KONKURS!

[siedemlatwtybecie]

czytam te forum od kilku lat, na prawdę jest fajne i potrzebne, ale tym razem debiut, umieszczam post :-) Czytam sobie wnioski o hab. wedle nowej procedury i jeden, pozytywnie zrecenzowany pozytywnie "pokochałem". W związku z tym ogłaszam konkurs na najsłabszą hab z nauk nie humanistycznych (tam to juz ze strachu nawet nie zaglądam ;-) która przeszła! Jako pierwszy zgłaszam ten wniosek
www.ck.gov.pl/images/PDF/Awanse/WarminskaKatarzyna/autoreferat.pdf
1. Pani zgłasza (min.) jako jako osiągnięcie naukowe - członkini Polskiego Towarzystwa Socjologicznego !!!
2. Poziom "umiędzynarodowienia" publikacji prawie zerowy - wiem że część osób tutaj sugeruje że o polskich sprawach da się tylko w Polsce, ale ta Pani pisze o tatarach i międzykulturowości... moim zdaniem tematyka bardzo łatwa do pokazania światu
3. Zdecydowana większość dorobku to pokonferencyjniaki (co więcej te kilka artykułów w czasopismach, tylko w 5 na 9 przypadkach w czasopismach punktowanych), wiem wiem, nie ważne gdzie, liczy się zawartość i jakość... co zatem dowiemy się o pracach z recenzji:
- "Dominująca w dorobku problematyka stanowi kontynuację pracy doktorskiej, obronionej przez dr Warmińską w 1998 roku, pt. ,,Tożsamość religijna i etniczna Tatarów polskich"
- "W większośći artykułów odesłania do literatury przedmiotu są rzadkie, bibliografie liczą kilka pozycjii, (...) Podobny brak odczuwam w odniesieniu do referowanego stanu badań, gdzie często spotkac się możemy z ogólnikami typu "jak twierdzili badacze" nie popartymi odniesieniami. (za coś takiego ja obniżam ocenę w pracach u studentów)
- Może fragment o zawartości prac: "Z artykułów dr Warmińskiej możemy się dowiedzieć ciekawych i aktualnych informacji o tym, czym mniejszość żyje. (...) np. w Kruszynianach powstało gospodarstwo agroturystyczne wprost odwołujące się do etniczności jako atrakcji. Jego właściciele w materiałach reklamowych zachęcają do poznania ,,polskiego Orientu", kosztowania dan tatarskich, a w Bohonikach zorganizowano tatarski piknik ..."

I oczywiście 3 recenzje pozytywne, ale co tu się dziwić jeśli pisze je np. prof Burszta (ten od plagiatu). Niestety to (moim zdaniem) modelowy przykład słabości polskich nauk społecznych, przyklepany w dodatku laurkami od 2 recenzentów (modelowych profów bez większego dorobku, ale z zapewne znanym nazwiskiem).

[chilly]

Dorobek, faktycznie, nie powala na kolana. Zwłaszcza, że samochwalenie zaczyna się od książki (jak sądzę) podoktorskiej. Ale - ma być habem, to będzie! Przypomnę dowcip o magistrancie zajączku, promotorze misiu i szyderczym wilku.

[anfa05]

no dobrze. ale jak ta habilitacja ma się do ustawy? przecież ta Pani nie przedstawiła ani książki jako rozprawy habilitacyjnej ani jednotematycznego cyklu publikacji. przedstawiła tylko dorobek. a zatem jak ze względów formalnych ten wniosek mógł być zaopiniowany pozytywnie?

[podworkowy]

ja wiem, że jestem w tym aspekcie (i w wielu innych...:)) w mniejszości na forum, ale czytając takie posty, mam tylko jedno do powiedzenia:
Dude, get a life...
A jeśli już ma Pan nieodpartą potrzebę dyskutowania o dorobku KONKRETNYCH habilitantów, to proszę wpierw przeczytać choćby część z tego, co napisali, a nie zadowalać się tytułami prac, miejscami publikacji, autoreferatem (których część habilitantów po prostu nie umie pisać) czy wyimkami z recenzji (zresztą sam już nie wiem, czytając Pana post, czy są to laurki czy krytyka).

[adept44_ltd]

dzieła pisać potrafiom, autoreferatu nie potrafiom... nic dodać, nic ująć... :)

[dala.tata]

taaaaaa. habilitanci nie potrafia autoreferatu napisac..... za chwile juz profesor nie jest w stanie napisac syntezy wlasnego dorobku. mysle, ze powinnismy ich wspierac. no i kazdemu recenzentowi dac szkolenie, jak te perly w pokonferencyjniakach znajdowac.

Autor watku ma pelne prawo oceniac przewod na podstawie autoreferatu i recenzji. Dokladnie tak beda oceniac nie tylko forumowicze, ale i czlonkowie rady, ktora bedzie nadawac stopien. czy im tez bedzie pan radzil poczytac dorobek habilitanta?

[podworkowy]

1) wyraziłem tylko swoją opinię nt. takich wątków. Może to zboczenie zawodowe, ale nie jestem zwolennikiem sądów zaocznych, kapturowych i opartych na niekompletnym materiale dowodowym. Mnie taki magiel nie bawi.
2) Jeśli członkowie rady zamierzają oprzeć się na recenzjach tj. przyjąć argument z autorytetu, to oczywiście nie. Jeśli kwestionują recenzje, to tak.

[siedemlatwtybecie]

Może i racja, w sumie nawet się i zastanawiałem czy nie wklejać XXX zamiast nazwiska. Ale przecież link do autoreferetu i tak bym zamieścił. Bo nie chodzi mi o konkretną osobę, której nawet nie znam. Z drugiej strony osoba idąca nowym trybem wie że jej dokumenty znajda się w internecie. Dla mojej oceny, informacje zamieszczone w recenzji i autoreferat w tym konkretnym przypadku są wystarczające, mógłbym co najwyżej sprawdzić czy faktycznie autorka używa sformułowań typu "jak dowiedli badacze" i nie podaje jacy.

[podworkowy]

Szanowny Panie
Ogłosił Pan konkurs na "najsłabszą habilitację w dziedzinie nauk niehumanistycznych" i zidentyfikował swoją faworytkę bez przeczytania choćby jej głównego osiągnięcia. I to mi się nie podoba z powodów przywołanych poniżej.
Nie dyskutował Pan tylko nad jakością autoreferatu (to byłby konkret), jakością recenzji (to byłby konkret), bilansem parametrycznym (konkret), "międzynarodowością" dorobku (konkret), tylko stwierdził Pan, że jest to "najsłabsza habilitacja w dziedzinie...", NIE CZYTAJĄC WŁAŚCIWYCH TEKSTÓW wnioskodawczyni.
Jeśli tak maja wyglądać zalety publicznej dyskusji nad habilitacjami, to nie widzę tu cienia sensu

[podworkowy]

miało być "powyżej"

[siedemlatwtybecie]

Szanowny Panie
Dokładnie, to ogłosiłem konkurs na najsłabszą która przeszła (widziałem gorsze, np. te gościa który publikował w nowinach suwalskich czy jakoś tak).

Napisałem że ta hab nie spełnia wymogów ustawy (napisali to nawet recenzenci, w stylu "nie spełnia, ale kto miał kiedyś wiedzieć jaka ustawa będzie w 2011"), szczegółowo to opisując w jakimś poście poniżej jeszcze raz.

Mamy obecnie sytuację że z ustawy i zarządzeń wynika na jakiej podstawie recenzenci mają oceniać dorobek danej osoby, a recenzenci tego nie robią i tyle.

Całkiem na marginesie, nie zgadzam się z Panem w tym że nie mozna oceniać publikacji po miejscu ich opublikowania. Gdybyśmy rozmawiali "w kosmosie" uznałbym że taki argument jak Pana ma sens, ale rozmawiamy na polskiej ziemi, ja i pan jesteśmy z nauk społecznych, ja zdecydowanie bliżej recenzowanego wniosku niż Pan (prawnik jak się zdaje). Gdyby (co uważam za niemożliwe) faktycznie nie wiedział Pan jak recenzuje się w Polsce teksty do monografii i teksty pokonferencyjne w naukach społecznych od kulturoznastwa, przez socjologię i psychologie po pedagogikę i tym podobne, ale aby było to jasne, nie wiem jak jest w prawie) to wyjaśnię - pozytywne recenzje otrzymuje 98% tekstów, ja kilkakrotnie biorąc udział w takich konferencjach jeszcze nigdy!!! nie dostałem realnej recenzji (takiej jak w czasopiśmie), nigdy nic nie nakazano mi w artykule zmienić (choć na konf daje swoje najsłabsze prace) !!! Tylko raz widziałem aby odrzucono pracę ze względu na tematykę (konf o sporcie, kobieta zgłasza referat o muzyce poważnej! ale wiele razy widziałem podobnie odległe tematy mieszczące się w tomach konferencyjnych). Do czego zmierzam, osoba publikująca tylko w monografiach nie przeszła żadnej realnej recenzji w swojej naukowej karierze.
Mówiąc inaczej, realnie zakładam, że co 20-30 praca w tego typu wydawnictwach jest ok, ale wtedy powinienem przeczytać w recenzjach argumenty że tak naprawdę jest, tymczasem czytam że jakaś pani leje wodę bez odnoszenia się do źródeł.

[pfg]

podworkowy napisał(a):

> A jeśli już ma Pan nieodpartą potrzebę dyskutowania o dorobku KONKRETNYCH habil
> itantów, to proszę wpierw przeczytać choćby część z tego, co napisali, a nie za
> dowalać się tytułami prac, miejscami publikacji, autoreferatem (których część h
> abilitantów po prostu nie umie pisać) czy wyimkami z recenzji

A czy intencją ustawodawcy, który zobowiązał CK do publikowania autoreferatu i recenzji, nie było właśnie umożliwienie dyskusji o dorobku konkretnych habilitantów?

Co zaś się odnosi do postępowania omawianego w tym wątku, to ja merytorycznie nic na temat tych badań powiedzieć nie mogę, ale recenzje na pewno nie są "laurkami". Wskazują na słabości dorobku, zwłaszcza dwie pierwsze, gdzie recenzenci dają wyraz swojemu wahaniu czy aby dorobek nie jest zbyt skromny, ale ostatecznie wszyscy konkludują, że choć nie jest on wybitny, jest rzetelny i wystarczający do ubiegania się o habilitację z socjologii. Recenzje nie są też kurtuazyjnie pozytywne (to znaczy nie mają kształtu poważnych zarzutów zakończonych pozytywną konkluzją). Jeśli zaufać recenzentom i wynikom głosowania Rady Wydziału, ta habilitacja nie jest może wzorcem z Sevres, ale chyba nie ma się czego wstydzić.

Na zarzut o słabe "umiędzynarodowienie" odpowiem tak: Widać takie w polskiej socjologii obowiązują standardy. Nie mnie to oceniać, a przynajmniej nie w tym kontekście.

[adept44_ltd]

mam podobne wrażenie, to wygląda na średnią dyscypliny...

[siedemlatwtybecie]

Wniosek nie spełniający wymogów CK, tak naprawdę ciężko byłoby wyodrębnić cykl tematyczny odrębny od doktoratu (bo większość prac jest dokładnie na ten sam temat co doktorat), autorka nie spełnia/ nie posiada (przynajmniej nie wynika to z autoreferatu) zdecydowanej większości wymienionych przez CK wskaźników oceny habilitanta, przynajmniej część dorobku autorki to opowieści typu "na tatarskim targu spróbuj pierożków z kapustą" (btw, tego typu referaty są juz nawet krytykowane na miernej jakości konferencjach o turystyce kulturowej), prace autorki mają po kilka pozycji w literaturze (to może nie gryźć pfg który jest fizykiem, ale w dobrych pracach w podobnym zakresie literaturę liczy się w dziesiątkach pozycji). I to miałaby być średnia "socjologii"???. Mam nadzieję że tak nie jest, nie obrażając nikogo, to jest nawet poniżej średniej pedagogiki :-) Dochodząc do ogólnego wniosku, ten sposób procedowania nad habilitacjami nie różnicuje obiektywnie wniosków na poziomie słabym-średnim (zgadzam się z niektórymi z wniosków z poprzednich dyskusji, że na razie nie zablokowano żadnego naprawdę dobrego kandydata).

[podworkowy]

jasne, że taka była intencja, można i warto dyskutować, ale:
1) niekapturowo (to oczywiście nie dotyczy Pana, tylko nas-anonimów)
2) niezaocznie na forum bez dania kandydatce szansy na replikę (nie jest nią moim zdaniem autoreferat)
3) nie w sytuacji, w której nie jesteśmy ekspertami w dyscyplinie
4) nie na podstawie tylko tytułów prac i miejsc publikacji, a nie ich treści - za chwilę dojdziemy do tego, że recenzenci nie będą musieli czytać osiągnięć habilitacyjnych i dorobku, tylko wystarczy, że spojrzą na wykaz publikacji.
5) poza tym czym innym jest np. oparte o obiektywne fakty stwierdzenie, że konkretny iksiński ma mało publikacji (uwzględniając standardy dyscypliny) jak na wymogi habilitacji, nie ma grantów itp., a czym innym postponowanie jakości dorobku.
Poza tym, mój pierwotny wpis odnosił się też do samego pomysłu czytania wniosków habilitacyjnych i wyszukiwania najsłabszych z nich.
Poza wszystkim, ja wole dyskutować o standardach habilitacyjnych na bardziej generalnym poziomie niż w tak personalny sposób, jak proponował OP.

[adept44_ltd]

no, niestety miejsce publikacji jest dość oczywistym kryterium, jeśli delikwent przez naście lat kariery nie otarł się o dobre pismo w dyscyplinie, to znaczy, że nie ma nic do powiedzenia...

[podworkowy]

czyli proponuje Pan, by w takim przypadku recenzent w ogóle nie czytał prac (no bo po co?)?

[adept44_ltd]

wcale tego nie proponuję, proponuję, by dłużej nie ściemniać, że wszystkie publikacje są tak samo dobre i nad każdą należy się pochylić w nabożnym skupieniu... bo, wracając do wątku, jakoś tak wyszło w nauce, że najlepsi publikują w najlepszych miejscach, a nienajlepsi w nienajlepszych... i trudno to zakwestionować... a problem będzie dopóty, dopóki będzie do upadłego bronić tych dzieł, które w większości nawet nie opuszczają wydawnictwa...

[podworkowy]

nt. czasopism się już chyba nadyskutowaliśmy...;). Natomiast napisał Pan:
"jeśli delikwent przez naście lat kariery nie otarł się o dobre pismo w dyscyplinie, to znaczy, że nie ma nic do powiedzenia" - skoro tak, to ponawiam pytanie - po kiego grzyba recenzent ma czytać publikacje takiego delikwenta? Po prostu patrzy - aha, nie otarł się o dobre pismo, znaczy nie ma nic do powiedzenia, znaczy nie zasługuje na stopień. To jest logiczna konsekwencja

[adept44_ltd]

dokładnie tak :) i tak jest skonstruowana ustawa... nie wzięto tylko pod uwagę, że rzeczywistość sobie... jeśli dorobek będzie z dobrych pism, co do poziomu których nikt nie ma wątpliwości, recenzent może co najwyżej odpowiedzieć na pytanie, czy to jest to, co pasuje na samodzielnego... koniec, kropka... po co ma powtarzać recenzję, która już była...

co więcej, gdyby to tak zaczęło działać (ech, to gdybanie...), to myślę, że spokojnie można by zrezygnować z hab. - i wtedy komisja na uni podejmowałaby decyzję, że to jest przydatny jako profesor badacz, czy nie... (bo z faktu, że rzuca obecnie setką artykułów w pokonferencyjniakach nie wynika absolutnie nic poza tym, że sobie odsiedział pewną część ciała...).

[podworkowy]

o.k., nie zgadzam się oczywiście dalej, ale przynajmniej mogę podziwiać Pana konsekwencję...

[adept44_ltd]

ona wynika z tego, że, jak sądzę, nie ma innego sposobu wyjścia z tego dziadostwa...

[dala.tata]

Juz nie raz tu pisalem, ze kilkukrotnie recenzowalem dorobek kandydatow na profesure, a takze ma associate professor. Nigdy nie czytalem ich publikacji, zreszta poza jednym przypadkiem nie dostawalem ich. Powod? Po co? Jesli, jak napisal, adept, kandydat nie otarl sie o dobre czasopismo, tzn ze nie ma nic do powiedzenia. Proste.

Czy istnieje szansa, ze kandydat pisze perly? No pewnie istnieje, ale to rowniez oznacza, ze nie wie, co pisze, bo publikowalby gdzie indziej.

Co do watkow takich. Nie widze problemu. Dopoki dyskusja jest merytoryczna, nie widze powodu, by jej nie prowadzic. Nawiasem mowiac, na wielu duzych konferencjach zadaja pytanie i komentuja ludzie praktycznie anonimowi. I jakos nikt ich nie chce zamykac.

podworkowy napisał(a):

> czyli proponuje Pan, by w takim przypadku recenzent w ogóle nie czytał prac (no
> bo po co?)?

[podworkowy]

o.k., gdzie drwa rąbią, tam wióry lecą, nie da się zrobić omletu bez stłuczenia jaj itp. - przynajmniej mamy kawę na ławę.

[adept44_ltd]

no ale to chyba jest jasne? powiem więcej, czasami mi szczęka opada, jak słucham tu różnych wypowiedzi... zaczynałem wchodzić ten system dokładnie, jak był psuty, ale jakimś cudem (?) od zawsze miałem przekonanie, że on powinien wyglądać tak, jak teraz piszę i jak to wygląda wszędzie (o czym wówczas jeszcze nie wiedziałem), więc średnio kupuję te opowieści o ludziach, którzy nie wiedzieli, gdzie się publikuje, których zmuszano do dziadostwa etc.... no to nie widzieli, gdzie piszę mistrzowie? nie czytali nic z rzeczy wydanych poza Polską? jeśli tak, to nie zasługują na bycie 'samodzielnymi' - są wybitnie niesamodzielni... (vide Immanuel z Królewca)... i jakoś mi nie szkoda...

[adept44_ltd]

dodam, że jak widzę, jak ci ludzie się masowo reprodukują i jak znakomicie potrafią czerpać profity z tego systemu, w którym tkwią, to pomimo mojej niechęci do logiki rewolucji, myślę, że coś jest sensownego w tych drwach i wiórach...

[dala.tata]

Ano wlasnie. ja bylbym w stanie zaakceptwac, ze ludzie nie wiedza, ale w takim razie niech nie wiedza nic. a tu okazuje sie, ze nie wiedza, ze nalezy sie wysilic, ale wiedza dokladnie, jak sie nie wysilac.

zwroccie uwage - mielismy na tym forum kilkanascie zapytan o to, do kiedy da sie przedluzyc okres habilitacyjny. Nie przypominam sobie pytan o to, jak ma wygladac swietna habilitacja, na czym polega swietny dorobek, gdzie nalezy publikowac. Dlaczego poszukujemy wiedzy, jak opoznic, przeciagnac, jednak nie poszukujemy wiedzy, jak zrobic swietnie. Odpowiedzi jest prosta - nie mamy systemu, w ktorym dazymy do doskonalosci. mamy system, w ktorym dazymy do swietego spokoju.


adept44_ltd napisał:

> dodam, że jak widzę, jak ci ludzie się masowo reprodukują i jak znakomicie potr
> afią czerpać profity z tego systemu, w którym tkwią, to pomimo mojej niechęci d
> o logiki rewolucji, myślę, że coś jest sensownego w tych drwach i wiórach...

[charioteer1]

Nie pytaja, poniewaz z reguly wiedza, jakie sa wymagania w ich dziedzinie. Wiedza, ze ma byc ksiazka i n artykulow. Kropka. W skrajnych przypadkach oczekuja od swoich przelozonych, ze im powiedza, gdzie nalezy opublikowac i na jakiej konferencji wystapic, "bo to sie oplaca".

Z drugiej strony masz ludzi, ktorzy wiedza, co to znaczy "swietnie" i wiedza tez znakomicie, ze sie nie da, bo sie nie da i juz. Nie da sie, poniewaz uczelnie maja caly repertuar srodkow, by takiemu mlodemu zbyt ambitnemu przytrzec nosa. Jezeli uczelnia wymaga 30 artykulow i ksiazki w ciagu 8 lat, to sie po prostu nie da dobrze publikowac. A jezeli jakims cudem sie jednak da, to sie takiemu upartemu wlepia nadgodziny do wyrobienia za caly zaklad i wszystkie mozliwe fuchy administracyjne. Jak i to nie pomoze, to sie siega po drastyczniejsze srodki, zeby pokazac, ze mierny dalej zajdzie.


dala.tata napisał:

> Ano wlasnie. ja bylbym w stanie zaakceptwac, ze ludzie nie wiedza, ale w takim
> razie niech nie wiedza nic. a tu okazuje sie, ze nie wiedza, ze nalezy sie wysi
> lic, ale wiedza dokladnie, jak sie nie wysilac.
>
> zwroccie uwage - mielismy na tym forum kilkanascie zapytan o to, do kiedy da si
> e przedluzyc okres habilitacyjny. Nie przypominam sobie pytan o to, jak ma wygl
> adac swietna habilitacja, na czym polega swietny dorobek, gdzie nalezy publikow
> ac. Dlaczego poszukujemy wiedzy, jak opoznic, przeciagnac, jednak nie poszukuje
> my wiedzy, jak zrobic swietnie. Odpowiedzi jest prosta - nie mamy systemu, w kt
> orym dazymy do doskonalosci. mamy system, w ktorym dazymy do swietego spokoju.
>

[dala.tata]

Jsli wiedza, to nie trzeba zadnej strategii. Rylko ciac rowno z trawa, zeby sie dzdzownice ze strachu zesraly.

[charioteer1]

Ale doczytales do konca posta? Co chcesz ciac rowno z trawa? Tych pokornych dupoklikaczy, ktorzy pracowicie mecza te 30 bezsensownych publikacji, czy przelozonych, ktorzy za to im ordery daja?

[dala.tata]

Sorry chario, to, jak postepuja szefowie, nie jest moja, jako recenzenta sprawa. I moge ubolewac, ale nadal oisac negatywne recenzje. Nie zeby ktos chcial dawac mi cos do recenzji :)

[charioteer1]

I have just been asking for clarification :-)

[charioteer1]

Habilitant napisal: Tekst linka

To ja juz wyjasniam. Nie, nie jestem za tym, zeby dawac dodatkowe punkty za glupiego szefa. Jestem za eliminacja glupich szefow.

[habilitant2012]

Za tym to są wszyscy. Jednak mam wrażenie, że widuję tu bardzo wiele argumentów typu: wiecie, rozmiecie, on miał dużo nauczania, nie miał dostępu do laboratorium i szef mu zabronił publikować.

Niestety, to wszystko bardzo smutne, jednak kryteria powinny być przestrzegane. Jakiekolwiek są. Również się z Toba zgadzam, że najpierw trzeba wyegzekwować ocenianie zgodnie z przepisami. Nie mam pojęcia, jak to zrobić jednak.


charioteer1 napisał:

> Habilitant napisal: Tekst linka
>
> To ja juz wyjasniam. Nie, nie jestem za tym, zeby dawac dodatkowe punkty za glu
> piego szefa. Jestem za eliminacja glupich szefow.
>

[charioteer1]

Tez nie wiem, jak wyegzekwowac ocenianie zgodne z przepisami. Wydaje mi sie, ze powinna to zrobic CK. A jezeli nie robi, to NIK?

[adept44_ltd]

kardynał Dziwisz...

[podworkowy]

drogi adepcie, może to faktycznie był cud, ja wiem, że najlepszy 1-roczny doktorant mojego szefa pisze właśnie 3 publikację pokonferencyjną (a ponieważ pomagałem mu w jednej z nich jako specjalista od tematu, wiem, że była niezła) i nic jeszcze nie pchnął do żadnego czasopisma (mimo moich sugestii, że być może warto)

[adept44_ltd]

no cóż, no to będzie dalej takie dziadostwo, jakie jest, bo wszyscy mają po 30 tekstów i są genialni... a ci rzeczywiście dobrzy, czyniąc na własną szkodę, ich usprawiedliwiają...

Publiczne dyskusje

[habilitant2012]

Oto moje grosze w sprawie publicznych dyskusji. Uważam, że są nie tylko dopuszczalne, ale i pożądane. Szkoda tylko, że dotyczą głównie tych złych habilitacji.

Oto mój post na ten temat: Publiczne dyskusje

[dr_pitcher]

Nigdy nie czytales?
Piszesz to serio?
To w jaki sposob mozesz oceniac facta -li tylko na podstawie statystyki, tytulow?
Nie mowiezeby czytac wszystko, ale z dorobkiem kandydata trzeba sie zapoznac
To tak jak ocena grantu z przeczytaniem wylacznie streszczenia

[dala.tata]

Wracamy do dyskusji na temat oceny dorobku habilitanta. czy oceniamy badania czy dorobek. ja uwazam, ze nie ma wiekszego sensu oceniac to, co jest w publikacjach. To zostalo juz ocenione przez recenzentow i to oni rowniez podejmuja odpowiedzialnosc, wspolnie z autorem, za to, co zostalo opublikowane. Trudno wdlug mnie pisac negatywna recenzje komus, komu nie wylapano bledu w procesie recenzyjnym. Gdyby mial innych recenzetnow, bledu by nie bylo - czy konsekwencje powinien ponosic kandydat? Nie sadze.


A zatem, wszystko, co ja moge zrobic, to ocenic profil dorobku, a przez to rozumiem glownie to, gdie jest publikowany, jaka jest tematyka, jak to sie wpisuje w badania, w mody, w priorytety itd itd. komentuje rowniez cytowalnosc prac. natomiast, nie, nie czytam poszczegolnych publikacji - nie do mnie nalezy ich ocena. co wiecej, widzialem przynajmniej kilkadziesiat recenzji profesorskich w UK i one wszystkie byly pisane w ten wlasnie sposob. Nie wiem, oczywiscie, czy recenzenci cos czytali, jednak zazwyczaj skupiali sie na podobnych rzeczach, co ja.


Habilitacja jest czyms innym, jednak w nowej procedurze postepowalbym dokladnie tak samo. inaczej bylo w starej procedurze habilitacyjnej, przynajmniej w moim jej rozumieniu, gdzie ocenialo sie rozprawe. W takiej sytuacji rozprawe bym przeczytal i ocenil.

dr_pitcher napisał:

> Nigdy nie czytales?
> Piszesz to serio?
> To w jaki sposob mozesz oceniac facta -li tylko na podstawie statystyki, tytulo
> w?
> Nie mowiezeby czytac wszystko, ale z dorobkiem kandydata trzeba sie zapoznac
> To tak jak ocena grantu z przeczytaniem wylacznie streszczenia

[charioteer1]

Nie wiem, czy to jest najslabsza habilitacja, ani czym to mierzyc, skoro w tej chwili w starym trybie przechodza wnioski profesorskie z podobnymi osiagnieciami. Nie wiem tez, czym nauki humanistyczne zasluzyly sobie na fory, skoro w humanistyce trafiaja sie habilitacje z lepszymi osiagnieciami bibliometrycznymi. To prawda, ze recenzenci ignoruja kryteria oceny i to jest problem, ale nie powod, aby pietnowac imiennie habilitantow, ktorym udalo sie przejsc przez te dziurawe sita CK. Jezeli OP oglosi konkurs na najbardziej kuriozalna recenzje, to chetnie wezme udzial.

[siedemlatwtybecie]

racja, przyjmuję ten punkt widzenie co powyżej, i podwórkowego. Panią "bohaterkę" wątku szczerze przepraszam. Serio. Nie jej wina, ale systemu. Ale nie zmienia to faktu że moim zdaniem takie habilitacje (oczywiście wiem że w trybie niejawnym jest ich setki, ale po to jest nowy tryb aby było lepiej a nie gorzej) nie powinny przechodzić. W ramach przerwy miedzy zajęciami wizytowałem bibliotekę, dotarłem do jednego artykułu i tym bardziej stoję na tym stanowisku.
Sytuacja jest moim zdaniem kuriozalna, ponieważ ktoś wybiera nową procedurę (a mógł jeszcze starą), która jest mniej więcej "określona" a recenzenci oceniają go "pisze pięknym językiem". Czy to ma sens?
W humanistyce poziom hab wniosków jest bardzo zróżnicowany, faktycznie kilka jest osób o wyjątkowym dorobku.

[charioteer1]

siedemlatwtybecie napisał(a):

> Sytuacja jest moim zdaniem kuriozalna, ponieważ ktoś wybiera nową procedurę (a
> mógł jeszcze starą), która jest mniej więcej "określona" a recenzenci oceniają
> go "pisze pięknym językiem". Czy to ma sens?

O ile znam zycie, najslabszy wniosek przejdzie z samymi jednoznacznie *entuzjastycznymi* recenzjami.

[podworkowy]

i o tym mogę chętnie pogadać. Peace!
A co do miejsc publikacji - oczywiście, że wiem, jak wygląda w nich proces recenzyjny - nie urodziłem się wczoraj... Niemniej jednak generalne wady KFC nie mogą, moim zdaniem, oznaczać, że - przy ocenie konkretnego przypadku, przy konkretnej procedurze awansowej - postponujemy artykuł tam zamieszczony bez czytania. I TYLKO O TO TOCZY SIĘ SPÓR - czy iść śladem adepta, dali itp. i apriorycznie kwestionować taki dorobek (vide moja odpowiedź adeptowi) czy jednak wstrzymać się z krytycyzmem do momentu zapoznania się z konkretnymi tekstami.
I na koniec, mogę wypowiadać się tylko o sobie - pisuję zarówno w zbiorówkach, jak i w najwyżej punktowanych czasopismach (oczywiście z listy B). Nie przydarzyło mi się jeszcze nigdy odrzucenie tekstu ani tu, ani tu (w kilku przypadkach w czasopismach recenzent miał jakieś zupełnie drobne uwagi i zazwyczaj idiotyczne (typu: "warto wykorzystać jeszcze taką to a taką książkę w tekście", mimo że bibliografia i tak była obszerna)). Do wszystkich tekstów przywiązuję taką samą wagę i z taką samą starannością je piszę. Pan czyni inaczej - Pana prawo. Nie czyniłbym jednak z tego zasady ogólnej, wg której rzekomo postępują wszyscy.

[siedemlatwtybecie]

"nie zdarzyło mi się aby mi tekst odrzucili"
Własnie o tym dyskusja na tym forum, nie tylko w tym wątku. Albo jest szanowny Pan genialny, albo ten przykład jest wspaniałą ilustracją dokładnie tego o czym mówię, sito recenzji w Polsce w monografiach (na Pana przykładzie, w Pana dziedzinie, wydaje się też, że w czasopismach) nie istnieje :-)

Dlatego też nie jest się Pan w stanie zgodzić w tym wątku z niektórymi dyskutantami, że można ocenić dorobek tylko po miejscu publikacji. Bo Pan wie, że w Polsce recenzenci puszczają różne kwiatki, więc dokładnie trzeba przeczytać cały dorobek. A ludzie publikujący (lub próbujący publikować) w czasopismach międzynarodowych wiedzą jak wyglądają tam recenzje i nie sądzą, że konieczne jest kolejne recenzowanie już zrecenzowanych (przeważnie, podkreślam przeważnie a nie zawsze, bardzo rzetelnie) prac.

[dala.tata]

Musze to odnotowac, bo dopiero teraz zauwazylem. Nie znam nikogo, komu nie odrzucono tekstu, ba nie znam zadnego profesora, z czolowki swiatowej, ktoremu nadal nie odrzuca sie tekstow.

To, co Pan pisze, z calym szacunkiem dla Pana, ze Pana publikacje nie przechodza porzadnego procesu recenzyjnego. Albo jest Pan rzeczywiscie geniuszem.

podworkowy napisał(a):

> I na koniec, mogę wypowiadać się tylko o sobie - pisuję zarówno w zbiorówkach,
> jak i w najwyżej punktowanych czasopismach (oczywiście z listy B). Nie przydarz
> yło mi się jeszcze nigdy odrzucenie tekstu ani tu, ani tu (w kilku przypadkach
> w czasopismach recenzent miał jakieś zupełnie drobne uwagi i zazwyczaj idiotycz
> ne (typu: "warto wykorzystać jeszcze taką to a taką książkę w tekście", mimo że

[podworkowy]

ależ proszę odnotować, zanotować i zapamiętać:)
Nie uważam się oczywiście za geniusza; po prostu przygotowuję rzetelne artykuły, z solidną bibliografią i solidnymi tezami (nigdy nie piszę artykułów czysto opisowych) do WSZYSTKICH publikatorów. Znalazłem też sobie pewną niszę, dość ciekawą intelektualnie, którą mało kto się jednak zajmuje. Być może wśród ślepych jednooki jest królem...
(Oczywiście zdarzało się, ze tekst musiał trochę poleżakować i ukazywał się np. po roku czy 2).

[adept44_ltd]

no więc w świecie, jak pisał Dala, gwiazdy mają spory % tekstów odrzuconych... ja wiem, że to może być trudne do przyjęcia, ale to naprawdę mówi o tym, jak się u nas publikuje...

[podworkowy]

bardzo możliwe, że tak jest, tylko co z tego ma dla nas wynikać tu i teraz?
Ja naprawdę nie pojmuję - zmieniając lekko temat - tego hyzia na punkcie recenzji. No dobra, oczywistością jest, że słabości procesu recenzyjnego oznaczają, że u nas ukazuje się masa kiepskich tekstów. So what? To trzeba je w jawnej polemice zakwestionować i wykazać, ze autor się myli. Jakież to plagi egipskie opadną polską naukę z tego powodu, że Psipsiński opublikuje kiepski tekst? I co to w ogóle w naukach prawnych jest kiepski tekst? Tekst bez oryginalnego wkładu? Słaby stylistycznie? Błędny merytorycznie? To, że takie teksty się ukazują nie jest dla mnie żadnym problemem. Ja już nie wspomnę o tym, że poglądy błędne i fałszywe też pełnią użyteczną społecznie rolę.
Problemem dramatycznym jest natomiast to, że Psipsiński na podstawie tekstów pozbawionych większej wartości naukowej może zdobywać stopnie i zabierać miejsce pracy zdolniejszym od siebie - i możemy rozmawiać, jak temu zapobiec.

[adept44_ltd]

dla nas? tu i teraz? hm.... no jeżeli tak ważna kwestia szwankuje, jak ocena tekstu, no to szwankuje wszystko... mamy zestaw geniuszy z pokaźnymi cv... i gdyby tego problemu nie było, nie byłoby też kolejnego problemu, który Pana boli... to chyba jasne...

[charioteer1]

Problem jest glownie taki, ze na publikacje bez wartosci naukowej marnuje sie papier (drzewa!) i pieniadze podatnika.

[podworkowy]

o.k., czyli zakładając, że forsa idzie z prywatnych środków oraz zakładając, że nagle spada nam "papier z nieba' wszystko będzie O.K.?:)

[adept44_ltd]

nie będzie, zaśmiecanie logosfery jest grzechem śmiertelnym... moment, w którym jakość przeszła w ilość sprawił, że teksty stały się bezsilne...

[dala.tata]

Skoro nie jest pan niezwyklym geniuszem, to fakt, ze przeszdl pan przez zycie naukowe bez zadnego odrzuconego tekstu, jest tylko i wylacznie swiadectwem systemu publikacji. Bardzo mi przykro, inaczej byc nie moze.

[podworkowy]

pewnie tak właśnie jest, ale ja w dalszym ciągu pytam: so what? Czy nauka poszłaby do przodu, gdyby taki tekst się nie ukazał? O ile moje teksty nie są genialne (cóż to zresztą miałoby znaczyć?), o tyle uważam (jak chyba każdy), że lepiej, że są niż gdyby miało ich nie być...
Pytam najzupełniej poważnie i liczę na poważną odpowiedź.

[adept44_ltd]

trudno wypowiadać się na temat nieznanych tekstów, niemniej w mojej działce jako, że jest wszystko jedno, czy jest około 50% tekstów, więc lepiej, by ich nie było....

[podworkowy]

nawet przy takim założeniu teksty te pełnią pożyteczną rolę, bo ujawniają poziom autorów...;)

[adept44_ltd]

ci autorzy na tych tekstach zdobywają profesury i dzięki nim produkują takich samych następców, podtrzyma Pan to stwierdzenie?

[podworkowy]

zresztą tak przed snem przypomniało mi się, ze to chyba Pan pisał, jak to najlepsze czasopisma polskie cierpią na brak tekstów, bo ludzie boją się je tam wysyłać - cóż więc w tym dziwnego, że jak dostaną coś przyzwoitego, to publikują?

[adept44_ltd]

błąd... akurat w tych czasopismach są dobre teksty, ale to są dwa pisma i publikuje w nich gdzieś (strzelam) do 5% uczonych... pisząc tu, mam na myśli raczej cały ten chłam KFC itp.

[podworkowy]

1) tak, to jest problem, przyznaję - b. źle, że na słabych tekstach tekstach można zrobić karierę (ale problemem nie jest ukazanie się słabego tekstu, tylko właśnie to). No, ale tu wracamy do punktu wyjścia - jak z tym walczyć; no i tu chyba możemy postawić kropkę i zacząć czytać ten wątek od początku..
2) mój ostatni post był tylko próbą wyjaśnienia, dlaczego być może nie odrzucono mi tekstów w takich czasopismach

[adept44_ltd]

nie wypowiadałem się tu w ogóle o Pańskich tekstach, co więcej - gdyby był Pan jedynym przypadkiem człowieka, któremu nic nie odrzucono, nie byłoby o czym mówić, ale jest nas więcej :)

[podworkowy]

o.k., może mnie drzewko zmyliło

[pfg]

Kto nie zaznał goryczy ni razu ten nie zazna słodyczy w niebie.

Odrzucony tekst uczy pokory. Uświadamia, że nie wszystko, co wymyślimy, zrobimy, napiszemy jest z konieczności dobre. To bodaj jest przymiot boski :-) A my jesteśmy tylko ludźmi i na przyszłość musimy się bardziej postarać.

[podworkowy]

Równie dobrze odrzucenie tekstu może demotywować - ale chyba trudno tu cokolwiek przesądzać in abstracto.
Poza tym ja jestem najskromniejszym człowiekiem na ziemi i przenigdy się nie chwalę!
Reasumując, gdyby nie problem z awansami miernot, to nie widziałbym niczego złego, w tym, że ukaże się w mojej działce jakikolwiek tekst, byleby nie zawierał oczywistych błędów merytorycznych

[adept44_ltd]

no, jest jeszcze jeden problem, o którym wspomniałem - w momencie, w którym jest taka masa tekstów miernych, nie jest tak, że błyszczą perełki, cała tekstosfera się dewaluuje...

to jest żenujące

[flamengista]

komentujemy na tym forum różne wnioski i oceniamy je często bardzo krytycznie. Ale robienie konkursu na najsłabszą habilitację to jednak przesada. Rzucasz w kogoś błotem i ten ktoś nie ma szans obrony - nie sądzę by ta Pani czytała nasze forum.

Owszem, patrząc pobieżnie na wniosek ciężko się zachwycić. W 14 lat 33 publikacje - 1 książka i 2 redakcje. Listy publikacji jednak nigdzie nie można znaleźć. Twierdzisz, że większość w konferencyjniakach - ok, wierzę na słowo. Nie wygląda to najlepiej.

Z drugiej jednak strony troszkę historię tej Pani znam, bo osoba ze środowiska opowiedziała ją przy jakiejś okazji. Jako jedna z pierwszych zdecydowała się na procedurę w nowej formie. Zaryzykowała i wygrała - to taka swoista premia za odwagę. Możliwe też, że recenzenci nie mieli dobrego porównania, bo ciągle procedura jest nowa i ludzie się jej uczą.

Ale czy jest to powód, by w ogóle wyznaczać ten wniosek jako kandydata do najsłabszego? Moim zdaniem to niesprawiedliwe podejście. Niestety, znam się trochę na polskiej socjologii i poziomem dorównuje ona polskiej ekonomii. A to nie jest komplement.

Moim zdaniem dorobek kandydatki nie jest rewelacyjny, ale nie odbiega od średniej habilitacyjnej. Jest zupełnie typowy, jak na dyscyplinę którą reprezentuje. Takie są niestety fakty, jesteśmy głęboką naukową prowincją. Więc nie oczekujmy od kandydatów cudów.

[adept44_ltd]

Moim zdaniem dorobek kandydatki nie jest rewelacyjny, ale nie odbiega od średniej habilitacyjnej. Jest zupełnie typowy, jak na dyscyplinę którą reprezentuje. Takie są niestety fakty, jesteśmy głęboką naukową prowincją. Więc nie oczekujmy od kandydatów cudów.


no to chyba jednak należy o tym pisać, jeśli się nie da gdzie indziej (a miarą zadowolenia i samozadowolenia są recenzje i awanse...), to na forach... - nie widzę najmniejszego powodu, dla którego w socjologii i ekonomii mamy być prowincją... a nawet widzę powody, dla których moglibyśmy być w czołówce...

[charioteer1]

Jestesmy gleboka naukowa prowincja i tak ma zostac, poniewaz tak jest wszystkim wygodnie. 8 lat na habilitacje bedzie dodatkowa presja, by ten stan rzeczy sankcjonowac, a CK nie przeciwstawi sie srodowisku, z ktorego sie wywodzi. Wiec minister moze sobie wydawac rozporzadzenia, jakie tylko chce, i tak beda ignorowane. To jest podsumowanie dyskusji.


adept44_ltd napisał:

> Moim zdaniem dorobek kandydatki nie jest rewelacyjny, ale nie odbiega od średni
> ej habilitacyjnej. Jest zupełnie typowy, jak na dyscyplinę którą reprezentuje.
> Takie są niestety fakty, jesteśmy głęboką naukową prowincją. Więc nie oczekujmy
> od kandydatów cudów.
>
>
> no to chyba jednak należy o tym pisać, jeśli się nie da gdzie indziej (a miarą
> zadowolenia i samozadowolenia są recenzje i awanse...), to na forach... - nie w
> idzę najmniejszego powodu, dla którego w socjologii i ekonomii mamy być prowinc
> ją... a nawet widzę powody, dla których moglibyśmy być w czołówce...

[adept44_ltd]

wiesz, wg mnie to rozporządzenia ministra i cała ta ustawa tylko i wyłącznie to utrwalają (choć są też światełka w systemie...).

[charioteer1]

Swiatelka moze i sa, a moze bledne ognie. Skoro ustawa mowi, ze maja byc osiagniecia, a CK na to, jak to? przeciez jedno wystarczy, to czego tu sie spodziewac?

[adept44_ltd]

akurat jedynym światełkiem (i tak obciążonym jeszcze niedoskonałościami) jest wg mnie NCN...

tu się zgadzam

[flamengista]

w takim razie zastanówmy się, co zrobić by stymulować takie osoby jak Pani Doktor do prowadzenia ambitnych badań i publikowania w najlepszych żurnalach.

Bo w obecnym systemie Panią Doktor po skutecznej habilitacji wepchnie się w tradycyjną ścieżkę kariery. Teraz dostanie 5-6 doktorantów, których ma wypromować jak najszybciej (a więc byle jak), by mieć szansę na profesurę belwederską. Zostanie też z pewnością "uszczęśliwiona" stanowiskiem prodziekana, by dostać wcześniej profesurę uczelnianą i zaszczytne przewodniczenie nudnej komisji, w której spędzi masę bezproduktywnego czasu.

Czyli zamiast korzystać z komfortu stabilizacji i koncentrować się na ambitnych badaniach, Pani Dr hab. będzie musiała robić kolejne stopnie i odsłużyć swoje w środowisku, by zaakceptowało Ją jako "swojego".

Ja pisze po raz n-ty: dopóki nie będzie jasne, że publikowanie w topowym żurnalu ekonomicznym opłaca się 20-30 razy bardziej niż w pokonferencyjniakach i to nie w perspektywie 10-letniej, a 2-3 letniej - to nie będzie impulsu do poprawienia jakości. Tu musi być możliwość np. podniesienia pensji Kowalskiemu, publikującemu w owym topowym żurnalu - o 20% w ramach rocznej premii. Ludziom na razie opłaca się prowadzić bylejakie, przeciętne badania lub wręcz pozorować badania naukowe.

Samo przywalenie kijem nic nie da, bo środowisko jest zbyt zachowawcze a przeciętniacy i zwykli lenie mają silne plecy. Zamiast tego należy rozwijać czerwony dywan przed ambitnymi pracusiami, którym i tak się chce - bo są naukowcami z powołania. Gdy reszta przestanie patrzeć na nich jak na oszołomów lub naiwnych frajerów, a raczej zazdrośnie zacznie ich zauważać jako ludzi sukcesu - to będzie pierwszy krok we właściwym kierunku.

[adept44_ltd]

Ja pisze po raz n-ty: dopóki nie będzie jasne, że publikowanie w topowym żurnalu ekonomicznym opłaca się 20-30 razy bardziej niż w pokonferencyjniakach i to nie w perspektywie 10-letniej, a 2-3 letniej - to nie będzie impulsu do poprawienia jakości. Tu musi być możliwość np. podniesienia pensji Kowalskiemu, publikującemu w owym topowym żurnalu - o 20% w ramach rocznej premii. Ludziom na razie opłaca się prowadzić bylejakie, przeciętne badania lub wręcz pozorować badania naukowe.


święte słowa... no ale na razie pozostaje przywalanie :(

[podworkowy]

z tym mogę się ostatecznie zgodzić. Moim zdaniem, radykalne metody proponowane przez adepta i dalę są przeciwskuteczne. Nie dlatego, ze status quo bronią tylko miernoty, ale dlatego, że nie da się zmienić modelu publikacyjnego z dnia na dzień, ponieważ:
1) ludzie rozpoczynając pracę naukową dostosowywali swoją strategię publikacyjną do obowiązującej w danej dyscyplinie. Powiedzenie dzisiaj średnio-młodemu doktorowi przed habilitacją, który przykładał się w równym stopniu do WSZYSTKICH swoich tekstów, że część z nich w ogóle się nie liczy ze względów parametrycznych (a jakości nawet nie będziemy weryfikować), jest po prostu niesprawiedliwe.
2) konieczne jest sensowne i długofalowe wypracowanie standardów oceny czasopism. Obecnie obowiązujące reguły są absurdalne i prowadzą do absurdalnej częstokroć punktacji
3) i wreszcie należy walczyć o zmianę mentalności ludzi. Ja np. znam wielu samodzielnych z mojej dziedziny, którzy w ogóle albo prawie w ogóle nie mają publikacji w 6-10 punktowcach (będę konsekwentnie powtarzał, że dla 90 % prawników liczy się przede wszystkim lista B). Dlaczego? Czy rzeczywiście wszyscy są miernotami, którzy nie opublikowali żadnego wartościowego tekstu? Otóż nie, po prostu nie znajdywali oni dotąd żadnego powodu, by zwracać uwagę na miejsce publikacji i naprawdę nie myśleli w ten sposób: "O.K., mój tekst jest słaby, to nie daję go do Państwa i Prawa, tylko do KFC"
4) należy uwzględnić różnice dziedzinowe przy ustalaniu tychże standardów.
Żeby sprawa była jasna - ja pozostanę po wsze czasy zwolennikiem oceny czysto jakościowej, a nie parametrycznej. Przyjmując jednak prowizorycznie, że adept ma rację i parametryzacja jest jedynym sposobem na wyjście z grajdołka, to proces dochodzenia do niej musi być sensowny i rozłożony w czasie. Bez spełnienia powyższych 4 warunków, pożądane przez Panów zmiany nigdy nie zafunkcjonują.

[adept44_ltd]

ależ oczywiście... jak dotąd jednak mamy do czynienia głównie z obroną status quo...

dodam tylko, że miarą jakości tekstu nie jest to, czy ktoś się do niego przykładał... takie ujęcie nie uwzględnia tego, że ktoś może nie mieć szczególnych predyspozycji i przykładanie się nie pomoże...

[podworkowy]

a'propos przykładania się - to oczywiście skrót myślowy.
Co do obrony status quo - pełna zgoda. I zgadzam się także, że obecny system daje niezłe alibi miernotom- to jest w ogóle poza sporem. Jednak proponowanie radykalnych rozwiązań, jednolitych dla wszystkich dziedzin i działających wstecz, powoduje, że status quo jest także akceptowane przez tych dobrych.
Powiem wprost, przeczytanie przez jakiegokolwiek prawnika postów zwolenników takich rewolucyjnych metod dotyczących np. publikowania po angielsku czy całkowitego ignorowania KFC, wywołuje reakcję polegającą na odrzuceniu WSZYSTKICH uwag krytycznych.
Przykładem sensownej reformy - po namyśle tak stwierdziłem - jest zasada 3N (chociaż podniósłbym próg dla monografii do 50 %). Z jednej strony stymuluje ona do pisania w pismach punktowanych, ale z drugiej nie deprecjonuje totalnie dorobku innego rodzaju.

[adept44_ltd]

w pełni zgadzam się...nikt tu zresztą nie proponuje rewolucji... (niemniej jeśli geniusz z KFC / bądź McDonalda nie jest w stanie po prostu wysłać do pisma i opublikować, no to nie jest geniuszem...). A świat psujemy sami - choćby nazywając KFC monografiami... - przez co naprawdę rzetelne monografie zbiorowe giną... Tylko dlatego niezbędny jest radykalizm...

[podworkowy]

tyle tylko, że jak dotąd nie udało się Wam przekonać tych dobrych (geniuszy zostawmy na boku...) do waszego sposobu myślenia.
Mam takie wrażenie, ze Państwo patrzycie na zagadnienie z perspektywy generalnej ("dobro nauki polskiej", a ja z jednostkowej (interes konkretnej osoby). Może zatem akceptowalnym kompromisem byłoby wdrożenie określonych rozwiązań instytucjonalnych (usensowniona punktacja czasopism, zasada 3N, a choćby i 2N, ograniczenie finansowania konferencji itp.), ale rozpatrywanie spraw indywidualnych tj. przede wszystkim awansowych zgodnie z dotychczasowym, acz trochę zmodyfikowanym, paradygmatem (ta modyfikacja raczej na zasadzie marchewki niż kija tj. uznanie za plus publikowania w dobrych czasopismach, ale brak takich publikacji nie byłby dyskwalifikujący, zmniejszenie liczby artykułów, które wypada przedstawić do habilitacji, np. każdy daje 10 najlepszych, rzetelna ocena jakościowa tych tekstów (jeśli teksty w KFC są faktycznie słabe, to niech recenzenci to wykażą merytorycznie, a nie odwołując się do parametrii) itp.)

[charioteer1]

Zasady trzeba zmieniac juz, poniewaz w tej chwili powstaja wzorce, ktore sie utrwala na dlugie lata.

[adept44_ltd]

to rąbnie, jak się okaże, że nie będzie BST, tylko trzeba granty zdobywać...

[podworkowy]

paradoksalnie ten postulat może szybko znaleźć poparcie u wszystkich już awansowanych:)

[charioteer1]

A ja mysle, ze taki zimny prysznic dobrze by zrobil na poziomie instytucjonalnym, gdyby rabnelo kilka mozolnie wydlubanych habilitacji z przepisowa ksiazeczka i n publikacji i paru zasluzonych doktorow trzeba by bylo przeniesc na wykladowcow. Przebudzenie byloby bardzo szybkie.

[podworkowy]

no, ale tu właśnie jest pies pogrzebany...nie rąbnie, bo gwałtowne zmiany zostaną odrzucone przez środowisko (chyba, że ogół samodzielnych będzie chciał wciągnąć za sobą drabinę)

[adept44_ltd]

przecież środowisko łyka potulnie wszystko, co władza zapodaje... a proszę się jeszcze przyjrzeć korelacji owego rąbnięcia z rąbnięciem demograficznym i bezrobociem w środowisku... - środowisko się samo nie chciało zmienić - zmienią je urzędnicy... niestety...

[podworkowy]

ale władza nie zapoda (?) szczegółowych kryteriów oceny np. dorobku habilitacyjnego. Musiałoby to bowiem przyjąć formę systemu punktowego, na co nie ma szans (a to swoją droga mogłaby być kolejna reforma instytucjonalna - stworzenie alternatywnej - podkreślam alternatywnej - ścieżki habilitacyjnej za punkty, np. w ekonomii ktoś, kogo najlepszych 10 publikacji osiąga - strzelam - 250 pkt., dostaje haba; to także motywowałoby do zmiany strategii publikacyjnej, a zarazem nikogo by nie krzywdziło)

[adept44_ltd]

być może przeceniam racjonalność władzy :), niemniej to nie zyskiwanie stopni (a zwłaszcza habilitacji) jest sednem nauki..., a zarazem to dyskusja o hab. szczególnie podnieca środowisko (jakby nie było ciekawszych spraw)... więc uderzenie przyjdzie ze strony zupełnie innej :))), i tropem jest praktyka NCN-u...

[podworkowy]

przy obowiązkowości habilitacji i krótkim terminie na jej zrobienie, staje się ona naturalną linią demarkacyjną. W wewnętrzne systemy oceniania niespecjalnie wierzę (tu się pewnie zgadzamy).

[adept44_ltd]

jeśli dorzucimy do tego nienaruszalność już mianowanych... poddaję się :)

[charioteer1]

Adept, to sa pobozne zyczenia. True, habilitacja najbardziej dziala na wyobraznie, dlatego ze jest to jedna z najobrzydliwszych rzeczy w polskim swiatku akademickim. Poziom zaklamania i obludy mozemy obserwowac czytajac wlasnie takie recenzje habilitacyjne, jak w linkowanym przewodzie. Tu jedna recenzentka przytomnie stwierdza, ze cos jest nie tak, ale sie nalezy, bo sie nalezy. Z drugiej strony masz recenzenta, ktory uznaje, ze rozporzadzenie jest glupie i on ma je w nosie, bo tak. Grantow nie starczy dla wszystkich, a ci, dla ktorych nie starczy, tez sie beda habilitowali ze swoimi KFC i srodowisko to uzna za norme. Trzeba zaczac od egzekwowania prawa, chocby durnego. A jak juz je zaczniemy egzekwowac, to mozna zaczac naciskac na to, zeby to prawo bylo madrzejsze. Tymczasem mamy sytuacje odwrotna - prawo durne, to je olewamy na potege i psujemy jeszcze bardziej.

[adept44_ltd]

no dobra, przesadziłem....

[dala.tata]

dawno tak sie z toba nie zgodzilem, chario. Masz absolutnie racje! zarowno co do postulatu, jak i co do diagnozy sytuacji. Niestety, wedlug mnie, nie ma zadnej presji na egzekwowanie prawa. durni recenzenci beda nadal pisac durne recenzje, skandaliczne habilitacje beda przechodzic (albo i nie, zalezy jak sie komu spodoba), a wszystko w kompletnej abstrakcji od ustawy czy rozporzadzenia. dlaczego? bo tak jest wygodniej. poza tym, jak naprawde zaczniemy stosowac prawo, to dopiero pokaze sie mialkosc znacznej czesci profesury. i bedzie wstyd za piatke.

charioteer1 napisał:

> , tez sie beda habilitowali ze swoimi KFC i srodowisko to uzna za norme. Trzeba
> zaczac od egzekwowania prawa, chocby durnego. A jak juz je zaczniemy egzekwowa
> c, to mozna zaczac naciskac na to, zeby to prawo bylo madrzejsze. Tymczasem mam
> y sytuacje odwrotna - prawo durne, to je olewamy na potege i psujemy jeszcze ba
> rdziej.
>

[charioteer1]

Dzieki, dala.

[siedemlatwtybecie]

No własnie do takich wniosków doszedłem czytając tą recenzję, gdyby choć delikatnie brać pod uwagę ustawę i rozporządzenie ta habilitacja nie powinna przejść.
Po prostu, w pierwszym kroku, niech ktos mi pokaże gdzie jest ten dorobek w rozumieniu ustawy - gdzie wyodrębniony cykl?? bo książka jak wynika z recenzji jest z doktoratu. Zacznijmy od tego...
Odłóżmy już na bok meritum, choć to oczywiście ono jest najważniejsze. (BTW nie zgodzę się że jest ono aż tak przeciętne, znam jedną osobę z socjologii, drugą z podobnej dziedziny, których nie chcą starym "sposobem" nigdzie otworzyć przewodu, a dorobek mają prawie identyczny, 2 książki, jeden-dwa artykuły w dobrym czasopiśmie - w sensie max listy B, kilkanaście pokonferencyjniaków).

jedno się jednak zmieniło na lepsze

[flamengista]

owszem, to wkurzające że przechodzą mierne wnioski, przy recenzjach które zupełnie nie odnoszą się do rzetelnych i ustawowych kryteriów. Ale tak było i w poprzednim systemie - habilitacje często dostawał typ BMW, którego dorobek był niemalże zerowy.

Ale przy obecnym systemie - przynajmniej w naukach ekonomicznych - nie spotkałem jeszcze kandydata, którego dorobek byłby wybitny a zostałby uwalony. A w poprzednim systemie znam przynajmniej jeden taki przypadek.

Ważne więc, że osiągnięto przynajmniej jedno: wybitni, ale niepokorni jednak przechodzą procedurę. Wcześniej nie było to takie oczywiste.

Kolejnym krokiem rzecz jasna powinno być podwyższenie poprzeczki i utrudnienie awansu sympatycznym miernotom. Kto wie, może u nas w ekonomii to właśnie się stanie, biorąc pod uwagę nowy skład CK.

Ale wolałbym, żeby to było powiązane z sensowną ścieżką kariery naukowej. W obecnym systemie świetny dydaktyk jest zerem, jeśli nie zrobi habilitacji. Musi być czytelna dwutorowa ścieżka: parę lat po doktoracie pracownik uczelni powinien mieć możliwość wyboru: nauka lub dydaktyka. I być z tego wyboru rozliczany.

[adept44_ltd]

nie mam takiego przekonanie, u mnie w dyscyplinie ci dobrzy publikują w dobrych miejscach i tyle... oczywiście, że publikuje się również w zbiorówkach (i KFC), ale jak się ma zarazem na koncie top czasopism, nie widzę problemu, no i są różne zbiorówki, elitarne także...
co do reszty - w pewnym sensie tak, to perspektywa systemu, ale ja myślę, że za jego stan ponoszą winę wszyscy, a oczyszczenie systemu tylko i wyłącznie poprawi los tych, którzy naprawdę pracują... dlaczego mam się przejmować tymi, którzy nawet nie mają pojęcia, jak to ma wyglądać? nie znam powodu...

[podworkowy]

"dlaczego mam się przejmować tymi, którzy nawet nie mają pojęcia, jak to ma wyglądać? nie znam powodu" - choćby z przyczyn pragmatycznych. Mimo, że Pana imię czterdzieści i cztery, to warto mierzyć zamiar podług sił

i ta obrona jest w 100% skuteczna

[flamengista]

czego nie rozumie nie tylko NBK, ale niestety i dala.

Dala mówi: wywalić leni i obiboków. Zasadniczo fajny postulat, tylko że jest sporo wątpliwości. Po pierwsze: niektórzy z nich to pozorne lenie, z których przy pozytywnej motywacji można by wykrzesać przyzwoitych naukowców. Po drugie: często brakuje ambitnej i pracowitej młodzieży, która z powodzeniem zastąpi leni. Po trzecie: duża część leni i obiboków ma świetne układy, czego z kolei nie mają solidne pracusie. Tym często kładzie się kłody pod nogi.

Więc nacisk powinien iść głównie na to, by tym pracusiom ułatwiać życie. I do tego muszą być niestety dodatkowe fundusze, a także jeszcze bardziej wyśrubowany system punktacyjny, dający mega-premię za najlepsze publikacje.

Chodzi o to, żeby różnica między pracusiami a pozorantami i leniami była tak duża, że GTW nie mogła tego już ignorować. Bo pracusie będą dramatycznie odstawać od reszty i przynosić konkretne pieniądze, zaś lenie i pozoranci staną się obciążeniem.

I wtedy samo środowisko zastosuje narzędzia dyscyplinujące - żadna NBK i 8-letni okres na habilitację nie będą potrzebne.

[dala.tata]

Nie. Ja tego zupelnie nie mowie. Ja jestem ostrozny z wywalanie z pracy. I nie uwazam, zeby nalezalo z dnia nadzien wprowadzac nowe zasady. Tu akurat potrzebna jest ewolucja. Nadanie stopni naukowych jest czyms zupelnie innym. Tu kryteria nalezy zaostrzac szybko. Nwiasem mowiac, gdyby recenzenci sie tylko stosowali do ustawy i rozporzadzenia....

Co do stwarzania warunkow pracy, pelna zgoda.

[adept44_ltd]

"Chodzi o to, żeby różnica między pracusiami a pozorantami i leniami była tak duża, że GTW nie mogła tego już ignorować. Bo pracusie będą dramatycznie odstawać od reszty i przynosić konkretne pieniądze, zaś lenie i pozoranci staną się obciążeniem".


dokładnie to... zresztą chyba ku temu to zmierza... jeśli nauka ma być finansowana z grantów tylko i wyłącznie...

[pfg]

adept44_ltd napisał:

> jeśli nauka ma być finansowana z grantów tylko i wyłącznie...

Tak. Nauka. Ale olbrzymia większość środków na finansowanie uczelni (pensje, utrzymanie budynków, media) pochodzi z działalności dydaktycznej. Na największych uczelniach jest to 85% (to się różnie rozkłada pomiędzy wydziały - u nas jest to ~50%), na mniejszych jeszcze większy procent przychodów pochodzi z działalności dydaktycznej (ministerialna dotacja, wszelkie formy studiów płatnych).

Zatem dopóki będą kandydaci na studia i dopóki system finansowania studiów będzie wyraźnie preferował ilość kosztem jakości, a jednocześnie strumień środków na *naukę* zauważalnie się nie zwiększy, nie oczekiwałbym żadnych istotnych zmian.

[adept44_ltd]

no to niedługo będzie ich sporo mniej...

[anfa05]

> Więc nacisk powinien iść głównie na to, by tym pracusiom ułatwiać życie. I do t
> ego muszą być niestety dodatkowe fundusze, a także jeszcze bardziej wyśrubowany
> system punktacyjny, dający mega-premię za najlepsze publikacje.

Na razie jest dokładnie odwrotnie. Przepuszczanie słabych habilitacji działa na przyszłych habilitantów demoralizująco. Pokazuje, że wystarczą publikacje w Przeglądzie Wąchockim i Studiach Pcimskich (z całym szacunkiem dla Wąchocka i Pcimia) by dostać habilitację. Nie warto męczyć się z publikacjami z IF a zaoszczędzony w ten sposób czas poświęcić na zarabianie prawdziwych pieniędzy lub po prostu rozrywkę.
Dziwi to tym bardziej jeśli obniżanie rangi habilitacji jest zamierzonym działaniem. Ministerstwo mówi o gonieniu nauki światowej, uniwersytetach badawczych a jednocześnie pokazuje adiunktom (najbardziej obecnie płodnym jeśli chodzi o publikacje z IF), że zupełnie nie ma sensu się starać. Habilitację i tak w końcu się "wydębi". W ten sposób będziemy się cofać a nie iść do przodu.

[podworkowy]

a ja powtórzę po raz kolejny - Pana stanowisko zaprezentowane w innym wątku a'propos wymagań na poszczególne stopnie i tytuły tylko utwierdza ten opór. Wymagał Pan np. -jeśli dobrze pamiętam - od każdego hab. z każdej dziedziny publikacji na liście A: nie ma najmniejszych szans, aby takie rozwiązanie przeszło. Gdyby zrobił Pan sondaż wśród prawników (może z wyjątkiem tych od prawa międzyn. i europejskiego), to pewnie ok. 100% sprzeciwiłoby się temu pomysłowi.
Realny wybór to albo cząstkowe zmiany (np. tylko 10 publikacji - oprócz osiągnięcia - przedstawione do oceny habilitacyjnej, by uniknąć mnożenia dorobku poprzez publikowanie byle czego byle gdzie) albo pozostawienie sytuacji bez zmian.
I żadna magiczna wiara w przepisy prawa niczego tu nie zmieni

[dala.tata]

To, ze 100 proc. prawnikow sprzeciwiloby sie jakiemus pomyslowi, nie oznacza zupelnie, ze pomysl jest zly. Nikt przy zdrowych zmyslach nie ma ochoty na to, zeby podwyzszac mu poprzeczke. Nie znaczy to jednak, ze podwyzszanie poprzeczki nie jest sensowne.

[habilitant2012]

Nie tylko na przyszłych habilitantów, również na obecnych. Słabe habilitacje podważąją nie tylko proces i zaufanie do niego, ale również podważają sensowność wykonanej pracy. Jeśli pracuję ciężko na tę habilitację i widzę kogoś, kto ją 'dostaje' za pól tego, co ja zrobiłem, a na dodatek o słabej jakości, to mnie trafia szlag.

[dala.tata]

Nikt nie chce zmieniac nic z dnia na dzien. tyle ze jakiekolwiek zmiany spotykaja sie tylko z oporem. co wiecej, systemy ocen czasopism sa, tylko sie do nich stosowac.

a walka o zmiane mentalnosci nie przychodzi z mowienia, jak to mamy pod gorke.

[adept44_ltd]

trzeba by zacząć od zmiany systemy oceny czasopism.... za publikację w czasopiśmie, w którym publikuje promil dostaje się tyle, co za 2,5 publikacji pokonferencyjnej, w której publikują wszyscy... (dodam, że nie rozumiem, jak można w jakikolwiek sposób bronić tej sytuacji).

[podworkowy]

tu akurat pełna zgoda - kryteria parametryczne są u nas ABSURDALNE!

[podworkowy]

i to jest kolejny powód, dla którego zmiany pro-parametryczne budzą opór. Na liście mamy np. bowiem:
"Państwo i Prawo" - 6 pkt
"Studenckie Prace Prawnicze, Administratywistyczne i Ekonomiczne" - 5 pkt.
Absurd piramidalny

system punktacyjny jest beznadziejny

[flamengista]

i z przykrością odkryłem to dopiero teraz, gdy na poważnie zacząłem rozpatrywać możliwość pisania pod kątem topowych żurnali.

Podałem to już wcześniej: w typowym układzie "trójkowym" mam 33% punktów za publikację w czasopiśmie za 30-45 pkt. Poświęcam na to min. 6 miesięcy ciężkiej pracy.

W tym samym czasie mogę napisać 3 artykuły do czasopism za 10 punktów, przy znacznie większej szansie, że zostaną one przyjęte.

To się po prostu "nie opłaca". Celowo to ubrałem w cudzysłów, bo rzecz jasne mi się opłaca - z różnych względów. Ale nie opłaca się przeciętnemu adiunktowi, będącemu produktem naszego systemu. Którego szef, mistrz naukowy i najbliżsi koledzy funkcjonują w naukowych peryferiach i całkiem nieźle sobie na nich radzą.

Więc przelicznik powinien być jeszcze na niekorzyść czasopism listy B. A więc 8-10 pkt za najlepsze polskojęzyczne żurnale ekonomiczne, 70-100 punktów za topowe międzynarodowe.

[podworkowy]

a ja w ogóle zniósłbym te absurdalne podziały na listy

[dr_pitcher]

I to jest wlasnie problem punktacji - ludzie zaczna zbierac punkty a nie robic nauke.
Osobiscie nie znam uczelni w cywilizacji ktora by promowala naukowcow na podstawie punktow.

[charioteer1]

dr_pitcher napisał:

> I to jest wlasnie problem punktacji - ludzie zaczna zbierac punkty a nie robic
> nauke.

W tej chwili tez nie robia nauki, tylko zbieraja publikacje. W naukach humanistycznych, spolecznych, prawnych, ekonomicznych do habilitacji potrzeba ksiazke i n publikacji, gdzie n okreslone jest przez zwyczaj panujacy w danym srodowisku. Ksiazka oceniana jest merytorycznie, tych publikacji pies z kulawa noga, lacznie z recenzentami, nie czyta. Linkowany na poczatku watku przewod jest wyjatkiem pod tym wzgledem, poniewaz tu nie bylo ksiazki. Zbieranie punktow ma wiecej sensu niz kolekcjonowanie nierecenzowanych publikacji w okreslonej z gory liczbie.

[dala.tata]

No bo nie ma punktow. jednak w cywilizacji zdecdowanie zwrca sie uwage na to, gdzie kandydat publikuje. recenzje, ktore widuje, prawie pelny przekroj dyscyplinarny, to zawsze 2-3 strony analizy dorobku, ze szczegolnym uwzglednieniem miejsca publikacji, ich ilosci oraz donioslosci tematycznej. komentarze na temat zawartosci publikacji pojawiaja sie, cgdy publikacja jest bardzo wazna i znana.

dr_pitcher napisał:

> I to jest wlasnie problem punktacji - ludzie zaczna zbierac punkty a nie robic
> nauke.
> Osobiscie nie znam uczelni w cywilizacji ktora by promowala naukowcow na podsta
> wie punktow.

niestety to już trend światowy

[flamengista]

zamiast robić naukę trzaskasz publikacje (punkty są uboczną kwestią, ale indeks H już nie).

Na Zachodzie najczęściej dostajesz kilkuletni kontrakt i by mieć szanse na jego przedłużenie (lub inny kontrakt w równie dobrej, a nawet lepszej uczelni) musisz przede wszystkim szybko publikować w jak najlepszych czasopismach. Kolega właśnie siedzi na takim kontrakcie i publikuje na potęgę - wszędzie gdzie się da. Jako doktorant cyzelował każdy artykuł, robił wszystko starannie i solidnie dotrzymując terminów. Teraz próbuje łapać 50 różnych projektów, więc często się nie wyrabia. Uczestnictwo w nich to strategia na maksymalizację urobku - nawet jeśli tylko 33% wypali, to publikacji będzie dużo.

Więc nie ma szans, by siąść nad długoterminowym, ambitnym projektem który nie daje 100% pewności że zakończy się topową publikacją. Nie ma szans, by spokojnie posiedzieć parę miesięcy w bibliotece, obłożyć się książkami, następnie pomysł przedyskutować na 2-3 konferencjach, a dopiero później to opublikować. Za długo to trwa!

A u nas, przynajmniej jeśli chodzi o nauki społeczne jest jednak trochę inaczej. Chodzi o to, by ludzie zaczęli robić naukę [na odpowiednim poziomie]. Tu niestety punkty mogą być właściwym narzędziem.

[charioteer1]

podworkowy napisał(a):

> 1) ludzie rozpoczynając pracę naukową dostosowywali swoją strategię publikacyj
> ną do obowiązującej w danej dyscyplinie. Powiedzenie dzisiaj średnio-młodemu do
> ktorowi przed habilitacją, który przykładał się w równym stopniu do WSZYSTKICH
> swoich tekstów, że część z nich w ogóle się nie liczy ze względów parametryczn
> ych (a jakości nawet nie będziemy weryfikować), jest po prostu niesprawiedliwe.

Ok, ale to trzeba jasno i wyraznie juz dzisiaj powiedziec ludziom, ktorzy teraz robia doktoraty. A tendencja jest odwrotna. Tych ludzi zacheca sie do produkowania makulatury i glaszcze po glowkach, im wiecej papieru zabrudza.