Nowa lista rankingowa - tym razem w 2D :)

[kardla]

www.technologyreview.com/view/517606/the-worlds-best-and-worst-scientific-institutions-ranked-by-discipline/

[rudamaruda1949]

a gdzie ten ranking?
pod linkiem jest tylko reklama

na którym miejscu jest najlepsza polska

[charioteer1]

Tu sa przykladowe mapki. Widac Olsztyn i Bialystok. Ogolnie widac, ze Polska jest w czerwonej czesci Europy.

[kardla]

Tam jest link. Ale trzeba sie zarejestrowac i czekac na maila od nich z loginem.

[trzy.14]

hasło: excellence
(trzeba czytać komentarze pod artykułami...)

W naszej polskiej "sztandarwowej" dziedzinie, "physica & astronomy", najwyższe miejsce zajmuje UW - jest to miejsce 387. UJ - 435, PW - 449, NCBJądrowych - 476, PAN - 554, dalej: UWr, UŚ, PG, UMCS, PWr, UAM, AGH (627) na... 650 sklasyfikownych ośrodków.

Odwróć tabelę, AGH na czele!

[romualda1948c]

Ależ to od razu z tej mapy widać, że to nie jest żaden ranking a zwyczajnie mapa z podziałem na to gdzie jest habilitacja po doktoracie i gdzie jej nie ma. Niebieski to te słabsze ośrodki bez habilitacji a kolorem zwycięstwa i optymizmu oznaczone są ostoje prawdziwej nauki

[sendivigius]

Oswiadczam wszem i wobec !
( to whom it may concern)

Nie cierpie na rozdwojenie jazni i romualda1948c to nie jest moj drugi nick i prosze uprzejmie mnie z tego powodu nie represjonowac.

[adept44_ltd]

sendivigius napisał:

> Oswiadczam wszem i wobec !
> ( to whom it may concern)
>
> Nie cierpie na rozdwojenie jazni i romualda1948c to nie jest moj drugi nick i p
> rosze uprzejmie mnie z tego powodu nie represjonowac.

ty masz jakieś nieodparte pragnienie bycia represjonowanym..., a tu, jak zawsze, nie ma chętnych...
poza tym, ja np. zakładam, że ty już przyswoiłeś sobie, że habilitacja istnieje też na Zachód od twojej wyrodnej matki ojczyzny..., romualda jeszcze nie :)

[charioteer1]

adept44_ltd napisał:

> poza tym, ja np. zakładam, że ty już przyswoiłeś sobie, że habilitacja istnieje
> też na Zachód od twojej wyrodnej matki ojczyzny..., romualda jeszcze nie :)

Coz, statystycznie kraje bez habilitacji radza sobie lepiej w tym rankingu niz te z habilitacja ;)

[adept44_ltd]

tak, acz przyjmuję, że to jednak nie ma nic wspólnego z habilitacją... i przekonanie, że gdyby nie habilitacja, to polscy badacze odlecieliby w kosmos na swoich błyszczących paperach jest cokolwiek mało wiarygodne ;)

[sendivigius]

adept44_ltd napisał:

> tak, acz przyjmuję, że to jednak nie ma nic wspólnego z habilitacją... i przeko
> nanie, że gdyby nie habilitacja, to polscy badacze odlecieliby w kosmos na swoi
> ch błyszczących paperach jest cokolwiek mało wiarygodne ;)

I tu adepcie zgadzamy sie w 100%. Polskim badaczom nic nie pomoze. Jak zarabiali po 40$ to mowili - jakbym zarabial choc 1000$ to ho, ho. Jak byly problemy z dostepem do literatury to mowili - jakby byla literatura w bibliotece to ho, ho. Jak nie bylo papieru i maszyn do pisania to mowili - jakbysmy tak mieli komputery to ho, ho.... itd.

Dlatego adepcie habilitacje nalezy utrzymac bezwzglednie. Po zniesieniu to bedzie sie szlo pochlastac, a tak to przynajmniej my mamy habilitacje a tamte miernoty wciaz nie. I kto lepszy?

[adept44_ltd]

sendivigius napisał:


> Dlatego adepcie habilitacje nalezy utrzymac bezwzglednie. Po zniesieniu to bedz
> ie sie szlo pochlastac, a tak to przynajmniej my mamy habilitacje a tamte miern
> oty wciaz nie. I kto lepszy?

skoro tak twierdzisz..., ja akurat widzę to inaczej :)

[charioteer1]

sendivigius napisał:

> I kto lepszy?

Jak to kto? W naukach spolecznych jestesmy klasa sami dla siebie. Calkowicie nieporownywalni do czegokolwiek innego!

[trzy.14]

To zależy, co się rozumie przez habilitację. Dla większości jej przeciwników zniesienie habilitacji jest równoważne zniesieniu groźby rotacji; innymi słowy zniesienie habilitacji utożsamia się z automatycznym uszlachceniem wszystkich adiunktów. Tymczasem w rzeczywistości zniesienie habilitacji oznaczałoby raczej wydłużenie okresu bez stabilizacji zawodowej aż do osiągnięcia profesury i to tej tytularnej!
W tym sensie reforma z 2011 to pierwszy krok w kierunku zniesienia habilitacji (mianowanie ograniczono do profesury tytularnej). Adiunkci dostali zamiast marchewki - kij w postaci 8 lat na habilitację, a drugim kijem było odebranie im zatrudnienia na mianowanie. Gdyby teraz znieść habilitację, na stabilizację zawodową musieliby czekać... no właśnie, do uzskania "zaszczytengo tytułu" (pomazania prezydeckiego).
W każdym bądź razie musi być jakiś konkretny powód, że głosy za zniesienim habilitacji ostatnio jakoś przycichły...
Nie o naukę przecież chodzi, tylko o etaty!

[adept44_ltd]

byłoby tak, gdyby nie to, że habilitacja nie daje stabilizacji zatrudnienia, daje ją dopiero profesura tytularna; oczywiście teraz, kiedy jeszcze tu i ówdzie brakuje samodzielnych sprawa może nie jest zauważalna, ale w ciągu kilku lat będzie.

[sendivigius]

trzy.14 napisał:

> Nie o naukę przecież chodzi, tylko o etaty!

Otoz to.

W Polsce sa Profesorowie i Uniwersytety, natomiast Nauki nie ma. Profesorowie i Uniwersytety zyja swoim zyciem wewnetrznym, nauka im po nic.

Na próżno wiec rozdzierac szaty ze rankingi nie zauwazaja. Jakby rankingi liczyly tytuly to Polska by byla supermocarstwem. Ranking naukowy jest po prostu zla miara. To tak jakby w Polsce liczyc lwy i tygrysy - kilka sie znajdzie w jakis zoo, w sztucznych i wyjatkowych warunkach ale normalnie to ich tu nie ma bo tu nie jest dla nich klimat, choc nie chodzi o pogode bo tygrysy zyja tez na Syberii.

Nauki spoleczne

[charioteer1]

Krotkie cwiczenie z wykorzystaniem hasla podanego przez trzy.14.

Wybieramy z listy nauki spoleczne. Rzut oka na mape swiata pokazuje nam, ze w naukah spolecznych dominuja osrodki z USA i UK, jak zreszta w wielu innych dziedzinach. Polska na tej mapie jest biala plama. Nic zupelnie i pustka glucha.

Pierwsze 10 miejsc w naukach spolecznych (papers/probability of excellent papers):
1. University of Michigan, Ann Arbor USA 2083 0.279
2. Veterans Affairs Medical Centers USA 728 0.277
3. Erasmus University NLD 554 0.276
4. University of Durham GBR 831 0.275
5. University of Amsterdam NLD 1121 0.274
6. Lancaster University GBR 665 0.274
7. Stanford University USA 1430 0.270
8. University of California, Santa Barbara USA 852 0.268
9. Utrecht University NLD 938 0.264
10. Max Planck Gesellschaft DEU 679 0.259

Skoro juz wiemy, ze dominuja osrodki z krajow anglojezycznych, sprawdzmy, jaka szanse na excellence maja kraje nieanglojezyczne. Czy prawda jest, ze jak cos nie jest ze swiata anglojezycznego, to nikogo to nie obchodzi? W tym celu *pominiemy* kraje anglojezyczne i sprawdzimy, jak radza sobie pozostale kraje Europy. Liste taka mozna bardzo latwo ulozyc klikajac na poszczegolne osrodki w Europie.

1. Erasmus University NLD 554 0.276
2. University of Amsterdam NLD 1121 0.274
3. Utrecht University NLD 938 0.264
4. Max Planck Gesellschaft DEU 679 0.259
5. University of Groningen NLD 542 0.241
6. Leiden University NLD 622 0.240
7. Catholic University of Leuven BEL 911 0.210
8. Ghent University BEL 594 0.201
9. Stockholm University SWE 513 0.200
10. University of Copenhagen DNK 614 0.192
11. University of Oslo NOR 727 0.185
12. Radboud University Nijmegen NLD 536 0.177
13. Lund University SWE 529 0.158
14. University of Helsinki FIN 632 0.154
15. Consejo Superior de Investigaciones Cientificas ESP 534 0.137
16. Universitat Autonoma de Barcelona ESP 512 0.137
17. Universite Pantheon Sorbonne, Paris1 FRA 506 0.048
18. Russian Academy of Sciences RUS 922 0.042
19. University of Zagreb HRV 742 0.041

Holandia wymiata w kontynentalnej Europie! Czy ktos moze podac jakis powod, dla ktorego "spoleczenstwo" holenderskie jest obiektywnie ciekawsze dla innych badaczy niz polskie?

Jeszcze dla porownania dwie pary dobrane pod wzgledem probability of excellent papers:

University of Oxford GBR 1992 0.215
Catholic University of Leuven BEL 911 0.210

Radboud University Nijmegen NLD 536 0.177
University of Cambridge GBR 1635 0.173

Widac, ze Brytyjczycy publikuja kilkakrotnie wiecej, ale Belgowie i Holendrzy publikuja rownie dobrze. Co zatem przeszkadza Polakom zaistniec na tej mapie?

[adept44_ltd]

jeśli Polacy publikują 5, 6 razy mniej niż Holendrzy, to można przyjąć, że to pochodna płac... Holendrzy zarabiają od nas więcej o tyle... ;-)

[charioteer1]

Ups, nie wiem, ile zarabiaja Chinczycy, ale maja 4 instytucje, ktore daja sie sklasyfikowac. Podobnie z Rosyjska Akademia Nauk, ktora nb. Duma chce zlikwidowac.

[adept44_ltd]

no wiesz, Chińczycy mają po prostu etos pracy ;-), jak to jest u Rosjan nie wiem, zawsze jak tam byłem, miałem wrażenie, że dysponują sporymi pieniędzmi... (w każdym razie płacili nam za wykłady o wiele więcej niż my mogliśmy im...).

[charioteer1]

Aha, czyli etos nam skorodowal! Wszystko przez tego etosa!

[adept44_ltd]

tja, pozostał portos i aramis... ;-)

[nullified]

raczej "pornos i infamis" ;)

btw. Holendrzy zwykle publikują po angielsku (mają zresztą świetny program tłumaczeń tekstów w rodzimym narzeczu na "mowę światowa", podobnie Belgowie i często lokalne publikacje sa po prostu dwujęzyczne).

I tak na marginesie marginaliów -
ja rozumiem, że można by sie było emocjonowac rankingami gdyby chodziło o jakies 100 pierwszych miejsc na podium z tysiąca. Ale po kiego (tam tam tam) zawracać sobie tym glowę kiedy się nie wchodzi do klasyfikacji. To całkiem tak jak z województwem irackim ;p

[trzy.14]

Może to kwestia języka?
W Holandii angieslki jest niemal drugim językiem ojczystym.
A może w Holandii nie ma tradycji publikowania po holendersku?

[trzy.14]

Tu jest odpowiedź:

biblio.ugent.be/organization/PP02/2013

[charioteer1]

Nie wiem dokladnie, na czym oparta jest klasyfikacja dziedzinowa przyjeta w rankingu, ale psychologia jest potraktowana oddzielnie. Niewiele to zmienia. Niezaleznie od sposobu klasyfikacji mechanizm jest ten sam - licza sie tylko publikacje w dobrych czasopismach miedzynarodowych. Podobienstwo jezykow ma tu niewiele do rzeczy. Kraje skandynawskie wypadaja bladziej niz Holandia i podobnie do samych siebie bez wzgledu na jezyk. To sa wymowki i pseudo-usprawiedliwienia, czesto u nas powtarzane, ze nie da sie, ze jezyk obcy nie wyrazi tego, co autor mial na mysli. Chinczycy sobie radza lepiej od nas, mimo ze bariera jezykowa jeszcze trudniejsza do pokonania.

[trzy.14]

Mi chodzi o to, ze oni w tym Gencie publikują duuuuuużo po angielsku i nie stosują żadnych wymówek ani taryfy ulgowej.
Nawet doktoraty piszą po angielsku, co łatwo sprawdzić na ich stronach.

[charioteer1]

W linku, ktory podales, sa publikacje w czasopismach psychologicznych z najwyzszej polki.
.

[adept44_ltd]

Holendrzy mają obowiązek publikowania po angielsku... (zresztą też się burzą na to...).

holandia nie ma habilitacji

[romualda1948c]

Chario: CytatHolandia wymiata w kontynentalnej Europie! Czy ktos moze podac jakis powod,
Tak, Habilitacja: Holandia nie ma Habilitacji. Podobnie zresztą jak Chorwacja (University of Zagreb) - najlepsza z postkomunistycznych europejskich.

habilitacja to zło - samo zło

[romualda1948c]

1. NIE MA HABILITACJI: CytatErasmus University NLD 554 0.276
2 NIE MA HABILITACJI: CytatUniversity of Amsterdam NLD 1121 0.274
3 NIE MA HABILITACJI: CytatUtrecht University NLD 938 0.264
4 -: CytatMax Planck Gesellschaft DEU 679 0.259
5 NIE MA HABILITACJI: CytatUniversity of Groningen NLD 542 0.241
6 NIE MA HABILITACJI: CytatLeiden University NLD 622 0.240
7 NIE MA HABILITACJI: CytatCatholic University of Leuven BEL 911 0.210
8 NIE MA HABILITACJI: CytatGhent University BEL 594 0.201
9 NIE MA HABILITACJI: CytatStockholm University SWE 513 0.200
10 NIE MA HABILITACJI: CytatUniversity of Copenhagen DNK 614 0.192
11 NIE MA HABILITACJI: CytatUniversity of Oslo NOR 727 0.185
12 NIE MA HABILITACJI: CytatRadboud University Nijmegen NLD 536 0.177
13 NIE MA HABILITACJI: CytatLund University SWE 529 0.158
14 NIE MA HABILITACJI: CytatUniversity of Helsinki FIN 632 0.154
15 NIE MA HABILITACJI: CytatConsejo Superior de Investigaciones Cientificas ESP 534 0.137
16 NIE MA HABILITACJI: CytatUniversitat Autonoma de Barcelona ESP 512 0.137
17 -: CytatUniversite Pantheon Sorbonne, Paris1 FRA 506 0.048
18 -: CytatRussian Academy of Sciences RUS 922 0.042
19 NIE MA HABILITACJI: CytatUniversity of Zagreb HRV 742 0.041

co należało udowodnić

[adept44_ltd]

tak, tak...

www.youtube.com/watch?v=ZVGgfiVkCf8

[dala.tata]

Rzeczywiscie, wykazalas ponad wszelka watpliowsc, ze ich osiagniecia wynikaja z braku habilitacji. Brdzo mozliwe jednak, ze to z braku etatow dla pingwinow, rezygnacje z prowadzenia syrenek, nie mowiac o braku wyrostka robaczkowego u dziekana wydzialu humanistycznego.

[charioteer1]

W Rosji nie ma habilitacji????

[adept44_ltd]

ooo, to zupełnie tak samo jak w Niemczech... ;)

[charioteer1]

W Max Planck Gesellschaft faktycznie nie ma, a zaden uni z Niemiec sie nie lapie, wiec ten przyklad nie podwaza tezy romualdy.

[adept44_ltd]

co znaczy faktycznie nie ma? W Niemczech są różne rodzaje profesury i od pewnego czasu nie jest do tego wymagana hab., niemniej tym prawdziwym (już nie pamiętam, ilu gwiazdkowym, jak to sobie określają), zostaje się z habilitacją... (choć Niemcy tradycyjnie wpisują Prof. Dr., a nie prof. dr hab...).

[charioteer1]

Instytuty Maxa Plancka funkcjonuja na innych zasadach niz uniwersytety. Byc moze sie myle, jezeli tak, to niech ktos poprawi, kto wie lepiej. Z tego, co wiem, nie mozna byc profesorem w MPI. Jezeli na swoich stronach podaja, ze pracuje u nich jakis profesor, to oznacza to tyle, ze ta osoba jest jednoczesnie profesorem na jakiejs uczelni, tj. poza MPI. W MPI nie mozna tez zrobic habilitacji. Krotko mowiac, dziala to inaczej niz PAN w Polsce.

[trzy.14]

tam nawet doktoratu zrobić nie mozna!

[romualda1948c]

w Rosji jest habilitacja i dlatego dałam przed Rosją myślnik, podobnie jak przed Niemcami jest myślnik - nie umieściłam uwagi "nie ma" bo jest

[fajnytoster]

Hm, to sprawdźmy też ostatnie miejsca w rankingu:
Wuhan University of Technology - nie ma habilitacji
Chang'an University - nie ma habilitacji
University of Zagreb - nie ma habilitacji
itd.

Idąc tropem twojej logiki:
Brak habilitacji jest przyczyną okupowania ostatnich miejsc w rankingach scientifical excellence.

co należało udowodnić.

[charioteer1]

Daj spokoj, gdyby mieli habilitacje, to by sie nie zalapali do tego rankingu!!!!

[fajnytoster]

Co zatem przeszkadza Polakom zaistniec na tej mapie?
>
>

Nie wiem dokładnie co, ale pewnie mniej więcej to samo, co całej reszcie świata.
Wykres dla nauk społecznych jest powalający - poza nielicznymi wyjątkami liczą się tylko USA, UK, trochę kraje Beneluxu, Chiny i Australia (od biedy można też wrzucić Skandynawię). Cała reszta świata to praktycznie biała plama.
Czy to znaczy, że nauki społeczne są uprawiane tylko w tych kilku krajach, a reszta (razem z Polską) tylko udaje?

[charioteer1]

fajnytoster napisał:

> Wykres dla nauk społecznych jest powalający - poza nielicznymi wyjątkami liczą
> się tylko USA, UK, trochę kraje Beneluxu, Chiny i Australia (od biedy można też
> wrzucić Skandynawię). Cała reszta świata to praktycznie biała plama.
> Czy to znaczy, że nauki społeczne są uprawiane tylko w tych kilku krajach, a re
> szta (razem z Polską) tylko udaje?

Tak mniej wiecej jest. W rankingu licza sie publikacje o zasiegu miedzynarodowym. Z "calej reszty swiata" takich publikacji jest niewiele rowniez w bardziej popularnych dyscyplinach. Ta "cala reszta swiata" to biedniejsze kraje Afryki, Ameryki Poludniowej i Azji, czesto z bardzo skromnym dostepem do edukacji. Uniwersytety w tych krajach przede wszystkim zajmuja sie ksztalceniem fachowcow dla potrzeb wewnetrznych i czesto ukierunkowane sa na bardzo praktyczne aspekty ksztalcenia. Dla przykladu lista wydzialow w University of Ibadan (lapie sie do rankingu w Agricultural and Biological Sciences):
College of Medicine
Agriculture and Forestry
Arts
Education
Law
Pharmacy
Science
The Social Sciences
Technology
Veterinary Medicine
www.ui.edu.ng/
Ten podzial wiele mowi o priorytetach, a to jest dobry uniwersytet w Nigerii.

Badania nad ludzkoscia w wielowymiarowych aspektach to domena bogatych. Biedni koncentruja sie na tym, co wazne lokalnie.

Slaby wynik Niemiec i Francji mnie nie dziwi. Badacze z tych krajow maja tendencje do zamykania sie w swoim hermetycznym swiecie, podobnie jak Polacy. Na slabszy wynik krajow skandynawskich rzutuje demografia. Przypuszczam, ze ranking faworyzuje wieksze osrodki, a uniwersytety skandynawskie poza stolicami krajow sa raczej male.

biała plama tam gdzie habilitacja

[romualda1948c]

Przede wszystkim jeśli w Niemczech jest ktoś dobry, na prawdę dobry - na etapie robienia doktoratu jedzie na kilka dobrych konferencji w tym w USA, tam go zauważają, i po doktoracie ściągają go do siebie, a on chętnie jedzie, bo woli w USA pracować na siebie niż w Niemczech na habilitację.
Jeśli we Francji jest ktoś dobry, na prawdę dobry - na etapie robienia doktoratu jedzie na kilka dobrych konferencji w tym w USA a jak z angielskim mu nie idzie to do Kanady, tam go zauważają, i po doktoracie ściągają go do siebie, a on chętnie jedzie, bo woli w Kanadzie lub USA pracować na siebie niż we Francji na habilitację.
Jest w USA mnóstwo Rosjan, Ukraińców, Czechów, Rumunów, Bułgarów, często już na etapie studiów zdali sobie sprawę, że ich macierzysty kraj może zaoferować im rozwój na mniej atrakcyjnych warunkach niż USA i często już w USA robili doktoraty a czasem nawet wcześniejsze etapy edukacji. Ot cała tajemnica. USA wygrywa - bo nie ma habilitacji.
Chiny wchodzą powoli do rankingu - bo nie mają habilitacji, tak to byłyby całkiem poza rankingiem.

[sendivigius]

romualda1948c napisała:

> Przede wszystkim jeśli w Niemczech jest ktoś dobry, na prawdę dobry - na etapie
> robienia doktoratu jedzie na kilka dobrych konferencji w tym w USA, tam go zau
> ważają, i po doktoracie ściągają go do siebie,

Romualdo, bylem na troche konferencji w USA i ostatnie co tam sie dzieje to "zauwazanie'. Chocby dlatego ze najmniejsza to ca. 5000 ludzi.

Przenosisz polsko-feudalne obyczaje zarzadzania nauka na grunt anglosaski i to jest bledne. Tam nikogo nie "sciagaja" - zawsze sa otwarte (i jako-tako uczciwe) konkursy. Mowie tu oczywiscie o uniwersytetach a nie prywatnych firmach pana Kazia (czy Johna). W Polsce szkoly wyzsze zachowuja sie jak prywatne firmy pana Kazia - robia co chca, tyle ze rachunek pokrywa panstwo.

Tu jest pies pogrzebany. To sa glebokie roznice mentalnosci i stosunku do panstwa, do wlasnosci, do egalitaryzmu, do demokracji etc. Habilitacja to tylko ostatni gwodz do trumny ale trumna juz jest. Jej likwidacja moglaby byc pierwszym krokiem na dobrej drodze ale tylko pierwszym krokiem - droga jest dluga. Choc jak mawiaja Chinczycy "ten kto zrobil pierwszy krok przebyl polowe drogi".

[trzy.14]

Ja tę myśl pozwolę sobie rozwinąc tak: w Polsce od lat dyskusja nad zmianami w szkolnictwie wyższym i nauce dotyczy ustalenia, ile w tym systemie ma byc korporacjonizmu (=władzy profesorów), a ile etatyzmu (=władzy państwa). Tymczaem, niech mnie Sendi poprawi, jesli błądzę, w kraju o najefektywniejszym systemie naukowym, USA, na którym usiłowali wzorować się niektórzy twórcy reform Kudryckiej, organizacja nauki nie jest ani korporacjonistyczna, ani etatystyczna. Więc całą tę wieloletnią dyskusję o kdr, a i reformy to tylko "reformy", pudrowanie największych pryszczy.

Walka z habilitacją (która jest tylko takim małym pryszczem wobec dużo gorszej zmory, jaką jest profesura tytularna) to walka z korporacjonizmem. Tylko czy bojownicy tej wojny do końca zdają sobie z tego sprawę? Że likwidując bariery, likwidują też czekjające za nimi benefity? Jak choćby minima kadrowe (co w wielu dziedzinach przekłada się na żywą gotówkę), prawo do udziału w różnych władzach czy relatywnie wysokie gwarancje zatrudnienia?

Ale alternatywą dla korporacjonizmu jest w dyskusji publicznej tylko etatyzm. Dlaczego? Bo na każde 100 zł zasilających budżet uczelni ponad 50 zł przychodzi z budżetu bezpśrednio o dodatkowe 25 zł pośrednio. Po załamaniu studiów niestacjonarnych to będzie 70 zł i 29 zł, odpowiednio (kwoty oczywiście szacunkowe). Jeśli ktoś wywala taką kasę, zwłaszcza bezpośrednio, zwłaszcza jeżeli to wynika z ustaw, to musi mieć kontrolę, stąd etatyzm jak w banku. Etatyzm jest jednak w tej dziedzinie skrajnie nieefektywny: biurokracja może dobrze działać w warunkach rutyny, jednak jest kontrproduktywna tam, gdzie potrzeba innowacyjności, ryzyka, ruchu, zmiany. Stąd ucieczka rządu w korporacjonizm ("uczeni lepiej od urzędników wiedzą, czego potrzeba w nauce, a przecież już dzieci wiedzą, że nauka to synonim postepu i innowacji, nieprawdaż?")

Więc walka z etatyzmem to de facto walka z Ustawą i bezpośrednim finasowaniem nauki i szkolnctwa wyższego z budżetu. Jeśli byśmy chcieli "hamerykanizacji" nauki, to musielibyśmy dokonać kopernikańskigo przewrotu w myśleniu o jej organizacji i finansowaniu. Trzeba by choćby poważnie podjąć dyskusję o powszechnej odpłatności za studia połączonej z jakimś systemem rozsądnych i spłacalnych kredytów studenckich. O przeniesieniu znacznej części finansowania nauki na system grantowy. O całkowitej przebudowie instytutów PAN i JBR. O włączeniu w finansowanie nauki wojska z jego gigantycznym budżetem ale i mierzalnymi celami. Niestety, dyskusji na tak fundamentalnym poziomie u nas nie ma i nie będzie, trotyl C4 i in vitro dużo ciekawsze, do władzy choćby po trupach.

Gdyby na 100 zł przychodu uczelni nasze państwo gwarantowało 10 zł (to są chyba proporcje z uczelni stanowych w USA), nikt nie musiałby się martwić o współpracę naukowców z przemysłem.

[adept44_ltd]

zgadzam się z tą diagnozą... choć to chyba nie jest tak, że zwyciężył korporacjonizm, postępująca biurokratyzacja pokazuje, że etatyści zajmują kolejne przyczółki...
problem jest jednak w twojej poincie:

Gdyby na 100 zł przychodu uczelni nasze państwo gwarantowało 10 zł (to są chyba proporcje z uczelni stanowych w USA), nikt nie musiałby się martwić o współpracę naukowców z przemysłem.

u nas bowiem jakby nie ma przemysłu, który mógłby współpracować z naukowcami... a nie, jak to się pokazuje powszechnie (by ocalić jakąś iluzję sensowności świata, w którym żyjemy), naukowców, którzy mogliby współpracować z przemysłem. Znam ludzi z JBR-ów, którzy wymyślają cuda i nikt między Odrą a Bugiem nie jest w stanie tego łyknąć...

[trzy.14]

Ale przecież jesteśmy członkami UE?
Niemiecki przeymysł o rzut beretem, francuski o 1.5 godziny lotu?
A potem płaczemy, że u nas tylko montownie?
Przecież nie może być inaczej: żadna polska uczelnia nie będzie partnerem dla przemysłu, jeżeli fundamentem jej funkcjonowania są dotacje państwowe.

[nullified]

lol...
jak im się "spodoba" to sobie ściagną rozwiązanie (zakupią choćby) czy fachmanoinnowatoroszpeca od tego do siebie - choć na jakiś czas. Dość powszechna praktyka. Doskonale zresztą przetestowana w UeSach. To się zupełnie nie opłaca (średnio i krótkoterminowo) inwestować w cokolwiek większego i trwalszego w jakimś "gdziestam". "Gdziestam" to mogą montować częsci.

W Najlepszym z Możliwych i SPrawiedliwych Światów w ogóle nie ma czegoś takiego jak "system" co nie znaczy że jednorożce naukowe i różowe rozwijają się ślicznie same przez się w imię miłości do prawdy, potrzeby wewnętrznej i pragnienia miseczki ryżu. Rozwijają się (bądź nie) wedle decyzji politycznych podejmowanych na różnych szczeblach - od federalnego po bardzo, bardzo, bardzo lokalny. Za tymi właśnie decyzjami idą pieniądze. Duze i małe. "Ekonomia" apolityczna (jeszcze ktoś jakies złudzenia ma?) nie jest.

USA stoją w luksusowej sytuacji bo są dziurą bez dna w która każdy chętnie sypie cokolwiek licząc że w ten czy w inny sposób skapnie mu z drugiej strony. Porównywanie czegokolwiek do tego osobliwego tworu, a już w ogóle porównywanie jakiegoś średnio-małego kraiku gdzieś w interiorze najzwyczajniej nie ma sensu.

Chiny to zupełnie osobna bajka - bo tam sa dwa zupełnie różne światy "światowy" i "wewnętrzny" na którym obowiązują nieco inne reguły gry (choć wielu naszych mędrców cudownie by się w nich pewnikiem odnalazło). I trza pamiętac o tym, że między statusem przeciętnego naukowca (choćby i marnego a wiernego - legion takich jest) a *zwykłym* przeciętnym chińskim "ludziem" zieje przepaść.

Co do wpływu księżyca (czyli habilitacji :P ) czy ona jest czy jej nie będzie nie stanie się nic. Nie licząc masowych zwolnień i sporego (obawiam się że mało kto sobie zdaje *jak* sporego) kłopotu socjalnego, o którym nikt oczywiście nie pomyśli zanim mu na łeb nie spadnie. Czy habilitacja będzie czy jej nie będzie na Polski Produkt Naukowy Brutto nijak to nie wpłynie. Fakt, że lepiej byłoby mieć "nic" za "mniej" i ten cyrk skasować. Odrobinę koszta by spadły, także nieliczone koszta "wewnetrzne" (ileż to zawikłań psychiatrycznych niemalże się z tego porobiło i robi ^^).

Eh... cały czas się większość zachowuje jak te zaby co gdy konia kują łapę podstawiają... No to boleć musi.

[charioteer1]

trzy.14 napisał:

> Ja tę myśl pozwolę sobie rozwinąc tak: w Polsce od lat dyskusja nad zmianami w
> szkolnictwie wyższym i nauce dotyczy ustalenia, ile w tym systemie ma byc korpo
> racjonizmu (=władzy profesorów), a ile etatyzmu (=władzy państwa).

Mysle, ze to jest bardzo duze uproszczenie. Tak duze, ze juz calkiem nie warto pakowac w to jeszcze przemyslu. W najlepszym ze swiatow nie ma wladzy panstwa, nie ma ministerstwa szkolnictwa wyzszego, nie ma ustawy. Uczelnie sa autonomiczne, a panstwo i tak w jakis sposob je finansuje, przynajmniej uczelnie stanowe. Pytanie, wladza profesorow, czy wladza panstwa na uczelni jest pytaniem z kosmosu.

W PL uczelnie sa autonomiczne w takim zakresie, w jakim pozwala na to prawo. Jak zapytasz przecietnego profesora, ile ma wladzy, to cie wysmieje. Prawo jest tak skomplikowane, ze wladze na poziomie uczelnianym (i ogolnokrajowym tez), albo sie w nim gubia, albo rozmyslnie ignoruja, wychodzac z zalozenia, ze dopoki ktos za reke nie zlapie i wyrokiem sadowym, albo kontrola powolanej do tego instytucji, nie powie, ze tak nie wolno, to wszystko ujdzie. Wiecej, co chwile slychac glosy, na tym forum tez, ze to prawo jest za malo szczegolowe, bo jak nie ma punkcikow, to nie wiadomo, czy habilitacja sie nalezy, czy nie. Wszyscy chca, zeby prawo mowilo, co im sie nalezy, a co nie. Rzeczywistym problemem polskich uczelni jest tak silne zhierarchizowanie struktury na wszystkich szczeblach, ze miejsce w hierarchii staje sie celem samym w sobie, w dodatku coraz luzniej powiazanym z jakimikolwiek innymi dokonaniami. Popatrz na autoreferaty na stronach CK. Bez problemu znajdziesz ludzi, ktorzy w tej hierarchii sa na samym dole lancucha pokarmowego mimo dorobku, ktory spokojnie starczylby na tytul. Jak juz te habilitacje dostana, to dopiero odkryja, ze na tytul i inne benefity to oni jeszcze beda musieli zasluzyc.

[sendivigius]

charioteer1 napisał:

Rzeczywistym problemem polskich
> uczelni jest tak silne zhierarchizowanie struktury na wszystkich szczeblach, z
> e miejsce w hierarchii staje sie celem samym w sobie, w dodatku coraz luzniej p
> owiazanym z jakimikolwiek innymi dokonaniami.

Ano wlasnie. Ci co krzycza "precz z habilitacja" tak naprawde krzycza precz ze sztywna hierarchia. Popatrz na zwykla szkole srednia w Polsce. Nauczyciele chyba maja piec stopni awansu ale jednak nawet mlody nauczyciel jest pelnoprawny, w kazdym razie od strony ucznia tej hierarchi nie widac. Podobnie powinno byc w szkolnictwie wyzszym - jakies formuly awansu i oceny byc musza ale nie powinny one wyznaczac mozliwosci pracy i rozwoju oraz nie przekladac sie na orgaanizacje dydaktyki etc, etc. (nie mowiac o relacjach miedzyludzkich).

[trzy.14]

W polsce od strony studenta tej hierarchii też nie widać. Student spotyka się z nią w 2 sytuacjach: gdy trzeba wypełnić indeks, jaki dzwonek postawić przed nazwiskiem? i gdy wybiera się opiekuna pracy magisterskiej, ewentualnie poszukuje recenzenta / przewodniczącego komisji egzaminacyjnej.
Znani mi osobiście jawni przeciwnicy habilitacji to bez wyjątku osoby, które doktorat zrobiły 10+ lat temu, z reguły zwolennicy teorii spiskowych ("co z tego że mam dorobek - nawet jeśli spróbuję się wyhabilitować w drugim końcu Polski, każdy recenzent i tak zadzwoni do mojego szefa i co wtedy usłyszy? Że jeszcze nie dojrzałem!" cytat autentyczny).
Nie wiem, czy tu chodzi akurat o hierarchię. Jakaś hierarchia musi być. Może bardziej o świadomość, że zależy się od czyjegoś widzimisię? Że nie ma żadnych reguł, a latka lecą? Że na dole drabiny pokarmowej nie ma się wpływu na własne życie? A może to frustracja, że koledzy ze studiów są na tej drabinie kilka szczebli wyżej i nie widać wyraźnego powodu, dlaczego to oni tam są a nie my?
Dlaczego w dyskursie publicznym nie atakuje się z taką żarliwością profesury tytularnej? Nie dlatego, że atak musielby przeprowadzić habilitowani, którzy po rozmontowaniu hierachii korporacyjnej straciliby benefity korporacyjne związane choćby z minimami kadrowymi i formą zatrudnienia (przed 2011)?
Wszyscy mają gęby pełne troski o poziom nauki, ale czy tu nie chodzi o te benefity? Coś jak specjalne sklepy dla wybrańców w PRL?

[charioteer1]

Ze znanych mi osobiscie przeciwnikow habilitacji, tj. osob, ktore w jakiejkolwiek formie deklarowaly sie za zniesieniem habilitacji, polowa to profesorowie tytularni, druga polowa to osoby, ktore habilitacji nie zrobily i nic nie wskazuje na to, ze zrobia ja kiedykolwiek. Nie wiem, czy to odzwierciedla rozklad w populacji. W kazdym razie habilitacja jest bardziej medialna przez to, ze za jej zniesieniem opowiadaja sie ludzie, ktorzy uwazaja, ze im sie nalezy, ale nie dostana.

> Dlaczego w dyskursie publicznym nie atakuje się z taką żarliwością profesury ty
> tularnej? Nie dlatego, że atak musielby przeprowadzić habilitowani, którzy po r
> ozmontowaniu hierachii korporacyjnej straciliby benefity korporacyjne związane
> choćby z minimami kadrowymi i formą zatrudnienia (przed 2011)?

To tez, ale mysle, ze glowny powod jest inny. Ci ludzie w znacznej wiekszosci, robiac habilitacje, nauczyli sie, ze trzeba zgadzac sie z tym, co mowia decyzyjni i najlepiej cicho siedziec, zeby nie podpasc. Poza tym zdazyli sie tez przekonac, ze te benefity sa znacznie skromniejsze niz im sie wydawalo, zanim dorobili sie tych trzech literek z kropka. Po trzecie wreszcie, siedzac w roznych radach przekonali sie, ze najwazniejsze jest, co mowi recenzent, a rzeczywista wartosc merytoryczna jest kwestia ulotna i niemierzalna. Znakomita wiekszosc habilitowanych nie mysli o posiadanych benefitach. Ich glownym zmartwieniem jest przedluzenie kontraktu, ktory zazwyczaj kiedys sie konczy.

Z pozostalych spraw. Studenci na ogol wiedza wiecej, niz nam sie wydaje. Telefonow do szefa i im podobnych kanalow komunikacji radze nie bagatelizowac. Za duzo wiem o habilitacjach, ktore sie jeszcze nie zakonczyly, a ktore w zaden sposob mnie nie dotycza. Teorie spiskowe rodza sie czesto stad, ze ludzie widza, ze dziwne rzeczy dzieja sie w ich bezposrednim otoczeniu, a braki wiedzy wypelniaja tworzac bardzo czasem fantastyczne konstrukcje.

[trzy.14]

charioteer1 napisał:

> trzy.14 napisał:
>
> > Ja tę myśl pozwolę sobie rozwinąc tak: w Polsce od lat dyskusja nad zmian
> ami w
> > szkolnictwie wyższym i nauce dotyczy ustalenia, ile w tym systemie ma byc
> korpo
> > racjonizmu (=władzy profesorów), a ile etatyzmu (=władzy państwa).
>
> Mysle, ze to jest bardzo duze uproszczenie. Tak duze, ze juz calkiem nie warto
> pakowac w to jeszcze przemyslu. W najlepszym ze swiatow nie ma wladzy panstwa,
> nie ma ministerstwa szkolnictwa wyzszego, nie ma ustawy. Uczelnie sa autonomicz
> ne, a panstwo i tak w jakis sposob je finansuje, przynajmniej uczelnie stanowe.
> Pytanie, wladza profesorow, czy wladza panstwa na uczelni jest pytaniem z kosm
> osu.
>

Przecież o tym napisałem!

W PL profesorowie mają jednak dużą część tortu dla siebie:
- wybierają spośród siebie władze uczelniane wszelkich szczebli
- sami ustalają cele swojego działania i kryteria oceny własnej pracy
- sami decydują, kto może byc członkiem korporacji, przy czym istnieje tylko jedna, ogólnokrajowa korporacja
- sami decydują, kto może zostać zatrudniony (na stanowiskach, na których mamona należy się z mocy ustawy).
- finansowanie ich działaności wynika z ustawy

Żyć, nie umierać!

[trzy.14]

Jeszcze przyczynek do dyskusji o polskieich zmaganiach korporacjonizmu z etatyzmem na wyższych uczelniach. Otóż ministra nasza kochana pytana o to, dlaczego państwo finansuje kierunki, po których wiadomo, że młodzież pracy nie znajdzie, tłumaczyła to niedawno tak, że limity przyjęć ustalają autonomicznie uczelnie; ustawa nakłada jedynie ograniczenie na wzrost tych limitów, jednak nikt nie może uczelniom nakazać ich redukcji. To znaczy, że państwo świadomie oddało uczelniom ("korporacji") wpływ na przepływ wielu miliardów złotych. Czyż może być większa władza niż władza nad pieniądzem?

[charioteer1]

trzy.14 napisał:

> dlaczego państwo finansuje kierunki, po których wiadomo, że młodzież pracy nie znajdzie,

Dlatego, ze jezeli wiadomo, ze n procent absolwentow nie znajdzie pracy, to taniej ksztalcic bezrobotnych socjologow niz bezrobotnych inzynierow.

[adept44_ltd]

to akurat nie jest oddanie władzy korporacji, tylko uprawianie polityki społecznej...
państwo mogłoby przecież finansować jakość kształcenia, a nie ilość, jak to robi, realizując swoje interesy.

[romualda1948c]

widzisz - to co ty nazywasz otwartym konkursem - to ja nazywam "ściąganiem" kogoś.
Na konkurs zapraszają - na konferencjach jest kilkanaście rozmów z potencjalnymi kandydatami - ale konkurs jest klarowny, lub zasadniczo nie ma co temu konkursowi zarzucić.

Rozmawiałam z kilkunastoma młodszymi od siebie profesorami z US, którzy studia kończyli w Bułgarii, Rumunii, Czechach i kilku innych - po prostu na konferencjach tak jakoś wychodzi, że zakorzenieni Amerykanie najczęściej mają wszystko w d**** i idą na plażę, a na wszystkich obradach są tylko takie sieroty jak uczestnicy z Polski albo właśnie profesorowie, którzy jeszcze studia kończyli gdzieś w Europie a tam są jeszcze nie zepsuci. No i oczywiście Chińczycy i Hindusi, ci zawsze wszystko nagrywają, fotografują każdego mówcę, notują, przerysowują wszystkie slajdy, no i zadają pytania tak dogłębne jakby ostatnie pół roku nic innego nie robili tylko medytowali nad Twoim wystąpieniem.
Na tak wielkiej konferencji 5000 ludzi jeszcze nie byłam. U nas są one do 1000 ale najczęściej to 200 lub 50 ludzi.

[sendivigius]

romualda1948c napisała:

> Rozmawiałam z kilkunastoma młodszymi od siebie profesorami z US, którzy studia
> kończyli w Bułgarii, Rumunii, Czechach i kilku innych - po prostu na konferencj
> ach tak jakoś wychodzi, że zakorzenieni Amerykanie najczęściej mają wszystko w
> d**** i idą na plażę, a na wszystkich obradach są tylko takie sieroty jak uczes
> tnicy z Polski albo właśnie profesorowie,

Maja racje i rozumieja o co chodzi. Konferencje sa po to aby isc na plaze albo w gory - chyba nie sadzisz ze po to aby sluchac jakiegos nudziarza z Rumuni.

[charioteer1]

Konferencje sa rozne, kwadratowe i podluzne, jak mowi dala. Ludzie, ktorych znam z nazwiska, tzn. nie zawsze osobiscie i tzn. ludzie, ktorzy cos osiagneli i dlatego sa znani, chodza na wszystko, na co warto chodzic. Ostatnio zdarzylo mi sie trafic na mala konferencje, na ktorej najwieksze gwiazdy siedzialy plackiem od poczatku do konca na wszystkich referatach. Malo tego, na sesjach posterowych tez byli i chodzili od plakatu do plakatu. Zdarzylo mi sie tez wstydzic na duzej konferencji za przybyszow z Europy wschodniej, ktorzy od razu po pierwszym plenarnym pognali zwiedzac i kupowac suweniry. To zostalo zauwazone i padaly pytania, kim sa ci ludzie i dlaczego przez cala konferencje nikt ich nie widzial.

[fajnytoster]

Więc mówisz, że ludzie nie emigrują do USA dla lepszych zarobków, najlepiej wyposażonych labów, wysokich grantów, możliwości współpracy z gwiazdami w swojej dyscyplinie. Nie, najlepsi po prostu uciekają bo nie chcą robić habilitacji.
Spoko.

[romualda1948c]

a dlaczego "uciekają"?
jeśli to, że nie chce im się marnować na nią czasu nazywasz ucieczką, to spoko

Moja teza jest taka, że emigrują do USA dla lepszych zarobków, najlepiej wyposażonych labów, wysokich grantów, możliwości współpracy z gwiazdami w swojej dyscyplinie, a te znajdują się w USA właśnie dlatego, że w USA nie ma habilitacji ani tytularnej profesury. PhD osiąga się w wieku 25 lat i jest to otwarcie drzwi, które w krajach z habilitacją i tytularną profesurą otwierają się w okolicach 67 roku życia = o około 42 lata za późno, jest to zmarnowane 42 lata pracy naukowca.

[solar37]

> PhD osiąga się w wieku 25 lat

W mojej dziedzinie (kawałek nauk społecznych) średni wiek uzyskania doktoratu w Stanach Zjednoczonych stopniowo wzrastał od 34 w roku 1973 do 39 w roku 1990, a później ustabilizował się w okolicy czterdziestki. 25 lat jest baaardzo daleko przed -3 SD.

[romualda1948c]

co to za dziedzina?
w Polsce wyrzuciliby takiego 3 razy z doktoranckich

[solar37]

Sprawdziłem wyrywkowo na stronie EUI, jaka jest średnia wieku uzyskania stopnia doktora w różnych miejscach. Wygląda to tak:
26 Rosja
27 Wielka Brytania
30 Ukraina
31 Włochy
33 Niemcy
34 Polska
35 Szwecja
37 Stany Zjednoczone
38 Norwegia

[adept44_ltd]

hm, czyli od Niemiec w górę... to tak, jak wiek uzyskiwania u nas habilitacji... no to rzeczywiście habilitacja morduje geniuszy...

[trzy.14]

adept44_ltd napisał:

> hm, czyli od Niemiec w górę... to tak, jak wiek uzyskiwania u nas habilitacji..
> . no to rzeczywiście habilitacja morduje geniuszy...

Niepoprawny optymisto! Średni wiek uzyskania w PL doktora wynosi 34 lata, hab. - 47 lat!
Dodajmy dla prządku wiek uzyskiwania tytułu prof.: średnio 57 lat

"Średni wiek otrzymania stopnia doktora habilitowanego podwyższył się z 45 do 47 lat. W naukach przyrodniczych nastąpił wzrost z 44 do 46 lat, ale i tak reprezentanci tej dziedziny habilitują się najwcześniej (najpóźniej – doktorzy nauk technicznych i rolniczych: w 1990 – 46, w 2007 – 49). W naukach technicznych średni wiek wydłużył się z 46 do 49 lat. Widać, że szybki doktorat nie musi przekładać się na równie szybkie tempo habilitacji. Matematycy czy astronomowie oba stopnie uzyskują wcześnie, ale już fizycy, chemicy czy biotechnolodzy na awans czekają dłużej. Najdłużej habilitacje robią doktorzy nauk technicznych (prawie 15 lat) i przyrodniczych (13,5); humanistom zajmuje ona 12 lat, a medykom zaledwie 10,5 roku, ale to wiąże się z późniejszym uzyskiwaniem doktoratu. W latach 1990–2000 najmłodsi profesorowie rekrutowali się z nauk społecznych, a po 2000 roku z nauk przyrodniczych. Najstarszymi profesorami są reprezentanci medycyny i techniki."

źródło: forumakademickie.pl/fa/2010/12/raport-o-mobilnosci-naukowcow/
smarterpoland.pl/ON/data/media/20100510_diagnoza_mobilnosci.pdf

[adept44_ltd]

no cóż, dookoła obserwuję co innego...

[trzy.14]

A czy jesteś np. matematykiem zatrudnionym na uniwersytecie rolniczym? Fizykiem z uniwersytetu pedagogicznego? Artystą z Obarkowa warmińsko-mazurskiego albo medykiem od Andrzejczaka? Nie? Więc sam widzisz, że masz - w sensie średnim - skrzywiony obraz rzeczywistości!

[adept44_ltd]

prawie mnie przekonałeś ;-)

[sendivigius]

Cytat z podanego linku:

Od 1990 stale wzrasta liczba doktorów, ale odsetek uczestników studiów doktoranckich jest wciąż niższy niż średnia UE (0,19 proc. wobec 0,54 proc.). Liczba habilitacji i tytułów profesorskich jest od lat na raczej stałym poziomie, co oznacza....

Dlaczego nie porownano liczby habilitacji i tytulow profesorskich?

Ha, ha, ha, ha...

Czarni górą

[pan.toranaga]

W tym rankingu wysoko są dwa uniwersytety katolickie: KUL (Leuven oczywiście, nie Lublin) i Radboud Universiteit.