odkryty (prawdopodobny) plagiat - gdzie zgłosić?

[fbx]

Przygotowując pracę - dokonałam odkrycia, prawdopodobnie nieuczciwości (kilkadziesiąt stron z książki w obcojęzycznych wydaniach nosi znamiona "zerżniętych" niemal myśl w myśl i opublikowane w polskich publikacjach), materiały wyjściowe są o 15 lat starsze od tych opublikowanych po polsku i niestety nie są zdigitalizowane, są dostępne w bibliotece zagranicznej, niestety nie mam ksero - robiłam notatki, dokładne notatki, stąd niemal pewność, że doszło do nadużycia.
Z powodów finansowych nie dam rady dotrzeć do biblioteki (kilkanaście godzin lotu, z przesiadkami), źródłowe materiały były w drukowanych pracach doktorskich (obłożone introligatorsko, co ciekawe, niektóre z nich, miały ołówkiem zaznaczone i potem wymazane pojedyncze skrótowce wyglądające na skróty od polskich wyrazów, ale pewności nie mam - bo ołówek wytarty był gumką).
Głównych podejrzanych w Polsce jest trzech, powtarzają się w cyklu publikacji kopiujących te kilka doktoratów (z tego samego departamentu). Jeden z nich był około 10 lat temu (według jego CV na jego stronie) na półrocznym wyjeździe w ośrodku niedaleko biblioteki gdzie dokonałam odkrycia. Teraz to bardzo potężni ludzie. Jedna z nich w CK i organie centralnym, druga istotna w instytucji grantowej, trzecia - dużo mniej ważna, ale pojawia się w radach nadzorczych lub zarządach spółek z udziałem skarbu państwa.
Z jednej strony się szalenie boję. Z jednej strony pomyłki. Z drugiej o własną karierę - jeśli mam rację - to może będę zniszczona za moje odkrycie.
Z drugiej strony nie mam nic - poza moimi notatkami i osobistą pewnością - ksera musiałabym specjalnie pojechać zrobić. Wyjazd niestety był z publicznych środków i nawet jak pozostanę anonimowa - to plagiatorzy łatwo znajdą, kto był w okolicach biblioteki z której wzięli źródła do ich plagiatów, z dużym prawdopodobieństwem domyślą się. A jeśli kolejny wyjazd byłby też z publicznych, to już całkowicie mnie mają (a własnych nie mam i chyba moja obecność do zidentyfikowania źródeł jest potrzebna - część oparta jest na dokładnych notatkach z podaniem źródła - i to nie kłopot, ale do części wydaje mi się, że byłoby potrzebne moje osobiste stawiennictwo w bibliotece - ponieważ nie zanotowałam skąd co mam a jedynie myśli dla siebie bez zamiaru dalszego wykorzystania).
Jestem przerażona i sparaliżowana tym odkryciem - wolałabym go nigdy nie dokonać.

[capo.di.tutti_capi]

fbx napisała:

> Przygotowując pracę - dokonałam odkrycia, prawdopodobnie nieuczciwości (kilkadz
> iesiąt stron z książki w obcojęzycznych wydaniach nosi znamiona "zerżniętych" n

wyslij mi tytuł ksiazki na email [e-mail] + inne dane (tytuly prac po polsku),
mozesz tez umiescic swoje zarzuty gdzies anonimowo w internecie,
troche to tez niejasne: ksiazke splagiatowali czy doktoraty? a moze i to i to? a moze po prostu użyli czyich wynikow (i zacytowali?)

> Z drugiej strony nie mam nic - poza moimi notatkami i osobistą pewnością - kser
> a musiałabym specjalnie pojechać zrobić. Wyjazd niestety był z publicznych środ
> ków i nawet jak pozostanę anonimowa - to plagiatorzy łatwo znajdą, kto był w ok
> olicach biblioteki z której wzięli źródła do ich plagiatów

dzieki zdobyczom wschodniej cywilizacji, w dzisiejszym swiecie jest duzo wiecej zeskanowanych rzeczy (prace, ksiazki, ...) niz sie wydaje ludziom z zachodniej cywilizacji :)
wiec nie trzeba bywac w bibliotekach (i jezdzic z przesiadkami) aby miec dostep do przeroznych rzeczy

> odku niedaleko biblioteki gdzie dokonałam odkrycia. Teraz to bardzo potężni lud
> zie. Jedna z nich w CK i organie centralnym, druga istotna w instytucji grantow
> ej, trzecia - dużo mniej ważna, ale pojawia się w radach nadzorczych lub zarząd

pewna grupa znanych i potężnych osób (np. z medycyny) ostatnio pokazało, że ma blade pojecie o rzetelności naukowej, wiec ja nie widzę żadnego problemu z rozszerzeniem tej grupy

[fbx]

pisząc o książkach - miałam na myśli doktoraty (chociaż jest tam też MA), są one obłożone w takie twarde (bordowe lub granatowe) grube okładki w postaci ... dla mnie książka to najlepsze określenie tego czegoś, zresztą w bibliotece też bibliotekarz użył słowa odpowiadającego polskiemu słowu "książka" mówiąc o nich - ale prawdopodobnie, jest to w pojedynczych (jeśli nie w jedynych) egzemplarzach

Twój pomysł mi się nie podoba - dlatego, że nie wiem kim jesteś i czy nie będziesz zainteresowany ochroną tych osób gdyby okazały się winne. Wtedy - jeśli faktycznie jest to jedyny egzemplarz - może dojść do dziwnych zdarzeń (zniszczenia oryginału). Równocześnie z drugiej strony - jeśli moje odkrycia są pomyłką, to podanie nazwisk (a musiałabym to zrobić) może niepotrzebnie wyrządzić krzywdę przez stworzenie wrażenia nieuczciwości tych osób a są to (2 z 3) osoby dużego zaufania z powodu funkcji jakie zajmują i do tego chyba cieszące się powszechnym szacunkiem (wybór do CK jest chyba tego miarą).

Publikacja na blogu chyba jest dobrym pomysłem - ale jak się do tego zabrać, aby nie skrzywdzić jeśli jest jakieś wyjaśnienie? Wysłanie emaila do samych podejrzewanych nie ma sensu - może wywołać efekt chęci usunięcia części dowodów. Wszystkie odkrycia są w jednym zakątku biblioteki do której wydaje mi się, że można wnieść wszystko. Na miejscu plagiatora można sobie wyobrazić, że albo ukradnie te jedyne egzemplarze albo zniszczy ... nie wiem, czy to gdzieś jest zabezpieczone - ktoś wie jakie są zwyczaje w tym zakresie? Mi nie pozwolili wynosić prac i kserować a na sali bibliotecznej nie ma ani ksero ani nie wolno używać aparatu fotograficznego (może dałoby się dyskretnie w jakimś zakamarku - tego nie sprawdzałam). Musiałabym dyskretnie pozyskać kogoś z lepszym technicznym obyciem. Szkoda, że nie ma jakichś osób lub instytucji godnych zaufania, z którymi mogłabym się dyskretnie podzielić odkryciami, tak jak w Niemczech VroniPlagWiki

[capo.di.tutti_capi]

ja bym na Twoim miejscu spisał całą historię (trochę zmieniając szczegóły, aby nie było podobieństw do osób i faktów) i poszukał jakiegoś znanego reżysera aby mu to sprzedać w postaci ``thrillera akademickiego''. będzie to coś zupełnie nowego, czego jeszcze nie było,

Twoja historia ma cechy stania się hitem, może być mroczna, ma elementy tragedii i jest też mało realna

[fbx]

Twoje szyderstwo w poście całkowicie rozwiało moje wahania czy mam Tobie zaufać - na pewno nie i dobrze zrobiłam nie wysyłając Tobie żadnych danych pozwalających mnie zidentyfikować.
Najwyżej sprawa poczeka nieco dłużej - ale nie mając możliwości zaufania nikomu - muszę moim case zająć się sama.
Jeśli rzeczywiście chce ktoś pomóc - zapraszam do sprawdzania po kolei każdego z Rektorów, NCN, CK, i jak coś znajdzie - publikowania.
Brak możliwości zaufania komukolwiek powoduje, że niestety działania muszą być po partyzancku w rozsypce.
Anonimowo można wrzucać na pl.fbx.wikia.com którą założyłam w tym celu

[rudamaruda1949]

> Anonimowo można wrzucać na rel=nofollow>pl.fbx.wikia.com którą założyłam w tym celu

Popieram - słuszna inicjatywa.

Choć nie łudź się, że w Polsce wyjdzie to tak pięknie jak w Niemczech. Polacy są z definicji leniwi do pracy a pierwsi do znajdowania wymówek. A w szukaniu plagiatów trzeba dupogodzin.

[merlan]

"Polacy są z definicji leniwi do pracy a pierwsi do znajdowania wymówek."


Pani nie jest Polką?
Gratuluję logicznego myślenia.

[rudamaruda1949]

jestem Polką i jestem leniwa - nie tylko z definicji

skoro to nie lenistwo (definitywne lenistwo) to co jest wyjaśnieniem, że Polacy którzy mają we krwi nieodpartą chęć dopieprzenia komuś, nie stworzyli jeszcze takiej fajnej strony do systemowego szukania plagiatów? Tylko lenistwo, szanowni leniwi Panowie i leniwe Panie - i proszę się na mnie obrażać tak jak to bardzo lubicie.

Polacy nie cierpią autorytetów i kochają widzieć spadających ze stołków, z im wyższego stołka i z większym hukiem kto leci, tym lepiej na tej naszej polskiej duszy się robi. No ale cholera - siedzieć w bibliotece lub przy skanach? Popracować i to do tego anonimowo bez szans na jawne profity i z satysfakcją, którą z nikim nie będzie można się podzielić?

[adept44_ltd]

dawno już nie widziałem takich bredni... z definicji... po prostu nie ma takich definicji, choć bywają leniwi Polacy ;-)

[adept44_ltd]

dla pełnej jasności - nie mam zamiaru twierdzić, że Polacy są bardzo pracowici... po prostu takie stwierdzenia mają przedmiotową wartość poznawczą zbliżoną do zera... natomiast mogą stać się przedmiotem badań na stereotypami, stygmatyzacją, autostygmatyzacją (w tym przypadku...).

[merlan]

To, że jest Pani Polką nie uprawnia Pani do wypowiadania sądów ogólnych o wszystkich Polakach.
To, że jest Pani leniwa, jak sama Pani przyznała, nie oznacza, że wszyscy Polacy tacy są.
Lubi Pani szukanie taniej sensacji, na przykład tropić plagiaty tam, gdzie poszlaki nie wskazują na plagiat, tylko na podobieństwo - proszę bardzo.
Jednak proszę ważyć słowa i uszanować tych Polaków, którym afery z plagiatami w tle nie poprawiają samopoczucia.
Jak Pani wytłumaczy swoją chęć dokopania Polakom wypisanymi tu inwektywami, logicznie kulejącymi sądami i stereotypami? To też wina Pani narodowości?

[adept44_ltd]

rudamaruda1949 napisała:
Polacy s
> ą z definicji leniwi do pracy a pierwsi do znajdowania wymówek. A w szukaniu pl
> agiatów trzeba dupogodzin.

wypraszam sobie... z definicji nawet...

[pfg]

fbx napisała:

> Twój pomysł mi się nie podoba - dlatego, że nie wiem kim jesteś i czy nie będzi
> esz zainteresowany ochroną tych osób gdyby okazały się winne. Wtedy - jeśli fak
> tycznie jest to jedyny egzemplarz - może dojść do dziwnych zdarzeń (zniszczenia
> oryginału).

Jeżeli twoja opowieść jest prawdziwa i jeżeli chcesz jej nadać bieg, sama zaś nie masz możliwości gruntownego zbadania sprawy, musisz komuś zaufać. cappo, jak mi się wydaje, nie mieszka w Polsce, więc może mu być łatwiej. Podejrzenia "dziwnych zdarzeń" (w zachodnioeuropejskiej bibliotece?!) naprawdę bardziej pasują do filmu sensacyjnego (skądinąd dobry pomysł). Publikacja na blogu przejdzie bez echa - blogów są miliony i kolejnego nikt nie zauważy. Pamiętaj też, że aby oskarżenie zostało potraktowane poważnie, nie może być anonimowe. Możesz napisać do Wrońskiego, ale dopiero wtedy, gdy będziesz miała wszystko udokumentowane - Wroński może sprawę upublicznić, postawić oskarżenie i domagać się wyjaśnień, ale sam śledztwa nie poprowadzi.

[merlan]

Droga fbx,
nie obrażaj się na capo.di.tutti. Sama spowodowałaś jego reakcję, którą uważasz za szyderczą.
Czym? Tym: "Twój pomysł mi się nie podoba - dlatego, że nie wiem kim jesteś i czy nie będzi
> esz zainteresowany ochroną tych osób gdyby okazały się winne. "

Ty się lepiej nie baw w tak poważne sprawy. Histeryzujesz, że aż Cię szkoda. Zajmij się pisaniem swojej pracy. Czy to licencjat, czy magisterka?

[dr_pitcher]

Po to by uzyskac kopie owych doktoratow nie musisz od razu jechac do biblioteki. Kazda biblioteka za drobnaoplata moze Ci wyslac kopie. Wydatek rzedu parudziesieciu dolarow. Wtdy mozeszporownac oryginal z domniemanymi plagiatami. Jesli Twoje podejrzenia okaza sie sluszne zawiadom wladze Uczelni plagiatorow. Jesli to Twoja uczelnia to dwa razy sie zastanow - "whistleblowers" nie sa nigdzie popularni i cena moze byc zbyt wysoka. Jesli chcesz poostac anonimowa (w stosunku do sprawcow) to jedynym wyjsciem wydaje sie zawiadomienie Dr Wronskiego (lub jemu podobnych). Ale nie anomimowo.

odkryty (prawdopodobny) plagiat

[fbx]

Napisanie to dobry pomysł - choć pytanie, czy zechcą kopiować coś czego nie pozwalają kopiować na miejscu. A do tego mogę zapytać tylko o to co mam dokładnie zanotowane. To co mam zanotowanie tak "mniej więcej" mogę znaleźć tylko osobiście i to też jeśli ktoś nie poprzestawia półek.
Założyłam: pl.fbx.wikia.com
na której jak się uda zebrać ekipę będą publikowane dowody plagiatów (zobaczę jaki będzie odzew)

co do głównego i najważniejszego z podejrzanych w mojej sprawie mam osobisty opór, ponieważ to profesor, który był recenzentem mojej pracy awansowej - pozytywnej recenzji, na podstawie której późniejsza wewnętrzna recenzja była też pozytywna lub pozytywniejsza niż byłaby bez entuzjazmu jego jako zewnętrznego recenzenta

kto chce walczyć z plagiatami - zapraszam do współpracy - czas stworzyć coś podobnego do niemieckiej internetowej grupy walczącej z plagiatami w Polsce

[charioteer1]

Zerzniete "mysl w mysl", ale nie slowo w slowo, z pracy doktorskiej nie wiadomo kogo, bo nie zapisalas nazwiska, ale znajdziesz w bibliotece, jezeli nie poprzestawiaja regalow, a na dodatek wszystko, co masz, to twoja autorska wersja zanotowana na podstawie oryginalu. Czy dobrze wszystko rozumiem?

trochę niepoważnie to wygląda

[flamengista]

Jeśli nie masz źródłowego tekstu i potencjalnych plagiatów, z zaznaczonymi identycznymi fragmentami - w ogóle nie ma o czym mówić.

[rudamaruda1949]

> Jeśli nie masz źródłowego tekstu i potencjalnych plagiatów, z zaznaczonymi
> identycznymi fragmentami - w ogóle nie ma o czym mówić.

Stąd słuszne założenie, fbx, że musi ona pojechać do biblioteki lub w inny sposób zaopatrzyć się w dowody.
Z takimi odkryciami tak już jest, że się ich nie planuje. Logiczne, że polskich "dzieł" polskich "uczonych mężów" nie tachała ze sobą, i z tego co ją rozumiem, w trakcie czytania polskich "luminarzy" zauważyła, że skądś już to zna.

identyczne fragmenty w przypadku gdy tekst splagiatowany jest w języku innym, niż tekst plagiatu w ogóle nie wystąpią - czy jesteś zwolennikiem tego, że jak plagiat jest z innego języka to nie ma plagiatu? Wszak każde tłumaczenie jest inne - wystarczy wziąć przekłady klasycznych dzieł aby zobaczyć ile jest wersji tego samego - a co dopiero tekst, który jest przekładany na kolanie przez plagiatora! Plagiator to zazwyczaj nieudacznik - jego przekład plagiatowanego tekstu również będzie nieudolnym przekładem - raczej nie identycznym. Nie można tego traktować jako wkładu własnego plagiatora, że poprzekręcał oryginał, a po prostu tak jak jest - nieudolnie ukradł.

tłumaczenia to też quasi-plagiat

[flamengista]

a na pewno przykład nierzetelności naukowej, który winien być karany.

Jeśli Iksiński/a bierze artykuł słynnego Ygreka i w swoim dziele 70% tekstu kompiluje z tłumaczenia Iksińskiego/iej - to w zasadzie jest plagiat. Chyba, że jedzie tekstem ubranym z cudzysłów.

Wystarczy przypomnieć sprawę Gadacza - tam skala (domniemanych?) przewinień była o wiele niższa, a też zrobił się skandal.

[rudamaruda1949]

dlaczego "quasi"?
czy Twierdzi Pan, że splagiatować da się tylko tekst w tym samym języku?

a co z autoplagiatem?
czy gdy autor jako habilitację wyda książkę po polsku a potem jako "książkę profesorską" przedstawi tę samą książkę ale w obcym języku, to nie będzie to autoplagiat a autoquasiplagiat lub quasiautoplagiat? nie zdaje mi się

plagiat to kradzież idei
i nawet jeśli oryginalna praca ową ideę wyraża opisowo w tekście 300 stronicowym nieudolnie przedstawiając tę ideę w języku niemieckim na przykładzie dwóch ślimaków a potem Polak plagiator kradnie tę ideę i przedstawia ją w języku polskim w artykule 8 stronicowym posługując się przykładem 17 sikorek i jednego kota - to nadal jest to plagiat jeśli bez powołania się wykorzystał ideę, sens, lub jak pisze fbx: myśl.
Jeśli jest inaczej - proszę to wykazać.

[charioteer1]

rudamaruda1949 napisała:

> dlaczego "quasi"?
> czy Twierdzi Pan, że splagiatować da się tylko tekst w tym samym języku?

Plagiat to przypisanie sobie autorstwa czegos, co stanowi cudza wlasnosc intelektualna. Tlumaczenie tekstu obcojezycznego i przedstawianie go jako tekst wlasnego autorstwa jest plagiatem.

> a co z autoplagiatem?
> czy gdy autor jako habilitację wyda książkę po polsku a potem jako "książkę pro
> fesorską" przedstawi tę samą książkę ale w obcym języku, to nie będzie to autop
> lagiat a autoquasiplagiat lub quasiautoplagiat? nie zdaje mi się

Wydanie ksiazki w innym jezyku, we wlasnym tlumaczeniu, nie jest autoplagiatem. Jest to po prostu obcojezyczne wydanie tej samej ksiazki, ktore nie moze byc powtornie przedstawione w postepowaniu awansowym.

> plagiat to kradzież idei
> i nawet jeśli oryginalna praca ową ideę wyraża opisowo w tekście 300 stronicowy
> m nieudolnie przedstawiając tę ideę w języku niemieckim na przykładzie dwóch śl
> imaków a potem Polak plagiator kradnie tę ideę i przedstawia ją w języku polski
> m w artykule 8 stronicowym posługując się przykładem 17 sikorek i jednego kota
> - to nadal jest to plagiat jeśli bez powołania się wykorzystał ideę, sens, lub
> jak pisze fbx: myśl.
> Jeśli jest inaczej - proszę to wykazać.

Biorac pod uwage roznice gatunkowe i proporcje - 2 slimaki kontra kot i 17 sikorek, oraz sugestie dotyczaca nieudolnosci pierwszego autora, nie mozna wykluczyc, ze drugi chronologicznie autor wpadl na pomysl samodzielnie, nie wiedzac o istnieniu pierwszego. Takie przypadki w historii nauki sie zdarzaly. Nikt nie ma monopolu na mysli, sensy i idee. Jezeli mialo tu miejsce nierzetelne zapozyczenie, to moze byc trudno je udowodnic, a na pewno nie da sie bez specjalistycznej wiedzy w temacie.

[rudamaruda1949]

> nie da sie bez specjalistycznej wiedzy w temacie

oczywiście zgoda - dlatego nie powinien o plagiatach rozstrzygać motłoch a specjalna komisja

ale to też działa w drugą stronę

coś może wyglądać na identyczne - zerżnięte słowo w słowo a nie być takim

w czasach studiów mieliśmy po 3 - 5 takich samych - identycznych całymi rozdziałami co do treści - innych co do zadań szczegółowych - monografii, które służyły nam też jako podręczniki - różnych autorów
oczywiście, gdy ktoś, a była to rzadkość, miał dostęp do więcej niż 1 książki, wybuchało podniecenie, nie nazywaliśmy tego plagiatem - bo to słowo nie było wówczas w popularnej świadomości studenckiej - a próbowaliśmy odgadnąć kto zżyna od kogo
wyjaśnienie było bardziej banalne - identyczne treści były już kanonem danej działki, wszyscy mieli je identyczne i nikt nawet nie próbował cytować źródeł pierwotnych - i tak nawet kilkadziesiąt stron, może nawet kilkaset stron z grubego tomiska, niemal słowo w słowo, myśl w myśl, było wspólne, bez prób ze strony mistrzów i bez prób ze strony uczniów, do powiązania z jakimkolwiek autorem.
Dlatego wyszukiwanie plagiatów nie może być powierzchowne i dlatego ekspert z innej dziedziny nie może bezbłędnie rozstrzygać co jest a co nie jest plagiatem w innej dziedzinie. Do tego nakładają się lokalne obyczaje w danych działkach w danych państwach lub wręcz ośrodkach.

Na pewno inteligentniejszy plagiatujący zmieni przykład. Czy to Pańskim zdaniem jest wystarczające aby go rozgrzeszyć, jeśli plagiatując wystarczająco zatarł ślady - a jedynie można mu zarzucić, że niedokładnie zapoznał się z literaturą i nie przytoczył dzieła o podobnej myśli - i przez to "wyważał otwarte drzwi"?

[charioteer1]

rudamaruda1949 napisała:

> Na pewno inteligentniejszy plagiatujący zmieni przykład. Czy to Pańskim
> zdaniem jest wystarczające aby go rozgrzeszyć, jeśli plagiatując wystarc
> zająco zatarł ślady - a jedynie można mu zarzucić, że niedokładnie zapoznał się
> z literaturą i nie przytoczył dzieła o podobnej myśli - i przez to "wyważał ot
> warte drzwi"?

Nie mowie o rozgrzeszaniu kogokolwiek. Mowie o tym, ze kazde oskarzenie, a zwlaszcza oskarzenie o powazne naduzycie, powinno byc dobrze udokumentowane.

[rudamaruda1949]

to akurat banał nad banały - co to znaczy dobrze udokumentowany - skoro nie ma wspólnej definicji tego co jest do udokumentowania :)

plagiatowanie polega na przywłaszczeniu cudzych idei, wyników badań lub słów bez poprawnego podania źródła, co stanowi naruszenie praw własności intelektualnej tyle dokument oficjalny - cytat z kodeksu (KEPN)

[pfg]

rudamaruda1949 napisała:

> co to znaczy dobrze udokumentowany

Co zatem proponujesz?

Nb, sytuacje, w której X coś wymyśli i opublikuje, ale ten pomysł nie przebija się do szerszej świadomości, po czym po kilku (-nastu, -dziesięciu) latach Y niezależnie, działając w dobrej wierze, wymyśli "to samo", są naprawdę dosyć częste. Dlatego sama zbieżność pomysłów, idei, nawet sposobów argumentacji, nie wystarcza do udowodnienia plagiatu. Potrzebne są faktyczne *dowody* na to, że Y czerpał z X, a udawał, że on tak sam z siebie...

[dala.tata]

Nie rozumiem, co to znaczy przywlaszczyc sobie cudza idee. Wiem, co to znaczy przepisac od kogos. Ale przywlaszczyc sobie cudza idee? Jsli czytam artykul i rozszerzam badania, to przeciez przywlaszczam sobie cudza idee. Jesli slysze o poomysle badan w polsce i skladam wniosek o grant w uk, to przywlaszczam sobie idee?

Plagiaty sa problemem i sa obrzydliwoscia, ale nie dajmy sie zwariowac. Brdzo niewielu z nas nie przywlaszcza sobie cudzych idei, czesto nawet nie zdajac sobie z tego sprawy.

I na koniec, kilka razy zdarzylo mi sie wymyslec argumentacje, o ktorej pozniej przeczytalem. To naprawde jest mozliwe, szczegolnie ze przeczytanie 'wszystkiego' jest dzisiaj niemowliwe.

[pposadzki]

Hej Chario, na jakiej podstawie twierdzisz, że "Wydanie ksiazki w innym jezyku, we wlasnym tlumaczeniu, nie jest autoplagiatem. Jest to po prostu obcojezyczne wydanie tej samej ksiazki, ktore nie moze byc powtornie przedstawione w postepowaniu awansowym." ? dzięki za odp.

[charioteer1]

pposadzki napisał:

> Hej Chario, na jakiej podstawie twierdzisz, że "Wydanie ksiazki w innym jezyku,
> we wlasnym tlumaczeniu, nie jest autoplagiatem.

Na tej samej zasadzie, na ktorej trzecie wydanie tej samej ksiazki nie jest autoplagiatem. Nikt tu nie udaje, ze to sa rozne prace.

> Jest to po prostu obcojezyczne
> wydanie tej samej ksiazki, ktore nie moze byc powtornie przedstawione w postep
> owaniu awansowym." ? dzięki za odp.

Dobrze byc poczytnym autorem, ale do oceny kolejnych wydan nie przedstawiamy jako osobnych pozycji bibliograficznych.

[ford.ka]

Dwie kluczowe kwestie są takie: nie ma regulacji prawnych dotyczących autoplagiatu (są dotyczące łamania zawartych umów, w których oddajemy wydawcy prawa do swojego tekstu, ale to inna bajka) ani nawet jednoznacznej definicji takowego.
Autoplagiat jest problemem wyłącznie w sytuacji oceny - awansowej czy parametrycznej. Nadal jednak jest to naruszenie etyczne raczej niż prawne. W społ-humach, gdzie wydawanie bez żadnych umów czyli bez przeniesienia praw na wydawcę jest wciąż w Polsce normą, jest to kwestia wyłącznie etyczna i, jak to u nas z kwestiami etycznymi, stosunek do niej zależy od lokalnych zwyczajów - na UMCSie jest najwyraźniej OK ;)
Każdy może publikować ten sam swój tekst dowolną ilość razy w dowolnych językach (to ostatnie jest wręcz mile widziane zwłaszcza w sytuacji, kiedy znajdzie się jakiś zagraniczny wydawca zainteresowany tym, by się tym zająć, ale jak kto umie sam się przetłumaczyć i znajdzie chętnych do wydania, nie ma problemu) ale do oceny może go przedstawić tylko raz. Na zdrowy rozsądek należy przedstawiać wersję najlepszą - czy to najpełniejszą, czy opublikowaną w najbardziej prestiżowym/najwyżej punktowanym miejscu.
A na koniec - mimo tego, że można w kółko publikować to samo, jak się chce być naukowcem, wypadałoby jednak napisać czasem coś nowego ;)

quasi-plagiat

[nieprzekonany]

rozciągając tak definicję autoplagiatu i semiautoplagiatu i ... dojść można do niepotrzebnych absurdów
dla mnie nieetyczny to jest plagiat, gdy ktoś inny kradnie czyjąś własność i bezczelnie przedstawia jako swoje
ale u nas jest trochę śmiesznie
bo wystarczy, że bez wiedzy właściciela użyję efekt 35 lat jego codziennej pracy i wpiszę, że to jest tego i tego gościa - i że ja też się z tym zgadzam, bo to fajne jest - i już jest to "moja" publikacja i wszyscy biją brawo
Definiowanie autoplagiatu jest trudne.
bo wystarczy, że użyję efekt 35 lat SWOJEJ WŁASNEJ codziennej pracy i wpiszę, że ja się z tym zgadzam, bo to fajne jest - i już jest to "autoplagiatowa" publikacja i jestem wybuczany
a spotkałem się z tym nawet wtedy gdy autor któremu zarzucano na konferencji autoplagiat - wyraźnie podał odnośniki do samego siebie - i to był kolejny zarzut, że stworzył farmę linków do swych artykułów w celu zwiększania swojej cytowalności
W artykule było dodane coś co zajęło autorowi około rok pracy od poprzedniej konferencji - i byłoby całkiem niezrozumiałe bez autozreferowania wcześniejszej jego pracy przez kilkadziesiąt lat jego aktywności (od magistra do podwórkowego).

[podworkowy]

Plagiat w sensie prawnym to nie jest przywłaszczenie sobie idei ("idea"), ale formy jej wyrażenia ("expression"). Ja rozumiem, ze w dziele naukowym granice między tymi pojęciami są często płynne, ale mimo wszystko są. Zwłaszcza w naukach społ-hum. - zajęcie jakiegoś stanowiska i uzasadnienie go tymi samymi argumentami, co poprzednik, ale przy użyciu innej formy wyrazu, NIE JEST PLAGIATEM w sensie prawnym. Co do etyczności/nieetyczności takiego postępowania - jestem przekonany, że zależy to od konkretnej sytuacji, tj. od tego, w jakim stopniu dany tekst jest efektem własnych przemyśleń (akurat paralelnych z przemyśleniami poprzednika), a w jakim jest przez poprzednika inspirowany.
Odzywam się nie po to, by bronić plagiatorów. Ale gadanie takich bredni o definicji "plagiatu" tak naprawdę działa na ich korzyść poprzez zamulanie dyskusji.
Plagiat to po prostu przywłaszczenie sobie prawa do autorstwa cudzego dzieła (w tym jego fragmentów) poprzez wykorzystanie go we własnym utworze i rozpowszechnianie pod własnym nazwiskiem.

[fajnytoster]

Żeby być bardziej precyzyjnym, to "plagiat" w ogóle nie jest pojęciem prawnym (przynajmniej na gruncie polskiego prawa autorskiego). Jest jedynie potocznym określeniem. Dlatego wszelkie dyskusje nt. tego co jest plagiatem, a co nie będą tylko oparte na "wydajemisię".

A w ogóle to trochę mnie dziwi, że dajecie się wpuścić w dyskusję w tym wątku. Historyjka z pierwszego postu jest zupełnie nieprawdopodobna i nie sądzę by była prawdziwa. A już sam pomysł "ja założę wikię, a wy szukajcie plagiatów u rektorów/dziekanów/innych szyszek" uznaję za majstersztyk trollingu.

[podworkowy]

Co do intencji autorki wątku - zgoda.
Co do nieobecności w prawie autorskim pojęcia "plagiat" - też oczywiście zgoda, ale jest już wykształcona doktryna definiująca te praktykę tak jak ją opisałem.
Ale mimo to uważam, że o plagiatach warto dyskutować in abstracto, choćby z powodów, o których napisali dala i pfg. Ale ja mam jeszcze jeden powód - otóż absurdalne rozszerzanie pojęcia plagiatu na kradzież "idei" - co samo w sobie wywołałoby masę problemów w życiu codziennym (np. niemożność stworzenia nowej gry planszowej opartej na rzucaniu kostką) - powoduje, że autentyczni plagiatorzy mogą wywinąć się od odpowiedzialności. Prawnikom znany jest fenomen zbyt szerokiej interpretacji jakiegoś pojęcia, która rozszerza zakres jego stosowania ad absurdum i powoduje, ze pojęcie staje się poznawczo nieużyteczne. Nic tak np. nie skompromitowało ścigania rozpowszechniania pornografii (żeby było jasne -moim zdaniem, bardzo dobrze, w imię wolności słowa i prawa do prywatności), jak nieudane próby definicyjne, które pozwalały podciągnąć pod to pojęcie H. Millera, G, Grassa, D. H. Lawrence'a czy bilboardowe reklamy bielizny...

zupełnie nie rozumiem

[flamengista]

O co Pani chodzi. Przecież w tej kwestii się zgadzamy.

Tłumaczenie to oczywiście forma plagiatu - wolałem to tylko nazwać quasi-plagiatem, by wykazać jednak pewien wysiłek twórczy "autora". Jednak nie przepisał deska w deskę, musiał się trochę natrudzić:)

quasi

[rudamaruda1949]

może o to quasi
gwałciciel
a
quasigwałciciel
to brzmi różnie - z tym drugim, nie jest wcale oczywiste, że to gwałciciel w jakimkolwiek sensie
podobnie z Pańskim quasiplagiacistą :-)
po co to quasi...

Kodeks wyraźnie wymienia idee, wyniki badań a nie tylko słowa - zatem to warto podkreślić - aby nie powstało mylne wrażenie.

[podworkowy]

w takim razie kodeks jest głupi...;)

[rudamaruda1949]

może i jest - ale obowiązuje i to on definiuje kto jest etyczny jako pracownik naukowy
mowa o Kodeksie Etyki Pracownika Naukowego (Komisja do spraw etyki w nauce 2012)

jeśli chcesz coś powiedzieć autorom - to napisz do nich - podali swe namiary na stronie www

A tymczasem w Niemczech

[pfg]

Linka. Executive summary: Niemiecka minister nauki jest oskarżana o popełnienie plagiatu w swojej pracy doktorskiej

To zresztą jest old news, sprawa ujrzała światło dzienne już kilka miesięcy temu, nie wiedzieć czemu media w Polsce donoszą o tym właśnie teraz.

[adept44_ltd]

jak to czemu? chcą zatuszować nieudolności rządu... ;-)

[chilly]

pfg napisał:
> nie wiedzieć czemu media w Polsce donoszą o tym właśnie teraz.
Minister nauki blokowała?

[chilly]

Ach, ci Niemcy!
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,13354339,Niemiecka_minister_oswiaty_stracila_tytul_doktorski_.html?lokale=opole#BoxWiadTxt

[adept44_ltd]

chilly napisał:

> Ach, ci Niemcy!
> wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,13354339,Niemiecka_minister_oswiaty_stracila_tytul_doktorski_.html?lokale=opole#BoxWiadTxt

mają tytuły doktorskie...

Stypendysci w USA

[sendivigius]

Wszystko co chcialbym w tym temacie napisac to mi dala wytnie.

To moze ogolnie: - przepastne zasoby amerykanskich bibliotek to bylo i jest zrodlo wielu karier naukowych w Polsce. Mowie tylko o tym co widzialem na wlasne oczy i co wlasnymi oczami czytalem.

I prosze na mnie nie wsiadac, naprawde mam ciekawsze i wazniejsze sprawy w zyciu, niz prostowanie sciezek Ministerstwa "Nauki" i "Szkolnictwa Wyższego".


fbx napisała:

> Przygotowując pracę - dokonałam odkrycia, prawdopodobnie nieuczciwości (kilkadz
> iesiąt stron z książki w obcojęzycznych wydaniach nosi znamiona "zerżniętych" n
> iemal myśl w myśl i opublikowane w polskich publikacjach), materiały wyjściowe
> są o 15 lat starsze od tych opublikowanych po polsku i niestety nie są zdigital
> izowane, są dostępne w bibliotece zagranicznej,

[klamczuchosiedlowy]

> To moze ogolnie: - przepastne zasoby amerykanskich bibliotek to bylo i jest zro
> dlo wielu karier naukowych w Polsce. Mowie tylko o tym co widzialem na wlasne o
> czy i co wlasnymi oczami czytalem.

a jakie masz dowody?
podaj też nazwiska

[sendivigius]

klamczuchosiedlowy napisał:

> a jakie masz dowody?
> podaj też nazwiska

Bardzo prawidlowe podejscie. Przypomina mi sie kilka lat temu wizyta w Urzedzie Miasta duzego osrodka akademickiego w Polsce, gdzie po przedlozeniu dowodu osobistego urzednik zapytal a jaki mam dowod ze to moj dowod? Musialem wiec napisac oswiadczenie, pod grozba odpowiedzialnosci karnej ze moj dowod to moj dowod.

W krajach cywilizacji zachodniej obywatelowi wystarczy podejrzenie, a od zbierania dowodow jest prokuratura. W krajach cywilizacji azjatycko-bizantyjskiej obywatel jak cos zglasza do wladz to juz sam jest podejrzany. Ot taka roznica, wyjasniam pro publico bono.

[podworkowy]

"W krajach cywilizacji zachodniej obywatelowi wystarczy podejrzenie" - proponuję jednak powrót do zrywania azbestu czy cokolwiek Pan robi w U.S. zamiast wypisywania takich andronów...

[adept44_ltd]

może nie wyglądałeś najlepiej tego dnia?

[doktor_marchewa]

To ja mam propozycje, prosze porownac dwie prezentacje.
Jednej autorem jest polski profesor:
www.imim.pl/files/seminaria_i_konferencje/dictra_prof_kuziak.pdf
A drugiej profesor ze Stanow.
www.ctcms.nist.gov/~cecamp/30327NISTDictra.pdf
pozdrawiam
d.m.

[charioteer1]

A to nie jest przypadkiem ppt przygotowany przez producenta na potrzeby prezentacji i szkolen dla potencjalnych klientow?

[doktor_marchewa]

Nie. Producentem oprogramowania jest firma ze Szwecji. I tak sie sklada, ze znam autora oryginalnego ppt.

[charioteer1]

doktor_marchewa napisał(a):

> Nie. Producentem oprogramowania jest firma ze Szwecji. I tak sie sklada, ze zna
> m autora oryginalnego ppt.

Dzieki za info, ale to mi juz podpowiedzial wujek google. ppt jest prezentacja komercyjnego produktu. Zaloze sie, ze prawa autorskie do prezentacji posiada producent. Zaloze sie tez, ze firma udostepnia te materialy osobom, ktore maja prezentowac produkt potencjalnym klientom. Reasumujac, jest to komercyjna prezentacja, a nie plagiat profesorski.

[rkuziak1]

Witam jeszcze raz,
Chciałem dodać, że prezentacja profesora Liu zawiera rysunki i zdjęcia struktury, które pochodzą z podręczników użytkownika oraz z publikacji pracowników naukowych związanych z grupą ThermoCalca.
Roman Kuziak

[charioteer1]

Ale nawet dla laika takiego jak ja ewidentne jest, ze to nie jest referat naukowy, tylko prezentacja mozliwosci produktu.

[pisiarz]

Ojej, plagiat w postaci prezentacji na wewnętrznym seminarium instytutowym. Straszne!
Może zacznijmy piętnować tych, którzy w bibliotece robią notatki z książek, które czytają? To też jakaś forma plagiatu...

[rkuziak1]

Witam,
Prezentację, o której wspomina doktor, prawdopodobnie "marchewka", jest materiałem firmy ThermoCalc. Użyłem go jednorazowo w celu prezentacji programu DICTRA w zamkniętym gronie osób. Nigdy nie przypisywałem sobie autorstwa tej prezentacji i nie publikowałem jej. W obecnej formie nie powinna ona być rozpowszechniana w internecie.
Roman Kuziak

[doktor_marchewa]

I tu sie nie zgadzamy. Material nie jest materialem firmy ThermoCalc, lecz prezentacja przygotowana przez Prof. Liu (ktorego zreszta mialem okazje poznac w zeszlym roku na konferencji) na prezentacje w NIST. Jak Pan moze zauwazyc, na stronie tytulowej nie ma informacji o firmie, jest za to afiliacja PenState a jedynym adresem do korespondencji jest adres Prof. Liu.
Co do rozpowszechniania, to jak Pan widzi, prezentacja jest dostepna - zostala wyszukana przez Google i stad o niej wiem. Zdziwilo mnie, ze Google wyszukalo 2 identyczne prezentacje, jedna po polsku, druga po angielsku.
A co do tego, ze nie chcial Pan byc autorem - coz, na stronie tytulowej jest Pana nazwisko i afiliacja a nigdzi nie ma slowa o tym, ze jest to tlumaczenie z prezentacji kogos innego. Ciekawe, co by bylo, gdyby ktos przetlumaczyl "Calineczke", zamiescil w sieci a na stronie tytulowej podal tylko swoje nazwisko.

pozdrawiam serdecznie
marchewka

[pfg]

doktor_marchewa napisał(a):

> na stronie tytulowej nie ma informacji o firmie

No przecież jest...

[doktor_marchewa]

tutaj jest informacja o firmie:
www.thermocalc.se/res/pdfTCFlyers/TC-Flyer-20130208.pdf
a napisanie, ze prezentacja powstala przy pomocy firmy X absolutnie nie jest informacja o firmie X. Nie ma adresu, nie ma osoby kontaktowej, nie ma telefonu.

[pfg]

Nie ma Google. Daj spokój.

[doktor_marchewa]

No wlasnie...najlepiej powiedziec "daj spokoj"...A pozniej robi sie wielkie halo, ze polska nauka zle stoi. W zyciu nie przetlumaczylbym czyjejs prezentacji, (nawet takiej jak w/w) i wstawil w nia swoje nazwisko. A Ty?

[pfg]

Ja też nie, ale nie o tym rozmawiamy.
Nice try, BTW.

[charioteer1]

doktor_marchewa napisał(a):

> No wlasnie...najlepiej powiedziec "daj spokoj"...A pozniej robi sie wielkie hal
> o, ze polska nauka zle stoi. W zyciu nie przetlumaczylbym czyjejs prezentacji,
> (nawet takiej jak w/w) i wstawil w nia swoje nazwisko. A Ty?

Mysle, ze podstawowy problem jest z toba, a nie z ta prezentacja. Wypowiadasz sie jako, zgaduje, inzynier, ktory ewidentnie nigdy w zyciu nie mial zadnego powazniejszego kontaktu z biznesem, a R&D to sa jakies magiczne pojecia, ktorymi posluguja sie jakies magiczne firmy za granica. Naukowiec moze wystepowac w roznych rolach, o tym tez zdajesz sie nie wiedziec. ppt czy pptx w roszerzeniu pliku nie oznacza, ze mamy do czynienia z materialem naukowym, nawet jezeli zostal przygotowany przez naukowca.

Jezeli tak bardzo upierasz sie, ze prof. Kuziak jest plagiatorem, to co powiesz o prof. Liu? Proponuje porownac zawartosc nastepujacych plikow:
www.ctcms.nist.gov/~cecamp/30327NISTDictra.pdf
web.access.rwth-aachen.de/THERMOCALC/Produktbeschreibungen/DICTRA_Tech_2006.pdf
Mnie rozwalaja zwlaszcza "60 man-years" i wykresy bez odnosnikow bibliograficznych. Jezeli tego tez nie zauwazyles, to znaczy, ze nie tylko inzynier z ciebie kiepski, ale rowniez i z nauka widywales sie do tej pory z daleka i raczej sporadycznie.

Jako ciekawostke wrzuce jeszcze to:
www.thermocalc.com/DICTRA-Schedule.htm
CytatDay 1
09.00 Introduction to DICTRA
Ciekawe, jak wyglada ppt do tej godzinnej prezentacji, od ktorej zaczynaja sie platne szkolenia dla uzytkownikow? Ciekawe tez, kto twoim skromnym zdaniem te szkolenia robi? Moze jacys magicy, ktorym to oprogramowanie samo wyskoczylo z komputerow?

[charioteer1]

Jeszcze jedna rzecz. Prof. Kuziak pisze, ze prezentacja jest wlasnoscia firmy i nie widze powodu, by w to nie wierzyc. Pisze tez, ze pokazywal ja na zamknietym szkoleniu. Pomijajac te drobna okolicznosc, nie wyobrazam sobie, ze jade na konferencje, albo z wykladem goscinnym i organizatorzy bez mojej wiedzy i zgody wrzucaja moja prezentacje do internetu. Organizatorzy konferencji nie maja zadnych praw do wygloszonych referatow. To jest material na postepowanie dyscyplinarne. Bardzo sie zdziwie, jezeli prof. Kuziak nie nada tej sprawie oficjalnego biegu.

[pisiarz]

fbx napisała:

> prawdopodobnie nieuczciwości

> niemal pewność, że doszło do nadużycia.

> pojedyncze skrótowce wyglądające na skróty od polskich wyrazów, ale pewności nie mam

> (...) się szalenie boję. Z jednej strony pomyłki.

> nie mam nic - poza moimi notatkami i osobistą pewnością

> nie zanotowałam skąd co mam


Podsumowując - nie masz dowodów, nie masz kser, nie masz nawet tytułów, masz jedynie osobistą pewność (w innym miejscu - "niemal pewność", w jeszcze innym - jednak boisz się pomyłki), a poza tym - bardzo chciałabyś komuś przyłożyć.

Pozostaje życzyć powodzenia ;-/

[mr_mud]

tak jak się spodziewałem - odpowiedzi to próba relatywizacji problemu . A problem jest

Mianowicie, w nauce, w której naukowcy stanowią mniejszość niestety takie zachowania są normą.
Bo normalny urzędnik (tzn. pracownik) nauki chce przyjść do pracy i fedrować, fedrować według wzorców, na znanym sprzęcie, według znanego oprogramowania, idei i metody. Z czasem zapomina czyja jest to idea, w tym w szczególności, gdy w piórka obrośnie. Kruk krukowi...

Mam obecnie przyjemność kończyć projekt w którym coś kolejny raz zbudowałem od podstaw, żeby zadziałało należało robić symulacje, w tym symulacje rzeczy nowych, nieopublikowanych, konstruować urządzenia nietypowe, budować, uruchamiać, myśleć.

Już widziałem zdjęcia efektu pracy mojego zespołu, nawet nikt tego nie konsultuje z nami.

Kolejna rzecz, w Polsce są jakby dwie ligi naukowe - wcale nie relewantne w sensie jakości. Pierwsza to naukowcy piszący po polsku, lub nie przykładający do tego wagi gdzie i czy publikować. Druga, to naukowcy, którzy za wszelką cenę publikują. Wszystko i tylko na publikacje nastawione są ich radary naukowe. No i zdarza się częstokroć, ze naukowiec pisarz podbiera ideę i pomysł od naukowca praktyka, sprzedaje ją na zachodzie, i jakość już zapomina o źródle...

Mam przykładów wiele. Kolejny raz napiszę, ze nie znam kogoś, kto jest w czołówce dorobkowej i jednocześnie wnosi coś do praktycznego aspektu nauk eksperymentalnych / inżynierskich itd...

nie chodzi o solidarność zawodową

[flamengista]

ale o zwykłą odpowiedzialność i ludzką przyzwoitość.

Mnie takie praktyki jak opisana przez ciebie też brzydzą. Ale oskarżenie o plagiat jest w zasadzie najpoważniejszą rzeczą w świecie akademickim.

Zanim więc rzucisz na kogoś oskarżenie, które spowoduje utratę dobrego imienia i ostracyzm części (większej lub mniejszej) akademików - miej 100% pewność że to jest plagiat.

Owszem, plagiat jest wtedy gdy ktoś przywłaszcza czyjeś pomysły i sformułowania bez podania źródła. Więc nie musi być dokładny cytat - może być tłumaczenie czy parafraza. Ale zachowujmy odpowiednie proporcje. Jeśli ktoś nie umieścił w jednym akapicie przypisu, a w kolejnym tak - to jest to zwykłe niedopatrzenie, a nie plagiat.

Wypromowałem już blisko 100 seminarzystów i widzę ten problem na co dzień. Ja jestem na tyle namolny, że oczekuję przypisu przy każdym akapicie, który wygląda "mądrze" i sugeruje, że student tego sam nie wymyślił. Ale przy kilkudziesięciu stronach tekstu nie da się wszystkiego wyłapać.

Dla mnie plagiat jest wtedy, gdy sprawa jest ewidentna. Takie oskarżenie - niezależnie czy sformułowane w stosunku do pracownika akademickiego, czy do studenta - trzeba dobrze udokumentować. To jest niestety przewaga plagiatora nad odkrywcą plagiatu - większości się nie chce: denerwuje się na chwilę, a potem macha ręką.

Ja na udowodnienie plagiatu u moich (nielicznych na szczęście) seminarzystów traciłem całe godziny. Musiałem dokładnie znaleźć oryginalne źródło, zaznaczyć przeklejony fragment w nowym tekście i to wszystko wyraźnie opisać.

Opieranie doniesienia o plagiat na zwykłych notatkach jest całkowicie niepoważne i nie ma szans powodzenia. A ocena ew. czynu niedozwolonego nie ma tu nic do rzeczy. Ja nie próbuję bronić plagiatorów. Tylko apeluję o rozsądek i solidność u potencjalnych oskarżycieli.

Obrzucić błotem w naszym kraju umie przecież każdy. Solidnie udokumentować zarzuty - nieliczni.

Myślę, że dobrą praktyką w takim przypadku było postępowanie uczelnianej Solidarności wobec rektora AM we Wrocławiu, prof. (już nie hab.) R.A. Tam każdy mógł wejść na stronę internetową, porównać oryginały prac i habilitację rektora - zaznaczone były wszystkie przepisane fragmenty.