Po prostu bieda az piszczy

[dala.tata]

Domniemane wydawanie pieniedzy na przepisywanie odrecznie napisanych tekstow pracownikow to jest pycha. Samograj na calego.

Tekst linka

Ale ja chce na to zwrocic uwage w kontekscie nieustannego narzekania na brak pieniedzy w nauce polskiej. Brak pieniedzy??? Jaki brak pieniedzy??? Dobry uniwersytet polski wydaje pieniadze na PRZEPISYWANIE TEKSTOW!! Nie wiem, co jest wiekszym skandalem, czy to jak bylby to przekret, czy gdyby to byla uczciwa usluga.

no ale co to za dowód?

[flamengista]

przykłady marnowania pieniędzy zawsze się znajdą.

A przepisywanie pisanych odręcznie przez naukowców tekstów na komputer w XXI... To się tylko na joemonstera nadaje:)

[dala.tata]

szczerze powiedziawszy, to nie jest marnowanie pieniedzy, to jest piramidalne marnowanie pieniedzy. Marnowanie pieniedzy to jest wysylanie pracownika na dwie konferencje z tym samym referatem. Po drugie, gdy mam klopoty finansowe, oszczedzam, to jest kwestia podstawowej odpowiedzialnosci. Po trzecie, powtarzam ad usrandum, zanim da sie jakiekolwiek dodaktowe fundusze, nalezy sprawidzic, na co ida pieniadze.

[podworkowy]

to trochę tak, jakby zobaczył Pan dom wysokiego urzędnika rozdzielającego pomoc humanitarną w III świecie, opływający luksusami, i stwierdziłby; "Bieda? Jaka bieda, jak tu urzędnicy mają marmury, jacuzzi i kormorany w domach?"...

[zitterbewegung]

Anegdota apokryficzna: amerykański dygnitarz odwiedza komunistyczna Polska. Dla podkreslenia w jakiej biedzie znajduje sie kraj komitet powitalny postanawia powitac go chlebem razowym, gorszego sortu niz bialy, bo z otrebami. Niestety mialo to odwrotny skutek, bo w Ameryce wszystkie otreby dawalo sie swiniom, wiec chleb z otrzbami byl czyms luksusowym.

Co do meritum. UMCS pograza sie od lat w skandalu, jest to bodaj jakos skandalicznie zadluzona uczelnia. Ale w tym konkretnym przypadku, 250'000 przez 4 czy 5 lat, to nie jest duze marnotrastwo, kazda instytucja wlacznie z bankami chcialaby tak niewiele marnotrawic.

[eeela]

Ale w tym konkretnym przypadku, 250'000 przez 4 czy 5
> lat, to nie jest duze marnotrastwo,

To jest 250 000 przeznaczone na PRZEPISYWANIE RĘKOPISÓW PRACOWNIKÓW UCZELNI.
Ci pracownicy dostają już pensje, prawda? I pisać sami też chyba potrafią, nie? Osiemdziesięcioletni dziadek emeryt może się jeszcze tłumaczyć, że jemu komputery są obce, ale takie wytłumaczenie jest dziś niedopuszczalne dla kogokolwiek w wieku produkcyjnym.

[zitterbewegung]

Bulwersujące, ale jak mówię, kwota nie jest duża.

Kampus Uniwersytetu Jagiellońskiego w cenie w której deweloperzy po drugiej stronie ulicy wybudowali osiedli na 20'000 ludzi, biblioteka Uniwersytetu Wrocławskiego za 300 mln., potem wiele lat niedokończona, w końcu oddana, ale pusta, biblioteka Uniwersytetu Przyrodniczego w tymże Lublinie - to są przykłady wątpliwej gospodarności.

[dala.tata]

Nie, to troche tak, jakbym zobaczyl glodujaca wies, ktorej soltys postanowil kupic zlota zastawe, zamiast jedzenia.

w co drugim

[flamengista]

subsaharyjskim kraju rząd kradnie ile wlezie, mieszka w luksusowych willach i jeździ luksusowymi samochodami. A ludzie głodują.

Czy to oznacza, że Zachód powinien zrezygnować z programów współpracy* rozwojowej?

*politycznie poprawne określenie dla pomocy

[dala.tata]

Odmawiam dyskusji z analogiami. Biorac jednak pod uwage, ze od niepodleglosci w Afryce zachod wpompowal, wg BBC, ok 600 mld funtow w Afryke, tak, uwazam, ze nalezy sie nad taka strategia zastanowic. I np. Rzad UK to robi.

sam zacząłeś...

[flamengista]

z tym sołtysem:)

[dala.tata]

Zalczal podworkowy!

no ale dalej nie rozumiem

[flamengista]

Jedyne dane finansowe dla UMCS które znalazłem, to te na rok 2009. Wówczas:
CytatBudżet płac UMCS to ok. 170 mln zł i jest on o 8 mln zł wyższy niż kwota dotacji podstawowej, jaką otrzymuje uniwersytet
uczelnia miała ok. 54 mln długu i zwolniła 150 osób, głównie z obsługi technicznej (Tekst linka).

Nie wiem, jak wygląda sytuacja finansowa uczelni obecnie, ale to był prawdziwy problem. Szczególnie że władze przyznawały że zatrudnienie w administracji na UMCS było znacznie większe, niż przeciętna dla polskich uczelni publicznych.

W tym kontekście 258 tys. w ciągu 3 lat to w rozbiciu rocznym to zaledwie 1% deficytu z 2009. A przecież te długi narastały.

Jasne, to że UMCS była (może nadal jest?) fatalnie zarządzany wiadomo nie od dziś. Wydawanie ćwierć miliona złotych na przepisywanie prac pracowników to przerażające marnotrawstwo.

Ale mówimy o kraju, w którym właśnie wtopiono 6 mln złotych na zorganizowanie koncertu Madonny, w którym kilometr autostrady kosztuje 6 razy drożej niż w Irlandii, w którym pracownicy kolei jeżdżą za darmo pierwszą klasą, etc.

Naprawdę, wyciąganie tego [żenującego dla środowiska - przyznaję] przykładu jako dowodu na masowe nadużycia i złe wydatkowanie pieniędzy przez uczelnie to lekka przesada. Naprawdę, w porównaniu z kancelarią rady ministrów, parlamentem, prezydentem miasta Krakowa czy ministrą sportu przeciętna polska publiczna uczelnia wypada całkiem korzystnie, jeśli chodzi o efektywność wykorzystania publicznych pieniędzy.

[dala.tata]

Nie wiem, skad wziqles masowa naduzycia. Ja nic takiego nie mowilem. Ja mowie co najwyzej o braku odpowiedzialnosci. Czy jest masowa? Watpie. Czy warto sprawdzic? Zdecydowanie tak.

no ba

[flamengista]

ja tą Panią o benedyktyńskim zacięciu objąłbym postępowaniem CBA. Bo sprawa naprawdę wygląda niefajnie.

Jakby na to nie patrzeć, 205 tys. w 3 lata za przepisywanie tekstów... Wychodzi blisko 70 tys. za rok. Nieźle jak na kopistę.

[adept44_ltd]

czepiasz się, przecież prawo ma swoje prawa... ;-)

[dala.tata]

ooooo. adept sie pojawil :-)

[adept44_ltd]

skończyłem przepisywać swoje manuskrypty i jestem :)

[dala.tata]

Masz szczescie, ze tylko swoje!

[pfg]

adept44_ltd napisał:

> skończyłem przepisywać swoje manuskrypty

Za darmo? Frajer.

[adept44_ltd]

no frajer, ale przynajmniej, jak zapuka CBA - wiem, co przepisane i komu...

[detektor01]

Pisali ręcznie??? Nie mają tam komputerów??? A jeśli mają to znaczy że nie umieją z nich korzystać??? To znaczy że trzeba wypie...ć tych, którym te prace przepisywano!!!

[chilly]

detektor01 napisał(a):
> ... trzeba wypie...ć tych, którym te prace przepisywano!!!
No ale kiedy nie wiadomo komu przepisywano. Ani tez ile i za ile. I czy w ogóle przepisywano.
Liczę na ciąg dalszy - ciekawe, czy jako prawnicy okażą się lepsi niż naukowcy (bo umiejętność pisania na kompie to chyba podstawowa dziś kompetencja pracownika naukowego? Z drugiej jednak strony - żeby prawnik SAM musiał pisać na komputerze...).

[spryciurka]

Młodzieńcze, wyhamuj, nie masz chyba pojęcia ile czasu zajmuje zebranie razem w sensowne tabele i wykresy, wyników badań z 5 różnych ośrodków, gdzie każdy robi to według swoich zasad. Sprowadzenie wszystkiego do jednego programu, ujednolicenie symboliki, opisu i oznaczeń na wykresach, a do tego dochodzą jeszcze fragmenty z papierowego tekstu i kilka cennych myśli pomniejszego Profesora, zapisane długopisem na skrawku papieru. U mnie, dopiero do solidnie przygotowanego technicznie materiału zasiada Profesor i nadaje temu ostateczny kształt. Do tego jeszcze dochodzi kserowanie ostatecznej wersji, oprawianie.
Profesor to nie redaktor techniczny, tylko naukowy, o tym warto pamiętać.

detektor01 napisał(a):

> Pisali ręcznie??? Nie mają tam komputerów??? A jeśli mają to znaczy że nie umie
> ją z nich korzystać??? To znaczy że trzeba wypie...ć tych, którym te prace prze
> pisywano!!!

[dala.tata]

Pani spryciurko, pojechala Pani na calego! Kompletnym absurdem jest oczekiwanie, ze ktokolwiek bedzie przepisywal rekopisy nawet profeosra. Jako profesor protestuje przeciwko robieniu z nas polkretynow, ktorzy nie potrafia korzystac z edytora tekstu czy tabelek.

[spryciurka]

Panie Dalo,
Jak miło, że się Pan odezwał, czułam się trochę samotnie na tym forum.

Ja pojechałam? Raczej Pan oddalił się w inny wszechświat, ponieważ w moim, takich profesorów, o których Pan pisze, nie ma. Natomiast nie uważam za właściwe, żeby samodzielny pracownik tracił czas, poprawiając edytorskie błędy i niedociągnięcia różnych swoich i obcych adiunktów, czy magistrantów uczestniczących w zespołowych projektach. Tym zajmuje się specjalnie do tego celu przypisana osoba (a ma z tym pełne ręce roboty).
My nie poloniści, tylko ludzie czarnej pracy.

[dala.tata]

Po pierwsze, prace edytorskie to nie przepisywanie, a tu o przepisywaniu jest. po drugie, jesli adiunkt nie potrafi napisac i zredagowac swego tekstu, to moze adiunktem nie powinien byc.

Widzialem w zyciu wiele w nauce, w dwoch krajach. I jakos nie zauwazylem, zeby wUK ktos komus tekst przepisal. Przeciez to by wywolalo pekniecie ze smiechu.

[sendivigius]

spryciurka napisał(a):

Natomiast nie uważam za właściwe, ż
> eby samodzielny pracownik tracił czas, poprawiając edytorskie błędy i niedociąg
> nięcia różnych swoich i obcych adiunktów, czy magistrantów uczestniczących w ze
> społowych projektach.

A Amerykanie tak robia. Coz, nie od dzisiaj wiadomo ze Amerykanie sa glupi.

[zitterbewegung]

Pani ukonczyla specjalistyczny kurs stenografii i stenotypowania, moze wiec chodzi o pisanie ze sluchu? Nie jest pewne, ze w ogole umieja pisac. W koncu czy kazdy naukowiec musi umiec pisac? To zle wplywa na pamiec i sztuke oratoryjna potrzebne w dyscyplinie prawniczej. Juz greccy oratorzy sprzeciwiali sie pismiennictwu.

[klamczuchosiedlowy]

70000 / 12 = 5830 miesiecznie, czyli jeden etat

u nas przez sciane jest taka osoba, ktora przepisuje teksty doktora adiunkta XY, który jest świetnym naukowcem, umie pisać na komputerze, ale niestety częściej swoje teksty nagrywa na dyktafon i trzeba je przepisywać - i ta osoba to robi, w obu językach, zapewne brutto to wyjdzie jakieś 4000 miesięcznie, ale może z jakimiś dodatkami za wysługę itp. może się do tych 5830 zbliży. Zwłaszcza, że czasami musi jechać z XY na konferencje - gdy z jakiegoś powodu on tam wymaga wsparcia.
XY jeździ na wózku inwalidzkim i ma jakąś paskudną wadę genetyczną (miniaturowe ciało dźwiga ogromną głowę). Jest niezwalnialny choć prowadzi niewiele dydaktyki. I do tego ma różne udogodnienia (taksówka na lotnisko 180 km na koszt uczelni - marnotrwastwo?). Ale praca naukowa na najwyższym poziomie - publikowanie w kluczowych z jego obszaru czasopismach. Człowiek niezwykle użyteczny. Zarabia na te "marnotrawstwa".

[nullified]

poczekajcie aż jakas kontrola wyląduje w którymś ze świętych knołów - to dopiero będą jaja...

głód poznawczy Rektora

[flamengista]

to w sumie piękne, że ciągle chce się uczyć nowych rzeczy:

Tekst linka

CytatA ja chciałbym poznać mechanizmy tego wszystkiego

Mechanizm zaiste fascynujący, bo czy to oznacza, że profesorom nie chce się pisać na komputerach? Potrzebują Pani Genowefy (imię fikcyjne, z góry przepraszam Panie noszące to imię) do publikowania?

W sumie podzielam zdanie Rektora - też chciałbym poznać mechanizmy tej sprawy. Mam nadzieję, że wyniki audytu zostaną upublicznione. A sam audyt nie będzie kosztował kolejnych 250 tys...

[fajnytoster]

> Mechanizm zaiste fascynujący, bo czy to oznacza, że profesorom nie chce się pis
> ać na komputerach? Potrzebują Pani Genowefy (imię fikcyjne, z góry przepraszam
> Panie noszące to imię) do publikowania?

nie Genowefy, ale Ireny ;) (imię jest w tekście)
pani Irena, do której większość tej kwoty trafiła, jest pracownicą sekretariatu na wydziale, co dodaje sprawie dodatkowej pikanterii i chyba daje wytłumaczenie całego procederu ;)

[kramka1]

Pikanterii dodaje fakt, że działo się to na wydziale prawa. Kilka lat temu czytałam o ankiecie wśród studentow prawa, która pokazała ich wybitnie materialistyczne podejście przy wyborze kierunku studiów. Jak widać, materializm w narodzie (prawniczym) nie ginie i także ci bardziej dorośli prawnicy są w tej kwestii nadspodziewanie zaradni. :(

[podworkowy]

1) no tak, lepiej wybrać sobie samorealizacyjne studia na kulturoznawstwie
2) oczywiście biotechnolodzy, ekonomiści czy inni informatycy przy wyborze studiów kierują się wyłącznie pasja poznawczą
3) przypomniał mi się stary skecz Fedorowicza z czasów "Kolegi Kierownika": gdy zapytać prywatnego przedsiębiorcę, dlaczego produkuje pastę do zębów, to popatrzy się on dziwnie na interlokutora i odpowie: "No jak to po co?? Żeby zarobić". Gdy spytać o to samo dyrektora państwowego przedsiębiorstwa w realsocu, to oczywiście odpowie on: "By poprawić stan społecznego uzębienia i zwalczać próchnicę wśród ludu pracującego miast i wsi". Zgadnij, Koteczku, w którym systemie produkuje się lepszą pastę...

[sendivigius]

podworkowy napisał(a):

> 3) przypomniał mi się stary skecz Fedorowicza z czasów "Kolegi Kierownika": gdy
> zapytać prywatnego przedsiębiorcę, dlaczego produkuje pastę do zębów, to popat
> rzy się on dziwnie na interlokutora i odpowie: "No jak to po co?? Żeby zarobić"
> . Gdy spytać o to samo dyrektora państwowego przedsiębiorstwa w realsocu, to oc
> zywiście odpowie on: "By poprawić stan społecznego uzębienia i zwalczać próchni
> cę wśród ludu pracującego miast i wsi". Zgadnij, Koteczku, w którym systemie pr
> odukuje się lepszą pastę...

To jest formum DNU wiec nie bede sie rozwodzil, ale tylko powiem ze prezentowany poglad to jest karykatura kapitalizmu z propagandowych broszur. Niestety ta karykatura jest w Polsce przyjeta za norme i rezultat widac juz na Okeciu (pod warunkiem ze ktos jest na tyle szurniety aby latac przez WAW). Rynek pasty do zebow w USA jest podzielony pomiedzy Procter & Gamble i Colgate-Palmolive, wylobbowali takie przepisy ze nikomu innemu nie da sie wejsc na rynek. O tym kto robi dobra paste decyduje nie klient ale ustawodawca, a w szczegolach corporate lawyer.

Aha - a 60-tka to byl program SATYRYCZNY, edukacja sie zdobywa gdzie indziej, takze ta o kapitalizmie.

[podworkowy]

Szanowny Panie, łyk zimnej wody polecam. Po 1, w moim poście nie ma słowa "kapitalizm". Po 2, nic nie pisałem o USA. Po 3, nie będąc fanem Adama Smitha, nie sądzę, by mylił on się pisząc o egoistycznych motywacjach działalności przedsiębiorców... Ale proszę oczywiście rozwinąć swoją teorię, JCR czeka.

[zitterbewegung]

Ale o czym z tym Smithem? Pisząc o niewidzialenj ręce miał na myśli regulację...

[podworkowy]

"Nie od przychylności rzeźnika, piwowara czy piekarza oczekujemy naszego obiadu, lecz od ich dbałości o własny interes. Zwracamy się nie do ich humanitarności, lecz do egoizmu i nie mówimy im o naszych własnych potrzebach, lecz o ich korzyściach" - nawet jest w wikipedii

[zitterbewegung]

Tak. A teraz sprawdź CAŁOŚĆ cytatu, jest bardzo zniuansowany - zwracamy się, manipulując tą chciwością, przez regulację i ta nasza manipulacja jest tą niewidzialną ręką, która daje nam ten nasz fajny efekt.

[podworkowy]

drogi Panie, mój post odnosił się do tekstu kramki wyrzucającego prawnikom materialne i egoistyczne motywacje (oraz do tekstu sendiego, który był w ogóle pozbawiony sensu;)). Przywołanie tekstu Smitha służyło wyłącznie pokazaniu, że takie same motywacje przyświecają na wolnym rynku piwowarom, piekarzom i rzeźnikom. Kompletnie nie rozumiem, o co Panu chodzi. I byłbym wdzięczny za niepouczanie mnie półslówkami, sugerujące, że swoją wiedzę na temat myśli Smitha czerpię z jakichś wyimków, nie znając całości jego doktryny. Jeśli sądzi Pan, że się mylę i że piwowar, piekarz czy inny przedsiębiorca działają z motywów altruistycznych i idealistycznych, a tylko prawnicy są czarną owcą w tym szlachetnym gronie to proszę napisać to jasno, a nie pleplać coś o regulacjach.

[zitterbewegung]

Tak, w ogóle nie odnosisz się do tekstu sendiego, linki w drzewku postów w pełni to ukazują.

A co do motywów działania prawników spieraliśmy się przy okazji mec. Kudryckiego, kiedy to tutejsi prawnicy przedstawiali zgoła zupełnie inny pogląd na naturę wykonywania i powołanie zawodowe, gdzie gdy na cliche pół żartem wspomniałem o honrarium niemal niebo się oberwało.

[zitterbewegung]

I tak, z wyimków.

[zitterbewegung]

Nota bene jak donosi dzisiejsza gadzinówka, w Białymstoku nie jet to odosobniony przypadek najwyraźniej identyfikującego się z poglądami ksenofobicznymi nie tylko adwokata, ale przewodniczącego tamtejszej palestry.

wyborcza.pl/1,75248,14174625,Naczelna_Rada_Adwokacka_przeprasza_za_mecenasa_Skalimowskiego.html
W tej stuacji przypadek Kudryckiego pokazuje, że niezależnie od motywacji po prostu towarzysko zbiera się punkty i wypada. (Bo nie wierzę, że znany adwokat nie wybiera spraw, choćby dlatego, że mnie wielokrotnie odmówiono (co prawda w gospodarczych, nie karnych)).

No więc jak to jest Podwórkowy? Motywacje prawników są, czy nie są egoistyczne?

[podworkowy]

oczywiście, że są egoistyczne, tak jak każdego z nas, a w wersji spokojniejszej, tak jak każdego prywatnego przedsiębiorcy. Krytykowanie prawników za materializm i egoizm jest o tyle bez sensu, że tak samo -i o to chodziło Smithowi i Fedorowiczowi - należałoby krytykować piwowara, piekarza i rzeźnika.

[mn7]

Jak bowiem powszechnie wiadomo, wyłaczną motywacją działania wszelkich osób o wykształceniu prawniczym jest tylko i wyłacznie motywacja materialna. Tym róznią się od przedstawcieli innych zawodów (może z wyjątkim lekarzy) a już najbardziej od piekarzy, rzeźników i piwowarów, gdzie taka motywacja jest po prostu niewyobrażalna i nigdy nie była spotykana. Wyjątki są rzadkie i dotyczą adwokatów ale tylko biłostockich, którzy - jak wiadomo - motywowani są ideologicznie, sa bowiem fanatykami faszyzmu i to im zastępuje chciwość na pieniądze. Charakaterystyczną zresztą także dla wszystkich, którzy sie dłużej z prawnikami stykają, na przykład pracując jako ich sekretarki.

[zitterbewegung]

Schopenhauer i Kotarbiński zapraszają na dalszą polemikę do biblioteki.

[spokojny.zenek]

I co? Jak było?

[sendivigius]

podworkowy napisał(a):

> Szanowny Panie, łyk zimnej wody polecam. Po 1, w moim poście nie ma słowa "kapi
> talizm". Po 2, nic nie pisałem o USA. Po 3, nie będąc fanem Adama Smitha, nie s
> ądzę, by mylił on się pisząc o egoistycznych motywacjach działalności przedsięb
> iorców... Ale proszę oczywiście rozwinąć swoją teorię, JCR czeka.

Alez! Wysoki Sadzie,

Nie ma uzytego slowa "kapitalizm" ale jest "prywatny przedsiebiorca". To sam esencja kapitalizmu gdyz ten system oparty jest o prywatna przedsiebiorczosc wiec w zadnym innym systemie nie moze istniec a przynajmniej prosperowac, wiec oczywiscie ze chodzi tu o kapitalizm. Po drugie gdy jest ow przeciwstawiony uzytemu dalej w tekscie "realsoc" wiec chodzi o cos co jest realsocu przeciwienstwem. Nie trzeba wielkiej wiedzy albo stwierdzic ze tu moze chodzic tylko o kapitalizm bo na takiej liniii podowczas odbywala sie konfrontacja ideologiczna.

Nie uzyto wprost przykladu USA, ale jak juz mowi sie o panstwie kapitalistycznym to przyklad USA narzuca sie sam, zdaniem wiekszosci jest to panstwo najbardziej bliskie idealom wolnorynkowym, a co wiecej wczesniej bylo jeszcze bardziej bliskie, nie bylo nigdy monarchia ani komunizmem ani niczym innym do kapitalizmu przeciwnym wiec nie trzeba go wymieniac wprost aby bylo jasne ze o nie chodzi.

Kazdy historyk wie ze rozpatrujac pismiennictwo danego okresu (a im dawniejszego tym bardziej) nalezy odnosic tekst to tego wlasnie historycznego kontekstu. Nie pisze sie bowiem w tekscie dla wspolczesnych o sprawach ktore te wspolczescni dobrze rozumieja i akceptuja. Wyciaganie wiec cytatow wyrwanych w kontekstu historycznego i wkladanie je w kontekst wspolczesny jest powiedzialbym szkolnym bledem dyskwalifikujacym kazdego badacza. Smith nie pisal wiec na przyklad ze w kapitalizmie nalezy byc uczciwym i rzetelnym bo za brak tego czekaja piekielne meki w kotle ze smola bo to rozumieli odbiorczy bez slowa. Nie pisal tez ze rzad nie moze kontrolowac gdzie kto wyrzuca jakies smieci bo i on i obbiorcy rozumieli ze to opary absurdu, nie pisal o korporacjach bo nikt sobie nie wyobrazal przelewanie miliardow z kontynentu na kontynent jednym kliknieciem i tak dalej. Piszac wiec o egoistycznym motywach rozumial je w zupelnie innym kontekscie niz dzisiejsza popkultura konsumcjonistyczna.

W USA sa stany gdzie za gadanie glupot mozna dostac 99 lat wiezienia.

Wnosze o najwyzszy wymiar kary !

[podworkowy]

w dalszym ciągu nie wiem, co Pana wypowiedź ma wspólnego z moim pierwotnym postem a'propos naturalnego egoizmu (jakkolwiek by go rozumieć - tego tematu w ogóle nie podejmowałem, Fedorowicz też nie). Dla mnie EOT

[mn7]

kramka1 napisała:

> Pikanterii dodaje fakt, że działo się to na wydziale prawa. Kilka lat temu czyt
> ałam o ankiecie wśród studentow prawa, która pokazała ich wybitnie materialisty
> czne podejście przy wyborze kierunku studiów.

Yhm. Taka specyfika tego kierunku. Nie do pomyślenia na innych.

> Jak widać, materializm w narodzie
> (prawniczym) nie ginie i także ci bardziej dorośli prawnicy są w tej kwestii
> nadspodziewanie zaradni. :(

Jak wiadomo, pracownice sekretairiatów na prawie są zawsze prawniczkami (dorosłymi). Identycznie zresztą na medycynie wszystkie mają skończoną medycynę.

[kramka1]

Hmm, widać na DNU nie można się posługiwać myślowym skrótem.
O ile pamiętam tamte badania studentów, sedno wykrytego problemu polegało na tym, że studenci prawa stawiali wyżej względy materialne nad moralne. Deklarowali w ankiecie, że dla interesu można popełnić czyn niezgodny z przepisami. I to zostało z niepokojem zrelacjonowane przez autora artykułu, bo przecież chodziło tu o studentów kierunku przygotowującego do zawodu związanego z przestrzeganiem prawa, a nie jego łamaniem.
Co do komentarza: "Jak wiadomo, pracownice sekretairiatów na prawie są zawsze prawniczkami ", może akurat nie one, ale na pewno decydenci na wydziale, którzy podpisują każda fakturę przed wysłaniem do księgowości. No chyba ze władzę na tym konkretnym wydziale pełnił akurat nie prawnik a spec od administracji....

[podworkowy]

proszę nam tu nie "macierewiczować" ze skrótami myślowymi:)
Ta sprawa to pewnie jakiś przekręt, ale nie widzę powodu, by mieszać do tego zawód prawnika i motywacje studentów.

[kramka1]

podworkowy napisał(a):
> proszę nam tu nie "macierewiczować" ze skrótami myślowymi:) Ta sprawa to pewnie jakiś przekręt, ale nie widzę powodu, by mieszać do tego zawód prawnika i motywacje studentów.>

Why not?
Jako nie-prawnik miałam zawsze dobre mniemanie o prawnikach i ich misyjnym zawodzie. Do czasu, aż zaczęłam mieć z tym zawodem kontakt w realu sądowym. Przykre doświadczenia prywatne zbiegły się w czasie z cytowanym artykułem, co doprowadziło mnie do konstatacji, ze być może nieuczciwi prawnicy nie zbaczają z prostej drogi dopiero w swym dorosłym życiu, lecz wywodzą się wprost z nieuczciwych studentów.
Powyższe oczywiście nie oznacza, ze osoby z innym zawodem są a priori bardziej uczciwe, ale że standardy moralne w zawodzie prawniczym powinny być na wyższym poziomie.

[mn7]

Nie ma czegoś takiego jak "zawód prawniczy" - jest wiele zawodów prawniczych. Żadnym z nich nie jest pracownica dziekanatu, tak jak nie jest zawodem medycznym pracownica sekretariatu wydziału lekarskiego.

[mn7]

kramka1 napisała:

> podworkowy napisał(a):
> > proszę nam tu nie "macierewiczować" ze skrótami myślowymi:) Ta sprawa to
> pewnie jakiś przekręt, ale nie widzę powodu, by mieszać do tego zawód prawnika
> i motywacje studentów.>
>
> Why not?

Na przykład dlatego, ze nie wypada tak się zachowywać, zwłaszcza na tym forum.

[spokojny.zenek]

kramka1 napisała:

> podworkowy napisał(a):
> > proszę nam tu nie "macierewiczować" ze skrótami myślowymi:) Ta sprawa to
> pewnie jakiś przekręt, ale nie widzę powodu, by mieszać do tego zawód prawnika
> i motywacje studentów.>
>
> Why not?

Bo nie pozostają w jakimkolwiek sensownym związku. To chyba wystarczy, prawda?

[kramka1]

spokojny.zenek napisał:
Ta sprawa to pewnie jakiś przekręt, ale nie widzę powodu, by mieszać do tego zawód prawnika/.../ Bo nie pozostają w jakimkolwiek sensownym związku.>
Nie pozostają? Ależ pozostają w taki samym związku, jak afera "łowców skór" z przysiegą Hipokratesa i pedofilia w Kościele z przykazaniami. Wszystko to są zawody zaufania publicznego, w których moralna poprzeczka jest postawiona o wiele wyżej niż wobec zwykłych wyrobników i dotyczy to w szczególności zakresu zagadnień związanych z wykonywanym zawodem. Jeżeli lekarz morduje pacjentów, to jakim jest lekarzem? Jeżeli prawnik łamie prawo, jakim jest prawnikiem? ...

coraz lepiej...

[spokojny.zenek]

Coraz lepiej. Sanitariusze składają przysięgę Hipokratesa??? Lekarz morduje pacjenta? Często ci się zdarza pomylić film sensacyjny z życiem?
Wobec dziekana wydziału prawa obowiązują standardy wyższe, niz woceb dziekana jakiegokowiek innego wydziału? To chciałaś powiedzieć? Czyli istnieją rzeczy, które wypada robić dziekanowi na wydziale - dajmy na to - matematyki a nie na wydziale prawa???

[kramka1]

spokojny.zenek napisał:

> Sanitariusze składają przysięgę Hipokratesa??? Lekarz morduje pacjenta? Często ci się zdarza pomylić film sensacyjny z życiem?>
wikipedia: "lekarz J/../K/.../, skazany na 6 lat więzienia i 10-letni zakaz wykonywania zawodu lekarza za umyślne narażenie na śmierć dziesięciu pacjentów; lekarz P/../W/.../, skazany na 5 lat więzienia i 10-letni zakaz wykonywania zawodu lekarza za umyślne narażenie życia czterech chorych>

<Czyli istnieją rzeczy, które wypada robić dziekanowi na wydziale - dajmy na to - matematyki a nie na wydziale prawa??? >
Dokładnie tak. Szewc Kowalski bijący w mordę Nowaka to Kowalski bijący etc., policjant Kowalski bijący... etc, to policjant bijący... etc. Prawnik Wisniewski, dla którego 2x2+6 to Wisniewski, dla którego... etc; matematyk Kwiatkowski, dla którego 2x2=6 to matematyk, dla którego... Nie widzisz różnicy? Ja widzę.
Koniec dyskusji. X.

[spokojny.zenek]

kramka1 napisała:

> spokojny.zenek napisał:
>
> > Sanitariusze składają przysięgę Hipokratesa??? Lekarz morduje pacjenta? C
> zęsto ci się zdarza pomylić film sensacyjny z życiem?>
> wikipedia: "lekarz J/../K/.../, skazany na 6 lat więzienia i 10-letni zakaz wyk
> onywania zawodu lekarza za umyślne narażenie na śmierć dziesięciu pacjentów; le
> karz P/../W/.../, skazany na 5 lat więzienia i 10-letni zakaz wykonywania zawod
> u lekarza za umyślne narażenie życia czterech chorych>

I gdzie tu jest coś o jakimś mordowaniu? Wstydu nie masz.


> <Czyli istnieją rzeczy, które wypada robić dziekanowi na wydziale - dajmy n
> a to - matematyki a nie na wydziale prawa??? >
> Dokładnie tak.

Dokładnie jak? Wobec róznych dziekanów obowiązują rózne standardy? Ty tak na serio?

Dyskusja z tobą to strata czasu. Tobie przydałby sie powrót do szkoły.

[adept44_ltd]

Kramko, jeśli prawnicy na UMCS chcą robić z siebie kretynów, zlecając przepisywanie swoich wiekopomnych dzieł za ciężkie pieniądze (a ktoś jeszcze chce ich bronić do upadłego), to wyrozumiale należy im nie przeszkadzać, to chyba lekcja z tej dyskusji :)

[spokojny.zenek]

Uprzejmie proszę o wskazanie kogoś, kto ich broni i to jeszcze do upadłego.

[mn7]

kramka1 napisała:

> Hmm, widać na DNU nie można się posługiwać myślowym skrótem.

Można można, byle sensownym.

A co do tej ankiety - rzeczywiście, przed wielu laty była taka na UW. Na pozostałych wydziałach skomentowana jako niewiarygodna, choć możliwa. Tyle tylko, że to pytanie (i odpowiedzi) dotyczyło jednego z konkretnych zawodów prawniczych a nadto odzwierciedlało oczekiwania klientów. Bolesna prawda jest bowiem taka, że to własnie klienci uważają, ze rolą osoby wykonującej ten konkretny zawód jest podobno "zrobienie wszystkiego" co sobie klient zażyczy. a jeżeli nie ma na to ochoty - nalezy sie na niego na przykład poskarzyć na jakimś forum. Innym niż DNU.

[kramka1]

Widzę, że trafiłam na zagorzałego obrońcę honoru prawników.

Po kolei. "nalezy sie na niego na przykład poskarzyć na jakimś forum. Innym niż DNU."
Nie przypuszczam, by na DNU zawód prawniczy miał przywilej, by go traktować w sposób wyjątkowy, więc i wolny od krytyki i to z podkreśleniem, że absolutnie nie na DNU. Jeżeli się mylę, proszę Dalę o sprostowanie.

Po drugie, Dale poproszę również o instrukcje, co znaczy właściwe zachowanie na DNU. Wyrażanie swoich poglądów nie mieści się w tym kanonie?

Po trzecie- nie, nie będzie trzeciego, co do reszty będzie jedynie: no comments.

[mn7]

kramka1 napisała:

> Widzę, że trafiłam na zagorzałego obrońcę honoru prawników.

A nie, ani trochę. Prędzej na obrończynie zdrowego rozsądku i rzetelności w dyskusji.

> Po kolei. "nalezy sie na niego na przykład poskarzyć na jakimś forum. Innym niż
> DNU."
> Nie przypuszczam, by na DNU zawód prawniczy miał przywilej, by go traktować w s
> posób wyjątkowy, więc i wolny od krytyki i to z podkreśleniem, że absolutnie ni
> e na DNU.

Bez urazy, ale chyba wyjaśniłam, że nie ma czegoś takiego jak jednolity "zawód prawniczy".
Cały zas ten fragment Twojej wypowiedzi jest średnio sensowny i raczej nie odnosi się do tego, co napisałam. Pisałam bowiem nie o krytyce (jak najbardziej uprrawnionej i dozwolonej, bo niby dlaczego by nie) lecz o rażąco fałszywym pojmowaniu roli "prawnika". Pojmowaniu, które siłą rzeczy muszą przynosić studenci podejmujący studia. Byłoby dziwne, gdyby było inaczej.

Pisałam róznież o groteskowym nieporozumieniu każącym Ci sądzić, że sekretarka w dziekanacie wydziału majacego w nazwie prawo jest z pewnościa prawnikiem. Do tego się jakoś dziwnie nie odnosisz.

[kramka1]

mn7 napisała: > Pisałam róznież o groteskowym nieporozumieniu każącym Ci sądzić, że sekretarka w dziekanacie wydziału majacego w nazwie prawo jest z pewnościa prawnikiem. Do tego się jakoś dziwnie nie odnosisz.>

Więc się odniosę. Wpisy po kolei były takie:
bazowy tekst mówił:
„wydział, z pieniędzy przeznaczonych na działalność naukowo-badawczą, wydał 258 tys. zł na komputerowe przepisywanie pisanych ręcznie prac pracowników. Większość trafiła do firmy JUNO, prowadzonej przez pracownicę sekretariatu Instytutu Administracji i Prawa Publicznego”

W moim pierwszym poście było:
"/../ materializm w narodzie (prawniczym) nie ginie i także ci bardziej dorośli prawnicy są w tej kwestii nadspodziewanie zaradni." :(

W kolejnym wpisie było:
"Co do komentarza: "Jak wiadomo, pracownice sekretairiatów na prawie są zawsze prawniczkami ", może akurat nie one, ale na pewno decydenci na wydziale, którzy podpisują każda fakturę przed wysłaniem do księgowości."

Mn7, mam pytanie, gdzie widzisz moją wypowiedź odnośnie sekretariatu? Gdzie napisałam, ze sekretarki są prawnikami? Oczywiście mogą być, w dziekanatach często pracują absolwenci swoich wydzialow, czemu dałam pośredni wyraz w powyżej cytowanej odpowiedzi na Twój wpis o treści: "Jak wiadomo, pracownice sekretairiatów na prawie są zawsze prawniczkami (dorosłymi). Identycznie zresztą na medycynie wszystkie mają skończoną medycynę.", ale gdzie ja sama sugeruję, ze są prawnikami?

Całość tej zadziwiającej wymiany zdań skłania mnie do wniosku, że niektórym łatwiej przychodzi pisanie niż czytanie... :(

[mn7]

Widzę, że jesteś modelowym przykładem takiej osoby.

[spokojny.zenek]

:-)

[dala.tata]

Kramko, prawnicy nie maja zadnych przywilejow, wiec spokojnie ich chlostaj, jesli masz ochote. Ja co prawda mysle, ze chloszczesz stara slepa kobyle i nie ma to wiekszego sensu, ale mi zupelnie twoje chlostanie nie przeszkadza. :-) Musisz sie jednak liczyc z tym, ze forumowe lobby prawnicze da ci odpor :-)

[spokojny.zenek]

Bardzo się cieszę, że mamy tak kulturalnego moderatora. I na takim poziomie.

[spokojny.zenek]

kramka1 napisała:

> Hmm, widać na DNU nie można się posługiwać myślowym skrótem.
> O ile pamiętam tamte badania studentów, sedno wykrytego problemu polegało na ty
> m, że studenci prawa stawiali wyżej względy materialne nad moralne. Deklarowali
> w ankiecie, że dla interesu można popełnić czyn niezgodny z przepisami.

Zgubiłaś jedno słówko - mam nadzieję, że przez przeoczenie. Dla interesu KLIENTA.
Sedno wykrytego problemu - jak to ładnie określasz - polegało na tym, że respondenci wyżej stawiali oczekiwania klienta nad wymogi etyki zawodowej. Było to bardzo niepokojące ale niezbyt dziwne - po prostu będąc w miarę reprezentatywną próbką różnych grup społecznych przynosili społeczne wyobrażenia o roli adwokata i radcy prawnego - że jest on od tego, by coś klientowi "załatwić" a głównym (jeśli nie jedynym) kryterium jego oceny ma być prostacko pojmowana "skuteczność". To, że na pierwszym roku prezentowali takie wyobrażenia było niepokojące ale tym bardziej uświadamiało rolę wychowania studentów. Tak tak - tego staroświeckiego wychowania, które już podobno nie ma żadnego znaczenia na studiach.

> I to z
> ostało z niepokojem zrelacjonowane przez autora artykułu, bo przecież chodziło
> tu o studentów kierunku przygotowującego do zawodu związanego z przestrzeganiem
> prawa, a nie jego łamaniem.

O tym już było, ale chyba trzeba powtórzyć: te studia nie przygotowują do żadnego konkretnego zwodu. Dają kwalifikacje do wielu zawodów.

[kramka1]

spokojny.zenek napisał:
<Zgubiłaś jedno słówko - mam nadzieję, że przez przeoczenie. Dla interesu KLIENTA.>

Problem w tym, ze nie zgubiłam. Ty się odnosisz do jakiś konkretnych badan, a ja do artykułu w jakiejś gazecie. Nie wiem, czy w tej gazecie pisali o tych właśnie badaniach, ale tego "klienta" sobie nie przypominam. Więc może dyskutujemy o całkiem innych badaniach. Bo ze można popełnić czyn niemoralny czy bezprawny dla klienta, to inna sprawa. Sęk w tym, ze to było kupę lat temu i bardziej od szczegółow artykułu zapamiętałam naszą dyskusję nad jego treścią.

[spokojny.zenek]

OK, w porzadku, nie upieram się. W każdym razie motywacje przychodzacyh na równe studia bywają przeróżne a przypominanie jakichś słabo pamiętanych badań sprzed lat w dyskusji o jakichś sekretarkach rodzi podejrzenie złośłiwości, w każdym razie nie jest rzeczowe.

[kramka1]

Co się uparliscie na tę sekretarkę? Ja cały czas piszę o dziekanie-prawniku, który te kwity podpisywał, a nie o jakiejś sekretarce. Przeciez to nie ona osobiście podpisywała sobie wypłaty.

[spokojny.zenek]

Co ma jakiś dziekan-prawnik wspólnego z motywacjami niektórych studentów przychodzacych dekadę temu na całkiem inny wydział? Który z zawodów prawniczych wykonywał ten dziekan - pytam, bo nie wiem. Jaki to ma związek z tymi kwitami? Podobno umiejętność niestandardowego kojarzenia jest oznaką inteligencji. Ale kiedy wszystko sie kojarzy z wszystkim, albo wszystko z jednym, to już chyba nie.

[kramka1]

Związek? Sprawa dotyczy wydziału prawa, dziekan dr. hab. prawa podpisywal kwity, które spowodowały tak dyskusyjne wydatki wydziału, a Ty się pytasz, co wspolnego ma jedno z drugim? Widac dla Ciebie nie ma, a dla mnie ma. Koniec dyskusji. X

[spokojny.zenek]

kramka1 napisała:

> Związek? Sprawa dotyczy wydziału prawa, dziekan dr. hab. prawa podpisywal kwity
> , które spowodowały tak dyskusyjne wydatki wydziału, a Ty się pytasz, co wspol
> nego ma jedno z drugim?

Nie tylko ja pytam a odpowiedzi nadal brak.
Jak związek ma to wszystko z wynikami ankiet na studentach pierwszego roku innego wydziału w innym mieście wiele lat temu? Poza oczywiście okazją do złośliwości?

Rzeczywiście - jeśli na tak banalnie proste pytanie w ogóle nie potrafisz odpowiedzieć a nawet nie czujesz takiej potrzeby, szkoda mojego czasu.

[zitterbewegung]

Jak nie jestem fanem Hartmana, tak pragnę aby napisał felieton o realnym funkcjonowaniu etyki prawników, tak jak ostatnio zdiagnozował lekarzy.

Bo rozmawiając z Zenkiem zawsze mam wrażenie, że nic się nigdy konkretnego nie dzieje. Gdyby się w ogólności działo to byłoby haniebne i karygodne - ale w tym akurat przypadku to wyjądek przez okoliczności, jednostkowy przypadek, a w ogóle to trzeba udowodnić, przy czym wolno używać tylko logiki prawniczej, gdzie sylogizm i implikacja mają nieznane matematyce definicje.

[mn7]

spokojny.zenek napisał:

> Co ma jakiś dziekan-prawnik wspólnego z motywacjami niektórych studentów przych
> odzacych dekadę temu na całkiem inny wydział?

Oczywiście nic nie ma. Poza tym, że skończył dawno temu studia, które tamci zaczynają. I co z tego? Przecież to jak grochem o ścianę. Prawnicy to wszelkie zło a Twoje posty tylko to potwierdzają.