Dodaj do ulubionych

Masowy protest uczonych

12.05.06, 00:15
Coz to takiego "tworza" polscy "naukowcy" (pominawszy nieliczne chlubne
wyjatki)?
Obserwuj wątek
        • winku Re: Łże-uczeni to Układ i Stolik 12.05.06, 00:39
          Dobrze Brat prawi. Potrzeba nam więcej osób z podstaowym wykształceniem, bowiem
          ewolucja łopaty tylko dzięki temu może postapic do przodu i przekształcić się w
          jakieś inn narzędzie. Łopata! Łopata i brutalna siła powinny rządzić krajem nad
          Wisłą! Dość już łże naukowców! książka nam żryć ni da! posadzmy wszedzie
          ziemniaki, buraki i doglądajmy ich!
                • bartekz1 Re: Pogonić darmozjadów! 12.05.06, 20:50
                  Zaraz zaraz, co ma piernik do wiatraka? To że można nie lubić PiS to jedna
                  sprawa (ja także nie jestem ich wielbicielem) ale to nie znaczy od razu że
                  wszystkie ich pomysły są złe. Ten jest akurat znakomity. Trzeba było to zrobić
                  już dawno. No bo niby dlaczego pan czy pani x tylko dlatego że jest naukowcem
                  czy artystą ma sobie odliczać aż 50% pieniędzy których faktycznie NIE WYDAŁA na
                  koszta swojej działalności!!! Jeszcze raz powtórzę: NIE WYDAŁA!!! Bo jeśli by
                  wydała i miała na to rachunki/faktury, to i teraz będzie mogła to sobie odliczyć
                  od dochodu! Ta cała petycja ludzi nauki i sztuki to jedno wielkie oszustwo.
                  Wstyd mi za tych profesorów którzy protestują, bo chcą oszukać zwykłych
                  obywateli, takich, którzy płacą normalne podatki i utrzymują takich oszustów jak
                  oni.
                    • bartekz1 Re: Pogonić darmozjadów! 12.05.06, 22:35
                      Np. założyć działalność gospodarczą. Jeśli jest się już gdzieś zatrudnionym
                      płaci się tylko składkę zdrowotną ZUS, to teraz ok. 150 zł. miesięcznie. I
                      wystawiać faktury.
                      Być może można też po prostu wziąść rachunek na siebie ("Jan Kowalski, ul.
                      Kwiatowa 5/10 itd.").
                      • khmara Re: Pogonić darmozjadów! 12.05.06, 22:49
                        Wykluczone w przypadku 90% zatrudnionych na uniwersytecie. Ani historyk, ani
                        matematyk nie założy działalności gospodarczej, bo nie będzie miał dochodów do
                        rozliczenia, chyba że pisze podręczniki szkolne.

                        Zamiast "pogonić darmozjadów", można dać hasło "zaorać uniwersytety".
                        • Gość: p. Re: Pogonić darmozjadów! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.05.06, 10:11
                          khmara napisał:

                          > Wykluczone w przypadku 90% zatrudnionych na uniwersytecie. Ani historyk, ani
                          > matematyk nie założy działalności gospodarczej, bo nie będzie miał dochodów do
                          > rozliczenia, chyba że pisze podręczniki szkolne.

                          A niech robi cokolwiek co przynosi dochod.

                          Historyk niech prowadzi biuro podrozy, albo prowadzi kursy dla
                          przewodnikow wycieczek.

                          Matematyk niech prowadzi kursy ktore moga sie przydac innym
                          w prowadzeniu przez nich dzialanosci gospodarczej.

                          Niech daje korepetycje przez internet nieukom z calego swiata.
                          W koncu utrzymanie w Polsce jest duzo tansze niz w Nowym Jorku


                          > Zamiast "pogonić darmozjadów", można dać hasło "zaorać uniwersytety".

                          Przeciez to wasi wybrani przez was rektorzy
                          tak o nie dbaja.
                          Wiec o oranie uniwersytetow miejcie pretensje do
                          siebie autonomiczni i niezalezni uczeni.

                          • khmara Zaorać uniwersytety! 15.05.06, 16:18
                            Wtedy przynajmniej przyniosą dochód!

                            Gość portalu: p. napisał(a):

                            > Historyk niech prowadzi biuro podrozy, albo prowadzi kursy dla
                            > przewodnikow wycieczek.
                            >
                            > Matematyk niech prowadzi kursy ktore moga sie przydac innym
                            > w prowadzeniu przez nich dzialanosci gospodarczej.
                            >
                            > Niech daje korepetycje przez internet nieukom z calego swiata.

                            A asystent, co ma tylko mgr może se zawsze dorobić jako kasjer w supermarkecie.
                            W końcu obsługa kasy fiskalnej nie jest taka skomplikowana. Magistrowie z Polski
                            już dorabiają wykładając chemię w TESCO w Londynie. Obsługa kasy to byłby
                            prawdziwy awans.

                            > Przeciez to wasi wybrani przez was rektorzy
                            > tak o nie dbaja.
                            > Wiec o oranie uniwersytetow miejcie pretensje do
                            > siebie autonomiczni i niezalezni uczeni.
                            >

                            Tiaa. Nie rozumiesz różnicy między demokracją a demokracją akademicką. Równie
                            dobrze możesz powiedzieć, że tow. Gomułkę wybrał cały naród w wolnych i
                            demokratycznych wyborach.

                            Zrozum PODATNIKU, który masz to głęboko w d***, że można zmusić UE, żeby
                            formalnie uznawała Twoje polskie wykształcenie, ale żadna siła nie zmusi
                            unijnego pracodawcy do zatrudnienia Ciebie lub Twoich dzieci z polskim
                            wykształceniem wyższym, jeżeli tylko będzie miał wybór. I nie opowiadaj mi o
                            polskich lekarzach, pielęgniarkach i informatykach, ani o polskich nauczycielach
                            w Wielkiej Brytanii, bo się rozczulę do łez. POLSCY pracodawcy nie chcą polskich
                            magistrów, bo doskonale wiedzą, że ten magister nic nie umie.

                            Prosta recepta Balcerowicza na naprawienie nauki polskiej była obciąć finanse i
                            wydusić wszystko, co wartościowe. Teraz można już tylko pójść dalej i zaorać.
                            • pxy1 Re: Zaorać uniwersytety! 15.05.06, 17:31
                              khmara napisał:

                              > Wtedy przynajmniej przyniosą dochód!
                              >
                              > Gość portalu: p. napisał(a):
                              >
                              > > Historyk niech prowadzi biuro podrozy, albo prowadzi kursy dla
                              > > przewodnikow wycieczek.
                              > >
                              > > Matematyk niech prowadzi kursy ktore moga sie przydac innym
                              > > w prowadzeniu przez nich dzialanosci gospodarczej.
                              > >
                              > > Niech daje korepetycje przez internet nieukom z calego swiata.
                              >
                              > A asystent, co ma tylko mgr może se zawsze dorobić jako kasjer w
                              > supermarkecie.

                              Jesli alternatywa mialoby byc bicie glowa w sciane w poczuciu
                              bezsilnosci to nawet taka praca jest lepsza niz zadna.

                              Nawiasem mowiac zaliczylem pare miesiecy na takim stanowisku
                              w sieci w ktorej jest wszystko i tanio
                              ;o)

                              > W końcu obsługa kasy fiskalnej nie jest taka skomplikowana. Magistrowie z
                              > Polski już dorabiają wykładając chemię w TESCO w Londynie.

                              Wykladajac ja na polki regalow
                              ;-)

                              > Obsługa kasy to byłby prawdziwy awans.

                              Nie wiem czy taki znow awans, przy malej kasie na stojaco
                              bola nogi i stopy.
                              Na duzej na siedzaco tez nie jest lekko gdy stoi kolejka
                              klientow z pelnymi wozkami.

                              Daleki bylbym jednak od traktowania takiej pracy jako
                              ponizajacej.
                              Nawet dla postdoka.

                              Jesli nie potrafi on zarabiac na siebie w inny sposob
                              to niestety kazdy sposob uczciwy jest godny.
                              Oczywiscie uczelnie powinny sie orientowac w sytuacji na rynku pracy
                              i zwyczajnie nie ksztalcic wiekszej liczby specjalistow w nierynkowych
                              specjalnosciach.
                              Ewentualnie ktos kto decydowalby sie na takie studia winien byc
                              dokladnie informowany jakie beda jego szanse na zdobycie pracy w zawodzie.

                              Byc moze nawet w pewnych dyscyplinach nalezaloby laczyc sily z innymi
                              krajami by ograniczac liczbe nierynkowych instytutow.

                              Przykladowo kraj A przyjmowalby pod opieke swojego instytutu
                              specjalistow z kraju B, a w innej dyscyplinie odwrotnie instytutw kraju B
                              wspolpracowalby ze specjalistami z kraju A.

                              W czasach szerokopasmowego internetu wiele prac i czynnosci mozna
                              wykonywac zdalnie, szczegolnie w specjalnosciach nie technicznych
                              gdzie nie istnieje koniecznosc bezposredniego kontaktu ze specjalistycznym
                              wyposazeniem.

                              Odpadalyby koszty administracyjne utrzymywania duzej ilosci
                              nieproduktywnych instytucji, przy czym dalej dany kraj moglby sie
                              legitymowac specjalistami z danej dziedziny i mozliwosciami
                              ksztalcenia kolejnych pokolen takich specjalistow.

                              >
                              > > Przeciez to wasi wybrani przez was rektorzy
                              > > tak o nie dbaja.
                              > > Wiec o oranie uniwersytetow miejcie pretensje do
                              > > siebie autonomiczni i niezalezni uczeni.
                              > >
                              >
                              > Tiaa. Nie rozumiesz różnicy między demokracją a demokracją akademicką. Równie
                              > dobrze możesz powiedzieć, że tow. Gomułkę wybrał cały naród w wolnych i
                              > demokratycznych wyborach.

                              Chyba mnie nie kojarzysz.
                              Mielismy okazje ostatnio dyskutowac w lipcu
                              zeszlego roku.

                              A pisze tak zlosliwie nie po to by was ponizac jak by to chcial
                              widziec kolega KRAN, a po to wlasnie by dyskusje skierowac
                              na wlasciwe tory ktore moim zdaniem powinny zaprowadzic was
                              we wlasciwym kierunku.

                              Zamiast wiec podnosic roszczenia finansowe wobec budzetu,
                              powinniscie przedlozyc czym predzej propozycje takiego
                              dzialania w zgodzie z ekonomia by dysponowac z roku na rok coraz wiekszymi
                              srodkami i to niekoniecznie z budzetu.

                              Oczywiscie dysponowanie tymi funduszami powinno byc
                              niezalezne od czapy profesorskiej.
                              Ci ktorzy bezposrednio prowadza badania powinni
                              sami partycypowac w ryzyku zwiazanym z niepowodzeniem.
                              Oczywiscie moglyby istniec instytucje wzajemnych ubezpieczen
                              by z tych badan zakonczonych wynikami generujacymi zyski
                              finansowac te ktore statystycznie przynosza straty.


                              >
                              > Zrozum PODATNIKU, który masz to głęboko w d***, że można zmusić UE, żeby
                              > formalnie uznawała Twoje polskie wykształcenie, ale żadna siła nie zmusi
                              > unijnego pracodawcy do zatrudnienia Ciebie lub Twoich dzieci z polskim
                              > wykształceniem wyższym, jeżeli tylko będzie miał wybór.

                              Zmusic nie mozna, ale mozna tak ksztalcic studentow by byli poszukiwanym
                              rynkowo towarem, nie zas jedynie przetestowanym surowcem na potencjalnego
                              pracownika.

                              > I nie opowiadaj mi o polskich lekarzach, pielęgniarkach i informatykach, ani
                              > o polskich nauczycielach w Wielkiej Brytanii, bo się rozczulę do łez.
                              > POLSCY pracodawcy nie chcą polskich
                              > magistrów, bo doskonale wiedzą, że ten magister nic nie umie.


                              No to trzeba go tak ksztalcic by umial, by mu to przyjnajmniej
                              na studiach dac na to szanse.
                              Studia ktore glownie skupiaja sie na testowaniu delikwenta
                              takiej szansy nie daja.

                              > Prosta recepta Balcerowicza na naprawienie nauki polskiej była obciąć finanse
                              > i wydusić wszystko, co wartościowe. Teraz można już tylko pójść dalej i
                              > zaorać.

                              Ja uwazam ze wrecz przeciwnie, teraz macie najlepszy moment na
                              epokowe zmiany w systemie ksztalcenia wyzszego.

                              A dlatego najlepszy, bo juz niewiele macie do stracenia.
                              I jednoczesnie najsilniejsze argumenty za zmianami poparte
                              wynikami z ostatnich 17 lat rozkladu systemu.

                              Tylko ze zmiany jakie powinniscie wprowadzic musza byc korzystne
                              dla przecietnego Kowalskiego w pierwszym rzedzie i u niego
                              powinniscie szukac poparcia.

                              Tworzac system szkolnictwa wyzszego na modle amerykanska
                              i wysysajac resztki z dziurawego budzetu daleko nie zajedziecie
                              a do tego teraz pra 'reformatorskie' elity jak czytam
                              pomysly np. prof. Kalisza.

                              Moim zdaniem to specjalistyczna szeroko dostepna edukacja
                              odpowiadajaca aktualnym potrzebom rynku moglaby stac
                              sie kolem zamachowym nauki w Polsce.
                              Ale oczywiscie ci ktorzy stoja na samym szczycie i maja
                              zaklepane granty z KBNu takimi rzeczami sie nie interesuja.

                              Dla nich jest wazne duzo kasy i szybko, a po nas chocby potop.
                              • khmara Re: Zaorać uniwersytety! 15.05.06, 18:29
                                1. Nie uważam, żeby praca w supermarkecie kogokolwiek poniżała. Uważam jednak,
                                że zmuszanie początkujących naukowców do takiej pracy to poprostu marnowanie ich
                                czasu i potencjału. Wystarczy, że w supermarketach dorabiają nauczycielki
                                (autentyczne). Jak ktoś jest na postdoku, to niech prowadzi badania, a nie
                                kombinuje, jak przeżyć i jeszcze coś zrobić pożytecznego.

                                2. Na tej obniżce pensji stracą najwięcej właśnie ci, którzy (a) zarabiają
                                najmniej, (b) nie mają dostępu do budżetowych pieniędzy, które uczelniana
                                hierarchia uważa za należną jej daninę.

                                3. Ci, którzy najbardziej się na tym forum buntują, nie mają najmniejszego
                                wpływu na politykę swoich uczelni. Oskarżać ich o cały bajzel, jaki jest w
                                polskiej nauce, to tak, jakby winić chłopa pańszczyźnianego o to, że jego pan
                                jest rozrzutnym hulaką.

                                4. Państwo nie proponuje żadnej recepty na posprzątanie akademickiej stajni
                                Augiasza, za to chce zabrać wszystkim po równo w ramach wyrównywania szans.
                                Stracą leniwi lordowie, dla których to istotnie nieuzasadniony przywilej, i
                                wyrobnicy, dla których jest to jedyna i ostatnia możliwość dorobienia się
                                własnych narzędzi pracy.

                                5. Ograniczenie możliwości rozwoju tym na dole w hierarchii pogłębi jedynie
                                geriatryzację uczelni i instytutów.

                                6. Państwo nie chce reformować polskiego skansenu naukowego, państwo chce
                                jedynie zapchać dziurę w budżecie. Te pieniądze są potrzebne na becikowe,
                                również dla matek, które mają więcej pieniędzy niż ten asystent, któremu właśnie
                                zabiera się możliwość zakupienia własnego laptopa i drogich książek.
                                • pxy1 Re: Zaorać uniwersytety! 15.05.06, 19:23
                                  khmara napisał:

                                  > 1. Nie uważam, żeby praca w supermarkecie kogokolwiek poniżała. Uważam jednak,
                                  > że zmuszanie początkujących naukowców do takiej pracy to poprostu marnowanie
                                  > ich czasu i potencjału. Wystarczy, że w supermarketach dorabiają nauczycielki
                                  > (autentyczne). Jak ktoś jest na postdoku, to niech prowadzi badania, a nie
                                  > kombinuje, jak przeżyć i jeszcze coś zrobić pożytecznego.

                                  To zalezy od tego jakie by badania mieli prowadzic.
                                  Te badania to czesto rowniez marnowanie czasu, potencjalu
                                  i pieniedzy podatnikow.

                                  Jesli na podoredziu brak funduszy na badania zwiazane z duzym ryzykiem
                                  to moze lepiej by bylo takiego postdoka ulokowac gdzies za granica.
                                  A jesli nawet to sie nie uda, to lepsza i praca w hipermarkecie
                                  niz marnotrawienie pieniedzy na statystycznie nieoplacalne badania.

                                  Niestety naukowcy powinni sie pogodzic z taka perspektywa, a ci z was
                                  ktorzy mogliby prowadzic badania dla przemyslu czy wdrozenia ktore
                                  generowalyby zysk powinni sie nauczyc grac bardziej zespolowo.

                                  Na pierwszym miejscu powinien byc stawiany zysk, bo z niego mozna
                                  finansowac deficytowe badania.
                                  Teraz natomiast kazdy jesli tylko by mial taka mozliwosc chcialby
                                  pracowac nad czyms co moglo by go uczynic slawnym.
                                  Pospolite wrozenia to nie dla naukowcow - taka macie mentalnosc.

                                  >
                                  > 2. Na tej obniżce pensji stracą najwięcej właśnie ci, którzy (a) zarabiają
                                  > najmniej, (b) nie mają dostępu do budżetowych pieniędzy, które uczelniana
                                  > hierarchia uważa za należną jej daninę.

                                  Moze nie tyle straca najbardziej, co odczuja najbolesniej.
                                  Ale to ma swoj plus, bo powinno was w koncu zmotywowac do konkretnych
                                  dzialan.
                                  Ale nie mam tu na mysli wrzaskow w celu zachowania status quo systemu.

                                  >
                                  > 3. Ci, którzy najbardziej się na tym forum buntują, nie mają najmniejszego
                                  > wpływu na politykę swoich uczelni. Oskarżać ich o cały bajzel, jaki jest w
                                  > polskiej nauce, to tak, jakby winić chłopa pańszczyźnianego o to, że jego pan
                                  > jest rozrzutnym hulaką.

                                  No to sie nadarza dobra okazja by sie przestac poczuwac
                                  za chlopa panszczyznianego i przedstawic wlasne koncepcje
                                  dystrybucji funduszy na uczelniach tak by system ten motywowal
                                  wykladowcow do realizacji programow odpowiadajacych potrzebom rynku.

                                  >
                                  > 4. Państwo nie proponuje żadnej recepty na posprzątanie akademickiej stajni
                                  > Augiasza, za to chce zabrać wszystkim po równo w ramach wyrównywania szans.

                                  Alez panstwo od dawna nie proponuje zadnych recept.
                                  Od proponowania recept to powinniscie byc wlasnie Wy.

                                  Tyle ze te recepty powinny w pierwszej kolejnosci sluzyc
                                  interesowi ogolu spoleczenstwa i leczyc dlugofalowo, a nie byc
                                  jedynie sposobem na krotkowzroczna dorazna terapie.


                                  > Stracą leniwi lordowie, dla których to istotnie nieuzasadniony przywilej, i
                                  > wyrobnicy, dla których jest to jedyna i ostatnia możliwość dorobienia się
                                  > własnych narzędzi pracy.

                                  10% dochodow to nie jest doprawdy ostatnia mozliwosc.

                                  Gdybyscie wykorzystali ulamek % tych rezerw ktore tkwia w tym
                                  nieefektywnym systemie szkolnictwa akademickiego to wasze dochody
                                  moglyby wzrosnac wielokrotnie wiecej niz te 10%
                                  o ktore jest teraz tyle placzu.


                                  > 5. Ograniczenie możliwości rozwoju tym na dole w hierarchii pogłębi jedynie
                                  > geriatryzację uczelni i instytutów.

                                  Geriatryzacje poglebia najbardziej wasza biernosc
                                  i wasze panszczyzniane poddanstwo.
                                  Broniac tych 10% bronicie tak naprawde tego chorego systemu feudalnego
                                  poddanstwa.

                                  >
                                  > 6. Państwo nie chce reformować polskiego skansenu naukowego, państwo chce
                                  > jedynie zapchać dziurę w budżecie.

                                  Nie liczycie chyba ze ktos na sile bedzie was
                                  uwalnial z feudalnej zaleznosci jesli sami nie wykazecie woli do zmian.

                                  Watpie by Lepper mial na to ochote jesli w zamian
                                  spotkac by sie mogl z waszej strony z opluwaniem
                                  go od chamow i nieukow.

                                  A moim zdaniem powinniscie poszukac poparcia u tych ktorzy
                                  sa przy wladzy i beda potrzebowali poparcia wyborcow.

                                  Dzialanie wbrew interesom ogolu wyborcow nie przyniesie wam
                                  korzysci, bo w panstwie z dziurawym budzetem nie da sie
                                  wiele zyskac w krotkim czasie.
                                  Odciecie mlodziezy od uczelni bariera finansowa jeszcze szybciej
                                  tylko obrociloby sie przeciwko wam.
                                  Wiec stawianie na poparcie partii reprezentujacych interesy
                                  oligarchii w tym kraju raczej obecnego
                                  systemu feudalnego nie zrewolucjonizuje.

                                  > Te pieniądze są potrzebne na becikowe,
                                  > również dla matek, które mają więcej pieniędzy niż ten asystent, któremu
                                  > właśnie zabiera się możliwość zakupienia własnego laptopa i drogich książek.

                                  Asysten w obecnym systemie nie powinien liczyc na pieniadze
                                  a na wedke dzieki ktorej bedzie mogl te pieniadze zlowic.

                                  Ta wedka to taki system edukacji i szkolnictwa wyzszego, ktory bedzie
                                  mlodych ludzi przygotowywal do funkcjonowania w realiach
                                  globalnej gospodarki.
                                  Jesli przygotowani przez was podatnicy beda przynosili dochody do
                                  budzetu wtedy bedziecie miec pieniadze na badania podstawowe.

                                  Reformowanie szkolnictwa wyzszego nie jest tak fascynujace
                                  dla naukowcow jak prowadzenie badan ktore moga zostac
                                  uchonorowane najwyzszymi laurami, niemniej jest to najszybszy
                                  i najpewniejszy sposob poprawy kondycji finansowej nauki w Polsce.

                                  Nikt was na tym polu nie ubiegnie, a bez reformy wykorzystujacej
                                  te gigantyczne rezerwy tkwiace w potencjale mlodych ludzi
                                  bedzie jedynie coraz gorzej, nie mowiac juz o sytuacji jakiegos
                                  wiekszego kryzysu gospodarczego w skali swiatowej czy chocby lokalnej.

                                  pozdr.
                                  • khmara Re: Zaorać uniwersytety! 15.05.06, 20:04
                                    pxy1 napisał:

                                    > No to sie nadarza dobra okazja by sie przestac poczuwac
                                    > za chlopa panszczyznianego

                                    Nic się nie nadarza. Nie rozmawiamy o uczuciach, tylko o systemie organizacji
                                    nauki w tym kraju. Potrzebne są systemowe zmiany w prawie, a nie pieprzenie o
                                    uczuciach.

                                    > Od proponowania recept to powinniscie byc wlasnie Wy.

                                    Proponować to sobie można, ale mimo to rząd nie zamierza zmieniać ustawy
                                    przygotowanej przez określone lobby i uchwalonej przez SLD-owski parlament.

                                    > Gdybyscie wykorzystali ulamek % tych rezerw ktore tkwia w tym
                                    > nieefektywnym systemie szkolnictwa akademickiego

                                    W tym się zgadzamy. Różnica polega na ocenie realnych możliwości przeprowadzenia
                                    zmian. Do tego potrzebna jest wola polityczna, a tej brakuje.

                                    > A moim zdaniem powinniscie poszukac poparcia u tych ktorzy
                                    > sa przy wladzy i beda potrzebowali poparcia wyborcow.

                                    Konkretne propozycje?

                                    Główny problem polega na tym, że ci, którzy są przy władzy nie zaproponowali nic
                                    poza realnym spadkiem wynagrodzeń. Chętnie zrezygnuję z 50% kosztów, jeżeli
                                    pracodawca zapewni mi warsztat pracy. Ale taka propozycja nie padła.

                                    > Dzialanie wbrew interesom ogolu wyborcow nie przyniesie wam
                                    > korzysci

                                    W interesie wyborcy jest głęboka i gruntowna reforma całego systemu szkolnictwa
                                    wyższego i nauki.

                                    > Asysten w obecnym systemie nie powinien liczyc na pieniadze
                                    > a na wedke dzieki ktorej bedzie mogl te pieniadze zlowic.

                                    Mówimy o tym samym. Ten laptop i książki są właśnie tą wędką. To jest warsztat
                                    pracy. To są po prostu narzędzia.

                                    "Koszta uzyskania dochodu w przypadku sprzątaczki to koszt dojazdu do pracy.
                                    Bardzo proszę o takie wyrównanie moich szans zawodowych. Sprzątaczka,
                                    zatrudniona na etacie w państwowej firmie, nie kupuje z pensji miotły i
                                    detergentów. Szmaty do podłogi też własnej do pracy nie przynosi. Pracownik
                                    naukowy na etacie ma obowiązek pracy naukowej, natomiast jego pracodawca nie ma
                                    obowiązku zapewnienia mu warsztatu pracy. Zrównanie kosztów uzyskania dochodu
                                    sprzątaczkom i naukowcom w takiej sytuacji ma tyle samo sensu, co zrównanie
                                    kosztów działalności gospodarczej wszystkim podmiotom gospodarczym, bez względu
                                    na rodzaj wykonywanej działalności."

                                    Więcej:
                                    www.nfa.pl/articles.php?id=243
                                    • pxy1 Re: Zaorać uniwersytety! 15.05.06, 21:14
                                      khmara napisał:

                                      > pxy1 napisał:
                                      >
                                      > > No to sie nadarza dobra okazja by sie przestac poczuwac
                                      > > za chlopa panszczyznianego
                                      >
                                      > Nic się nie nadarza. Nie rozmawiamy o uczuciach, tylko o systemie organizacji
                                      > nauki w tym kraju. Potrzebne są systemowe zmiany w prawie, a nie pieprzenie o
                                      > uczuciach.

                                      No to protestujcie iz wam jak powietrza potrzeba tych zmian systemowych
                                      zwlaszcza w kontekscie utraty tych 50% kosztow uzyskania, a nie ze
                                      bylo pieknie jak tu pisze przemek05 i nagle sie spieprzylo bo PiS
                                      sie zamachnal na te wasze 50%.

                                      Skoro rzad wychodzi z inicjatywa zmian ty wy wyjdzcie mu na przeciw
                                      z wlasna inicjatywa tak by mozna bylo pogodzic interesy budzetu
                                      oraz interes dlugofalowego rozwoju w nauce.



                                      >
                                      > > Od proponowania recept to powinniscie byc wlasnie Wy.
                                      >
                                      > Proponować to sobie można, ale mimo to rząd nie zamierza zmieniać ustawy
                                      > przygotowanej przez określone lobby i uchwalonej przez SLD-owski parlament.

                                      No to trzeba preciwko temu protestowac.
                                      Niechaj sie w pierwsej kolejnosci podpisza ci szacowni profesorowie
                                      pod takim projektem ktorym tak lezy gleboko na sercu dobro polskiej nauki.



                                      > > Gdybyscie wykorzystali ulamek % tych rezerw ktore tkwia w tym
                                      > > nieefektywnym systemie szkolnictwa akademickiego
                                      >
                                      > W tym się zgadzamy. Różnica polega na ocenie realnych możliwości
                                      > przeprowadzenia
                                      > zmian. Do tego potrzebna jest wola polityczna, a tej brakuje.

                                      Ale wla polityczna pojawia sie wtedy gdy istnieje nacisk wyborcow.
                                      Z calym szacunkiem ale jako srodowisko macie znikoma ilosc glosow
                                      wyborczych.

                                      Popatrzcie dokad doszedl taki Lepper mimo tego ze tak intensywnie
                                      byl opluwany.
                                      Nawet ze strony tych ktorzy teraz zdecydowali sie wejsc z nim w koalicje.

                                      Jezeli nie potraficie stworzyc takiego programu zmian, ktory by uzyskal
                                      spoleczne poparcie to nie dziwcie sie ze nie ma woli politycznej
                                      do czyszczenia waszej stajenki Augiasza.

                                      Po co ktos mialby ryzykowac ze napotka silny opor lobby profesorskiego
                                      jesli w zamian nie zyska wyborczego poparcia, a nawet moze je stracic
                                      jesli pozytywne zmiany zostana oplute przez dziennikarzy
                                      i srodki przekazu bedace w okreslonych rekach ?

                                      Czy czekacie na to az na scenie politycznej pojawi sie jakis
                                      kamikadze ktory bedzie was chcial wyzwolic za wszelka cene ???

                                      Musicie sami trafic do wyborcow ze swoimi postuatami.

                                      Teraz w dobie internetu i w czasch gdy tyle mlodziezy studiuje
                                      nie powinniscie miec z tym wiekszego problemu.


                                      >
                                      > > A moim zdaniem powinniscie poszukac poparcia u tych ktorzy
                                      > > sa przy wladzy i beda potrzebowali poparcia wyborcow.
                                      >
                                      > Konkretne propozycje?

                                      Ja nie jestem politykiem wiec wam tu nic konkretnego nie bede sugerowal.
                                      Ale stawialbym na tych ktorzy sa teraz u wladzy bo wkrotce spoleczne
                                      poparecie moze byc im bardzo potrzebne.
                                      Nawet u mocherow Rydzyka bym szukal poparcia na waszym miejscu
                                      choc Rydzyk jest mi rownie odlegly co Oleksy czy Miller.
                                      Bracia blizniaki tez potrzebuja poparcia Rydzyka, tym bardziej
                                      przydaloby sie im poarcie wasze i zwiazany z tym wizerunek
                                      partii ktora nie trzyma tylko z moherami.

                                      Stawiajac na liberalow wiecej nie osiagniecie a z pewnoscia szybciej.

                                      Liberalowie i tak swoje pociechy wysla na studia za ocean lub
                                      do uniwerkow w zach Europie.
                                      Oni beda w pierwszej kolejnosci chronic interesy oligarchow
                                      i tworzyc podzial kastowy w Polsce tak by spoleczenstwo odciac
                                      od efektywnego systemu szkolnictwa wyzszego dostepnego powszechnie.
                                      Bo w ich interesie jest posiadanie bialych murzynow w kraju nad Wisla.

                                      Nie majac takiego poparcia oligarchow jak PO, PiS bylby bardziej
                                      zdeterminowany by uznac wasze postulaty lepszej i efektywnej
                                      oswiaty i szkolnictwa wyzszego, bo w przypadku ich odrzucenia
                                      ich wizerunek moglby bardzo ucierpiec, w przypadku zas skutecznych zmian
                                      nie wymagajacych poteznychh nakladow finansowych i dajacych
                                      szybko pozytywne rezultaty w postaci spadku bezrobocia wsrod
                                      absolwentow i wplywy do budzetu mogliby wiele zyskac, a to stawka
                                      nie do pogardzenia w tak trudnych czasach z takim deficytem w budzecie.

                                      Przeciez macie potezne atuty bo to co mozecie ludziom zaoferowac
                                      jest im bardzo potrzebne w tej biedzie jaka teraz klepia.


                                      >
                                      > Główny problem polega na tym, że ci, którzy są przy władzy nie zaproponowali
                                      > nic
                                      > poza realnym spadkiem wynagrodzeń. Chętnie zrezygnuję z 50% kosztów, jeżeli
                                      > pracodawca zapewni mi warsztat pracy. Ale taka propozycja nie padła.

                                      I nie padnie szybko po tym jak zareagowali adwokaci
                                      po propozycjach PiS odnosnie aplikacji dla absolwentow prawa.

                                      Pierwsi by sie oburzyli PANowie ze ktos chce im wywrocic do gory nogami
                                      ich wspanialy system.
                                      A ludzie by pewnie to kupili.

                                      >
                                      > > Dzialanie wbrew interesom ogolu wyborcow nie przyniesie wam
                                      > > korzysci
                                      >
                                      > W interesie wyborcy jest głęboka i gruntowna reforma całego systemu
                                      > szkolnictwa wyższego i nauki.

                                      Ale to nie wyborca ma tworzyc i przedstawiac propozycje zmian.
                                      Takie propoizycje to Wy musicie przedstawic wyborcom
                                      wraz z ich uzasadnieniem.
                                      A z tym nie byloby najmniejszego problemu, biorac pod uwage
                                      te absurdy z jakimi teraz studenci sie stykaja na uczelniach.

                                      >
                                      > > Asysten w obecnym systemie nie powinien liczyc na pieniadze
                                      > > a na wedke dzieki ktorej bedzie mogl te pieniadze zlowic.
                                      >
                                      > Mówimy o tym samym. Ten laptop i książki są właśnie tą wędką. To jest warsztat
                                      > pracy. To są po prostu narzędzia.

                                      Tylko ze by dostac wedke lub na wedke to wypadaloby przedstawic
                                      podatnikom co w zamian by otrzymali w krotkim terminie.

                                      Jesli studentom dziennym zmniejszono by ilosc zajec ktorych celem
                                      jest wylacznie ich testowanie i nie stanowia one istotnej czesci ich
                                      warsztatu zawodowego, a w zamian umozliwic im mozliwosc dorabiania
                                      najlepiej w pracy zwiazanej z kierunkiem ich studiow.
                                      To przy tej masie jaka ich studiuje nawet niewielkie oplaty
                                      z ich strony moglyby szybko zapewnic wam wasze wedki.


                                      >
                                      > "Koszta uzyskania dochodu w przypadku sprzątaczki to koszt dojazdu do pracy.
                                      > Bardzo proszę o takie wyrównanie moich szans zawodowych. Sprzątaczka,
                                      > zatrudniona na etacie w państwowej firmie, nie kupuje z pensji miotły i
                                      > detergentów. Szmaty do podłogi też własnej do pracy nie przynosi. Pracownik
                                      > naukowy na etacie ma obowiązek pracy naukowej, natomiast jego pracodawca nie
                                      > ma
                                      > obowiązku zapewnienia mu warsztatu pracy. Zrównanie kosztów uzyskania dochodu
                                      > sprzątaczkom i naukowcom w takiej sytuacji ma tyle samo sensu, co zrównanie
                                      > kosztów działalności gospodarczej wszystkim podmiotom gospodarczym, bez
                                      > względu na rodzaj wykonywanej działalności."


                                      Alez oczywiscie ze koszty uzyskania sa u nas zanizone.
                                      Ale to jest wlasnie skutek liniowania podatkow.

                                      Faktyczne koszty uztskania sa duzo wyzsze niz koszty dojazdu do pracy
                                      i to dla sprzataczki jak i naukowca.

                                      System liniowego podatku od PRZYCHODOW to idea lansowana przez oligarchie
                                      i przez ich ludzi ustanowiona prawem.

                                      W takim systemie naukowiec jest traktowany jako pracownik najemny
                                      a taki musi sobie sam zapewnic obuwie ochronne,ubranie robocze
                                      itd, nie mowiaco kalorycznym pozywieniu.

                                      > Więcej:
                                      > www.nfa.pl/articles.php?id=243
                                      • khmara Re: Zaorać uniwersytety! 15.05.06, 21:38
                                        Słaba orientacja w temacie. Lobby profesorsko-rektorskie jest ponadpartyjne i
                                        ponadczasowe. Można o tym poczytać:
                                        www.nfa.pl/articles.php?id=237
                                        Propozycje zmiany tej sytuacji też istnieją od dawna. PiS je popierał, kiedy był
                                        w opozycji.

                                        A jeżeli chodzi o politykę, to środowisko akademickie pamięta, że nakłady ciął
                                        Balcerowicz, a pobory podwyższał Belka, a przedtem chyba Cimoszewicz.

                                        To jest odpowiedź na pytanie, kto najskuteczniej zabiega o głosy ok. 100 tys.
                                        wyborców akademickich.
                                        • pxy1 Re: Zaorać uniwersytety! 15.05.06, 22:31
                                          khmara napisał:

                                          > Słaba orientacja w temacie. Lobby profesorsko-rektorskie jest ponadpartyjne i
                                          > ponadczasowe. Można o tym poczytać:
                                          > www.nfa.pl/articles.php?id=237
                                          > Propozycje zmiany tej sytuacji też istnieją od dawna. PiS je popierał, kiedy
                                          > był w opozycji.

                                          Chyba sie nie zrozumielismy.
                                          Ja nie twierdze ze popracia nalezy szukac w opcji politycznej
                                          najmniej infiltrowanej przez lobby profesorsko-rektorskie.

                                          Ja jedynie twierdze ze ze swoimi postulatami powinniscie
                                          wyjsc w pierwszej kolejnosci do spoleczenstwa, a dopiero potem
                                          przyjmowac oferty partii ktore by chcialy podpisac sie pod takimi postulatami.

                                          Zakulisowe porozumienia z partiami moga byc latwo zneutralizowane
                                          przez takie wplywowe lobby.


                                          A ja sie jakos nie spotkalem z tym byscie probowali ze swoimi
                                          pomyslami wyjsc do ludzi.

                                          Strona nfa jest ladna, ale to miejsce dla koneserow.
                                          Ja mowie o akcji informacyjnej z prawdziwego zdarzenia.

                                          >
                                          > A jeżeli chodzi o politykę, to środowisko akademickie pamięta, że nakłady ciął
                                          > Balcerowicz, a pobory podwyższał Belka, a przedtem chyba Cimoszewicz.
                                          >
                                          > To jest odpowiedź na pytanie, kto najskuteczniej zabiega o głosy ok. 100 tys.
                                          > wyborców akademickich.

                                          To bynajmniej nie jest zadna odpowiedz.

                                          To jest jedynie odpowiedz na pytanie kto skutecznie potrafi
                                          manipulowac srodowiskiem akademickim.
                                          Bo co znacza same podwyzki bez wlasciwych mechanizmow
                                          dystrybucji funduszy to juz sam wiesz najlepiej.

                                          I dlatego tym razem rowniez zle by sie stalo, gdyby cala sprawa
                                          zakonczyla sie tym o co wnosisz czyli finansowa rekompensata dla
                                          naukowcow o najnizszych dochodach.

                                          To jedynie by utrwalalo ten chory system.

                                          I dlatego z taka konsekwencja kpie sobie i szydze
                                          z propozycji tych wszystkich ktorzy by chcieli zachowania obecnego
                                          systemu bez zmian lub takich zmian pozornych jak rekompensata.



                                          • khmara Re: Zaorać uniwersytety! 15.05.06, 23:44
                                            Zgadzam się całkowicie ze wszystkimi argumentami.

                                            Tylko to środowisko ma tak mizerne zaufanie do polityków po ostatnich kilkunastu
                                            latach, że woli zachować mizerny stan posiadania niż uwierzyć w jakiekolwiek
                                            obietnice, które zresztą nie padły. "Zgadzamy się pod warunkiem, że..." jest ze
                                            wszech miar rozsądne, ale nie wygląda na dobrą kartę przetargową w tym
                                            konkretnym przypadku.
                                            • pxy1 Re: Zaorać uniwersytety! 16.05.06, 00:16
                                              khmara napisał:

                                              > Zgadzam się całkowicie ze wszystkimi argumentami.
                                              >
                                              > Tylko to środowisko ma tak mizerne zaufanie do polityków po ostatnich
                                              > kilkunastu
                                              > latach, że woli zachować mizerny stan posiadania niż uwierzyć w jakiekolwiek
                                              > obietnice, które zresztą nie padły. "Zgadzamy się pod warunkiem, że..." jest
                                              > ze wszech miar rozsądne, ale nie wygląda na dobrą kartę przetargową w tym
                                              > konkretnym przypadku.

                                              Ja tego bym nie traktowal w kategorii karty przetargowej, bo za takowa
                                              uwazam poparciw wyborcow.

                                              Caly czas twierdze ze by zyskac karte przetargowa do dyskusji
                                              z politykami trzeba najpierw uzyskac poparcie spoleczne.

                                              Jesli nie wyjdziecie do ludzi z jasna oferta, to politycy zrobia z wami
                                              co zechca. Wystarczy ze cos czesci obiecaja a nawet dadza jakiegos
                                              cukierka i srodowisko sie podzieli na tych zaspokojonych i reszte
                                              bez sily przebicia.

                                              To "zgadzamy sie ...." powinno stac sie linia wokol ktorej bedzie sie
                                              integrowalo srodowisko w celu wypracowania wspolnej propozycji
                                              srodowiska naukowego skierowanej do spoleczenstwa.
                                              Jak juz ustalicie z czym chcecie wyjsc do ludzi, to wtedy z tym
                                              wyjdzcie i dopiero wtedy bedziecie dysponowac karta przetargowa.

                                              Jesli jednak zamiast jednoczyc sie, bedziecie naciskac na rzad
                                              na rekompensaty, to przypuszczam ze o wiele trudniej bedzie sie
                                              wam zjednoczyc gdy takowe otrzymacie.
                                              Ale tutaj oczywiscie moge sie bardzo mylic bo nie spotykam
                                              sie z wami naukowcami na co dzien i nie wiem jakie sa faktyczne
                                              nastroje i oczekiwania.
                                              A takie fora jak to, daja z natury bardzo wycinkowy obraz.
                                        • pxy1 Re: Zaorać uniwersytety! 15.05.06, 23:05
                                          Gość portalu: Carmen Sandiego napisał(a):

                                          > Zgadzam sie z tym co piszesz, pxy1. Sama napisalam w sprawie sytacji w nauce
                                          > juz pewnie 1000 postow wiec nie chce sie autoplagiatowac, ale tak naprawde to
                                          > juz po prostu nie mam nadziei ze dozyje.

                                          Milo mi uslyszec ze ktos ze srodowiska zgadza sie z moimi
                                          pogladami.

                                          Dla jasnosci ja ze srodowiskiem naukowym nie mam nic
                                          wspolnego poza tym ze czasem sobie tutaj z wami dyskutuje.

                                          Nie moge jednak pozostawac obojetnym wobec glosow
                                          z ktorymi sie calkowicie nie zgadzam jak przemka05 czy flamengisty
                                          i innych ktorzy kieruja sie w strone bardzo krotkowzrocznych
                                          rozwiazan.

                                          Wiem ze ja mam komfort tego ze mi nic specjalnego nie grozi.

                                          Uwazam ze pracownicy naukowi rozpoczynajacy
                                          teraz kariere w polskiej nauce rowniez nie maja
                                          wiele do stracenia jesli ten system bedzie dalej
                                          trwal w obecnej formie, bo pieniedzy w ubozejacym panstwie
                                          bedzie coraz mniej, a konkurencja ze strony krajow
                                          rozwijajacych sie jak Indie czy Chiny coraz wieksza.

                                          Nie realizujac dalekowzrocznej strategii
                                          efektywnego ksztalcenia dostosowanego do
                                          wymagan rynku bedziemy staczac sie
                                          w kierunku kraju niewolnikow.
                                          • khmara Re: Zaorać uniwersytety! 15.05.06, 23:54
                                            pxy1 napisał:

                                            > Nie realizujac dalekowzrocznej strategii
                                            > efektywnego ksztalcenia dostosowanego do
                                            > wymagan rynku bedziemy staczac sie
                                            > w kierunku kraju niewolnikow.

                                            Niestety, staczamy się w kierunku kraju-eksportera taniej siły roboczej -
                                            pracowników supermarketów i zakładów przetwórstwa spożywczego. Ci pracownicy bez
                                            jakichkolwiek kwalifikacji często są magistrami polskich uczelni.
                                        • Gość: gość Re: Zaorać uniwersytety! IP: *.mimuw.edu.pl / *.mimuw.edu.pl 18.05.06, 16:09
                                          No, nie wiem, Carmen, czy Ty istotnie zgadzasz sie ze wszystkim, co pisze pxy1
                                          (alias p. - jakoś od razu tak mi się wydawało, w związku z treścią postów; jak
                                          się okazało, sam się też zresztą w jednym przedstawia). Szczególnie polecam
                                          jego odpowiedź na mój post, obecnie gdzieś koło nr. 310.

                                          Ja już na użeranie się z p./pxy1 siły ani ochoty nie mam. Ten zwolennik PGRów
                                          tak właśnie zresztą działa, na zamęczenie, a niektóre jego zachowania w
                                          poprzednich wątkach moim zdaniem całkowicie dyskwalifikują go jako dyskutanta.
                                          Jeśli naukowcy mieliby w dyskursie publicznym zejść na poziom p. czy Leppera
                                          dla zdobycia poparcia społecznego, to może jednak lepiej, żeby nauka zdechła w
                                          bardziej ascetyczny sposób, przez zagłodzenie (oczywiście najpierw naukowcy do
                                          spółki z lekarzami, pielęgniarkami i innymi łże-elitami muszą wyssać do cna
                                          biednych rolników i rencistów, ale potem koniec ich będzie już rychły).

                                          "O rozmowie z X-em nawet nie ma mowy:
                                          ja mu, że idiota; on - że wróg klasowy."
                                          • Gość: Carmen Sandiego Re: Zaorać uniwersytety! IP: *.dyn.centurytel.net 18.05.06, 22:06
                                            Przykro mi ale wciąż zgadzam się z tym co pisze pxy1, przynajmniej w ogόlnej
                                            wymowie. Dostrzega on przede wszystkim to że żyjemy w XXI wieku a nie w XIX,
                                            dziś naukowiec to rzemieślniczy zawόd jak każdy inny a profesor uniwersytetu to
                                            nauczyciel jak każdy inny. Nie żyjemy ani w czasach Galileusza ani w czasach
                                            Konopnickiej.

                                            Przywileje podatkowe są niczym nie uzasadnione, taka jest natura pracy zawodόw
                                            inteligenckich ze trzeba kupować książki i jeździć na konferencje, często
                                            zresztą te ostatnie są zakamuflowaną turystyką a te pierwsze służą własnej
                                            ciekawości albo i nawet ciekawości własnych dzieci, zbyt dużo w tych sprawach
                                            widziałam aby się brać na plewy. Żałosne są te płacze że komuś uczelnia nie
                                            kupiła laptopa, tu w USA laptopy dają jak wodę sodową za darmo. Byc może należy
                                            pewien przywilej pozostawić ale naprawdę urealnić rozliczenie i sprawować
                                            rzeczywistą kontrolę nad jego wykorzystywaniem, obecnie ma to charakter że
                                            więcej jest wiόrόw niż narąbanego drzewa.

                                            Przeczytałam też twόj post 310 odpowiedź pxy1. Niestety nie masz racji a rację
                                            ma pxy1. Przypuszczam ze twoje oburzenie wynika z faktu że środowisko naukowe
                                            jest bardzo zrόżnicowane. Są pięcioetatowcy, ktόrzy przychodzą do macieżystej
                                            szkoły tylko raz w roku po naskładaną pensję (znam osobiście takich), są tacy
                                            ktόrzy użyli kariery uniwerstyteckiej jako odskoczni do kariery politycznej
                                            (każdy widzi ilu takich jest), są tacy ktόrzy traktują uniwersytet jako miejsce
                                            do trzepania fuch rękami podległych im pracownikow, a ich cały dorobek zrobiony
                                            jest metodą „scan, copy and paste” i na końcu sa nieszczęśnicy ktόrzy jak ty
                                            muszą konkurować naukowo z całym światem mając do dyspozycji małe środki i przy
                                            okazji będąc pośmiewiskiem dla wszystkich wymienionych grup. Niestety
                                            społeczeństwo widzi nie ciebie ale tamtych, tak samo jak społeczeństwo widzi
                                            lekarzy łapόwkarzy a nie te wyjątki co starają się uczciwie pracować. I dlatego
                                            niewiele się zmieni dopόki nie przebiją się naukowcy przez barierę komunikacji.
                                            Ale to też będzie trudne, nawet najuczciwsi z was dostali posady bo kogoś tam
                                            znali albo urodzili się gdzie trzeba (mam tu osobiste porachunki), nawet
                                            najuczciwsi biorą sobie tyle wakacji ile może pomarzyć sklepowa czy instalator
                                            elektryczny, wszyscy macie zapewnioną pracę do emerytury, co przy obecnej
                                            sytuacji już jest wielkim przywilejem i można by ciągnąć długo i długo.

                                            Dlatego nie strasz nikogo ze wyjedziesz, na twoje miejsce jest kolejka chętnych
                                            większa niż o posadę w supermarkecie. Ja pierwsza.

                                            Do reszty dyskusji się nie odnoszę bo ma ona charakter „a w Ameryce bija
                                            Murzynόw”, czyli ze w gόrnictwie i w rolnictwie przewałki są większe to komu
                                            przeszkadza ten malutki kant w nauce.
                                            • khmara Re: Zaorać uniwersytety! 21.05.06, 23:54
                                              Gość portalu: Carmen Sandiego napisał(a):

                                              > Przykro mi ale wciąż zgadzam się z tym co pisze pxy1, przynajmniej w ogόlnej
                                              > wymowie. Dostrzega on przede wszystkim to że żyjemy w XXI wieku a nie w XIX,
                                              > dziś naukowiec to rzemieślniczy zawόd jak każdy inny a profesor uniwersyte
                                              > tu to nauczyciel jak każdy inny. Nie żyjemy ani w czasach Galileusza ani w
                                              > czasach Konopnickiej.

                                              1. Nie znam nauczyciela, który dokładałby z własnej pensji do uprawianej
                                              dydaktyki. Jeżeli to porównanie ma być trafne, to wspomnijmy jeszcze o
                                              opłacanych przez rodziców składkach na komitet rodzicielski i fundusz klasowy.
                                              Również o prezentach kupowanych szkole i wychowawcom przez absolwentów.

                                              2. Każdemu rzemieślnikowi przysługują określone koszta działalności. Nauczyciel
                                              akademicki ma prawo wliczyć w koszta cenę biletu tramwajowego i od 2007 nic poza
                                              tym.

                                              3. Założenie, że nauczyciel akademicki będzie sobie sam kupował wszystko od
                                              laptopa po książki plasuje nas właśnie w czasach Galileusza i Konopnickiej.

                                              > nawet
                                              > najuczciwsi biorą sobie tyle wakacji ile może pomarzyć sklepowa czy instalator
                                              > elektryczny,

                                              Nie znam osobiście nikogo, kto faktycznie wykorzystywałby cały przysługujący
                                              ustawowo urlop. Po prostu nie ma kiedy, bo rekrutacja, sesja itp. Poza tym
                                              wakacje to jedyna okazja, żeby rzeczywiście popracować naukowo.

                                              > wszyscy macie zapewnioną pracę do emerytury,

                                              Bajki. Tak było kiedyś.

                                              > Dlatego nie strasz nikogo ze wyjedziesz, na twoje miejsce jest kolejka
                                              > chętnych większa niż o posadę w supermarkecie. Ja pierwsza.

                                              Nie w Polsce i sama wiesz dlaczego tej posady nie dostaniesz.

                                              > w gόrnictwie i w rolnictwie przewałki są większe to komu
                                              > przeszkadza ten malutki kant w nauce.

                                              To nie jest malutki kant. To jest większość środków budżetowych na naukę, które
                                              są wydawane całkowicie uznaniowo i poza jakąkolwiek kontrolą.

                                              Struktura nauki polskiej jest taka, że najwięcej do powiedzenia mają naukowi
                                              emeryci i renciści. Wydatki na naukę można zawsze zmniejszyć i dopóki władza nie
                                              będzie się wtrącała w to, co autonomiczni uczeni z tymi pieniędzmi robią, tak
                                              długo ci uczeni w otwarty sposób się przeciwko tej władzy nie zbuntują. Dlatego
                                              od 17 lat żaden rząd nie ma najmniejszego zamiaru tej sfery reformować. Profesor
                                              się zawsze wyżywi, a że jest to wrzucanie pieniędzy podatnika w rurę
                                              kanalizacyjną, to ten podatnik nie musi o tym wiedzieć i się nie dowie. Za to w
                                              ramach egalitaryzmu i sprawiedliwości społecznej, można zabrać jeszcze tym, co
                                              utrzymują polską naukę z własnych poborów.
                                            • Gość: gość Re: Zaorać uniwersytety! IP: *.mimuw.edu.pl / *.mimuw.edu.pl 22.05.06, 18:27
                                              Co do tego, że żyjemy w XXI wieku, w zasadzie się zgadzam (choć spory kawał
                                              Polski niewiele się pod pewnymi względami od XIX wieku zmienił i to też jest
                                              część problemu) - jak widać, zgodny ze mnie facet i w niektórych sprawach można
                                              się ze mną dogadać :) Nie sądzę natomiast, by przeciętny profesor uniwersytetu
                                              był nauczycielem jak każdy inny, a już całkiem nie zgadzam się z tym, że
                                              naukowiec to zawód rzemieślniczy. W pierwszej kwestii chodzi o poziom
                                              specjalizacji - przeciętny nauczyciel ze szkoły średniej po prostu nie byłby
                                              zdolny do prowadzenia wartościowych zajęć uniwersyteckich. Ale rozumiem, że
                                              chodzi Ci raczej o to, że rynek pracy powinien w szkołach średnich i na
                                              uniwersytetach wyglądać podobnie. Tu już może nie będę zbytnio protestować,
                                              choć np. od kadry uniwersytetów, w warunkach idealnych (do których Polsce
                                              oczywiście daleko), należałoby oczekiwać intensywnej wymiany międzynarodowej,
                                              co już w szkolnictwie niższego szczebla nie jest tak bardzo konieczne. Ponadto
                                              na uniwersytecie jednak oczekuje się od pracowników naukowo-dydaktycznych
                                              ciągłego wysiłku intelektualnego, poszerzania wiedzy i rozwijania umiejętności
                                              zawodowych (znów teoria od praktyki często odstaje, ale już nie tak rażąco; na
                                              moim wydziale nie jest z tym źle). Niby nauczyciel w szkole średniej też musi
                                              się ciągle doskonalić, ale nie jest to uczciwa analogia. A to dlatego, że nauka
                                              nie jest rzemiosłem. Istotą nauki jest inwencja i o wartości naukowca decyduje
                                              nie to, czego zdołał się nauczyć, tylko to, co zdołał sam do tego dołożyć.
                                              Rzemiosła można się nauczyć, choć jedni będą do tego mieli większe zdolności, a
                                              inni mniejsze. Nauki nauczyć się nie można, co bardzo niekiedy boleśnie
                                              wychodzi na przykładzie tzw. dobrych uczniów - od przedszkola po uniwersytet
                                              uczy się taki pilnie, z bardzo dobrymi wynikami, często jest nawet naprawdę
                                              żywo zainteresowany tematyką studiów (o co nietrudno, jeśli komuś tak dobrze
                                              idzie). Egzaminy zdaje świetnie, standardowe zadania rozwiązuje jak leci,
                                              rozumie wszystko naprawdę, a nie tylko uczy się na pamięć. Wreszcie dochodzi do
                                              tego etapu, że musi zmierzyć się z problemem naprawdę otwartym, tam gdzie
                                              żadnych metod nauczyć się nie można, bo nikt ich jeszcze nie wymyślił. I tu
                                              tragedia. A czasem tacy, którym nauka szła jak po grudzie, właśnie w zetknięciu
                                              z prawdziwymi trudnościami dają sobie radę. Oczywiście nie jest tak, że łatwość
                                              w uczeniu się przeszkadza w osiągnięciach naukowych - na ogół pomaga, tyle że
                                              zupełnie nie wystarcza. Pokaż mi rzemieślnika, którego od dziecka do pilnika i
                                              dłuta ciągnęło, terminy wszystkie łatwo pomyślnie przeszedł, a tu nagle stołu,
                                              co go tak ładnie już tyle razy składał, tym razem ani rusz, i przyuczyć się nie
                                              nijak nie umie. Owszem, rzemieślnikowi też pomyślunek się przydaje, a
                                              naukowcowi odrobina warsztatu nie zaszkodzi - ale istotą rzemiosła jest rutyna,
                                              a istotą nauki - nowatorstwo.

                                              Co pozostaje bez większego związku z kwestią ulg podatkowych czy płac na
                                              uniwersytetach - po prostu nie podoba mi się zacieranie w dyskusji
                                              najistotniejszych cech nauki (i innej twórczości). Żyję w wolnym kraju, granice
                                              są otwarte, a i w samej Polsce żadnych nakazów pracy nie ma - nie podoba mi
                                              się, mogę pracę zmienić, zamiast kogokolwiek winić. A społeczeństwo dla
                                              symetrii niech się odczepi i przestanie narzekać, że wyników nie ma. Jeśli na
                                              naukę daje się tysiące razy mniej niż w USA (ktoś tu na forum liczył, że 12000
                                              razy, ale chyba nie był to bardzo precyzyjny rachunek - w każdym razie skala
                                              wielkości jest bez wątpienia prawdziwa), to aż dziw, że wyniki nie są w
                                              podobnej proporcji. A w paru jeszcze dziedzinach nie są, ale to się szybko
                                              zmieni, za sprawą tzw. reformy edukacji. Ze 20 lat temu magistrów matematyki po
                                              UW bez problemu brano na studia doktoranckie na Zachodzie na dobrych uczelniach
                                              i często były z tego błyskotliwe kariery. Jeśliby porachować i sprawdzić
                                              późniejsze osiągnięcia absolwentów, to jestem raczej spokojny, że wydział
                                              łapałby się do pierwszej setki na świecie. Teraz ukończenie studiów
                                              matematycznych na UW (a jest to wciąż jeden z czołowych wydziałów w Polsce),
                                              niestety, przestało nawet gwarantować podstawowe umiejętności logicznego
                                              myślenia, bo tego jednak człowiek zwykle musi się nauczyć w szkołach niższego
                                              szczebla albo w rodzinie, a ostatnio jakoś często się nie uczy. Pod tym
                                              względem istotnie zmierzamy szybkimi krokami do wzorca rzemieślniczego, naukę
                                              będzie się robić gdzie indziej.
                                            • Gość: gość Re: Zaorać uniwersytety! IP: *.mimuw.edu.pl / *.mimuw.edu.pl 22.05.06, 19:07
                                              Jeśli miałbym gdzieś wyjeżdżać, to nie w kabotyńskim proteście (mojego braku w
                                              Polsce i tak przecież praktycznie nikt nie zauważy), tylko w celach
                                              zarobkowych, żeby po powrocie nie obciążać nadmiernie rolników i rencistów swym
                                              kosztownym naukowym hobby. Co prawda po ostatnich zmianach podatkowych będę
                                              musiał oddać prawie 40% fiskusowi (nie można też już praktycznie odliczać
                                              kosztów pobytu za granicą, wg. tzw. diet), a kursy dolara czy euro nie są już
                                              tak atrakcyjne jak kiedyś, więc cała impreza robi się coraz mniej opłacalna,
                                              jeśli nie chce się jechać na stałe, ale też ja się robię coraz starszy, rodzinę
                                              i przyjaciół mam w Polsce i nie bardzo chce mi się po świecie tułać. Jakby co,
                                              mam dokąd. Co jakiś czas pytają mnie, czy nie wolałbym dla odmiany pobyć w
                                              kraju wolnym od "Self-defence", "Law and Justice" i innych ugrupowań o dziwnych
                                              dla zachodniego ucha nazwach, choć pewnie z czasem pytać będą rzadziej.

                                              Posadę mam tu, a nie np. na indianistyce w Urugwaju, z całą pewnością w związku
                                              z miejscem swego urodzenia. Nie dostałem tej posady po znajomości ani w wyniku
                                              pokrewieństwa czy koligacji z innymi naukowcami i myślę, że to samo dotyczy
                                              zdecydowanej większości moich koleżanek i kolegów z wydziału
                                              (piszę "zdecydowanej większości" jedynie dla porządku, bo żadnych lokalnych
                                              przypadków nepotyzmu nie znam i chętnie wierzę, że dlatego, iż takich nie ma).
                                              Wakacje, żeby już kwestie pro domo sua zakończyć, miałem zdaje się przez dwa
                                              tygodnie kilka lat temu i potem jeszcze parę razy po tygodniu (oczywiście jeśli
                                              przez wakacje rozumieć czas wolny od sprawdzania prac, pisania recenzji i
                                              myślenia nad własną robotą), ale gdybym odpuścił sobie pracę naukową, byłoby
                                              tego sporo.

                                              Jeśli społeczeństwo dalej będzie stosować metodę "Koń słabo ciągnie, więc nie
                                              żreć nie dostanie", to będzie na co popatrzeć. Ostatnio skutki wyłażą na
                                              wierzch w służbie zdrowia, a za kilkanaście lat wyjdą w edukacji, tyle że tam
                                              trzeba będzie odkręcać latami, a młodzież do tego czasu kiepsko wyedukowana
                                              będzie właśnie stanowić trzon społeczeństwa, więc może i potrzeby odkręcania
                                              nie zauważy. Ja już szczęśliwie dożyję, mam nadzieję, owej niezagrożonej
                                              idyllicznej emerytury i zostanę biednym rencistą (a ze względu na KRUS pewnie
                                              profilaktycznie także rolnikiem, człowiek starszy musi się czasem leczyć).
                                              • Gość: gość Odnośnie nepotyzmu IP: *.mimuw.edu.pl / *.mimuw.edu.pl 22.05.06, 19:13
                                                A odnośnie nepotyzmu, to wcale się nie zdziwię, jeśli "dynastie" naukowe staną
                                                się popularniejsze niż dziś, a to z całkiem prozaicznej przyczyny: mianowicie
                                                coraz częściej szkoła staje się miejscem, w którym młody człowiek traci czas i
                                                energię, a dom rodzinny i wykształceni przyjaciele rodziców - głównym, jeśli
                                                nie jedynym, dostępem do rzetelnej edukacji. Trzeba będzie dla równowagi
                                                społecznej jakieś karne punkty za pochodzenie przywrócić i może praktyki
                                                robotnicze w wakacje. W PGR-ach, pxy1 się ucieszy.
                                                • Gość: Carmen Sandiego Odnośnie wszystkiego IP: *.dyn.centurytel.net 22.05.06, 20:57
                                                  Gościu, reprezentujesz mniejszość o ktόrej pisałam, i tu jest właśnie problem.
                                                  Ale zacznę po kolei od początku.

                                                  Nie żyjemy w czasach Konopnickiej, naukowiec nie jest już depozytariuszem
                                                  Polskiej kultury ktόrą przechowa w swoim umyśle gdy kolejny Car wyda rozkaz
                                                  spalenia wszystkich egzemplarzy Pana Tadeusza, nie jest też Prometeuszem
                                                  niosącym kaganek oświaty do ludu bo ten ma dziś internet. Nie ma się co
                                                  nadymać, jesteśmy rzemieślnikami, naukowcόw fizykόw jest sto tysięcy nagrodę
                                                  Nobla dostaje jeden. Odejmowanie pozostawiam tobie. Te 99 999 osόb rozwiązuje
                                                  mniej lub bardziej wycinkowe problemy, z ktόrych niektόre znajdą zastosowanie
                                                  przy budowie nowej pralki albo i nie znajdą, tak naprawdę pracujemy na
                                                  wielkopomną sławę tego jednego geniusza ktόry potrzebuje naszych wynikόw czyli
                                                  tych pojedynczych cegiełek z ktόrych ułoży Wielką Teorię Wszystkiego. W tym
                                                  momencie wiele osόb dochodzi do wniosku że jak nie są tym jednym to w tłumie
                                                  łatwo się ukryć i zamiast robić co do nich należy wynajduje wciąż nowe metody
                                                  kamuflowania własnego nierόbstwa, najczęściej przywołując przed opinią
                                                  społeczeństwa przykład tego jednego ktόry taką teorię odkryje. Społeczeństwo w
                                                  odejmowaniu jest mniej biegłe od ciebie więc się nabiera, ale ja siedzę w
                                                  środku i widzę że to bujda. Te 99 999 to naprawdę rzemieślnicy i trzeba im
                                                  wyznaczyć reguły bo inaczej (zasadnicza większość) nie zrobi nic.

                                                  Pies pogrzebany jest w polskim centraliźmie. Jedną ustawą chce się załatwić aby
                                                  wydział matematyki UW wyglądał tak samo jak wydział turystyki Wyższej Szkoły
                                                  Podkuwania Kόz w Pacanowie. To nie ma sensu. Rόżnica w naszych punktach
                                                  widzenia polega na tym że twoim zdaniem rozwiązania ustawodawcze powinny być
                                                  pisane pod twόj wydział, a moim zdaniem pod wspomniany wydział turystyki, bo
                                                  tego typu miejsca są głόwną masą szkolnictwa wyższego w Polsce. Najlepszym
                                                  jednak rozwiązaniem byłaby daleko idąca autonomia uniwerstytetόw w tej
                                                  dziedzinie, ale obawiam się że to przekracza wyobraźnię naszych politykόw, a
                                                  patrząc na praktykę tego co się tu i όwdzie dzieje z kolei obawy politykόw też
                                                  nie są nieuzasadnione więc powstaje kόłko niemożności.

                                                  Co do nepotyzmu to znowu jesteś wyjątkiem, matematyka to nie ta dziedzina ale
                                                  przespaceruj się na ktorąkolwiek Akademię Medyczną a zobaczysz.

                                                  Wracając do rzemieślniczego charakteru naszej profesji i tego że mamy XXI wiek
                                                  to trzeba zdać sobie sprawę że dystans dzielący wiedzę uniwersytecką od
                                                  średniej krajowej wyraźnie się zmiejszył, choćby przez to że w XIX wieku było
                                                  ponad połowę analfabetόw i tak dalej. Dziś można zdobyć taką wiedzę nie
                                                  ruszając się ze swojego pokoju, ja jeszcze pamiętam czasy że na porządny
                                                  podręcznik trzeba było polować. Po prostu wiedza ktόrą mają profesorowie się
                                                  zdewaluowała i konsekwentnie muszą się zdewaluować ich zarobki, przywileje i
                                                  pozycja społeczna. Przykre, ja wiem. Ale jeżeli tak się nie stanie to świat
                                                  pόjdzie bokiem a polskie uniwerstytety będą tym czym dziś są towarzystwa
                                                  heraldyczne, albo muzea parowozόw. Aby więc to wszystko osiągnąć czas
                                                  przedefiniować i obowiązki i uprawnienia i przywileje na miarę czasόw
                                                  wspόłczesnych.

                                                  Ja nie chce aby ktoś zrozumiał że uważam że nakłady na naukę sa wystarczające i
                                                  że uzdrawiać sytuację należy metodą Pol Pota czyli tych co już tam są należy
                                                  wziąć głodem. Tym nie mniej ta dziedzina wymaga głębokiego przeorania a
                                                  chętnych do takiej pracy nie widać. Jeżeli ja byłabym ministrem to powołałabym
                                                  ze trzy zupełnie nowe uniwerstytety w zupełnie szczerym (naukowo) polu, niech
                                                  zatrudnią zupełnie nowych ludzi na zupełnie nowych zasadach i po jakimś czasie
                                                  będzie dowόd ekperymentalny kto ma rację. Tak może ruszyć lawina, inaczej
                                                  będziemy sobie spokojnie żyli w naszym zaściankowym smrodku, czekając aż nas
                                                  najmie na zmywak „inwestor zagraniczny”.
                                                  • Gość: gość Re: Odnośnie wszystkiego IP: *.mimuw.edu.pl / *.mimuw.edu.pl 25.05.06, 18:00
                                                    Carmen,

                                                    W zasadzie można by rozbić całą sprawę na parę wątków, które tylko przypadkiem
                                                    pomieszały się w tej wymianie zdań:

                                                    1. Nauka jako rzemiosło, albo i nie.

                                                    No, to dłuższa historia; w tej sprawie nie zgadzam się z Tobą fundamentalnie,
                                                    jak już chyba wyraźnie widać i chętnie podyskutuję dalej, choć to już temat
                                                    całkiem oderwany od głównego wątku (ale pośrednio istotny, bo jeśli istotnie
                                                    naukowiec to taki szewc trochę inaczej, to w ogóle naukowcy powinni w Izbie
                                                    Rzemiosła jako jedna z branż zasiadać, a robienie dla nauki osobnego
                                                    ministerstwa to już całkowite nieporozumienie). Ale o tym może osobno.

                                                    2. Czy w Polsce z nauką tak w ogóle jest dobrze, czy źle.

                                                    Oczywiście, że źle, nie mam klapek na oczach i nie zawężam swego świata do
                                                    jednego wydziału matematyki, gdzie zresztą i tak mogłoby być lepiej niż jest
                                                    (co jest pewnie stwierdzeniem prawdziwym nawet wobec nauk matematycznych w
                                                    Berekeley czy Cambridge), ale nie jest tak paskudnie, jak w wielu innych
                                                    polskich środowiskach naukowych. No, ale przecież Cię nie dziwi, że nie chcę,
                                                    by ten wydział zreformowano do poziomu Pacanowa. Autonomia uniwersytetów piękna
                                                    rzecz, tyle że tu sprawa rozbija się o pieniądze, z których większa część
                                                    przydzielana jest odgórnie, zgodnie z co najmniej podejrzanymi kryteriami.
                                                    Jestem przekonany, że mój wydział obroniłby się, gdyby miał rynkowo konkurować
                                                    z innymi, na prywatnych uczelniach (choć pewnie wymogłoby to jakieś zmiany i
                                                    nie wszystkie z nich uważałbym za zmiany na lepsze). Rzecz w tym, że ci, którzy
                                                    najgłośniej krzyczą za urynkowieniem (jak np. pxy1), jednocześnie roją, że
                                                    studentom zagwarantowano by jakoś dostęp do atrakcyjnych wykładów bez wydatków
                                                    z ich strony (post około nr. czterysta parędziesiąt). Czyli znów budżet
                                                    centralny i ktoś wie lepiej. Albo, albo.

                                                    3. I co z tym zrobić.

                                                    Ciężko powiedzieć. Ale zwracam uwagę, że nie o tym była mowa, gdy cała dyskusja
                                                    się zaczęła. Mowa była o tym, że naukowcy mają znów dostać po kieszeni i okazać
                                                    wobec rządu i społeczeństwa wielkoduszną cierpliwość i wyrozumiałość (choć
                                                    naukowiec już nie jest Judym ni Prometeusz, bo niegodzien/niepotrzebny -
                                                    właściwe skreślić, wciąż za milijony pocierpieć powinien). A kiedy naukowcy
                                                    ośmielili się powiedzieć, że uważają to za złe posunięcie (mimo że w całych
                                                    tych ulgach znaleźli się poniechcący, wszak woleliby normalnie w swoim czasie
                                                    dostać podwyżki w pensjach, a nie kuchennymi drzwiami; ale przecież nikt ich o
                                                    zdanie nie pytał), zaczęto ich od czci i wiary odsądzać, mimo że ani strajku
                                                    nie ogłosili, ani dróg czy budynków nie blokują, ani nawet ministerstwa nie
                                                    zdemolowali. Bo naukowiec nie tylko ma być wyrozumiały i do poświęceń skłonny,
                                                    też dziób zamknięty trzymać i rękę, co go karci, w podziękowaniu pokornym
                                                    całować (przypomina się piosenka Młynarskiego o dwóch koniach i wozaku-tchórzu,
                                                    co grzecznego konia prał, "a do niegrzecznego mówił, siląc głos na srogi ton:
                                                    jak się będziesz, draniu, stawiał, to oberwiesz tak jak on").

                                                    Sanację w nauce z pewnością przydałoby się przeprowadzić, i to na wielu
                                                    poziomach (a jeszcze bardziej może i w edukacji na poziomie
                                                    przeduniwersyteckim), ale tym to już posłowie i rząd nie mają czasu się zająć.
                                                    To może zresztą i lepiej, bo jak patrzę, co ci akurat posłowie i rząd
                                                    wyprawiają, to tylko modlić się, żeby niczego nie dotykali (tyle, że o
                                                    większości poprzednich rządów i posłów można podobną rzecz powiedzieć).
                                                    A wystarczyłoby ustalić rozsądne kryteria (a nie windować ów współczynnik
                                                    skolaryzacji, którym premier Marcinkiewicz się chwali, że cała Europa podziwia,
                                                    podczas gdy Europa właśnie wysyła nam delikatne sygnały, byśmy ograniczyli
                                                    produkcję Mickey Mouse diplomas - premier oczywiście wie, co robi, świadomie
                                                    chwaląc się tym właśnie, czego należy się wstydzić - "ciemny lud to kupi")
                                                    i konsekwentnie je stosować.

                                                    A może Polski po prostu naprawdę nie stać na naukę, nie z ubóstwa finansowego
                                                    (biedniejsi od nas potrafili naukę tak rozwinąć, że klękać narody), tylko
                                                    umysłowego? Może nasi rodacy zawsze gotowi będą głosować na Leppera z
                                                    Giertychem lub ich następców...
                                                  • Gość: gość Rzemiosło IP: *.mimuw.edu.pl / *.mimuw.edu.pl 01.06.06, 20:41
                                                    Myślałem, że zdołam się zebrać do napisania paru uwag o porównaniu nauki do
                                                    rzemiosła (i dlaczego uważam je w dużej mierze za chybione), ale niestety
                                                    wokółsesyjna eskalacja zajęć skutecznie mi to uniemożliwia, a na chybcika pisać
                                                    nie chcę. Postaram się wrócić do tematu podczas wakacji, w lipcu-sierpniu.
                                                  • Gość: XYZ Re: Rzemiosło IP: *.chello.pl 01.06.06, 23:59
                                                    Lepiej w ogóle odpuścić, bo Carmen S. ma po prostu rację. Nie róbmy z siebie
                                                    nie wiadomo kogo. Czas geniuszy wyrastających ponad przeciętność już dawno się
                                                    skończył. Gwoździem do trumny było umasowienie wyższego wykształcenia oraz
                                                    globalizacja (tzn. w naszym przypadku Internet). Jeżeli nie jesteśmy rasistami
                                                    (a chyba nie jesteśmy) z oczywistych powodów najwięcej wybitnych naukowców
                                                    dostarczą światu Chiny. A tylko geniusz zmienia paradygmat, reszta
                                                    to "naucznyje sotrudniki", czyli rzemieślnicy. Szkoda że w Warszawie, nawet na
                                                    mimuw-ie, nie widzi się tego tak dobitnie jak w Stanach. Świadczy to o tym że
                                                    jesteśmy wciąż prowincją.

                                                    P.S. Carmen S. też ma sesję, ale nie ma w niej tyle arogancji
                                                  • Gość: XYZ c.d. IP: *.chello.pl 02.06.06, 09:24
                                                    Gość portalu: XYZ napisał(a):

                                                    > Czas geniuszy wyrastających ponad przeciętność już dawno się
                                                    > skończył.

                                                    Chodzi oczywiście o przeciętny poziom naukowców i społeczeństwa. Moim zdaniem
                                                    nauka i cywilizacja, a szczególnie technika i farmaceutyka, rozwijają się w
                                                    tempie szalonym, po prostu pędzą, w rezultacie nie koncentracji w kilku
                                                    miejscach, lecz rozproszenia po całym świecie przy szybkiej wymianie
                                                    informacji. Bardzo dużo ludzi krąży wokół tych samych zagadnień. Jeden coś
                                                    wymyśli, drugi gdzie indziej podchywci i rozwinie, tzn. nada dojrzałą formę
                                                    jakiejś teorii, szybciej niż autor, itp. Podstawowego znaczenia nabiera
                                                    umiejętność selekcji informacji i wyboru tematyki która pozwala zaistnieć w
                                                    skali globalnej w sytuacji gdy nad tym samym NA PEWNO pracuje tłum Chińczyków.
                                                  • Gość: XYZ miało być IP: *.chello.pl 02.06.06, 09:25
                                                    > Gość portalu: XYZ napisał(a):
                                                    >
                                                    > > Czas geniuszy wyrastających ponad przeciętność już dawno się
                                                    > > skończył.
                                                    >
                                                    >

                                                    Chodzi oczywiście o przeciętny poziom naukowców i elity a nie całego
                                                    społeczeństwa.
                                                  • Gość: Kran Re: miało być IP: 137.158.128.* / *.tenet.saix.net 02.06.06, 16:08
                                                    > > Gość portalu: XYZ napisał(a):
                                                    > >
                                                    > > > Czas geniuszy wyrastających ponad przeciętność już dawno się
                                                    > > > skończył.

                                                    Bardzo mi to przypomina rewolucyjne hasla z czasow Lenina. Wtedy bolszewicy
                                                    zadecydowali, ze niepotrzebni sa wlasciciele ziemi i fabryk, dyrektorzy,
                                                    inzynierowie - klasa robotniczo-chlopska jest najwazniejsza, bo to na ich pracy
                                                    swiat stoi.

                                                    Chcesz byc naukowym proletariuszem, to sobie badz - i lacz sie z
                                                    proletariuszami wszystkich krajow swiata. Tylko nie twierdz, ze sami bedziecie
                                                    uprawiac nauke. Nad wami musi byc ktos, kto rozumie cel i metode i wyznacza
                                                    nowe cele. To wlasnie oni - tworcy - uprawiaja prawdziwa nauke. Wasze
                                                    rzemieslnicze dlubanie tez jest potrzebne i pozyteczne, ale musicie wlasciwie
                                                    widziec swoje miejsce. "Gosc" ma swieta racje.
                                                  • Gość: XYZ Geniusze w XXI wieku IP: *.chello.pl 02.06.06, 23:54
                                                    Porównanie do bolszewików jest nietrafione, bo ja nie twierdzę, że elita jest
                                                    do likwidacji, tylko wskazuję że jej struktura w nowoczesnych państwach jest
                                                    inna niż kiedyś.
                                                    Elita w Polsce, włączając naukową, która jest kształtowana w oparciu o wzorce z
                                                    czasów komunistycznych, do tego modelu nie przystaje, bo jesteśmy zapóźnieni
                                                    cywilizacyjnie.

                                                    Ale jeżeli ktoś uważa że takie rzeczy jak:
                                                    - Internet i łatwy i szybki dostęp do najnowszysch osiągnięć nauki w skali
                                                    globalnej
                                                    - upodobnienie się do siebie systemów edukacji i nauki w świecie (w odniesieniu
                                                    do Polski nie dotyczy nauki)
                                                    - łatwość i taniość przemieszczania się
                                                    - umasowienie wyższego wykształcenia oraz wzrost ilościowy naukowców
                                                    - wzrost ilości wiedzy do opanowania zanim się zacznie coś własnego proponować,
                                                    związana z tym jest specjalizacja i przyczynkarstwo prac, prowadzące jednak w
                                                    sumie do postępu jakościowego; inną tego konsekwencją jest trudność osiągnięcia
                                                    czegoś wyjątkowego w pojedynkę (geniusze nie potrzebowali zespołów)
                                                    - globalna i coraz ostrzejsza konkurencja miedzy firmami, czego efektem jest
                                                    koncentracja badań bezpośrednio związanych z nowymi technologiami w ich
                                                    ośrodkach R&D; niestety - uczelnie coraz mniej wnoszą

                                                    nie ma znaczenia i wciąż uważa że w nauce jest arystokracja wyznaczającą nowe
                                                    cele (jak partia komunistyczna) i proletariusze (którzy mają tego słuchać i
                                                    realizować), to po prostu nie rozumie tego co się wokół niego dzieje.

                                                    Nikt nie powiedział, że ludzie są jednakowi, jedni są bardziej zdolni, inni
                                                    mniej. Ale twierdzę, że w świecie gdzie nauką zajmuje się 1000 albo 100 000
                                                    razy więcej ludzi niż kiedyś, geniusze spowszednieli. Bo inaczej należałoby
                                                    przyjąć że następne generacje są głupsze od poprzednich.
                                                  • Gość: gość Re: Rzemiosło IP: *.mimuw.edu.pl / *.mimuw.edu.pl 05.06.06, 09:51
                                                    Z tą sesją Carmen nie całkiem zrozumiałem. Arogancją z mojej strony ma być
                                                    fakt, że nie chcę się wypowiadać na chybcika i nieskładnie, czy może to, że
                                                    moja doba liczy tylko 24 godziny? Czy może w ogóle fakt, że nie uważam nauki za
                                                    rzemiosło, już automatycznie czyni ze mnie aroganta?

                                                    PS. Rzemiosło zasługuje na duży szacunek, jeśli jest uprawiane dobrze; bez
                                                    problemu zgodzę się je czasem nawet nazwać kunsztem. Bywają źli naukowcy i
                                                    dobrzy rzemieślnicy - ja tylko twierdzę, że to nie jest ta sama kategoria
                                                    (a szczegóły jednak później).
                                                  • Gość: XYZ Re: Rzemiosło IP: *.chello.pl 06.06.06, 00:19
                                                    W skali globalnej trzeba opanować tę samą podstawową wiedzę i umiejętności,
                                                    korzysta się z tych samych narzędzi, a efektem pracy są takie same produkty -
                                                    publikacje - tak samo mierzone i dostarczane w takim samym rytmie, zgodnie z
                                                    podpisanymi kontraktami (grantami), tzn. zamówieniami klientów. Bardzo
                                                    przepraszam, ale to jest dla mnie rzemiosło ery postindustrialnej.
                                                    Cały czas podkreślam, że rzemieślnicy mogą się różnić talentem.
                                                    Oczywiście jeden na milion ma szczęście i odkrywa przy okazji coś niezywkłego
                                                    (najczęściej przez przypadek) za co zyskuje pieniadze i sławę (np. Nobla). I o
                                                    nim można powiedzieć że jest uczonym.
                                                    Ale gdy ktoś sam siebie tak określa to jest to nieskromne, a przede wszystkim
                                                    głęboko nieprawdziwe, wprowadzające w błąd ludzi spoza tej sfery. Jest wiele
                                                    twórczych zawodów, np.: inżynierowie, projektanci mody, projektanci mebli,
                                                    winiarze, ale także kucharze wymyślający nowe potrawy, nie wspominając o
                                                    artystach. A czy chirurg plastyczny nie jest twórcą?
                                                  • Gość: gość Odnośnie rzemiosła (opóźniona odpowiedź dla Carmen IP: *.mimuw.edu.pl / *.mimuw.edu.pl 28.08.06, 15:59
                                                    Przepraszam za opóźnienie, jakoś nie mogłem się zebrać do pisania. Zresztą
                                                    odpowiedź będzie dużo krótsza niż pierwotnie zamierzałem, bo dotarło do mnie,
                                                    że być może różnica poglądów na to, czy nauka jest rzemiosłem, pomiędzy Carmen
                                                    Sandiego a mną jest kwestią po części terminologiczną. W wątku "Zagubieni w
                                                    Brukseli" na forum Nauka przeczytałem bowiem u Carmen S., że nauka jest częścią
                                                    kultury. Zasadniczo zgadzam się z tym poglądem, ale rzecz w tym, że akurat te
                                                    aspekty nauki, które najbardziej zasługują moim zdaniem na miano składników
                                                    kultury, jednocześnie najmniej mają - znowu w moim przekonaniu - wspólnego z
                                                    rzemiosłem. Innymi słowy, zaczynam się zastanawiać, czy przypadkiem według
                                                    Carmen termin "rzemiosło" nie ma aby diametralnie odmiennego znaczenia niż dla
                                                    mnie, co sprowadzałoby dyskusję na poziom li tylko leksykalny. Pomogłoby mi
                                                    ewentualnie, gdybyś, Carmen, podała jakieś rodzaje ludzkiej twórczości możliwie
                                                    odległe od rzemiosła (mnie przychodzą tu do głowy nauka i kultura właśnie,
                                                    przynajmniej w pewnym rozumieniu tych terminów), bo a nuż Ty w ogóle uważasz,
                                                    że wszystko jest (lub przynajmniej współcześnie staje się) rzemiosłem? Z takim
                                                    poglądem też pewnie nie chciałbym się zgodzić, ale przynajmniej rozumiałbym, że
                                                    owa teza ma charakter powszechny, a nie dotyczy tylko i wyłącznie nauki.

                                                    Tyle w kwestiach pojęciowych - zaraz odpowiem na konkretne stwierdzenia z
                                                    Twojego postu, do których łatwiej mi się odnieść niż do ogólnej tezy o nauce
                                                    jako rzemiośle.
                                                  • Gość: gość 1. Depozytariusze IP: *.mimuw.edu.pl 28.08.06, 16:38
                                                    Piszesz, że:

                                                    nie żyjemy w czasach Konopnickiej, naukowiec nie jest już depozytariuszem
                                                    polskiej kultury, którą przechowa w swoim umyśle, gdy kolejny car wyda rozkaz
                                                    spalenia wszystich egzemplarzy "Pana Tadeusza", nie jest też Prometeuszem
                                                    niosącym kaganek oświaty do ludu, bo ten ma dziś internet.

                                                    A także:

                                                    dystans dzielący wiedzę uniwersytecką od średniej krajowej wyraźnie się
                                                    zmniejszył, choćby przez to że w XIX wieku było mnóstwo analfabetów itd.,
                                                    podczas gdy dziś można wiedzę zdobyć nie ruszając się z pokoju (a Ty jeszcze
                                                    pamiętasz czasy, że na porządny podręcznik trzeba było polować).

                                                    Wyciągasz stąd wniosek, że wiedza profesorów się zdewaluowała, a za tym musi
                                                    iść dewaluacja ich pozycji społecznej, przywilejów i zarobków.

                                                    Zacznę od końca. Otóż mimo, że nie zgadzam się z Twoimi przesłankami (a
                                                    dlaczego, wyjaśniam poniżej), zgadzam się co do tego, że wiedza profesorów
                                                    zdewaluowała się. Rzecz w tym, że wycena zależy nie tylko od tego, jaki towar
                                                    ktoś mi oferuje, ale też od tego, ile skłonny jestem za niego dać. Zdewaluowało
                                                    się też wiele innych rzeczy, co od dawna przewidywali mądrzy ludzie (np. Ortega
                                                    y Gasset) - w polskiej polityce, dajmy na to, przyzwoitość. Tyle, że nie
                                                    chciałbym o naturze nauki czy przyzwoitości dyskutować wyłącznie przez pryzmat
                                                    socjologiczny. Zapewne to, jak społeczeństwo postrzega naukę, ma wpływ na
                                                    pensje naukowców. Nie ma to natomiast często żadnego związku z tym, jaka ta
                                                    nauka jest w rzeczywistości. Takich "dewaluacji", często na znacznie większą
                                                    skalę, historia już trochę zna. Jak na tym wyszły społeczności, które do
                                                    owych "dewaluacji" dopuściły, też wiadomo - najbardziej spektakularne przykłady
                                                    to oczywiście Kambodża po Czerwonych Khmerach i Chiny po Rewolucji Kulturalnej,
                                                    ale można by też podyskutować o kosztach poniesionych przez Niemcy w ramach
                                                    walki ze "zdegenerowaną żydowską nauką" czy przez ZSRR w ramach walki
                                                    z "imperialistyczną" genetyką. Oczywiście można też sięgnąć dalej, choćby do
                                                    czasów schyłku intelektualnego kultury islamu.

                                                    Cena, jaką nasze współczesne społeczeństwo zapłaci, jest oczywiście mniej jasna
                                                    - raz, że ciężko oceniać własną sytuację obiektywnie; dwa, że w zglobalizowanym
                                                    świecie coraz trudniej się z innymi porównywać, bo jeśli są błędy, to coraz
                                                    częściej wszędzie te same. Osobiście uważam jednak, że mechanizm utraty
                                                    prestiżu przez naukowców jest w gruncie rzeczy taki, jak opisany w "Buncie
                                                    mas", a więc że ma większy związek z własnościami kultury masowej niż z
                                                    kondycją intelektualną nauki. Ale oczywiście drugie od pierwszego zależy, choć
                                                    na szczęście nie zawsze tak brutalnie jak w Kambodży.
                                                  • Gość: gość Re: 1. Depozytariusze cd. IP: *.mimuw.edu.pl 28.08.06, 17:35
                                                    Teraz przejdźmy do Konopnickiej. Twój argument o "depozycie wiedzy" uważam za
                                                    całkiem chybiony. Istotnie, wiedza w sensie nośnika materialnego tejże jest
                                                    coraz łatwiej dostępna dla prawie każdego, przynajmniej w świecie Zachodu
                                                    - spełnione marzenie Encyklopedystów. A jednocześnie, przy całej wzniosłości
                                                    idei encyklopedyzmu, już za Diderota chyba zdano sobie sprawę z częściowej
                                                    iluzoryczności całego projektu. Rzecz w tym, że wiedza musi się znajdować nie
                                                    tylko na papierze, ale i w głowie jej użytkownika, a z tym już wcale nie jest
                                                    dużo lepiej niż kiedyś (pomijam tu też w zasadzie kwestię weryfikacji - co i w
                                                    przypadku encyklopedii, i - szczególnie! - w przypadku tak zaśmieconego medium
                                                    jak internet, jest przecież bardzo poważnym problemem, którego znowuż nie
                                                    rozwiąże choćby i w pełni zalfabetyzowany i zinformatyzowany lud, a tylko jakiś
                                                    system zhierarchizowany merytorycznie; na szczęście te problemy mają charakter
                                                    przejściowy i dzięki włączeniu się wielu osób o wiedzy eksperckiej do prac nad
                                                    internetowymi zasobami wiedzy, można już do wielu źródeł podchodzić ze sporym
                                                    zaufaniem - ale ci wszyscy eksperci nie wzięli się znikąd; wyobrażasz sobie
                                                    kambodżańską wikipedię pisaną pod rządami Czerwonych Khmerów?).

                                                    Zbyt wiele razy mógłbym studentowi, który przeczytał jakąś pracę matematyczną i
                                                    mówi "Wydaje mi się, że XXXX" odpowiedzieć słowami znanego dowcipu: "Ma pan
                                                    rację, wydaje się panu". Dla większości studentów (a w znacznej mierze i dla
                                                    piszącego te słowa, żeby nie było wątpliwości) przeczytanie, z pełnym
                                                    zrozumieniem, jakiejkolwiek poważniejszej monografii matematycznej byłoby
                                                    zadaniem na lata, nie mówiąc już o tym, że dla wielu byłoby to zadanie ponad
                                                    siły. A przecież taka monografia to tylko malutki wycinek aktualnego stanu
                                                    wiedzy. Czy Twoim zdaniem umieszczenie jej w internecie (co coraz częściej ma
                                                    miejsce w przypadku współczesnych wydawnictw) zmieniłoby znacząco tę sytuację?
                                                    Owszem, znoszone są bariery "techniczne" - dostępność tekstu, jakość składu
                                                    itp. - ale najważniejsza bariera, która jest w mózgu czytającego, musi być
                                                    przełamana tak jak dawniej. Tyle, że kiedyś w kilku grubych książkach można
                                                    było zmieścić większość ISTOTNYCH znanych wyników matematycznych (istotna jest
                                                    np. wiedza o tym, jak rozwiązać ogólne równanie kwadratowe, a niekoniecznie
                                                    wiedza o tym, jak rozwiązać 50 konkretnych równań kwadratowych - żeby dać
                                                    przykład z niskiej półki - a mimo to większość ludzi nawet mając przed nosem
                                                    wypisane wzory ogólne wciąż musi trochę potrenować na przykładach; a czasem i
                                                    trening nie pomaga), ale to było naprawdę dawno - dziś natomiast potrzebowałbym
                                                    mnóstwo czasu, żeby inteligentnemu i zajmującemu się na co dzień matematyką
                                                    koledze z branży przekazać całą swoją wiedzę fachową, za to całości istotnych
                                                    wyników matematycznych nie ogarnia już pewnie od dłuższego czasu nikt z
                                                    żyjących (niektórzy twierdzą, że ostatni był Poincare, inni mówią o Hilbercie,
                                                    ale nawet w przypadku tych gigantów może to być nadmiernie optymistyczne; jest
                                                    za to chyba wciąż jeszcze parę osób, które przynajmniej rozumieją większość
                                                    metod i ważnych zagadnień matematycznych, to znaczy mogliby ci ludzie sensownie
                                                    porozmawiać z autorami większości prac matemtycznych na temat zawartości tych
                                                    prac - ale i to pewnie za jakiś czas się skończy).

                                                    Czy więc uważam, że rola "depozytariusza" jest zbędna, albo też że nie ma ona
                                                    nic wspólnego z nauką? Wprost przeciwnie, sądzę, że jest to rola kluczowa, tyle
                                                    że nie dotyczy ona wiedzy w sensie nośnika materialnego, a zdolności do jej
                                                    przyswajania, używania, tłumaczenia i przekazywania. Wiedza naukowa jest w
                                                    głowach naukowców, a nie w książkach. Gdyby jakiś ogólnoświatowy khmeryzm
                                                    wytłukł nagle wszystkich naukowców, pozostawiając wszakże nietknięte biblioteki
                                                    i dostęp do internetu z całymi jego zasobami, to wciąż zdecydowana większość
                                                    tej wiedzy byłaby dla ludzi niedostępna, dopóki w wielkim bólu społeczeństwo
                                                    nie dochowałoby się nowych naukowców. Co więcej, im dłużej społeczeństwo
                                                    pozostawałoby bez shierarchizowanego merytorycznie systemu nauki, tym mniej
                                                    (wskutek wymiany pokoleń) rozumiałoby ze zwałów papieru i komputerowych
                                                    wyświetlaczy, aż w końcu mogłaby zaniknąć znajomość pisma i obsługi komputera.
                                                    "Depozytariusze" są potrzebni bardziej niż kiedykolwiek przedtem, bo coraz
                                                    więcej jest wiedzy do utrzymania i, ewentualnie, utracenia.

                                                    Powszechna edukacja istotnie "spłaszczyła" zróżnicowanie, jeśli chodzi o wiedzę
                                                    na poziomie szkolnym. Ponieważ zaś ostatnio mamy też masowe studia wyższe, na
                                                    które idą uprzednio już w znacznej mierze "ustandardyzowani" studenci, więc
                                                    i "na wylocie" mamy standard (skądinąd coraz niższy). Oczywiście oznacza to, że
                                                    przepaść między poziomem studiów a poziomem szkół niższych (a, co za tym idzie,
                                                    także między poziomem studiów a "średnią krajową") zmniejsza się - w końcu
                                                    studia stają się standardowym przedłużeniem szkoły. Błędem jest tylko
                                                    konkluzja, iż oznacza to, że wiedza naukowców jest bliższa "średniej krajowej"
                                                    niż kiedyś! Błąd polega na tym, że nigdy chyba przedtem nie było tak wielkiej
                                                    jak obecnie różnicy między nauką na poziomie badań a nauczaniem na
                                                    uniwersytecie. Umasowienie nauczania w ogóle, a studiów wyższych w
                                                    szczególności, spowodowało raczej to, że prawie nikt ze studentów nie ma w
                                                    trakcie studiów szans zetknąć się z prawdziwą problematyką badawczą, a jeśli
                                                    nawet da się takiemu jakiś "toy problem" (ostatnio studenci miewają takie
                                                    ambicje), to na ogół konczy się to wielkim rozgoryczeniem - bo czymś zupełnie
                                                    innym jest dobrze zrozumieć, choćby i trudny, dowód jakiegoś twierdzenia
                                                  • Gość: gość Re: 1. Depozytariusze cd. cd. IP: *.mimuw.edu.pl 28.08.06, 17:45
                                                    (urwało mi)

                                                    ... twierdzenia "z nazwiskiem", ważnego i pięknego, a czymś innym - udowodnić
                                                    choćby i prościutki fakt, ale taki, którego się wcześniej nie widziało i teraz
                                                    trzeba coś całkiem samemu przewalczyć.

                                                    Namiastkę wiedzy (np. w postaci wielkiej encyklopedii) łatwo ludziom dać;
                                                    trudniej już wytłumaczyć im, że to, co czytają, odczytują często niewłaściwie
                                                    (a zdarza się to notorycznie w przypadku tekstów tak ścisłych jak matematyczne,
                                                    i to nie człowiekowi z ulicy, ale studentowi, który uczy się warsztatu i języka
                                                    latami); najtrudniej zaś przekazać choćby odrobinę rzetelnej wiedzy i
                                                    przynajmniej dać szansę samodzielnego rozwiązywania nowych zagadnień.

                                                    Encyklopedyzm ma cechy rzemiosła, choć wciąż potrzebuje współpracy świata nauki.
                                                    Nauka, a zwłaszcza nauka we współczesnym kształcie, rzemiosłem nie jest.
                                                  • Gość: gość 2. 99 999 osób bez Nobla IP: *.mimuw.edu.pl / *.mimuw.edu.pl 28.08.06, 18:48
                                                    A teraz druga kwestia - mówisz, że na 100 000 fizyków tylko jeden dostaje
                                                    Nobla, a reszta to rzemieślnicy.

                                                    Zacznijmy od lekkiego uproszczenia - jeśli w wielkim maratonie na 100 000 osób
                                                    tylko jedna wygrywa, to wyniku nie zmieniłoby, gdyby pobiegł tylko zwycięzca.
                                                    Ale skąd wiesz, a priori, kto tym zwycięzcą będzie? W nauce jest podobnie.

                                                    Teraz już troszkę poważniej - istotnie, zawsze tak było, że naukowców o
                                                    największym potencjale było znacznie mniej niż naukowców w ogóle; takie prawa
                                                    statystyki najwyraźniej, i już. Bywało nawet, a może i wciąż bywa, że całe ważne
                                                    gałęzie nauki przez wiele lat ciągneły jednostki, i to z jakimi wynikami.
                                                    Owszem, Newton mówił, że mógł dostrzec tak wiele, "bo stał na barkach
                                                    gigantów", ale może trzeba to rozumieć tak: gdyby spośród poprzedników Newtona
                                                    usunąć wszystkich podrzędnych myślicieli i badaczy, to Newton, stojąc na
                                                    barkach kilku wielkich antenatów naukowych i tak miałby ten sam punkt startu?
                                                    Otóż głęboko wierzę, że tak nie jest. Newton nie miałby wówczas na czyich
                                                    barkach stać. Wielkie jednostki mogą osiągać niesamowite rzeczy, ale potem ktoś
                                                    musi przejąć po nich schedę i nie wystarczą do tego wyłącznie inni wielcy, a
                                                    już na pewno nie w dzisiejszych czasach, bo wielki wielkim, ale życie ludzkie
                                                    jest skończone, a wiedzy do ogarnięcia, podtrzymania i przekazania - coraz
                                                    więcej. Nie wystarczą rzemieślnicze, pracowite mrówki - np. encyklopedyści.
                                                    Żeby wiedza "żyła", ktoś musi ją pojąć, przetworzyć, zastosować itd. I nagle
                                                    okazuje się, że ludzi, którzy twórczo mogą ową schedę podjąć i przekazać,
                                                    niezbędnie potrzeba, i to wielu. Nie będą oni wszyscy geniuszami, ale na
                                                    pewno "rzemiosło" to o wiele za mało (choć i "rzemiosło" z rozwoju nauki
                                                    korzysta, i vice versa; tyle że jedno nie jest drugim).

                                                    Uwaga ostatnia - nagród Nobla mało, a ludzi, także naukowców, coraz więcej.
                                                    Może niektórzy z tych, którzy mają duże osiągnięcia, ale Nobla siłą rzeczy nie
                                                    dostaną, w innych czasach, gdy konkurencja była mniejsza, robiliby za
                                                    największych z wielkich? To też kwestia statystyki, tylko "w drugą stronę".
                                                    Oczywiście, jak wszędzie, także wśród ludzi, którzy nominalnie są fizykami,
                                                    matematykami czy ogólniej naukowcami, jest sporo bumelantów i pozorantów; są
                                                    też dziedziny, które "z rozpędu" wciąż sytuuje się na obszarze nauki, podczas
                                                    gdy są one już tak rozgrzebane i rozpoznane, a proceduralnie tak ujednolicone,
                                                    że można je uznać za martwe lub zrobotyzować - takim dziedzinom nic ujmować nie
                                                    trzeba, mogą być piękne lub ważne, lub jedno i drugie naraz (tak jest już w
                                                    zasadzie np. z klasyczną geometrią euklidesową, zwłaszcza na płaszczyźnie),
                                                    potrzebują one dobrych "kustoszy" i dydaktyków, choćby dlatego, że jeszcze nie
                                                    raz mogą spektakularnie odżyć w tym czy innym kontekście, a często są bazą,
                                                    punktem wyjścia do dalszych, nowatorskich badań. Z całej reszty nie-noblistów
                                                    nie czyni to rzemieślników.

                                                    Nie mówiąc już o tym, że czasem o wielkich odkryciach zasługujących na Nobla
                                                    decyduje czysty przypadek - wielu mogło zauważyć czernienie klisz
                                                    fotograficznych w obecności uranu przed Becquerelem albo wpływ obecności pleśni
                                                    na rozwój bakterii przed Flemingiem, ale to oni pierwsi byli wystarczająco
                                                    czujni i umieli te fakty właściwie zinterpretować. Tyle, że wielu mogło być
                                                    ludzi o potencjale Becquerela czy Fleminga, którym po prostu odpowiedni
                                                    przypadek w odpowiednim czasie się nie zdarzył. Mieli swoje własne badania,
                                                    skoro byli zdolni, to zwykle dużo osiągali, ale Nobla nie dostali. I co, od
                                                    razu rzemieślnicy?
                                    • bartekz1 Re: Zaorać uniwersytety! 23.05.06, 19:40
                                      Zrównanie kosztów uzyskania dochodu
                                      > sprzątaczkom i naukowcom w takiej sytuacji ma tyle samo sensu, co zrównanie
                                      > kosztów działalności gospodarczej wszystkim podmiotom gospodarczym, bez względu
                                      > na rodzaj wykonywanej działalności."

                                      Po co ten cały wywód? Powtarzam: jeśli będziesz mógł udowodnić swoje wydatki,
                                      odliczysz je i teraz.
                                      • khmara Re: Zaorać uniwersytety! 24.05.06, 19:42
                                        bartekz1 napisał:

                                        > Po co ten cały wywód? Powtarzam: jeśli będziesz mógł udowodnić swoje wydatki,
                                        > odliczysz je i teraz.

                                        Bzdury wygadujesz, kolego. Powtarzać, to można pacierz. Jak brakuje argumentów,
                                        to modlitwa przynajmniej nie zaszkodzi.

                                        O działalności gospodarczej pracowników uniwersytetów powtarzać nie będę, choć
                                        widocznie nie dotarło. To są takie subtelne rozróżnienia między patentem a
                                        chałturą, albo inaczej mówiąc, między wirtuozem a klezmerem.
                                        • Gość: bartekz1 Re: Zaorać uniwersytety! IP: 62.233.197.* 25.05.06, 21:38
                                          Czy masz jakieś kłopoty z samooceną, że musisz dokopać wszystkim, z którymi
                                          polemizujesz? Pacierz sam sobie możesz odmawiać. O działalności gospodarczej nie
                                          musisz powtarzać. To decyzja naukowca, zakłada ją czy nie. Jak się nie opłaca to
                                          może tego nie robić. Cóż, nie ma zysku bez ryzyka. Niech nie narzeka że żyje mu
                                          się biednie tylko niech wyjedzie na Zachód albo zastanowi się jak można to czym
                                          się zajmuje wykorzystać w gospodarce. Albo niech zaakceptuje skromne, ale za to
                                          ciekawe i w miarę wolne życie.
                  • Gość: nie-nauk Re: Pogonić darmozjadów! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.05.06, 22:36
                    Jak to oszustów? Na czym polega ich oszustwo. W Polsce nie brakuje oszustów, to
                    prawda, ale czy wszyscy naukowcy sa oszustami? Czy raczej ci, którzy zaliczają
                    w koszyt działalności gospodarczej nawet herbatę i cukier zużywany w domy, czy
                    też zeszyty dla dzieci, nie mówiąc o samochodach kuowanychj tylko po to by
                    zawyżyć koszty, odliczyć amortyzację, a potem sprzedać po cenach rynkowych to
                    prawdziwi oszuści?
                  • wj_2000 Re: Pogonić darmozjadów! 18.05.06, 20:17
                    bartekz1 napisał:
                    Trzeba było to zrobić
                    > już dawno. No bo niby dlaczego pan czy pani x tylko dlatego że jest naukowcem
                    > czy artystą ma sobie odliczać aż 50% pieniędzy których faktycznie
                    > NIE WYDAŁA na
                    > koszta swojej działalności!!! Jeszcze raz powtórzę: NIE WYDAŁA!!! Bo jeśli by
                    > wydała i miała na to rachunki/faktury, to i teraz będzie mogła
                    > to sobie odliczyć


                    Człowieku! Zupełnie się nie orientujesz w temacie. Jak kupuję sobie podręcznik
                    (jestem nauczycielem akademickim), czy laptopa to NIKT mi tego nie odliczy od
                    pensji przed opodatkowaniem! Gdzies Ty słyszał, że "faktycznie poniesione
                    koszty" podlegaja odliczeniu.
                    To po pierwsze.
                    Po drugie. Piszesz "od dawna". Od jakiego dawna? Koszty uzysku dla nauczycieli
                    akademickich zostały w ogóle niedawno wprowadzone. A dlaczego? Nie jako
                    przywilej. Bo przywilej polegajacy na mniejszych podatkach to jest wtedy, gdy
                    ci co zarabiają maja jednakowe prawa w zarabianiu. A nauczyciele to budżetówka,
                    zaś szkoły i nauka to (w duzym stopniu) monopol Państwa. I to Państwo ustala
                    nakłady na Edukację i badania i Państwo określa płace.
                    W pewnym momencie decydenci przyznali, że wynagrodzenie - mówiąc skrótowo -
                    "profesorów" jest żenująco niskie. Jednak funkcjonujące zasady pozwalały
                    podnieść im płace tylko wraz z całą budżetówką, gdy tymczasem zachodziła
                    potrzeba poprawy relacji "profesorów" do innych pracowników budżetówki. Czyli
                    podniesienia profesorom w stosunku do reszty.

                    Wymyślono więc sposób pogodzenia tych sprzeczności włączając pensje profesorów
                    do kategorii "praw autorskich". Zgoda, że jest to łapanie się prawą ręką za
                    lewe ucho, ale merytorycznie zasadne.
                    Zamiast teraz zabierać trickowo przyznaną, ale słuszną ówczesną podwyżkę, jako
                    dziwaczny przywilej, który jakby przez przypadek, wszedł w życie, jeśli chce
                    się uporządkować sytuację, to zgoda. Zabieramy koszty, ale zaoszczędzone
                    pieniące wkładamy w uposażenie tych co tracą. A tego nikt nie proponuje.
                    Bo nie o "uporządkowanie" idzie Zycie Marcinkiewiczowej, ale chodzi im o
                    oszczędności z uszczuplenia i tak skromnych pensji profesorów. Przynajmniej
                    tych co uprawiają naukę na państwowych uniwersytetach, na jednym etacie.
                    • pxy1 Re: Pogonić darmozjadów! 18.05.06, 20:49
                      wj_2000 napisał:
                      ...
                      > Wymyślono więc sposób pogodzenia tych sprzeczności włączając pensje
                      > profesorów do kategorii "praw autorskich". Zgoda, że jest to łapanie się
                      > prawą ręką za lewe ucho, ale merytorycznie zasadne.
                      > Zamiast teraz zabierać trickowo przyznaną, ale słuszną ówczesną podwyżkę,
                      > jako
                      > dziwaczny przywilej, który jakby przez przypadek, wszedł w życie, jeśli chce
                      > się uporządkować sytuację, to zgoda. Zabieramy koszty, ale zaoszczędzone
                      > pieniące wkładamy w uposażenie tych co tracą. A tego nikt nie proponuje.
                      > Bo nie o "uporządkowanie" idzie Zycie Marcinkiewiczowej, ale chodzi im o
                      > oszczędności z uszczuplenia i tak skromnych pensji profesorów. Przynajmniej
                      > tych co uprawiają naukę na państwowych uniwersytetach, na jednym etacie.


                      Alez oczywiscie ze chodzi o uszczuplenie.

                      Tyle ze w czasie obowiazywania tego przepisu stawki podatkowe ulegly
                      obnizeniu zwlasza dla tych co nie korzystaja z ulg.
                      A te odliczane 50% koszty oznaczaja faktycznie o polowe nizsza
                      stawke opodatkowania.


                      Mnie ciekawi natomiast dlaczego naukowcy nie protestuja
                      by tak zmienic zasady finansowania szkolnictwa wyzszego ktore
                      by uzaleznialy ich wynagrodzenia od wynikow ich nauczania ?

                      Podobnie w nauce by wynagrodzenia byly uzaleznione od
                      zyskow z wynikow badan.

                      Czyzby obawaiali sie ze nikt nie bedzie chcial zaplacic za ich
                      opracowania ?
                    • Gość: bartekz1 Re: Pogonić darmozjadów! IP: 62.233.197.* 25.05.06, 21:28
                      A czy jesteś zatrudniony na umowę o dzieło? Zapewne nie, jeśli piszesz, że
                      dostajesz pensję. Przy umowie o pracę oczywiście nie możesz sobie tego odliczyć.
                      Ale nie miej do nikogo pretensji, że jesteś na tyle naiwny (albo leniwy), że
                      zatrudniasz się na umowę o pracę.
                      A poza tym z umowy o dzieło korzystają nie tylko profesorowie uczelni ale także
                      prawnicy, plastycy itd. Więc nie zawężaj tematu. I nie przesadzaj z epitetami.
                      Ja Ci nie zarzucam żę się nie orientujesz w temacie. A mógłbym!
              • Gość: Przemek Re: Pogonić darmozjadów! IP: 217.153.153.* 12.05.06, 09:23
                Istnieje. I sam zamierzam sie przylaczyc. I pomimo, iz widze mnostwo komentarzy,
                ze to fikcja, chce to zrobic. Klopot jest taki, ze chce wziasc kredyt
                mieszkaniowy, a uposazenie ew. asystenta jest _zalesne_. Dokladanie podatku to
                (nie przychodzi mi lepsze slowo na mysl) "rozboj".

                Chca zlikwidowac podatek - dobrze. Niech zwieksza naklady finansowe na oswiate.
                Nikt wowczas nic nie powie.

                Poza tym, nie wiem czemu, ale jakos tak to smieszne - w mysl ujednolicenia i
                tego, by wszyscy mieli 'tak samo', jakos dziwnie mi sie mysli o wczesniejszych
                emeryturach dla gornikow :/

                PS. Zgadzam sie z wiekszoscia wypowiedzi o poziomie 'badan naukowych', jakie
                padaja w wypowiedziach... Badanie roznic, wplywu zjadania trawy A i B przez
                krowy, na typ ich odchodow sa... eeee.... :/
                Nauka rzadzi sie swoimi prawami, ale istnieje w tym kraju. I jest mu *****
                potrzebna!

                Pozdrawiam,
                Przemek
                • Gość: eptesicus nigdy nie wiesz co wyniknie z badania krowich odch IP: *.chello.pl 12.05.06, 10:26
                  ...odow. Nieraz z najbardziej pop... i absurdalnych na pierwszy rzut oka badan
                  wynikaly doniosle konsekwencje praktyczne albo znaczny postep w wiedzy o swiecie

                  > PS. Zgadzam sie z wiekszoscia wypowiedzi o poziomie 'badan naukowych', jakie
                  > padaja w wypowiedziach... Badanie roznic, wplywu zjadania trawy A i B przez
                  > krowy, na typ ich odchodow sa... eeee.... :/

                  to co badaja - niewazne! Wazne co i gdzie publikuja. Jesli wyniki badan
                  przykladowych krowich odchodow ukazuja sie w miedzynarodowych czasopismach z
                  gornej polki listy filadelfijskiej (a wiec przeszly przez niezalezne recenzje i
                  redakcyjne sito) to znaczy ze - wbrew tzw. zdrowemu rozsądkowi - sa to prace
                  prawdopodobnie doniosle i wazne.

                  Najbardziej doniosle badania ktore nie sa publikowane nigdzie albo publikowane
                  w wewnetrznym biuletynie instytutu, nie są nic warte.

                  a swoja droga nie mam nic przeciwko skasowaniu tej ulgi - nie potrzebuje od
                  tych d... politykow zadnych ulg - pod warunkiem ze panstwo zwiekszy naklady na
                  nauke i edukacje do tego stopnia, ze nie bede musial
                  • Gość: jazg jakie koszty mają naukowcy? IP: *.bmj.net.pl / *.bmj.net.pl 12.05.06, 14:29
                    Ten sam wykład klepie przez kilka lat, a nazywa to twórczością autorską i nie
                    pozwala nagrywać na dyktafon. Kiedyś wydawano skrypty z wykładami, teraz
                    studencji muszą ręcznie robić notatki. Te 50% spowodowało, że różni
                    hochsztaplerzy, w tym wykładowcy szkół wyższych swoje wykłady traktują jako
                    twórczość podlegającą ochronie i 50% kosztów uzyskania przychodów. Nie ma ku
                    temu żadnych podstawa, poza zwyczajną bezczelnością.
                    • Gość: trzosik Re: jakie koszty mają naukowcy? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.05.06, 14:52
                      A większość tych niby "naukowców" przepisuje całe ksiązki, lub z przepisują
                      spore fragmenty z kilku książe, tworząc w ten sposób "własną" książkę i to w
                      majestacie prawa, jeżeli wykorzystane ksiązki umieszczą w załączonym spisie
                      literatury!;(
                      Problemem jest to, że tacy "niby naukowcy" najczęsciej nie rozumieją, co
                      przepisują, a jednak są na tyle bezczelni, że publicznie wychwalają się
                      swoim "super poziomem" "wiedzy" i życzą sobie za to prawdziwej kasy!;((((
                    • rlnd Re: jakie koszty mają naukowcy? 12.05.06, 15:05
                      Prosze bardzo, to teraz studenci sa juz za leniwi na robienie notatek.
                      Mam propozycje, zostan doktorantem, pojdz sciezka kariery naukowej, to bedziesz
                      mial mozliwosc zmieniac system i udostepniac swoje wyklady.
                      Ale pewnie Ci sie to nie kalkuluje finansowo ...
                    • flamengista ano takie koszty 12.05.06, 20:34
                      1. Książki - niezbędne do zajęć oraz do rozwoju naukowego (niestety, obie rzeczy
                      nie zawsze idą w parze, bo tematyka inna). W ostatnich 3 latach z własnej
                      kieszeni wyłożyłem na ten cel 200-300 zł.

                      2. Członkostwo w organizacjach naukowych - wiąże się z otrzymywaniem czasopisma
                      naukowego i zniżkach przy wyjazdach an konferencje. Sam płacę roczną składkę w
                      ramach członkostwa w jednej tylko organizacji - 100 zł.

                      3. Sprzęt komputerowy - w katedrze pracujemy na 9-letnim gracie, który w każdej
                      chwili może paść. Dlatego by móc normalnie funkcjonować musiałem kupić
                      PRYWATNEGO laptopa, którego używam do PRACY (również do prezentacji na zajęciach
                      dla studentów, nie tylko do pisania artykułów). Koszt z oprogramowaniem - 4,5
                      tys. zł.

                      4. CZAS!!! Co prawda nie musimy siedzieć po 8 h w pracy, ale nasza praca nie
                      wiąże się tylko z odbębnianiem zajęć, konsultacjami i porpawianiem testów (swoja
                      drogą, to strasznie mecząca i nudna robota!). Zajęcia nawet wcześniej
                      przygotowane trzeba ciągle ulepszać, bo studenci w ankietach zaczną narzekać, ze
                      nudne. Same konsultacje to oczywiście za mało - większość z nas pośiwęca
                      ponadprogramowy czas studentom, by dokonać wpisu, odpytać, poprawić pracę czy
                      doradzić przy pisaniu magisterki/licencjatu (nie mówię o seminariach - to inna
                      para kaloszy). Również w domu, za pośrednictwem e-maili. Do tego typowe
                      obowiązki administracyjne - raporty, konferencje, spotkania. A wieczorami, gdy
                      się już jest wykończonym - trzeba pracować naukowo - bo przecież to rzecz
                      najważniejsza. Bez postępów w tej dziedzinie po prostu sie wulatuje.


                      Dalej sądzisz, ze ta ulga jest zupełnie bezzasadna?
                    • andrzej9927 Re: jakie koszty mają naukowcy? 12.05.06, 23:08
                      To ucz się sam. Sam sobie napisz wykład i nie będziesz musiał wstawć na ósmą na
                      uczelnię. Postawisz sobie zaliczenie. Stopień jaki zechcesz. Po co wykładowca?
                      Po co ta cała nauka? Po co informatyk, po co programista? I kompozytor? Różnica
                      polega na tym, że machać łopatą, choć to ciężka praca, można się nauczyć w kilka
                      godzin. Nawet dziecko potrafi, choć mu brakuje sił. Ale napisać partyturę....
                      /Nawiasem mówiąc...Jeden arkusz papieru partyturowego kosztuje ok 2 zł./ Jeżeli
                      wogóle wiesz jak wygląda partytura i co to jest?
                      • Gość: Miś Po co darowizny dla darmozjadow? IP: *.dsl.rcsntx.swbell.net 13.05.06, 09:33
                        andrzej9927 napisał:
                        > Po co wykładowca? Po co ta cała nauka? Po co informatyk, po co programista?
                        > I kompozytor? Różnica polega na tym, że machać łopatą, choć to ciężka praca,
                        > można się nauczyć w kilka godzin. Nawet dziecko potrafi. Ale napisać
                        > partyturę.... Jeżeli wogóle wiesz jak wygląda partytura i co to jest?

                        Nie wiem jak wyglada partytura, a Ty nie wiesz jak zbudowany SP EEPROM, ktore
                        ja buduje. Dlaczego Ty masz dostawac ulge podatkowa, a ja nie? Jesli ktos
                        slucha Twojej muzyki, to za to zaplaci i bedziesz zarabial duze pieniadze nie
                        dbajac o ulgi podatkowe. A jesli piszesz muzyke taka, ze ludzie zamykaja okna
                        aby im w uszach nie skrzypialo gdy grasz, to dlaczego zmuszac ich aby za Ciebie
                        placili podatki.
                      • pxy1 Re: jakie koszty mają naukowcy? 13.05.06, 09:56
                        andrzej9927 napisał:
                        ...
                        > Różnica polega na tym, że machać łopatą, choć to ciężka praca, można się
                        > nauczyć w kilka
                        > godzin. Nawet dziecko potrafi, choć mu brakuje sił. Ale napisać partyturę....
                        > /Nawiasem mówiąc...Jeden arkusz papieru partyturowego kosztuje ok 2 zł./
                        > Jeżeli wogóle wiesz jak wygląda partytura i co to jest?

                        To juz chyba taniej wychodzi napiac sobie to na komputerze a potem
                        wydrukowac na zwyklym papierze ?
                • Gość: nie_nauk Re: Pogonić darmozjadów! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.05.06, 22:45
                  Jak widać, nadchodzą czasy, w których trzeba walczyć o swoją pozycję
                  (nieistotne czy należną). Górnicy potrafią pojechać pod Sejm i siedzibę rządu z
                  kilofami i raz dwa mają gwarancje i jeszcze coś więcej. Lekarze zastrajkują i
                  też chyba coś wywalczą. A naukowcy? Czy ktoś wyobraża sobie profesora, czy
                  choćby adiunkta z kilofem pod Sejmem? Mogą napisać protest i tym
                  protestem "dowalić" rządowi. Aż dziw, że premier raczył odpowiedzieć. Czyżby
                  jednak obawiał się tej mikro grupki społecznej?
                • Gość: Miś Czy rzeczywiscie sa potrzebne ulgi podatkowe? IP: *.dsl.rcsntx.swbell.net 13.05.06, 09:23
                  Gość portalu: Przemek napisał(a):
                  > Nauka rzadzi sie swoimi prawami, ale istnieje w tym kraju. I jest mu
                  > potrzebna!

                  Do czego jest potrzebna tzw. nauka i tzw. sztuka? Kto ma z niej korzysc za
                  wyjatkiem "naukowcow" pobierajacych pensje za badanie "wplywu zjadania trawy A
                  i B przez krowy na typ ich odchodow"? Sztuka to czasem to powieszenie gowna na
                  krzyzu i postawienie go na wystawie aby zaszokowac widzow. Dlaczego ma za to
                  placic inny podatnik?
                  • hummer Zapytaj się Neandertalczyków :-) 31.05.06, 13:28
                    Gość portalu: Miś napisał(a):

                    > Do czego jest potrzebna tzw. nauka i tzw. sztuka? Kto ma z niej korzysc za
                    > wyjatkiem "naukowcow" pobierajacych pensje za badanie "wplywu zjadania trawy A
                    > i B przez krowy na typ ich odchodow"? Sztuka to czasem to powieszenie gowna na
                    > krzyzu i postawienie go na wystawie aby zaszokowac widzow. Dlaczego ma za to
                    > placic inny podatnik?

                    Już oni odczuwali potrzebę, by jeden tworzył bezpiecznie sztukę w jaskini, inny bezpiecznie kombinował, jak rozpalić ogień, podczas gdy cała rzesza, innych, narażała życie, walcząc z dziwkimi zwierzętami, aby tych "darmozjadów" wyżywić.
                    Zapytam retorycznie, a do czego ludziom potrzebna religia.
              • 1410_tenrok Re: Pogonić darmozjadów! 12.05.06, 21:12
                Od czasów, kiedy w XV w. sejm opanowany przez szlachte ukochana w rolnictwie,
                wydał prawo mowiace, ze traci sie szlachectwo za zajmowanie sie handlem i
                rzemioslem, nic sie tu nie zmieniło. Wowczas miejsca w handlu i w rzemiosle
                zajeli Zydzi oraz inni cudzoziemcy. Czym sie to skonczylo - kazdy wie. Obecnie
                byle becwal, ktory zmienia kancelarie prawna na dyrektorskie stanowiski w
                minfinie, mysli ze jego owoiazkiem jest przede wszystkim nakarmic armie
                nierobow, czyli biurokracje. W koncu na to nasze podatki przede wszystkim ida.
                W miedzyczasie nauka skarlala - 0,25% dochodu narodowego - to wiecej jak smiech
                (to najmniej, nawet nie tylko w OECD). Ciekaw jest, kto w biznesie albo w
                administracji robiłby za darmo? A w nauce przeciez tak jest. Jezeli
                publikujesz - sam za to placisz. Uczelnie albo instytuty gapia sie jedynie
                laskawie. Jezeli chcesz utrzymac rodzine - szukaj dodatkowej roboty. Obecnie
                chca zabrac jeszcze koszty uzyskania przychodu. Marcinkiewicz mowi, ze z bolem!
                Ciekawi mnie na co ta kasa zostanie wydana, ktora nam "zdeletuja?" - na nowe
                krawaty, na nowe kwiaty, na nowe dywany w licznych, niepotrzebnych nikomu
                urzedach naszego, he, he, taniego panstwa.
                W czasie rewolucji francuskiej gilotyna skracała arystokracje do odpowiednich
                rozmiarów.
                W czasie nastepnej rewolucji gilotyna ciac bedzie biurokracje - macie to jak w
                banku!
        • Gość: genyo Re: Łże-uczeni to Układ i Stolik IP: *.ppp.dion.ne.jp 12.05.06, 02:49
          masz racje, wypieprzyc wszystkich lekarzy i naukowcow oraz ludzi kultury z
          Polski, niepotrzebnie zabieraja miejsce; moherom wystarczy modlitwa i radyjo.
          Po co jakas bzdetna Sklodowska Curie, jajoglowy Kopernik, bezsensowny Chopin,
          czy te wszystkie Milosze, czy inne, o ktorych istnieniu mohery nawet nie
          wiedza. Zreszta wszystkim zrobi sie przyjemniej: moherom, ze radyjo ich uleczy
          i nasyci, a tworcom, ze nie musza ciemnogrodu doswiadczac na wlasnej skorze.
          • sigact1 Re: Łże-uczeni to Układ i Stolik 12.05.06, 03:00
            A na co ch..om kultura? Propagandziści typu Torzewski dziwka dostaną apanaże
            uwzględniające różnice podatkowe, reszta w kamasze i do służby Durna.
            Ku.. mać! Te sku..ele nie mają pojęcia, ile tzw. "spotkań" itp. składa się na
            "umowę o dzieło". I nie chodzi o korupcję, tylko np. o "koncepcję artystyczną".
            Tak Durny. Trzeba czasem 3 razy jeździć na drugi koniec Polski, żeby coś
            naprawdę ustalić. Kto mi ku.. zapłaci?!
        • skuro Re: Łże-uczeni to Układ i Stolik 12.05.06, 06:57
          zgadza się. poza tym żeby godnie żyć w zgodzie z państwem (i jego kasą) trzeba:
          robić dzieci (becikowe), do kościółka (a nie handlować w niedzielę), żyć z
          socjalu (bo wykształconym-lekarzom, twórcom)-im nie trzeba dobrze płacić..oni
          mają płacić

          ---
          www.buhaha.pl
      • Gość: nicosc Sol zabija ! ot co IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.05.06, 08:03

        a prawda jest prosta. Fakt, że asystent ma niską pensje ALE wszystkie FUCHY
        trzepie jako prace naukowo-badawcze i tym sposobem uzyskuje 50% na czysto.
        Naukowcy twórczo korzystają w swych fuchach z materiałów i sprzętu zlecającego
        a profesorska recenzja / za skromną kwote/ zamyka calość. ot i wsio
          • Gość: Miś A komu sa potrzebni ci jezykoznawcy? IP: *.dsl.rcsntx.swbell.net 13.05.06, 09:41
            Gość portalu: Lucusia napisał(a):
            > Szczególnie bogate fuchy mają jezykoznawcy, geografowie ...

            Nie maja fuch, bo to uprawiaja hobby, ktore nikomu nie jest potrzebne. Dlaczego
            spoleczenstwo ma placic za bezuzyteczna prace? Jesli jezykoznawca napisze
            uzyteczny slownik, to dostanie pieniadze od wydawcy za jego sprzedaz. A jesli
            zajmuje sie rzeczami, ktore nikomu nie sa potrzebne to lepiej niech nauczy sie
            czegos uzytecznego dla innych ludziom, a nie zada aby inni finasowali jego
            hobby.
            • Gość: Kran Re: A komu sa potrzebni ci jezykoznawcy? IP: 137.158.128.* / *.tenet.saix.net 13.05.06, 16:10
              Mis, a pomyslales, ile czasu przygotowuje sie slownik? Z czego ma zyc
              jezykoznawca PODCZAS opracowywania slownika, zanim wyda pierwsze gotowe dzielo,
              ktore twardoglowi krytycy, jak ty, zechca kupic? Taki slownik nigdy sie nie
              pojawi, jesli panswto zrealizuje twoje genialne recepty. To tylko komentarz do
              twojego pojedynczego przykladu. Cala nauka dziala na tej zasadzie - pracuje
              wielka gromada ludzi, a od czasu do czasu cos nadzwyczajnego wypali, ale nie da
              sie z gory przewidziec, kto ten sukces osiagnie. Ci "hobbysci" geografowie ucza
              na przyklad geografii studentow SGH, i od czasu do czasu, miedzy nimi dzieki
              ich pracy, wylania sie stamtad jakis geniusz, np Balcerowicz. (Ja Balcerowicza
              nie uwazam za geniusza, ale domyslam sie, ze ty tak, wiec chce ci przemowic do
              wyobrazni.) A nauczycieli geografii z SGH ktos musi przedtem tej geografii
              nauczyc.
          • Gość: Miś Przemysl zwykle finansuje potrzebna nauke IP: *.dsl.rcsntx.swbell.net 13.05.06, 09:46
            Gość portalu: z wroclawia napisał(a):
            > We wroclawiu podobno jest maly boom inwestycyjny - juz kilka wschodnich i
            > zachodnich firm wybudowalo tu swoje zaklady. Warunki sa dwa: infrastruktura
            > techniczna (autostrady, telefony...) i *wyksztalcona sila robocza*.

            Fakt, ze wyksztalceni fachowcy sa potrzebny. Dlatego przemysl zwykle finansuje
            potrzebna nauke. Pisze "potrzebna", bo wczesniej inny dyskutant ubolewal, ze
            jezykoznawcy czy archeolodzy nie maja fuch. Zadna firma zachodnia nie zbuduje
            zakladu w poblizu uczelni archeologicznej czy jezykoznawczej. We Wroclawiu jest
            politechnika i inzynierowie.
            • rlnd Re: Przemysl zwykle finansuje potrzebna nauke 14.05.06, 13:06
              No pewnie, nie finansujmy badan podstawowych bo nikomu (przemyslowi) nie sa
              potrzebne. Np. gdyby nie finansowano badan nad DNA, to nie mielibysmy teraz
              biotechnologii ...
              Nigdy nie wiadomo co nowego moze sie pojawic w wyniku badan podstawowych i
              dlatego rozsadne kraje laduja pieniadze w nauke.
              • pxy1 Po pieniazki do BANKU. 14.05.06, 14:06
                rlnd napisał:

                > No pewnie, nie finansujmy badan podstawowych bo nikomu (przemyslowi) nie sa
                > potrzebne. Np. gdyby nie finansowano badan nad DNA, to nie mielibysmy teraz
                > biotechnologii ...

                Skoro macie ta dochodowa biotechnologie to sobie na niej zarabiajcie.
                Kto wam broni ?

                Po co wam jeszcze pieniadze emerytow i rencistow ?
                Oni na waszych biotechnologiach sie nie wzbogaca, tak
                jak do tej pory nie wzbogacili sie jeszcze na niczym
                co opracowaliscie i wdrozyliscie do produkcji.

                > Nigdy nie wiadomo co nowego moze sie pojawic w wyniku badan podstawowych i
                > dlatego rozsadne kraje laduja pieniadze w nauke.

                Po pieniadze to udaj sie gosciu do BANKU.
                Tam juz beda wiedzieli czy im sie bedzie oplacalo ladowac pieniadze
                i w co.

                A od budzetu naciagacze to trzymajcie sie z daleka.
                • rlnd Re: Po pieniazki do BANKU. 14.05.06, 15:43
                  >
                  > Skoro macie ta dochodowa biotechnologie to sobie na niej zarabiajcie.
                  > Kto wam broni ?

                  Nie my mamy (a na pewno nie ja), tylko np. USA, kraj w ktorym kiedys rzad dawal
                  pieniadze na nikomu niepotrzebne badania w dziedzinie DNA.

                  > Po co wam jeszcze pieniadze emerytow i rencistow ?
                  > Oni na waszych biotechnologiach sie nie wzbogaca, tak
                  > jak do tej pory nie wzbogacili sie jeszcze na niczym
                  > co opracowaliscie i wdrozyliscie do produkcji.

                  No tak, np. taki Internet to wymyslili gornicy.
                  A na czym co Wasc opracowales i produkujesz sie oni wzbogacili ?

                  > Po pieniadze to udaj sie gosciu do BANKU.
                  > Tam juz beda wiedzieli czy im sie bedzie oplacalo ladowac pieniadze
                  > i w co.

                  A za czyje pieniazki sie Wasc ksztalcil ?
                  Moze zatem cale ksztalcenie/nauke sprywatyzujmy, zadnych szkol panstwowych, od
                  przedszkola do uczelni wyzszych ?
                  I bedziesz Wasc kredyty w banku zaciagal aby cokolwiek pokonczyc, albo Wasci
                  dzieci ?
                  A potem wprowadzal ustawy zeby wszystko umorzyc ?
                  • pxy1 Re: Po pieniazki do BANKU. 14.05.06, 16:29
                    rlnd napisał:

                    > > Skoro macie ta dochodowa biotechnologie to sobie na niej zarabiajcie.
                    > > Kto wam broni ?
                    >
                    > Nie my mamy (a na pewno nie ja), tylko np. USA, kraj w ktorym kiedys rzad
                    > dawal pieniadze na nikomu niepotrzebne badania w dziedzinie DNA.

                    A co nasz rzad ma za te pieniadze ktore wam dawal przez tyle lat
                    i daje nadal ?

                    Poza waszymi ciaglymi wrzaskami o wiecej ?

                    Gdzie sa te wasze wynki ?
                    Gdzie dochody z tych waszych osiagniec ???


                    > > Po co wam jeszcze pieniadze emerytow i rencistow ?
                    > > Oni na waszych biotechnologiach sie nie wzbogaca, tak
                    > > jak do tej pory nie wzbogacili sie jeszcze na niczym
                    > > co opracowaliscie i wdrozyliscie do produkcji.
                    >
                    > No tak, np. taki Internet to wymyslili gornicy.
                    > A na czym co Wasc opracowales i produkujesz sie oni wzbogacili ?


                    A co moze wyscie wymyslili internet w Polsce ?
                    Skoro rzad USA jest taki hojny to zwroccie sie do niego
                    po pieniazki na wasze badania.

                    Skoro jestescie lepsi od amerykanskich uczonych - tansi i wydajniejsi
                    to z pewnoscia rzad USA nie poskapi wam grosza.
                    Przeciez kazdy chce osiagniec jak najnizszym kosztem.
                    Nie wiem na co jeszcze czekacie.


                    > > Po pieniadze to udaj sie gosciu do BANKU.
                    > > Tam juz beda wiedzieli czy im sie bedzie oplacalo ladowac pieniadze
                    > > i w co.
                    >
                    > A za czyje pieniazki sie Wasc ksztalcil ?

                    A za swoje i co glupio Ci ?

                    > Moze zatem cale ksztalcenie/nauke sprywatyzujmy, zadnych szkol panstwowych, od
                    > przedszkola do uczelni wyzszych ?

                    A kto mowi o prywatyzowaniu ?

                    Czy w panstwowych szkolach, na panstwowych uczelniach
                    nie moga istniec mechanizmy uzalezniajace wynagrodzenie
                    od REALNYCH wynikow ekonomicznych ?

                    Czy produkowanie maturzystow ktorzy zmarnowali wiekszosc czasu
                    na przedmiotach nie zwiazanych z tokiem ich dalszej nauki na studiach
                    ma sens ekonomiczny ?

                    Czy produkowanie absolwentow z dyplomami wyzszych uczelni
                    ktorzy nie posiadaja praktycznych umiejetnosci ani wiedzy
                    wymaganej na rynku pracy to nie strata pieniedzy podatnikow ?

                    Tymi zmarnowanymi srodkami i czasem mlodych zdolnych ludzi
                    sie oczywiscie nie przejmujecie.

                    Dla was jest najwazniejsze ile dostaniecie z budzetu.
                    Bo wy jestescie niezbedni,
                    wy nas uszczesliwiacie swoja madroscia.


                    > I bedziesz Wasc kredyty w banku zaciagal aby cokolwiek pokonczyc, albo Wasci
                    > dzieci ?

                    Przeciez nasze panstwo finansuje wasza rozrzutnosc
                    i marnotrawstwo na kredyt.

                    I kto waszym zdaniem bedzie ten kredyt splacal ?
                    Bo wy najwyrazniej nie macie takiego zamiaru.


                    > A potem wprowadzal ustawy zeby wszystko umorzyc ?

                    Wiec jak sie obecnie jeszcze bardziej zadluzymy i damy wam
                    jeszcze wiecej pieniedzy do zmarnowania i sie od tego
                    nam wszystkim poprawi ?
                    • rlnd Re: Po pieniazki do BANKU. 14.05.06, 17:19
                      > A co nasz rzad ma za te pieniadze ktore wam dawal przez tyle lat
                      > i daje nadal ?
                      >

                      Po pierwsze, ten rzad istnieje raptem pol roku.
                      Po drugie ma wyksztalconych ludzi, o ktorych nie potrafi zadbac i ktorzy
                      emigruja i sprzedaja swoja wiedze za granica.

                      > Poza waszymi ciaglymi wrzaskami o wiecej ?
                      >


                      Nie jestem naukowcem, wiec nie sa to moje ewentualne wrzaski, aczkolwiek je
                      popieram.
                      I nie wrzeszcza o wiecej, tylko o to by nie bylo mniej, a to roznica.

                      O wiecej wrzeszczy w tym kraju kazdy: gornicy, rolnicy, lekarze, emeryci,
                      rencisci, politycy ... I tylko ci ostatni to wiecej dostaja ...


                      > Gdzie sa te wasze wynki ?
                      > Gdzie dochody z tych waszych osiagniec ???

                      Wynikow sobie poszukaj Wasc w publikacjach swiatowych.
                      A dochody uzyskiwane sa przez wyksztalconych magistrow (niekoniecznie w kraju).
                      > A co moze wyscie wymyslili internet w Polsce ?
                      > Skoro rzad USA jest taki hojny to zwroccie sie do niego
                      > po pieniazki na wasze badania.

                      Nie, ale pierwotna siec w Polsce byla siecia naukowa.

                      Poza tym rzad USA jest hojny, rzadowe granty naukowe na badania podstawowe
                      siegaja 5 mln USD, czego nie mozna powiedziec o naszym ...

                      > Skoro jestescie lepsi od amerykanskich uczonych - tansi i wydajniejsi
                      > to z pewnoscia rzad USA nie poskapi wam grosza.
                      > Przeciez kazdy chce osiagniec jak najnizszym kosztem.
                      > Nie wiem na co jeszcze czekacie.

                      W sumie na nic, ludzie juz wyjezdzaja.
                      Tylko czy Polska musi byc zacofanym krajem rolniczym ?

                      > A za swoje i co glupio Ci ?

                      Nie, nie glupio mi za to, ze zes sie Waszec na dzienne nie dostal i ma Waszec
                      traume.

                      A studiowal Waszec potrzebny rynkowo kierunek ?
                      Poza tym chodzi mi rowniez o szkoly podstawowe i srednie, te chyba Waszec za
                      darmo odbebnil ? A nauczyciele to tez absolwenci wyzszych uczelni.

                      > Czy produkowanie maturzystow ktorzy zmarnowali wiekszosc czasu
                      > na przedmiotach nie zwiazanych z tokiem ich dalszej nauki na studiach
                      > ma sens ekonomiczny ?
                      >
                      > Czy produkowanie absolwentow z dyplomami wyzszych uczelni
                      > ktorzy nie posiadaja praktycznych umiejetnosci ani wiedzy
                      > wymaganej na rynku pracy to nie strata pieniedzy podatnikow ?

                      A Waszec wie co to jest inwestycja ?

                      Sa kierunki, na ktorych sie nabywa praktycznych umiejetnosci przydatnych na
                      rynku pracy; sa takie np. fizyka, biologia czy kosmonautyka, gdzie zysk (w
                      postaci odkrycia, zastosowania w przemysle etc.) moze sie zdarzyc i za 50 lat
                      (albo wcale, jesli sie ich nie finansuje); wreszcie sa tez 'przechowalnie'
                      studentow, ktorzy nie sa zbyt lotni ale koniecznie musza miec dyplom magistra.
                      I tu sie zgodze, tych ostatnich kierunkow nie powinno byc.

                      A przy okazji: na pewno bardzo ekonomicznym by bylo co roku zmieniac program
                      ksztalcenia, tworzyc i usuwac wydzialy, po to aby dopasowac sie do konkretnej
                      sytuacji na rynku ...

                      > Tymi zmarnowanymi srodkami i czasem mlodych zdolnych ludzi
                      > sie oczywiscie nie przejmujecie.

                      Jesli sa mlodzi i zdolni, to swojego czasu na studiach nie marnuja.
                      Albo marnuja bo uczelnia nie ma pieniedzy na nowoczesny sprzet.

                      > Dla was jest najwazniejsze ile dostaniecie z budzetu.
                      > Bo wy jestescie niezbedni,
                      > wy nas uszczesliwiacie swoja madroscia.

                      Rozejrzyj sie po swiecie - kazdy liczacy sie kraj dba o to by nie znalezc sie w
                      tyle pod wzgledem rozwoju technologicznego. Rozejrzyj sie po swoim mieszkaniu,
                      oberzyj samochod, komorke etc. Nauka niestety jest niezbedna, chyba ze chcesz
                      Waszec w szalasie mieszkac, kapac w strumieniu i zbierac jagody ...


                      > I kto waszym zdaniem bedzie ten kredyt splacal ?
                      > Bo wy najwyrazniej nie macie takiego zamiaru.

                      Kredyt caly czas jest splacany poprzez ksztalcenie.
                      Ale juz proponowalem - sprywatyzujmy wszystko poczawszy od przedszkola.
                      Od razu w wiekszosci miejsc poziom ksztalcenia spadnie (przeciez jak ktos placi
                      to trzeba go przepuscic na nast. rok), a reszta stanie sie nieosiagalna (dobre
                      uczelnie musza kosztowac).
                      Ale nikt juz nie bedzie narzekal na wydatki na nauke.
                      Moze zacznie patrzec na nadmiar rencistow w Polsce, na przedwczesne emerytury,
                      na przywracanie do pracy gornikow, ktorzy juz wzieli odprawy, na planowane
                      ustawy umorzenia kredytow rolnikom, KRUS, na to, ze 'pracownik umyslowy' w
                      spoldzielni mieszkaniowej zarabia 2-3 razy wiecej niz asystent na uniwersytecie.
                      • pxy1 Re: Po pieniazki do BANKU. 14.05.06, 18:13
                        rlnd napisał:

                        > > A co nasz rzad ma za te pieniadze ktore wam dawal przez tyle lat
                        > > i daje nadal ?
                        > >
                        >
                        > Po pierwsze, ten rzad istnieje raptem pol roku.
                        > Po drugie ma wyksztalconych ludzi, o ktorych nie potrafi zadbac i ktorzy
                        > emigruja i sprzedaja swoja wiedze za granica.

                        A coz to rzad ma was nianczyc jeszcze ?

                        Przeciez macie samowole akademicka.
                        Rzad sie wam nie wtraca w to jakie prowadzicie badania i
                        jakie macie z tego zyski.

                        I gdziez sa te wasze dochody z wasej tworczej dzialalnosci ?


                        > > Poza waszymi ciaglymi wrzaskami o wiecej ?
                        > >
                        >
                        >
                        > Nie jestem naukowcem, wiec nie sa to moje ewentualne wrzaski, aczkolwiek je
                        > popieram.
                        > I nie wrzeszcza o wiecej, tylko o to by nie bylo mniej, a to roznica.

                        To niech sobie wrzeszcza do swoich kierownikow instytutow, by w pierwszej
                        kolejnosci finansowac te badania ktore zwroca sie mozliwie najszybciej
                        lub z najwiekszym zyskiem.


                        > O wiecej wrzeszczy w tym kraju kazdy: gornicy, rolnicy, lekarze, emeryci,
                        > rencisci, politycy ... I tylko ci ostatni to wiecej dostaja ...

                        Rolnicy dostali 25% doplat i nie maja z czego KRUSu placic.

                        Czyli ze wy elita intelektualna stawiacie sie w tym samym
                        rzedzie po jalmuzne razem z bezdomnymi ?


                        > > Gdzie sa te wasze wynki ?
                        > > Gdzie dochody z tych waszych osiagniec ???
                        >
                        > Wynikow sobie poszukaj Wasc w publikacjach swiatowych.

                        No to sobie oplaccie rachunki waszymi publikacjami madrale.


                        > A dochody uzyskiwane sa przez wyksztalconych magistrow (niekoniecznie w
                        > kraju).

                        No to niechaj ci magistrowie z dochodami teraz wam zaplaca za
                        to zescie ich tak fachowo i patriotycznie wyksztalcili.

                        > > A co moze wyscie wymyslili internet w Polsce ?
                        > > Skoro rzad USA jest taki hojny to zwroccie sie do niego
                        > > po pieniazki na wasze badania.
                        >
                        > Nie, ale pierwotna siec w Polsce byla siecia naukowa.

                        I co z tego ?
                        Czy jest to powod dla ktorego jestem wam cos winien ?


                        > Poza tym rzad USA jest hojny, rzadowe granty naukowe na badania podstawowe
                        > siegaja 5 mln USD, czego nie mozna powiedziec o naszym ...
                        >
                        > > Skoro jestescie lepsi od amerykanskich uczonych - tansi i wydajniejsi
                        > > to z pewnoscia rzad USA nie poskapi wam grosza.
                        > > Przeciez kazdy chce osiagniec jak najnizszym kosztem.
                        > > Nie wiem na co jeszcze czekacie.
                        >
                        > W sumie na nic, ludzie juz wyjezdzaja.
                        > Tylko czy Polska musi byc zacofanym krajem rolniczym ?

                        Przeciez jak dostaniecie wiecej to tez wyjedziecie,
                        wiec jaka to roznica dla Kowalskiego ?

                        Profesorowie i cale habilitowane towarzystwo nas z pewnoscia
                        nie opusci.
                        No chyba ze tylko przechodzac na lono Abrahama.



                        > > A za swoje i co glupio Ci ?
                        >
                        > Nie, nie glupio mi za to, ze zes sie Waszec na dzienne nie dostal i ma Waszec
                        > traume.

                        Bynajmniej nie mam traumy ;-)

                        Dostalem sie a jakze.
                        Nawet po pierwszym roku mialem stypendium naukowe za srednia
                        z pierwszego roku.
                        Cos ze 60 groszy po denominacji. Wtedy to byla rownowartosc 10 flaszek wodki.


                        > A studiowal Waszec potrzebny rynkowo kierunek ?

                        To byly czasy dziejowych przemian kiedy rynku jeszcze nie bylo.

                        > Poza tym chodzi mi rowniez o szkoly podstawowe i srednie, te chyba Waszec za
                        > darmo odbebnil ? A nauczyciele to tez absolwenci wyzszych uczelni.

                        Nie calkiem za darmo.
                        Powiedzialbym ze przy okazji obowiazkowej indoktrynacji
                        do ukonczenia pelnoletnosci.

                        Wiec za te lata stracone nie czuje sie szczegolnie zobowiazany
                        moim nauczycielom chodzacym na pochody 1-majowe.


                        > > Czy produkowanie maturzystow ktorzy zmarnowali wiekszosc czasu
                        > > na przedmiotach nie zwiazanych z tokiem ich dalszej nauki na studiach
                        > > ma sens ekonomiczny ?
                        > >
                        > > Czy produkowanie absolwentow z dyplomami wyzszych uczelni
                        > > ktorzy nie posiadaja praktycznych umiejetnosci ani wiedzy
                        > > wymaganej na rynku pracy to nie strata pieniedzy podatnikow ?
                        >
                        > A Waszec wie co to jest inwestycja ?

                        I vice wersa.
                        Wiec teraz wyzywcie sie drodzy uczeni z wynikow waszych inwestycji
                        ktore pryskaja na zachod by robic na zmywaku i placic tam podatki.


                        > Sa kierunki, na ktorych sie nabywa praktycznych umiejetnosci przydatnych na
                        > rynku pracy; sa takie np. fizyka, biologia czy kosmonautyka, gdzie zysk (w
                        > postaci odkrycia, zastosowania w przemysle etc.) moze sie zdarzyc i za 50 lat
                        > (albo wcale, jesli sie ich nie finansuje); wreszcie sa tez 'przechowalnie'
                        > studentow, ktorzy nie sa zbyt lotni ale koniecznie musza miec dyplom magistra.
                        > I tu sie zgodze, tych ostatnich kierunkow nie powinno byc.
                        >
                        > A przy okazji: na pewno bardzo ekonomicznym by bylo co roku zmieniac program
                        > ksztalcenia, tworzyc i usuwac wydzialy, po to aby dopasowac sie do konkretnej
                        > sytuacji na rynku ...

                        O o cos widze zaczyna kielkowac w Waszej uczonej glowie.


                        > > Tymi zmarnowanymi srodkami i czasem mlodych zdolnych ludzi
                        > > sie oczywiscie nie przejmujecie.
                        >
                        > Jesli sa mlodzi i zdolni, to swojego czasu na studiach nie marnuja.
                        > Albo marnuja bo uczelnia nie ma pieniedzy na nowoczesny sprzet.

                        Za to ma na profesorskie eskapady z jakze donioslymi
                        referatami.



                        > > Dla was jest najwazniejsze ile dostaniecie z budzetu.
                        > > Bo wy jestescie niezbedni,
                        > > wy nas uszczesliwiacie swoja madroscia.
                        >
                        > Rozejrzyj sie po swiecie - kazdy liczacy sie kraj dba o to by nie znalezc sie
                        > w
                        > tyle pod wzgledem rozwoju technologicznego. Rozejrzyj sie po swoim mieszkaniu,
                        > oberzyj samochod, komorke etc. Nauka niestety jest niezbedna, chyba ze chcesz
                        > Waszec w szalasie mieszkac, kapac w strumieniu i zbierac jagody ...


                        Bez obawy, znajada sie tacy co wymysla wsystko taniej i szybciej
                        od was.
                        Niby dlaczego mialbym finansowac bezproduktywnych darmozjadow
                        ktorzy potrafia jedynie produkowac publikacje ?

                        Wasze publikacje mi do szczecia nie sa potrzebne.

                        Jak bedziecie mieli cos wiecej do zaoferowania to dajcie znac.


                        > > I kto waszym zdaniem bedzie ten kredyt splacal ?
                        > > Bo wy najwyrazniej nie macie takiego zamiaru.
                        >
                        > Kredyt caly czas jest splacany poprzez ksztalcenie.

                        Chyba sobie raczysz kpic ?

                        Komu ten kredyt splacacie ?
                        Wielkim korporacjom ?
                        Gdziez sa te podatki w budzecie placone przez tych wyksztalconych
                        przez was magistrow i inzynierow ?


                        > Ale juz proponowalem - sprywatyzujmy wszystko poczawszy od przedszkola.
                        > Od razu w wiekszosci miejsc poziom ksztalcenia spadnie (przeciez jak ktos
                        > placi to trzeba go przepuscic na nast. rok), a reszta stanie sie nieosiagalna
                        > (dobre uczelnie musza kosztowac).

                        Przeciez uczelnie sa juz sprywatyzowane.
                        Nawet na tych 'panstwowych' kwitnie prywata
                        mafii profesorskiej.


                        > Ale nikt juz nie bedzie narzekal na wydatki na nauke.
                        > Moze zacznie patrzec na nadmiar rencistow w Polsce, na przedwczesne emerytury,
                        > na przywracanie do pracy gornikow, ktorzy juz wzieli odprawy, na planowane
                        > ustawy umorzenia kredytow rolnikom, KRUS, na to, ze 'pracownik umyslowy' w
                        > spoldzielni mieszkaniowej zarabia 2-3 razy wiecej niz asystent na
                        > uniwersytecie

                        Przeciez chcieliscie wejscia do Unii na wszelkich warunkach.

                        To do kogo macie pretensje ze taka nedza jest teraz w Polsce na wsi ?
                        Do kogo macie pretensje ze banki nie finansuja polskich przedsiebiorcow ?
                        Czyzby to nie profesorowie ekonomii dokonywali tej zlodziejskiej
                        prywatyzacji i wyprzedazy majatku narodowego za bezcen ?

                        A teraz jeszcze chcecie jeszcze ostatnie grosze wyszarpac rencistom i
                        pielegniarkom ?

                        Wy elita tego spoleczensta ?
      • Gość: ja Re: Masowy protest uczonych IP: *.net81-65-116.noos.fr 12.05.06, 00:30
        gowno tam,bzt! Mieszkam od 18 lat we Francji i widze jedno:tzw.naukowcy na
        panstwowych cieplych posadkach, pierdza w stolek i to wszystko mozna powiedziec
        o ich "pracy naukowej", reszta robiona jest przez prywatne laboratoria i
        instytuty. NB "naukowiec" po katansku to "chercheur" czyli, jakby mozna
        powiedziec po naszemu "szukacz". I o tych "szukaczach" mowi sie tu prawie
        jednomyslnie, ze "szukaja, szukaja i gowno znajduja" :-)))))
        Nie daj sie oglupic, pzdr z Paryza
        • winku Re: Masowy protest uczonych 12.05.06, 00:34
          Weź poprawkę, że są tez tacy profesorowie ktorzy siedząc na tych ciepłych
          panstwowych posadkach nauzcają innych.. tych, którzy kiedyś będa pracowali w
          prywatnych laboratoriach....
        • saddamkaczynski Re: Masowy protest uczonych 12.05.06, 00:34
          swieta prawda - dlatego najbardziej podoba mi sie model amerykanski: zadnych
          cieplych stolkow za publiczne pieniadze - uczelnie i instytuty maja zarabiac
          same na siebie...jak maja rzeczywiste osiagniecia naukowe, to finansowo tez
          sobie radza..i widac efekty, bo maja najwieksza ilosc nagrod nobla we
          wszystkich dziedzinach nauki...
          • Gość: /dev/lepper PiS - Potwory i Spółka IP: *.jjs.pl 12.05.06, 00:41
            to nie jest takie proste. Nie można wziąć z modelu amerykańskiego tylko
            najlepszej części. Aby działał, potrzebna jest rozkręcona, dynamiczna
            gospodarka, fundusze na granty, prężne firmy. Nie jest prawdą, że nie ma tam
            grantów - także państwowych (choćby NASA i wojsko), są też dotacje federalne i
            stanowe. Faktem jest, że mamy potężne czcigodne Radyjo, ale nawet Ono nie
            wchłonie tylu absolwentów i nie sfinansuje tylu programów badawczych (np. od
            dawna nierozwiązany problem, ile diabłów mieści się na ostrzu szpilki).
                • Gość: Pablo Re: PiS - Potwory i Spółka IP: *.p.lodz.pl 12.05.06, 07:12
                  pracuje w tym srodowisku (koncze doktorat) i nie zgodze sie z tym. Dla
                  doktorantow to szansa zeby miec jakies rozsadne pieniadze - chyba ze 1100 PLn
                  to jest juz wystarczajaco. Mlody zdlony ktory zastanawial sie czy zostac w
                  Polsce czy wyjechac ma w tej sytuacji latwiejszy wybor:((
                • artemida9 Re: PiS - Potwory i Spółka 18.05.06, 01:45
                  Jakich starych ukladow??? Po studiach zaczelam pracowac na uczelni, bez ukladow
                  rodziny znajomosci. Zarabiam marnie a jeszcze z tego maja mi odebrac??? Na co,
                  na pensje dla"doradcow etycznych" w administracji??? Czy dla pani
                  X "konserwatora powierzchni plaskich" w jakims urzedzie... a moze brakuje na
                  wynagrodzenia dla wicepremierow??? Jak tak to ja mam dosc, pakuje patriotyzm w
                  walizki i wyjezdzam.
                  • Gość: p. Re: PiS - Potwory i Spółka IP: *.internetdsl.tpnet.pl 18.05.06, 05:59
                    artemida9 napisała:

                    > Jakich starych ukladow??? Po studiach zaczelam pracowac na uczelni, bez
                    > ukladow rodziny znajomosci. Zarabiam marnie a jeszcze z tego maja mi
                    > odebrac???

                    Skoro twierdzisz ze nie ma w nauce ukladow, to coz Cie
                    ogranicza ze zarabiasz tak marnie ???

                    Zarabiaj sobie ile tylko zdolasz zarobic
                    i plac podatki od tego co zarobisz jak inni.

                    Jesli zas uwazasz ze ktos Ci ogranicza Twoje mozliwosci
                    bycia produktywnym w tym systemie to protestuj.
                    Jesli uwazasz ze jestes tworczy i produktywny
                    a ogranicza Cie jedynie brak brak nakladow na nauke
                    to zwroc sie do BANKU po pieniadze.

                    Oni bardzo chetnie pozyczaja gdy maja gwarancje odzyskania
                    ich z zyskiem.

                    > Na co, na pensje dla"doradcow etycznych" w administracji??? Czy dla pani
                    > X "konserwatora powierzchni plaskich" w jakims urzedzie... a moze brakuje na
                    > wynagrodzenia dla wicepremierow??? Jak tak to ja mam dosc, pakuje patriotyzm
                    > w walizki i wyjezdzam.


                    A czy Ty aby juz go dawno temu nie spakowales we walizki
                    i czekasz teraz jedynie na dobry moment do wyjazdu ?

                    Czy wiesz w jakim celu ludzie placa podatki ?

                    Np. ten 22% VAT rowny dla wszystkich ?
          • Gość: Jacek Re: Masowy protest uczonych IP: *.cs.ubc.ca 12.05.06, 01:08
            Nie do konca jest tak jak piszesz (matematyka na siebie nie zarobi, a jednak
            istnieje w USA i ma sie dobrze), ale to nie wazne. Przede wszystkim, aby
            przemysl mogl fundowac badania, musi to byc przemysl ktoremu jakiekolwiek
            badania sa potrzebne. Montowalni samochodow itd naukowcy nie sa do niczego
            potrzebni.

            J.
              • Gość: Jacek Re: Masowy protest uczonych IP: *.bchsia.telus.net 12.05.06, 10:02
                Wiesz, to mniej wiecej tak jabys mi (informatykowi) zamiast badan naukowych
                zaproponowal projektowanie stron WWW.

                Co do dorabiania, na jakie wskazuje wielu uczestnikow forum, to jasne jestono
                mozliwe w niektorych dziedzinach, a w niektorych nie. Poza tym jak ktos dorabia,
                klepie korepetycje to zaden z niego naukowiec, bo praca naukowa to praca na
                pelen etat a nawet wiecej. Dalsze pogarszanie sytuacji finansowej naukowcow
                doprowadzi do tego, ze czesc, to rzuci i pojdzie do przemyslu/biznesu, czesc
                wyjedzie, a reszta zostanie i bedzie dorabiac na lewo. No i oczywiscie od tych
                ostatnich ciezko bedzie wymagac porzadnej pracy jak placi im sie ochlapy.

                Slowem: jaka placa, taka praca. Skoro na uczelniach sa marne zarobki,to i kadry
                stopniowo beda coraz gorsze - wolny rynek. Zostaniemy w ten sposob kraje taniej
                sily roboczej i tyle.

                Obserwuje w Kanadzie, ze starsie profesorowie czsemnie pracuja zbyt wiele, ale
                mlodzi na poczatku zapieprzaja jak male samochodziki, siedza na wydziale nocami
                itd. I moga sobie na to pozwolic, bo nie musza sie zastanawiac jak splacic rate
                za regal w pokoju.

                Pozdro,

                J.
                • Gość: zz słusznie prawisz! IP: *.ift.uni.wroc.pl 12.05.06, 11:12
                  Z mojego instytutu w ostatnich 3 latach do przemyslu odeszlo 3 mlodych, bardzo
                  swietnie zapowiadajacych sie mlodych ludzi (wszyscy po kilkuletnich stazach
                  zagranicznych). Powod podstawowy - zarobki.
                  Dorabianie do niskiej pensji przez adiunktow to rzecz normalna.
                  Ze doktorant moglby przezyc (jesli ma rodzine) bez dorabiania, to ja nie wierze.
                  Asystentow nie mamy (oszczednosci na ZUS-ie).

                  W sumie to moze i mozna z tego wyciagnac jakis pozytywny wniosek.
                  Moze w koncu uczelnie beda musialy zaczac brac pod uwage konkurencje ze strony
                  przemyslu?
                  Ale - z drugiej strony - kogo to obchodzi? Byle rosla liczba obronionych
                  doktoratow i habilitacji, szczegolnie tych na Akademiach Sztuk Pięknych.
                  Bedzie sie czym pochwalic w sprawozdaniach!
          • Gość: byle dalej Re: Masowy protest uczonych IP: *.84-48-119.nextgentel.com 12.05.06, 09:11
            hehe :-) świetna diagnoza. ty myślisz, ze te nagrody nobla to kto tam wytwarza?
            skąd niby wzięli sie ci ludzie, co to tak dobrze pracują na amerykańską naukę?
            myślisz, że jak ludziom pieniądze zabierzesz, to ich zachęcisz do lepszej pracy,
            a młodych zachęcisz do wyboru zawodu? Czy wyobrażasz sobie, żeby do Polski do
            pracy przyjechał jakiś znany zachodni naukowiec??? co to, kurcze, zbieg
            okoliczności, że młodzi, wykształceni (!) ludzie wyjeżdżają z tego kraju masowo??
            Toż tu nie ma żadnych absolutnie możliwości rozwoju!! Sprawiedliwości się
            Marcinkiewiczowi zachciało!! Ratuj Polske, baranie. Na sprawiedliwość przyjdzie
            czas, jak już ten kraj wreszcie zacznie na siebie zarabiać!!