Masowy protest uczonych

[dawny_wuuj]

Coz to takiego "tworza" polscy "naukowcy" (pominawszy nieliczne chlubne
wyjatki)?

Zwiekszajcie podatki dla korporacjonistow, a nie

[Gość: xuz]

dla naukowcow, lekarzy i nauczycieli, ktorzy sa sola ziemi.

Łże-uczeni to Układ i Stolik

[brat_anzelm]

I lumpenplatformy. W IV RP

[winku]

Dobrze Brat prawi. Potrzeba nam więcej osób z podstaowym wykształceniem, bowiem
ewolucja łopaty tylko dzięki temu może postapic do przodu i przekształcić się w
jakieś inn narzędzie. Łopata! Łopata i brutalna siła powinny rządzić krajem nad
Wisłą! Dość już łże naukowców! książka nam żryć ni da! posadzmy wszedzie
ziemniaki, buraki i doglądajmy ich!

Pogonić darmozjadów!

[kaczomowa]

Do łopat, jak za Pol-Pota!

[tadeusz_ja]

Czy polska nauka jeszcze istnieje?

[moroux]

Nawet jeśli, to pod rządami pis zniknie.

[bartekz1]

Zaraz zaraz, co ma piernik do wiatraka? To że można nie lubić PiS to jedna
sprawa (ja także nie jestem ich wielbicielem) ale to nie znaczy od razu że
wszystkie ich pomysły są złe. Ten jest akurat znakomity. Trzeba było to zrobić
już dawno. No bo niby dlaczego pan czy pani x tylko dlatego że jest naukowcem
czy artystą ma sobie odliczać aż 50% pieniędzy których faktycznie NIE WYDAŁA na
koszta swojej działalności!!! Jeszcze raz powtórzę: NIE WYDAŁA!!! Bo jeśli by
wydała i miała na to rachunki/faktury, to i teraz będzie mogła to sobie odliczyć
od dochodu! Ta cała petycja ludzi nauki i sztuki to jedno wielkie oszustwo.
Wstyd mi za tych profesorów którzy protestują, bo chcą oszukać zwykłych
obywateli, takich, którzy płacą normalne podatki i utrzymują takich oszustów jak
oni.

[ewa9823]

jo

[khmara]

bartekz1 napisał:

> Bo jeśli by wydała i miała na to rachunki/faktury, to i teraz będzie mogła to
> sobie odliczyć od dochodu!

Mogę wiedzieć, jak to zrobić?

[bartekz1]

Np. założyć działalność gospodarczą. Jeśli jest się już gdzieś zatrudnionym
płaci się tylko składkę zdrowotną ZUS, to teraz ok. 150 zł. miesięcznie. I
wystawiać faktury.
Być może można też po prostu wziąść rachunek na siebie ("Jan Kowalski, ul.
Kwiatowa 5/10 itd.").

[khmara]

Wykluczone w przypadku 90% zatrudnionych na uniwersytecie. Ani historyk, ani
matematyk nie założy działalności gospodarczej, bo nie będzie miał dochodów do
rozliczenia, chyba że pisze podręczniki szkolne.

Zamiast "pogonić darmozjadów", można dać hasło "zaorać uniwersytety".

[Gość: p.]

khmara napisał:

> Wykluczone w przypadku 90% zatrudnionych na uniwersytecie. Ani historyk, ani
> matematyk nie założy działalności gospodarczej, bo nie będzie miał dochodów do
> rozliczenia, chyba że pisze podręczniki szkolne.

A niech robi cokolwiek co przynosi dochod.

Historyk niech prowadzi biuro podrozy, albo prowadzi kursy dla
przewodnikow wycieczek.

Matematyk niech prowadzi kursy ktore moga sie przydac innym
w prowadzeniu przez nich dzialanosci gospodarczej.

Niech daje korepetycje przez internet nieukom z calego swiata.
W koncu utrzymanie w Polsce jest duzo tansze niz w Nowym Jorku


> Zamiast "pogonić darmozjadów", można dać hasło "zaorać uniwersytety".

Przeciez to wasi wybrani przez was rektorzy
tak o nie dbaja.
Wiec o oranie uniwersytetow miejcie pretensje do
siebie autonomiczni i niezalezni uczeni.

Zaorać uniwersytety!

[khmara]

Wtedy przynajmniej przyniosą dochód!

Gość portalu: p. napisał(a):

> Historyk niech prowadzi biuro podrozy, albo prowadzi kursy dla
> przewodnikow wycieczek.
>
> Matematyk niech prowadzi kursy ktore moga sie przydac innym
> w prowadzeniu przez nich dzialanosci gospodarczej.
>
> Niech daje korepetycje przez internet nieukom z calego swiata.

A asystent, co ma tylko mgr może se zawsze dorobić jako kasjer w supermarkecie.
W końcu obsługa kasy fiskalnej nie jest taka skomplikowana. Magistrowie z Polski
już dorabiają wykładając chemię w TESCO w Londynie. Obsługa kasy to byłby
prawdziwy awans.

> Przeciez to wasi wybrani przez was rektorzy
> tak o nie dbaja.
> Wiec o oranie uniwersytetow miejcie pretensje do
> siebie autonomiczni i niezalezni uczeni.
>

Tiaa. Nie rozumiesz różnicy między demokracją a demokracją akademicką. Równie
dobrze możesz powiedzieć, że tow. Gomułkę wybrał cały naród w wolnych i
demokratycznych wyborach.

Zrozum PODATNIKU, który masz to głęboko w d***, że można zmusić UE, żeby
formalnie uznawała Twoje polskie wykształcenie, ale żadna siła nie zmusi
unijnego pracodawcy do zatrudnienia Ciebie lub Twoich dzieci z polskim
wykształceniem wyższym, jeżeli tylko będzie miał wybór. I nie opowiadaj mi o
polskich lekarzach, pielęgniarkach i informatykach, ani o polskich nauczycielach
w Wielkiej Brytanii, bo się rozczulę do łez. POLSCY pracodawcy nie chcą polskich
magistrów, bo doskonale wiedzą, że ten magister nic nie umie.

Prosta recepta Balcerowicza na naprawienie nauki polskiej była obciąć finanse i
wydusić wszystko, co wartościowe. Teraz można już tylko pójść dalej i zaorać.

[pxy1]

khmara napisał:

> Wtedy przynajmniej przyniosą dochód!
>
> Gość portalu: p. napisał(a):
>
> > Historyk niech prowadzi biuro podrozy, albo prowadzi kursy dla
> > przewodnikow wycieczek.
> >
> > Matematyk niech prowadzi kursy ktore moga sie przydac innym
> > w prowadzeniu przez nich dzialanosci gospodarczej.
> >
> > Niech daje korepetycje przez internet nieukom z calego swiata.
>
> A asystent, co ma tylko mgr może se zawsze dorobić jako kasjer w
> supermarkecie.

Jesli alternatywa mialoby byc bicie glowa w sciane w poczuciu
bezsilnosci to nawet taka praca jest lepsza niz zadna.

Nawiasem mowiac zaliczylem pare miesiecy na takim stanowisku
w sieci w ktorej jest wszystko i tanio
;o)

> W końcu obsługa kasy fiskalnej nie jest taka skomplikowana. Magistrowie z
> Polski już dorabiają wykładając chemię w TESCO w Londynie.

Wykladajac ja na polki regalow
;-)

> Obsługa kasy to byłby prawdziwy awans.

Nie wiem czy taki znow awans, przy malej kasie na stojaco
bola nogi i stopy.
Na duzej na siedzaco tez nie jest lekko gdy stoi kolejka
klientow z pelnymi wozkami.

Daleki bylbym jednak od traktowania takiej pracy jako
ponizajacej.
Nawet dla postdoka.

Jesli nie potrafi on zarabiac na siebie w inny sposob
to niestety kazdy sposob uczciwy jest godny.
Oczywiscie uczelnie powinny sie orientowac w sytuacji na rynku pracy
i zwyczajnie nie ksztalcic wiekszej liczby specjalistow w nierynkowych
specjalnosciach.
Ewentualnie ktos kto decydowalby sie na takie studia winien byc
dokladnie informowany jakie beda jego szanse na zdobycie pracy w zawodzie.

Byc moze nawet w pewnych dyscyplinach nalezaloby laczyc sily z innymi
krajami by ograniczac liczbe nierynkowych instytutow.

Przykladowo kraj A przyjmowalby pod opieke swojego instytutu
specjalistow z kraju B, a w innej dyscyplinie odwrotnie instytutw kraju B
wspolpracowalby ze specjalistami z kraju A.

W czasach szerokopasmowego internetu wiele prac i czynnosci mozna
wykonywac zdalnie, szczegolnie w specjalnosciach nie technicznych
gdzie nie istnieje koniecznosc bezposredniego kontaktu ze specjalistycznym
wyposazeniem.

Odpadalyby koszty administracyjne utrzymywania duzej ilosci
nieproduktywnych instytucji, przy czym dalej dany kraj moglby sie
legitymowac specjalistami z danej dziedziny i mozliwosciami
ksztalcenia kolejnych pokolen takich specjalistow.

>
> > Przeciez to wasi wybrani przez was rektorzy
> > tak o nie dbaja.
> > Wiec o oranie uniwersytetow miejcie pretensje do
> > siebie autonomiczni i niezalezni uczeni.
> >
>
> Tiaa. Nie rozumiesz różnicy między demokracją a demokracją akademicką. Równie
> dobrze możesz powiedzieć, że tow. Gomułkę wybrał cały naród w wolnych i
> demokratycznych wyborach.

Chyba mnie nie kojarzysz.
Mielismy okazje ostatnio dyskutowac w lipcu
zeszlego roku.

A pisze tak zlosliwie nie po to by was ponizac jak by to chcial
widziec kolega KRAN, a po to wlasnie by dyskusje skierowac
na wlasciwe tory ktore moim zdaniem powinny zaprowadzic was
we wlasciwym kierunku.

Zamiast wiec podnosic roszczenia finansowe wobec budzetu,
powinniscie przedlozyc czym predzej propozycje takiego
dzialania w zgodzie z ekonomia by dysponowac z roku na rok coraz wiekszymi
srodkami i to niekoniecznie z budzetu.

Oczywiscie dysponowanie tymi funduszami powinno byc
niezalezne od czapy profesorskiej.
Ci ktorzy bezposrednio prowadza badania powinni
sami partycypowac w ryzyku zwiazanym z niepowodzeniem.
Oczywiscie moglyby istniec instytucje wzajemnych ubezpieczen
by z tych badan zakonczonych wynikami generujacymi zyski
finansowac te ktore statystycznie przynosza straty.


>
> Zrozum PODATNIKU, który masz to głęboko w d***, że można zmusić UE, żeby
> formalnie uznawała Twoje polskie wykształcenie, ale żadna siła nie zmusi
> unijnego pracodawcy do zatrudnienia Ciebie lub Twoich dzieci z polskim
> wykształceniem wyższym, jeżeli tylko będzie miał wybór.

Zmusic nie mozna, ale mozna tak ksztalcic studentow by byli poszukiwanym
rynkowo towarem, nie zas jedynie przetestowanym surowcem na potencjalnego
pracownika.

> I nie opowiadaj mi o polskich lekarzach, pielęgniarkach i informatykach, ani
> o polskich nauczycielach w Wielkiej Brytanii, bo się rozczulę do łez.
> POLSCY pracodawcy nie chcą polskich
> magistrów, bo doskonale wiedzą, że ten magister nic nie umie.


No to trzeba go tak ksztalcic by umial, by mu to przyjnajmniej
na studiach dac na to szanse.
Studia ktore glownie skupiaja sie na testowaniu delikwenta
takiej szansy nie daja.

> Prosta recepta Balcerowicza na naprawienie nauki polskiej była obciąć finanse
> i wydusić wszystko, co wartościowe. Teraz można już tylko pójść dalej i
> zaorać.

Ja uwazam ze wrecz przeciwnie, teraz macie najlepszy moment na
epokowe zmiany w systemie ksztalcenia wyzszego.

A dlatego najlepszy, bo juz niewiele macie do stracenia.
I jednoczesnie najsilniejsze argumenty za zmianami poparte
wynikami z ostatnich 17 lat rozkladu systemu.

Tylko ze zmiany jakie powinniscie wprowadzic musza byc korzystne
dla przecietnego Kowalskiego w pierwszym rzedzie i u niego
powinniscie szukac poparcia.

Tworzac system szkolnictwa wyzszego na modle amerykanska
i wysysajac resztki z dziurawego budzetu daleko nie zajedziecie
a do tego teraz pra 'reformatorskie' elity jak czytam
pomysly np. prof. Kalisza.

Moim zdaniem to specjalistyczna szeroko dostepna edukacja
odpowiadajaca aktualnym potrzebom rynku moglaby stac
sie kolem zamachowym nauki w Polsce.
Ale oczywiscie ci ktorzy stoja na samym szczycie i maja
zaklepane granty z KBNu takimi rzeczami sie nie interesuja.

Dla nich jest wazne duzo kasy i szybko, a po nas chocby potop.

[khmara]

1. Nie uważam, żeby praca w supermarkecie kogokolwiek poniżała. Uważam jednak,
że zmuszanie początkujących naukowców do takiej pracy to poprostu marnowanie ich
czasu i potencjału. Wystarczy, że w supermarketach dorabiają nauczycielki
(autentyczne). Jak ktoś jest na postdoku, to niech prowadzi badania, a nie
kombinuje, jak przeżyć i jeszcze coś zrobić pożytecznego.

2. Na tej obniżce pensji stracą najwięcej właśnie ci, którzy (a) zarabiają
najmniej, (b) nie mają dostępu do budżetowych pieniędzy, które uczelniana
hierarchia uważa za należną jej daninę.

3. Ci, którzy najbardziej się na tym forum buntują, nie mają najmniejszego
wpływu na politykę swoich uczelni. Oskarżać ich o cały bajzel, jaki jest w
polskiej nauce, to tak, jakby winić chłopa pańszczyźnianego o to, że jego pan
jest rozrzutnym hulaką.

4. Państwo nie proponuje żadnej recepty na posprzątanie akademickiej stajni
Augiasza, za to chce zabrać wszystkim po równo w ramach wyrównywania szans.
Stracą leniwi lordowie, dla których to istotnie nieuzasadniony przywilej, i
wyrobnicy, dla których jest to jedyna i ostatnia możliwość dorobienia się
własnych narzędzi pracy.

5. Ograniczenie możliwości rozwoju tym na dole w hierarchii pogłębi jedynie
geriatryzację uczelni i instytutów.

6. Państwo nie chce reformować polskiego skansenu naukowego, państwo chce
jedynie zapchać dziurę w budżecie. Te pieniądze są potrzebne na becikowe,
również dla matek, które mają więcej pieniędzy niż ten asystent, któremu właśnie
zabiera się możliwość zakupienia własnego laptopa i drogich książek.

[pxy1]

khmara napisał:

> 1. Nie uważam, żeby praca w supermarkecie kogokolwiek poniżała. Uważam jednak,
> że zmuszanie początkujących naukowców do takiej pracy to poprostu marnowanie
> ich czasu i potencjału. Wystarczy, że w supermarketach dorabiają nauczycielki
> (autentyczne). Jak ktoś jest na postdoku, to niech prowadzi badania, a nie
> kombinuje, jak przeżyć i jeszcze coś zrobić pożytecznego.

To zalezy od tego jakie by badania mieli prowadzic.
Te badania to czesto rowniez marnowanie czasu, potencjalu
i pieniedzy podatnikow.

Jesli na podoredziu brak funduszy na badania zwiazane z duzym ryzykiem
to moze lepiej by bylo takiego postdoka ulokowac gdzies za granica.
A jesli nawet to sie nie uda, to lepsza i praca w hipermarkecie
niz marnotrawienie pieniedzy na statystycznie nieoplacalne badania.

Niestety naukowcy powinni sie pogodzic z taka perspektywa, a ci z was
ktorzy mogliby prowadzic badania dla przemyslu czy wdrozenia ktore
generowalyby zysk powinni sie nauczyc grac bardziej zespolowo.

Na pierwszym miejscu powinien byc stawiany zysk, bo z niego mozna
finansowac deficytowe badania.
Teraz natomiast kazdy jesli tylko by mial taka mozliwosc chcialby
pracowac nad czyms co moglo by go uczynic slawnym.
Pospolite wrozenia to nie dla naukowcow - taka macie mentalnosc.

>
> 2. Na tej obniżce pensji stracą najwięcej właśnie ci, którzy (a) zarabiają
> najmniej, (b) nie mają dostępu do budżetowych pieniędzy, które uczelniana
> hierarchia uważa za należną jej daninę.

Moze nie tyle straca najbardziej, co odczuja najbolesniej.
Ale to ma swoj plus, bo powinno was w koncu zmotywowac do konkretnych
dzialan.
Ale nie mam tu na mysli wrzaskow w celu zachowania status quo systemu.

>
> 3. Ci, którzy najbardziej się na tym forum buntują, nie mają najmniejszego
> wpływu na politykę swoich uczelni. Oskarżać ich o cały bajzel, jaki jest w
> polskiej nauce, to tak, jakby winić chłopa pańszczyźnianego o to, że jego pan
> jest rozrzutnym hulaką.

No to sie nadarza dobra okazja by sie przestac poczuwac
za chlopa panszczyznianego i przedstawic wlasne koncepcje
dystrybucji funduszy na uczelniach tak by system ten motywowal
wykladowcow do realizacji programow odpowiadajacych potrzebom rynku.

>
> 4. Państwo nie proponuje żadnej recepty na posprzątanie akademickiej stajni
> Augiasza, za to chce zabrać wszystkim po równo w ramach wyrównywania szans.

Alez panstwo od dawna nie proponuje zadnych recept.
Od proponowania recept to powinniscie byc wlasnie Wy.

Tyle ze te recepty powinny w pierwszej kolejnosci sluzyc
interesowi ogolu spoleczenstwa i leczyc dlugofalowo, a nie byc
jedynie sposobem na krotkowzroczna dorazna terapie.


> Stracą leniwi lordowie, dla których to istotnie nieuzasadniony przywilej, i
> wyrobnicy, dla których jest to jedyna i ostatnia możliwość dorobienia się
> własnych narzędzi pracy.

10% dochodow to nie jest doprawdy ostatnia mozliwosc.

Gdybyscie wykorzystali ulamek % tych rezerw ktore tkwia w tym
nieefektywnym systemie szkolnictwa akademickiego to wasze dochody
moglyby wzrosnac wielokrotnie wiecej niz te 10%
o ktore jest teraz tyle placzu.


> 5. Ograniczenie możliwości rozwoju tym na dole w hierarchii pogłębi jedynie
> geriatryzację uczelni i instytutów.

Geriatryzacje poglebia najbardziej wasza biernosc
i wasze panszczyzniane poddanstwo.
Broniac tych 10% bronicie tak naprawde tego chorego systemu feudalnego
poddanstwa.

>
> 6. Państwo nie chce reformować polskiego skansenu naukowego, państwo chce
> jedynie zapchać dziurę w budżecie.

Nie liczycie chyba ze ktos na sile bedzie was
uwalnial z feudalnej zaleznosci jesli sami nie wykazecie woli do zmian.

Watpie by Lepper mial na to ochote jesli w zamian
spotkac by sie mogl z waszej strony z opluwaniem
go od chamow i nieukow.

A moim zdaniem powinniscie poszukac poparcia u tych ktorzy
sa przy wladzy i beda potrzebowali poparcia wyborcow.

Dzialanie wbrew interesom ogolu wyborcow nie przyniesie wam
korzysci, bo w panstwie z dziurawym budzetem nie da sie
wiele zyskac w krotkim czasie.
Odciecie mlodziezy od uczelni bariera finansowa jeszcze szybciej
tylko obrociloby sie przeciwko wam.
Wiec stawianie na poparcie partii reprezentujacych interesy
oligarchii w tym kraju raczej obecnego
systemu feudalnego nie zrewolucjonizuje.

> Te pieniądze są potrzebne na becikowe,
> również dla matek, które mają więcej pieniędzy niż ten asystent, któremu
> właśnie zabiera się możliwość zakupienia własnego laptopa i drogich książek.

Asysten w obecnym systemie nie powinien liczyc na pieniadze
a na wedke dzieki ktorej bedzie mogl te pieniadze zlowic.

Ta wedka to taki system edukacji i szkolnictwa wyzszego, ktory bedzie
mlodych ludzi przygotowywal do funkcjonowania w realiach
globalnej gospodarki.
Jesli przygotowani przez was podatnicy beda przynosili dochody do
budzetu wtedy bedziecie miec pieniadze na badania podstawowe.

Reformowanie szkolnictwa wyzszego nie jest tak fascynujace
dla naukowcow jak prowadzenie badan ktore moga zostac
uchonorowane najwyzszymi laurami, niemniej jest to najszybszy
i najpewniejszy sposob poprawy kondycji finansowej nauki w Polsce.

Nikt was na tym polu nie ubiegnie, a bez reformy wykorzystujacej
te gigantyczne rezerwy tkwiace w potencjale mlodych ludzi
bedzie jedynie coraz gorzej, nie mowiac juz o sytuacji jakiegos
wiekszego kryzysu gospodarczego w skali swiatowej czy chocby lokalnej.

pozdr.

[khmara]

pxy1 napisał:

> No to sie nadarza dobra okazja by sie przestac poczuwac
> za chlopa panszczyznianego

Nic się nie nadarza. Nie rozmawiamy o uczuciach, tylko o systemie organizacji
nauki w tym kraju. Potrzebne są systemowe zmiany w prawie, a nie pieprzenie o
uczuciach.

> Od proponowania recept to powinniscie byc wlasnie Wy.

Proponować to sobie można, ale mimo to rząd nie zamierza zmieniać ustawy
przygotowanej przez określone lobby i uchwalonej przez SLD-owski parlament.

> Gdybyscie wykorzystali ulamek % tych rezerw ktore tkwia w tym
> nieefektywnym systemie szkolnictwa akademickiego

W tym się zgadzamy. Różnica polega na ocenie realnych możliwości przeprowadzenia
zmian. Do tego potrzebna jest wola polityczna, a tej brakuje.

> A moim zdaniem powinniscie poszukac poparcia u tych ktorzy
> sa przy wladzy i beda potrzebowali poparcia wyborcow.

Konkretne propozycje?

Główny problem polega na tym, że ci, którzy są przy władzy nie zaproponowali nic
poza realnym spadkiem wynagrodzeń. Chętnie zrezygnuję z 50% kosztów, jeżeli
pracodawca zapewni mi warsztat pracy. Ale taka propozycja nie padła.

> Dzialanie wbrew interesom ogolu wyborcow nie przyniesie wam
> korzysci

W interesie wyborcy jest głęboka i gruntowna reforma całego systemu szkolnictwa
wyższego i nauki.

> Asysten w obecnym systemie nie powinien liczyc na pieniadze
> a na wedke dzieki ktorej bedzie mogl te pieniadze zlowic.

Mówimy o tym samym. Ten laptop i książki są właśnie tą wędką. To jest warsztat
pracy. To są po prostu narzędzia.

"Koszta uzyskania dochodu w przypadku sprzątaczki to koszt dojazdu do pracy.
Bardzo proszę o takie wyrównanie moich szans zawodowych. Sprzątaczka,
zatrudniona na etacie w państwowej firmie, nie kupuje z pensji miotły i
detergentów. Szmaty do podłogi też własnej do pracy nie przynosi. Pracownik
naukowy na etacie ma obowiązek pracy naukowej, natomiast jego pracodawca nie ma
obowiązku zapewnienia mu warsztatu pracy. Zrównanie kosztów uzyskania dochodu
sprzątaczkom i naukowcom w takiej sytuacji ma tyle samo sensu, co zrównanie
kosztów działalności gospodarczej wszystkim podmiotom gospodarczym, bez względu
na rodzaj wykonywanej działalności."

Więcej:
www.nfa.pl/articles.php?id=243

[pxy1]

khmara napisał:

> pxy1 napisał:
>
> > No to sie nadarza dobra okazja by sie przestac poczuwac
> > za chlopa panszczyznianego
>
> Nic się nie nadarza. Nie rozmawiamy o uczuciach, tylko o systemie organizacji
> nauki w tym kraju. Potrzebne są systemowe zmiany w prawie, a nie pieprzenie o
> uczuciach.

No to protestujcie iz wam jak powietrza potrzeba tych zmian systemowych
zwlaszcza w kontekscie utraty tych 50% kosztow uzyskania, a nie ze
bylo pieknie jak tu pisze przemek05 i nagle sie spieprzylo bo PiS
sie zamachnal na te wasze 50%.

Skoro rzad wychodzi z inicjatywa zmian ty wy wyjdzcie mu na przeciw
z wlasna inicjatywa tak by mozna bylo pogodzic interesy budzetu
oraz interes dlugofalowego rozwoju w nauce.



>
> > Od proponowania recept to powinniscie byc wlasnie Wy.
>
> Proponować to sobie można, ale mimo to rząd nie zamierza zmieniać ustawy
> przygotowanej przez określone lobby i uchwalonej przez SLD-owski parlament.

No to trzeba preciwko temu protestowac.
Niechaj sie w pierwsej kolejnosci podpisza ci szacowni profesorowie
pod takim projektem ktorym tak lezy gleboko na sercu dobro polskiej nauki.



> > Gdybyscie wykorzystali ulamek % tych rezerw ktore tkwia w tym
> > nieefektywnym systemie szkolnictwa akademickiego
>
> W tym się zgadzamy. Różnica polega na ocenie realnych możliwości
> przeprowadzenia
> zmian. Do tego potrzebna jest wola polityczna, a tej brakuje.

Ale wla polityczna pojawia sie wtedy gdy istnieje nacisk wyborcow.
Z calym szacunkiem ale jako srodowisko macie znikoma ilosc glosow
wyborczych.

Popatrzcie dokad doszedl taki Lepper mimo tego ze tak intensywnie
byl opluwany.
Nawet ze strony tych ktorzy teraz zdecydowali sie wejsc z nim w koalicje.

Jezeli nie potraficie stworzyc takiego programu zmian, ktory by uzyskal
spoleczne poparcie to nie dziwcie sie ze nie ma woli politycznej
do czyszczenia waszej stajenki Augiasza.

Po co ktos mialby ryzykowac ze napotka silny opor lobby profesorskiego
jesli w zamian nie zyska wyborczego poparcia, a nawet moze je stracic
jesli pozytywne zmiany zostana oplute przez dziennikarzy
i srodki przekazu bedace w okreslonych rekach ?

Czy czekacie na to az na scenie politycznej pojawi sie jakis
kamikadze ktory bedzie was chcial wyzwolic za wszelka cene ???

Musicie sami trafic do wyborcow ze swoimi postuatami.

Teraz w dobie internetu i w czasch gdy tyle mlodziezy studiuje
nie powinniscie miec z tym wiekszego problemu.


>
> > A moim zdaniem powinniscie poszukac poparcia u tych ktorzy
> > sa przy wladzy i beda potrzebowali poparcia wyborcow.
>
> Konkretne propozycje?

Ja nie jestem politykiem wiec wam tu nic konkretnego nie bede sugerowal.
Ale stawialbym na tych ktorzy sa teraz u wladzy bo wkrotce spoleczne
poparecie moze byc im bardzo potrzebne.
Nawet u mocherow Rydzyka bym szukal poparcia na waszym miejscu
choc Rydzyk jest mi rownie odlegly co Oleksy czy Miller.
Bracia blizniaki tez potrzebuja poparcia Rydzyka, tym bardziej
przydaloby sie im poarcie wasze i zwiazany z tym wizerunek
partii ktora nie trzyma tylko z moherami.

Stawiajac na liberalow wiecej nie osiagniecie a z pewnoscia szybciej.

Liberalowie i tak swoje pociechy wysla na studia za ocean lub
do uniwerkow w zach Europie.
Oni beda w pierwszej kolejnosci chronic interesy oligarchow
i tworzyc podzial kastowy w Polsce tak by spoleczenstwo odciac
od efektywnego systemu szkolnictwa wyzszego dostepnego powszechnie.
Bo w ich interesie jest posiadanie bialych murzynow w kraju nad Wisla.

Nie majac takiego poparcia oligarchow jak PO, PiS bylby bardziej
zdeterminowany by uznac wasze postulaty lepszej i efektywnej
oswiaty i szkolnictwa wyzszego, bo w przypadku ich odrzucenia
ich wizerunek moglby bardzo ucierpiec, w przypadku zas skutecznych zmian
nie wymagajacych poteznychh nakladow finansowych i dajacych
szybko pozytywne rezultaty w postaci spadku bezrobocia wsrod
absolwentow i wplywy do budzetu mogliby wiele zyskac, a to stawka
nie do pogardzenia w tak trudnych czasach z takim deficytem w budzecie.

Przeciez macie potezne atuty bo to co mozecie ludziom zaoferowac
jest im bardzo potrzebne w tej biedzie jaka teraz klepia.


>
> Główny problem polega na tym, że ci, którzy są przy władzy nie zaproponowali
> nic
> poza realnym spadkiem wynagrodzeń. Chętnie zrezygnuję z 50% kosztów, jeżeli
> pracodawca zapewni mi warsztat pracy. Ale taka propozycja nie padła.

I nie padnie szybko po tym jak zareagowali adwokaci
po propozycjach PiS odnosnie aplikacji dla absolwentow prawa.

Pierwsi by sie oburzyli PANowie ze ktos chce im wywrocic do gory nogami
ich wspanialy system.
A ludzie by pewnie to kupili.

>
> > Dzialanie wbrew interesom ogolu wyborcow nie przyniesie wam
> > korzysci
>
> W interesie wyborcy jest głęboka i gruntowna reforma całego systemu
> szkolnictwa wyższego i nauki.

Ale to nie wyborca ma tworzyc i przedstawiac propozycje zmian.
Takie propoizycje to Wy musicie przedstawic wyborcom
wraz z ich uzasadnieniem.
A z tym nie byloby najmniejszego problemu, biorac pod uwage
te absurdy z jakimi teraz studenci sie stykaja na uczelniach.

>
> > Asysten w obecnym systemie nie powinien liczyc na pieniadze
> > a na wedke dzieki ktorej bedzie mogl te pieniadze zlowic.
>
> Mówimy o tym samym. Ten laptop i książki są właśnie tą wędką. To jest warsztat
> pracy. To są po prostu narzędzia.

Tylko ze by dostac wedke lub na wedke to wypadaloby przedstawic
podatnikom co w zamian by otrzymali w krotkim terminie.

Jesli studentom dziennym zmniejszono by ilosc zajec ktorych celem
jest wylacznie ich testowanie i nie stanowia one istotnej czesci ich
warsztatu zawodowego, a w zamian umozliwic im mozliwosc dorabiania
najlepiej w pracy zwiazanej z kierunkiem ich studiow.
To przy tej masie jaka ich studiuje nawet niewielkie oplaty
z ich strony moglyby szybko zapewnic wam wasze wedki.


>
> "Koszta uzyskania dochodu w przypadku sprzątaczki to koszt dojazdu do pracy.
> Bardzo proszę o takie wyrównanie moich szans zawodowych. Sprzątaczka,
> zatrudniona na etacie w państwowej firmie, nie kupuje z pensji miotły i
> detergentów. Szmaty do podłogi też własnej do pracy nie przynosi. Pracownik
> naukowy na etacie ma obowiązek pracy naukowej, natomiast jego pracodawca nie
> ma
> obowiązku zapewnienia mu warsztatu pracy. Zrównanie kosztów uzyskania dochodu
> sprzątaczkom i naukowcom w takiej sytuacji ma tyle samo sensu, co zrównanie
> kosztów działalności gospodarczej wszystkim podmiotom gospodarczym, bez
> względu na rodzaj wykonywanej działalności."


Alez oczywiscie ze koszty uzyskania sa u nas zanizone.
Ale to jest wlasnie skutek liniowania podatkow.

Faktyczne koszty uztskania sa duzo wyzsze niz koszty dojazdu do pracy
i to dla sprzataczki jak i naukowca.

System liniowego podatku od PRZYCHODOW to idea lansowana przez oligarchie
i przez ich ludzi ustanowiona prawem.

W takim systemie naukowiec jest traktowany jako pracownik najemny
a taki musi sobie sam zapewnic obuwie ochronne,ubranie robocze
itd, nie mowiaco kalorycznym pozywieniu.

> Więcej:
> www.nfa.pl/articles.php?id=243

[khmara]

Słaba orientacja w temacie. Lobby profesorsko-rektorskie jest ponadpartyjne i
ponadczasowe. Można o tym poczytać:
www.nfa.pl/articles.php?id=237
Propozycje zmiany tej sytuacji też istnieją od dawna. PiS je popierał, kiedy był
w opozycji.

A jeżeli chodzi o politykę, to środowisko akademickie pamięta, że nakłady ciął
Balcerowicz, a pobory podwyższał Belka, a przedtem chyba Cimoszewicz.

To jest odpowiedź na pytanie, kto najskuteczniej zabiega o głosy ok. 100 tys.
wyborców akademickich.

[pxy1]

khmara napisał:

> Słaba orientacja w temacie. Lobby profesorsko-rektorskie jest ponadpartyjne i
> ponadczasowe. Można o tym poczytać:
> www.nfa.pl/articles.php?id=237
> Propozycje zmiany tej sytuacji też istnieją od dawna. PiS je popierał, kiedy
> był w opozycji.

Chyba sie nie zrozumielismy.
Ja nie twierdze ze popracia nalezy szukac w opcji politycznej
najmniej infiltrowanej przez lobby profesorsko-rektorskie.

Ja jedynie twierdze ze ze swoimi postulatami powinniscie
wyjsc w pierwszej kolejnosci do spoleczenstwa, a dopiero potem
przyjmowac oferty partii ktore by chcialy podpisac sie pod takimi postulatami.

Zakulisowe porozumienia z partiami moga byc latwo zneutralizowane
przez takie wplywowe lobby.


A ja sie jakos nie spotkalem z tym byscie probowali ze swoimi
pomyslami wyjsc do ludzi.

Strona nfa jest ladna, ale to miejsce dla koneserow.
Ja mowie o akcji informacyjnej z prawdziwego zdarzenia.

>
> A jeżeli chodzi o politykę, to środowisko akademickie pamięta, że nakłady ciął
> Balcerowicz, a pobory podwyższał Belka, a przedtem chyba Cimoszewicz.
>
> To jest odpowiedź na pytanie, kto najskuteczniej zabiega o głosy ok. 100 tys.
> wyborców akademickich.

To bynajmniej nie jest zadna odpowiedz.

To jest jedynie odpowiedz na pytanie kto skutecznie potrafi
manipulowac srodowiskiem akademickim.
Bo co znacza same podwyzki bez wlasciwych mechanizmow
dystrybucji funduszy to juz sam wiesz najlepiej.

I dlatego tym razem rowniez zle by sie stalo, gdyby cala sprawa
zakonczyla sie tym o co wnosisz czyli finansowa rekompensata dla
naukowcow o najnizszych dochodach.

To jedynie by utrwalalo ten chory system.

I dlatego z taka konsekwencja kpie sobie i szydze
z propozycji tych wszystkich ktorzy by chcieli zachowania obecnego
systemu bez zmian lub takich zmian pozornych jak rekompensata.

[khmara]

Zgadzam się całkowicie ze wszystkimi argumentami.

Tylko to środowisko ma tak mizerne zaufanie do polityków po ostatnich kilkunastu
latach, że woli zachować mizerny stan posiadania niż uwierzyć w jakiekolwiek
obietnice, które zresztą nie padły. "Zgadzamy się pod warunkiem, że..." jest ze
wszech miar rozsądne, ale nie wygląda na dobrą kartę przetargową w tym
konkretnym przypadku.

[pxy1]

khmara napisał:

> Zgadzam się całkowicie ze wszystkimi argumentami.
>
> Tylko to środowisko ma tak mizerne zaufanie do polityków po ostatnich
> kilkunastu
> latach, że woli zachować mizerny stan posiadania niż uwierzyć w jakiekolwiek
> obietnice, które zresztą nie padły. "Zgadzamy się pod warunkiem, że..." jest
> ze wszech miar rozsądne, ale nie wygląda na dobrą kartę przetargową w tym
> konkretnym przypadku.

Ja tego bym nie traktowal w kategorii karty przetargowej, bo za takowa
uwazam poparciw wyborcow.

Caly czas twierdze ze by zyskac karte przetargowa do dyskusji
z politykami trzeba najpierw uzyskac poparcie spoleczne.

Jesli nie wyjdziecie do ludzi z jasna oferta, to politycy zrobia z wami
co zechca. Wystarczy ze cos czesci obiecaja a nawet dadza jakiegos
cukierka i srodowisko sie podzieli na tych zaspokojonych i reszte
bez sily przebicia.

To "zgadzamy sie ...." powinno stac sie linia wokol ktorej bedzie sie
integrowalo srodowisko w celu wypracowania wspolnej propozycji
srodowiska naukowego skierowanej do spoleczenstwa.
Jak juz ustalicie z czym chcecie wyjsc do ludzi, to wtedy z tym
wyjdzcie i dopiero wtedy bedziecie dysponowac karta przetargowa.

Jesli jednak zamiast jednoczyc sie, bedziecie naciskac na rzad
na rekompensaty, to przypuszczam ze o wiele trudniej bedzie sie
wam zjednoczyc gdy takowe otrzymacie.
Ale tutaj oczywiscie moge sie bardzo mylic bo nie spotykam
sie z wami naukowcami na co dzien i nie wiem jakie sa faktyczne
nastroje i oczekiwania.
A takie fora jak to, daja z natury bardzo wycinkowy obraz.

[Gość: Carmen Sandiego]

Zgadzam sie z tym co piszesz, pxy1. Sama napisalam w sprawie sytacji w nauce
juz pewnie 1000 postow wiec nie chce sie autoplagiatowac, ale tak naprawde to
juz po prostu nie mam nadziei ze dozyje.

[pxy1]

Gość portalu: Carmen Sandiego napisał(a):

> Zgadzam sie z tym co piszesz, pxy1. Sama napisalam w sprawie sytacji w nauce
> juz pewnie 1000 postow wiec nie chce sie autoplagiatowac, ale tak naprawde to
> juz po prostu nie mam nadziei ze dozyje.

Milo mi uslyszec ze ktos ze srodowiska zgadza sie z moimi
pogladami.

Dla jasnosci ja ze srodowiskiem naukowym nie mam nic
wspolnego poza tym ze czasem sobie tutaj z wami dyskutuje.

Nie moge jednak pozostawac obojetnym wobec glosow
z ktorymi sie calkowicie nie zgadzam jak przemka05 czy flamengisty
i innych ktorzy kieruja sie w strone bardzo krotkowzrocznych
rozwiazan.

Wiem ze ja mam komfort tego ze mi nic specjalnego nie grozi.

Uwazam ze pracownicy naukowi rozpoczynajacy
teraz kariere w polskiej nauce rowniez nie maja
wiele do stracenia jesli ten system bedzie dalej
trwal w obecnej formie, bo pieniedzy w ubozejacym panstwie
bedzie coraz mniej, a konkurencja ze strony krajow
rozwijajacych sie jak Indie czy Chiny coraz wieksza.

Nie realizujac dalekowzrocznej strategii
efektywnego ksztalcenia dostosowanego do
wymagan rynku bedziemy staczac sie
w kierunku kraju niewolnikow.

[khmara]

pxy1 napisał:

> Nie realizujac dalekowzrocznej strategii
> efektywnego ksztalcenia dostosowanego do
> wymagan rynku bedziemy staczac sie
> w kierunku kraju niewolnikow.

Niestety, staczamy się w kierunku kraju-eksportera taniej siły roboczej -
pracowników supermarketów i zakładów przetwórstwa spożywczego. Ci pracownicy bez
jakichkolwiek kwalifikacji często są magistrami polskich uczelni.

[Gość: gość]

No, nie wiem, Carmen, czy Ty istotnie zgadzasz sie ze wszystkim, co pisze pxy1
(alias p. - jakoś od razu tak mi się wydawało, w związku z treścią postów; jak
się okazało, sam się też zresztą w jednym przedstawia). Szczególnie polecam
jego odpowiedź na mój post, obecnie gdzieś koło nr. 310.

Ja już na użeranie się z p./pxy1 siły ani ochoty nie mam. Ten zwolennik PGRów
tak właśnie zresztą działa, na zamęczenie, a niektóre jego zachowania w
poprzednich wątkach moim zdaniem całkowicie dyskwalifikują go jako dyskutanta.
Jeśli naukowcy mieliby w dyskursie publicznym zejść na poziom p. czy Leppera
dla zdobycia poparcia społecznego, to może jednak lepiej, żeby nauka zdechła w
bardziej ascetyczny sposób, przez zagłodzenie (oczywiście najpierw naukowcy do
spółki z lekarzami, pielęgniarkami i innymi łże-elitami muszą wyssać do cna
biednych rolników i rencistów, ale potem koniec ich będzie już rychły).

"O rozmowie z X-em nawet nie ma mowy:
ja mu, że idiota; on - że wróg klasowy."

[Gość: Carmen Sandiego]

Przykro mi ale wciąż zgadzam się z tym co pisze pxy1, przynajmniej w ogόlnej
wymowie. Dostrzega on przede wszystkim to że żyjemy w XXI wieku a nie w XIX,
dziś naukowiec to rzemieślniczy zawόd jak każdy inny a profesor uniwersytetu to
nauczyciel jak każdy inny. Nie żyjemy ani w czasach Galileusza ani w czasach
Konopnickiej.

Przywileje podatkowe są niczym nie uzasadnione, taka jest natura pracy zawodόw
inteligenckich ze trzeba kupować książki i jeździć na konferencje, często
zresztą te ostatnie są zakamuflowaną turystyką a te pierwsze służą własnej
ciekawości albo i nawet ciekawości własnych dzieci, zbyt dużo w tych sprawach
widziałam aby się brać na plewy. Żałosne są te płacze że komuś uczelnia nie
kupiła laptopa, tu w USA laptopy dają jak wodę sodową za darmo. Byc może należy
pewien przywilej pozostawić ale naprawdę urealnić rozliczenie i sprawować
rzeczywistą kontrolę nad jego wykorzystywaniem, obecnie ma to charakter że
więcej jest wiόrόw niż narąbanego drzewa.

Przeczytałam też twόj post 310 odpowiedź pxy1. Niestety nie masz racji a rację
ma pxy1. Przypuszczam ze twoje oburzenie wynika z faktu że środowisko naukowe
jest bardzo zrόżnicowane. Są pięcioetatowcy, ktόrzy przychodzą do macieżystej
szkoły tylko raz w roku po naskładaną pensję (znam osobiście takich), są tacy
ktόrzy użyli kariery uniwerstyteckiej jako odskoczni do kariery politycznej
(każdy widzi ilu takich jest), są tacy ktόrzy traktują uniwersytet jako miejsce
do trzepania fuch rękami podległych im pracownikow, a ich cały dorobek zrobiony
jest metodą „scan, copy and paste” i na końcu sa nieszczęśnicy ktόrzy jak ty
muszą konkurować naukowo z całym światem mając do dyspozycji małe środki i przy
okazji będąc pośmiewiskiem dla wszystkich wymienionych grup. Niestety
społeczeństwo widzi nie ciebie ale tamtych, tak samo jak społeczeństwo widzi
lekarzy łapόwkarzy a nie te wyjątki co starają się uczciwie pracować. I dlatego
niewiele się zmieni dopόki nie przebiją się naukowcy przez barierę komunikacji.
Ale to też będzie trudne, nawet najuczciwsi z was dostali posady bo kogoś tam
znali albo urodzili się gdzie trzeba (mam tu osobiste porachunki), nawet
najuczciwsi biorą sobie tyle wakacji ile może pomarzyć sklepowa czy instalator
elektryczny, wszyscy macie zapewnioną pracę do emerytury, co przy obecnej
sytuacji już jest wielkim przywilejem i można by ciągnąć długo i długo.

Dlatego nie strasz nikogo ze wyjedziesz, na twoje miejsce jest kolejka chętnych
większa niż o posadę w supermarkecie. Ja pierwsza.

Do reszty dyskusji się nie odnoszę bo ma ona charakter „a w Ameryce bija
Murzynόw”, czyli ze w gόrnictwie i w rolnictwie przewałki są większe to komu
przeszkadza ten malutki kant w nauce.

[khmara]

Gość portalu: Carmen Sandiego napisał(a):

> Przykro mi ale wciąż zgadzam się z tym co pisze pxy1, przynajmniej w ogόlnej
> wymowie. Dostrzega on przede wszystkim to że żyjemy w XXI wieku a nie w XIX,
> dziś naukowiec to rzemieślniczy zawόd jak każdy inny a profesor uniwersyte
> tu to nauczyciel jak każdy inny. Nie żyjemy ani w czasach Galileusza ani w
> czasach Konopnickiej.

1. Nie znam nauczyciela, który dokładałby z własnej pensji do uprawianej
dydaktyki. Jeżeli to porównanie ma być trafne, to wspomnijmy jeszcze o
opłacanych przez rodziców składkach na komitet rodzicielski i fundusz klasowy.
Również o prezentach kupowanych szkole i wychowawcom przez absolwentów.

2. Każdemu rzemieślnikowi przysługują określone koszta działalności. Nauczyciel
akademicki ma prawo wliczyć w koszta cenę biletu tramwajowego i od 2007 nic poza
tym.

3. Założenie, że nauczyciel akademicki będzie sobie sam kupował wszystko od
laptopa po książki plasuje nas właśnie w czasach Galileusza i Konopnickiej.

> nawet
> najuczciwsi biorą sobie tyle wakacji ile może pomarzyć sklepowa czy instalator
> elektryczny,

Nie znam osobiście nikogo, kto faktycznie wykorzystywałby cały przysługujący
ustawowo urlop. Po prostu nie ma kiedy, bo rekrutacja, sesja itp. Poza tym
wakacje to jedyna okazja, żeby rzeczywiście popracować naukowo.

> wszyscy macie zapewnioną pracę do emerytury,

Bajki. Tak było kiedyś.

> Dlatego nie strasz nikogo ze wyjedziesz, na twoje miejsce jest kolejka
> chętnych większa niż o posadę w supermarkecie. Ja pierwsza.

Nie w Polsce i sama wiesz dlaczego tej posady nie dostaniesz.

> w gόrnictwie i w rolnictwie przewałki są większe to komu
> przeszkadza ten malutki kant w nauce.

To nie jest malutki kant. To jest większość środków budżetowych na naukę, które
są wydawane całkowicie uznaniowo i poza jakąkolwiek kontrolą.

Struktura nauki polskiej jest taka, że najwięcej do powiedzenia mają naukowi
emeryci i renciści. Wydatki na naukę można zawsze zmniejszyć i dopóki władza nie
będzie się wtrącała w to, co autonomiczni uczeni z tymi pieniędzmi robią, tak
długo ci uczeni w otwarty sposób się przeciwko tej władzy nie zbuntują. Dlatego
od 17 lat żaden rząd nie ma najmniejszego zamiaru tej sfery reformować. Profesor
się zawsze wyżywi, a że jest to wrzucanie pieniędzy podatnika w rurę
kanalizacyjną, to ten podatnik nie musi o tym wiedzieć i się nie dowie. Za to w
ramach egalitaryzmu i sprawiedliwości społecznej, można zabrać jeszcze tym, co
utrzymują polską naukę z własnych poborów.

[Gość: gość]

Co do tego, że żyjemy w XXI wieku, w zasadzie się zgadzam (choć spory kawał
Polski niewiele się pod pewnymi względami od XIX wieku zmienił i to też jest
część problemu) - jak widać, zgodny ze mnie facet i w niektórych sprawach można
się ze mną dogadać :) Nie sądzę natomiast, by przeciętny profesor uniwersytetu
był nauczycielem jak każdy inny, a już całkiem nie zgadzam się z tym, że
naukowiec to zawód rzemieślniczy. W pierwszej kwestii chodzi o poziom
specjalizacji - przeciętny nauczyciel ze szkoły średniej po prostu nie byłby
zdolny do prowadzenia wartościowych zajęć uniwersyteckich. Ale rozumiem, że
chodzi Ci raczej o to, że rynek pracy powinien w szkołach średnich i na
uniwersytetach wyglądać podobnie. Tu już może nie będę zbytnio protestować,
choć np. od kadry uniwersytetów, w warunkach idealnych (do których Polsce
oczywiście daleko), należałoby oczekiwać intensywnej wymiany międzynarodowej,
co już w szkolnictwie niższego szczebla nie jest tak bardzo konieczne. Ponadto
na uniwersytecie jednak oczekuje się od pracowników naukowo-dydaktycznych
ciągłego wysiłku intelektualnego, poszerzania wiedzy i rozwijania umiejętności
zawodowych (znów teoria od praktyki często odstaje, ale już nie tak rażąco; na
moim wydziale nie jest z tym źle). Niby nauczyciel w szkole średniej też musi
się ciągle doskonalić, ale nie jest to uczciwa analogia. A to dlatego, że nauka
nie jest rzemiosłem. Istotą nauki jest inwencja i o wartości naukowca decyduje
nie to, czego zdołał się nauczyć, tylko to, co zdołał sam do tego dołożyć.
Rzemiosła można się nauczyć, choć jedni będą do tego mieli większe zdolności, a
inni mniejsze. Nauki nauczyć się nie można, co bardzo niekiedy boleśnie
wychodzi na przykładzie tzw. dobrych uczniów - od przedszkola po uniwersytet
uczy się taki pilnie, z bardzo dobrymi wynikami, często jest nawet naprawdę
żywo zainteresowany tematyką studiów (o co nietrudno, jeśli komuś tak dobrze
idzie). Egzaminy zdaje świetnie, standardowe zadania rozwiązuje jak leci,
rozumie wszystko naprawdę, a nie tylko uczy się na pamięć. Wreszcie dochodzi do
tego etapu, że musi zmierzyć się z problemem naprawdę otwartym, tam gdzie
żadnych metod nauczyć się nie można, bo nikt ich jeszcze nie wymyślił. I tu
tragedia. A czasem tacy, którym nauka szła jak po grudzie, właśnie w zetknięciu
z prawdziwymi trudnościami dają sobie radę. Oczywiście nie jest tak, że łatwość
w uczeniu się przeszkadza w osiągnięciach naukowych - na ogół pomaga, tyle że
zupełnie nie wystarcza. Pokaż mi rzemieślnika, którego od dziecka do pilnika i
dłuta ciągnęło, terminy wszystkie łatwo pomyślnie przeszedł, a tu nagle stołu,
co go tak ładnie już tyle razy składał, tym razem ani rusz, i przyuczyć się nie
nijak nie umie. Owszem, rzemieślnikowi też pomyślunek się przydaje, a
naukowcowi odrobina warsztatu nie zaszkodzi - ale istotą rzemiosła jest rutyna,
a istotą nauki - nowatorstwo.

Co pozostaje bez większego związku z kwestią ulg podatkowych czy płac na
uniwersytetach - po prostu nie podoba mi się zacieranie w dyskusji
najistotniejszych cech nauki (i innej twórczości). Żyję w wolnym kraju, granice
są otwarte, a i w samej Polsce żadnych nakazów pracy nie ma - nie podoba mi
się, mogę pracę zmienić, zamiast kogokolwiek winić. A społeczeństwo dla
symetrii niech się odczepi i przestanie narzekać, że wyników nie ma. Jeśli na
naukę daje się tysiące razy mniej niż w USA (ktoś tu na forum liczył, że 12000
razy, ale chyba nie był to bardzo precyzyjny rachunek - w każdym razie skala
wielkości jest bez wątpienia prawdziwa), to aż dziw, że wyniki nie są w
podobnej proporcji. A w paru jeszcze dziedzinach nie są, ale to się szybko
zmieni, za sprawą tzw. reformy edukacji. Ze 20 lat temu magistrów matematyki po
UW bez problemu brano na studia doktoranckie na Zachodzie na dobrych uczelniach
i często były z tego błyskotliwe kariery. Jeśliby porachować i sprawdzić
późniejsze osiągnięcia absolwentów, to jestem raczej spokojny, że wydział
łapałby się do pierwszej setki na świecie. Teraz ukończenie studiów
matematycznych na UW (a jest to wciąż jeden z czołowych wydziałów w Polsce),
niestety, przestało nawet gwarantować podstawowe umiejętności logicznego
myślenia, bo tego jednak człowiek zwykle musi się nauczyć w szkołach niższego
szczebla albo w rodzinie, a ostatnio jakoś często się nie uczy. Pod tym
względem istotnie zmierzamy szybkimi krokami do wzorca rzemieślniczego, naukę
będzie się robić gdzie indziej.

[Gość: gość]

Jeśli miałbym gdzieś wyjeżdżać, to nie w kabotyńskim proteście (mojego braku w
Polsce i tak przecież praktycznie nikt nie zauważy), tylko w celach
zarobkowych, żeby po powrocie nie obciążać nadmiernie rolników i rencistów swym
kosztownym naukowym hobby. Co prawda po ostatnich zmianach podatkowych będę
musiał oddać prawie 40% fiskusowi (nie można też już praktycznie odliczać
kosztów pobytu za granicą, wg. tzw. diet), a kursy dolara czy euro nie są już
tak atrakcyjne jak kiedyś, więc cała impreza robi się coraz mniej opłacalna,
jeśli nie chce się jechać na stałe, ale też ja się robię coraz starszy, rodzinę
i przyjaciół mam w Polsce i nie bardzo chce mi się po świecie tułać. Jakby co,
mam dokąd. Co jakiś czas pytają mnie, czy nie wolałbym dla odmiany pobyć w
kraju wolnym od "Self-defence", "Law and Justice" i innych ugrupowań o dziwnych
dla zachodniego ucha nazwach, choć pewnie z czasem pytać będą rzadziej.

Posadę mam tu, a nie np. na indianistyce w Urugwaju, z całą pewnością w związku
z miejscem swego urodzenia. Nie dostałem tej posady po znajomości ani w wyniku
pokrewieństwa czy koligacji z innymi naukowcami i myślę, że to samo dotyczy
zdecydowanej większości moich koleżanek i kolegów z wydziału
(piszę "zdecydowanej większości" jedynie dla porządku, bo żadnych lokalnych
przypadków nepotyzmu nie znam i chętnie wierzę, że dlatego, iż takich nie ma).
Wakacje, żeby już kwestie pro domo sua zakończyć, miałem zdaje się przez dwa
tygodnie kilka lat temu i potem jeszcze parę razy po tygodniu (oczywiście jeśli
przez wakacje rozumieć czas wolny od sprawdzania prac, pisania recenzji i
myślenia nad własną robotą), ale gdybym odpuścił sobie pracę naukową, byłoby
tego sporo.

Jeśli społeczeństwo dalej będzie stosować metodę "Koń słabo ciągnie, więc nie
żreć nie dostanie", to będzie na co popatrzeć. Ostatnio skutki wyłażą na
wierzch w służbie zdrowia, a za kilkanaście lat wyjdą w edukacji, tyle że tam
trzeba będzie odkręcać latami, a młodzież do tego czasu kiepsko wyedukowana
będzie właśnie stanowić trzon społeczeństwa, więc może i potrzeby odkręcania
nie zauważy. Ja już szczęśliwie dożyję, mam nadzieję, owej niezagrożonej
idyllicznej emerytury i zostanę biednym rencistą (a ze względu na KRUS pewnie
profilaktycznie także rolnikiem, człowiek starszy musi się czasem leczyć).

Odnośnie nepotyzmu

[Gość: gość]

A odnośnie nepotyzmu, to wcale się nie zdziwię, jeśli "dynastie" naukowe staną
się popularniejsze niż dziś, a to z całkiem prozaicznej przyczyny: mianowicie
coraz częściej szkoła staje się miejscem, w którym młody człowiek traci czas i
energię, a dom rodzinny i wykształceni przyjaciele rodziców - głównym, jeśli
nie jedynym, dostępem do rzetelnej edukacji. Trzeba będzie dla równowagi
społecznej jakieś karne punkty za pochodzenie przywrócić i może praktyki
robotnicze w wakacje. W PGR-ach, pxy1 się ucieszy.

Odnośnie wszystkiego

[Gość: Carmen Sandiego]

Gościu, reprezentujesz mniejszość o ktόrej pisałam, i tu jest właśnie problem.
Ale zacznę po kolei od początku.

Nie żyjemy w czasach Konopnickiej, naukowiec nie jest już depozytariuszem
Polskiej kultury ktόrą przechowa w swoim umyśle gdy kolejny Car wyda rozkaz
spalenia wszystkich egzemplarzy Pana Tadeusza, nie jest też Prometeuszem
niosącym kaganek oświaty do ludu bo ten ma dziś internet. Nie ma się co
nadymać, jesteśmy rzemieślnikami, naukowcόw fizykόw jest sto tysięcy nagrodę
Nobla dostaje jeden. Odejmowanie pozostawiam tobie. Te 99 999 osόb rozwiązuje
mniej lub bardziej wycinkowe problemy, z ktόrych niektόre znajdą zastosowanie
przy budowie nowej pralki albo i nie znajdą, tak naprawdę pracujemy na
wielkopomną sławę tego jednego geniusza ktόry potrzebuje naszych wynikόw czyli
tych pojedynczych cegiełek z ktόrych ułoży Wielką Teorię Wszystkiego. W tym
momencie wiele osόb dochodzi do wniosku że jak nie są tym jednym to w tłumie
łatwo się ukryć i zamiast robić co do nich należy wynajduje wciąż nowe metody
kamuflowania własnego nierόbstwa, najczęściej przywołując przed opinią
społeczeństwa przykład tego jednego ktόry taką teorię odkryje. Społeczeństwo w
odejmowaniu jest mniej biegłe od ciebie więc się nabiera, ale ja siedzę w
środku i widzę że to bujda. Te 99 999 to naprawdę rzemieślnicy i trzeba im
wyznaczyć reguły bo inaczej (zasadnicza większość) nie zrobi nic.

Pies pogrzebany jest w polskim centraliźmie. Jedną ustawą chce się załatwić aby
wydział matematyki UW wyglądał tak samo jak wydział turystyki Wyższej Szkoły
Podkuwania Kόz w Pacanowie. To nie ma sensu. Rόżnica w naszych punktach
widzenia polega na tym że twoim zdaniem rozwiązania ustawodawcze powinny być
pisane pod twόj wydział, a moim zdaniem pod wspomniany wydział turystyki, bo
tego typu miejsca są głόwną masą szkolnictwa wyższego w Polsce. Najlepszym
jednak rozwiązaniem byłaby daleko idąca autonomia uniwerstytetόw w tej
dziedzinie, ale obawiam się że to przekracza wyobraźnię naszych politykόw, a
patrząc na praktykę tego co się tu i όwdzie dzieje z kolei obawy politykόw też
nie są nieuzasadnione więc powstaje kόłko niemożności.

Co do nepotyzmu to znowu jesteś wyjątkiem, matematyka to nie ta dziedzina ale
przespaceruj się na ktorąkolwiek Akademię Medyczną a zobaczysz.

Wracając do rzemieślniczego charakteru naszej profesji i tego że mamy XXI wiek
to trzeba zdać sobie sprawę że dystans dzielący wiedzę uniwersytecką od
średniej krajowej wyraźnie się zmiejszył, choćby przez to że w XIX wieku było
ponad połowę analfabetόw i tak dalej. Dziś można zdobyć taką wiedzę nie
ruszając się ze swojego pokoju, ja jeszcze pamiętam czasy że na porządny
podręcznik trzeba było polować. Po prostu wiedza ktόrą mają profesorowie się
zdewaluowała i konsekwentnie muszą się zdewaluować ich zarobki, przywileje i
pozycja społeczna. Przykre, ja wiem. Ale jeżeli tak się nie stanie to świat
pόjdzie bokiem a polskie uniwerstytety będą tym czym dziś są towarzystwa
heraldyczne, albo muzea parowozόw. Aby więc to wszystko osiągnąć czas
przedefiniować i obowiązki i uprawnienia i przywileje na miarę czasόw
wspόłczesnych.

Ja nie chce aby ktoś zrozumiał że uważam że nakłady na naukę sa wystarczające i
że uzdrawiać sytuację należy metodą Pol Pota czyli tych co już tam są należy
wziąć głodem. Tym nie mniej ta dziedzina wymaga głębokiego przeorania a
chętnych do takiej pracy nie widać. Jeżeli ja byłabym ministrem to powołałabym
ze trzy zupełnie nowe uniwerstytety w zupełnie szczerym (naukowo) polu, niech
zatrudnią zupełnie nowych ludzi na zupełnie nowych zasadach i po jakimś czasie
będzie dowόd ekperymentalny kto ma rację. Tak może ruszyć lawina, inaczej
będziemy sobie spokojnie żyli w naszym zaściankowym smrodku, czekając aż nas
najmie na zmywak „inwestor zagraniczny”.

[Gość: gość]

Carmen,

W zasadzie można by rozbić całą sprawę na parę wątków, które tylko przypadkiem
pomieszały się w tej wymianie zdań:

1. Nauka jako rzemiosło, albo i nie.

No, to dłuższa historia; w tej sprawie nie zgadzam się z Tobą fundamentalnie,
jak już chyba wyraźnie widać i chętnie podyskutuję dalej, choć to już temat
całkiem oderwany od głównego wątku (ale pośrednio istotny, bo jeśli istotnie
naukowiec to taki szewc trochę inaczej, to w ogóle naukowcy powinni w Izbie
Rzemiosła jako jedna z branż zasiadać, a robienie dla nauki osobnego
ministerstwa to już całkowite nieporozumienie). Ale o tym może osobno.

2. Czy w Polsce z nauką tak w ogóle jest dobrze, czy źle.

Oczywiście, że źle, nie mam klapek na oczach i nie zawężam swego świata do
jednego wydziału matematyki, gdzie zresztą i tak mogłoby być lepiej niż jest
(co jest pewnie stwierdzeniem prawdziwym nawet wobec nauk matematycznych w
Berekeley czy Cambridge), ale nie jest tak paskudnie, jak w wielu innych
polskich środowiskach naukowych. No, ale przecież Cię nie dziwi, że nie chcę,
by ten wydział zreformowano do poziomu Pacanowa. Autonomia uniwersytetów piękna
rzecz, tyle że tu sprawa rozbija się o pieniądze, z których większa część
przydzielana jest odgórnie, zgodnie z co najmniej podejrzanymi kryteriami.
Jestem przekonany, że mój wydział obroniłby się, gdyby miał rynkowo konkurować
z innymi, na prywatnych uczelniach (choć pewnie wymogłoby to jakieś zmiany i
nie wszystkie z nich uważałbym za zmiany na lepsze). Rzecz w tym, że ci, którzy
najgłośniej krzyczą za urynkowieniem (jak np. pxy1), jednocześnie roją, że
studentom zagwarantowano by jakoś dostęp do atrakcyjnych wykładów bez wydatków
z ich strony (post około nr. czterysta parędziesiąt). Czyli znów budżet
centralny i ktoś wie lepiej. Albo, albo.

3. I co z tym zrobić.

Ciężko powiedzieć. Ale zwracam uwagę, że nie o tym była mowa, gdy cała dyskusja
się zaczęła. Mowa była o tym, że naukowcy mają znów dostać po kieszeni i okazać
wobec rządu i społeczeństwa wielkoduszną cierpliwość i wyrozumiałość (choć
naukowiec już nie jest Judym ni Prometeusz, bo niegodzien/niepotrzebny -
właściwe skreślić, wciąż za milijony pocierpieć powinien). A kiedy naukowcy
ośmielili się powiedzieć, że uważają to za złe posunięcie (mimo że w całych
tych ulgach znaleźli się poniechcący, wszak woleliby normalnie w swoim czasie
dostać podwyżki w pensjach, a nie kuchennymi drzwiami; ale przecież nikt ich o
zdanie nie pytał), zaczęto ich od czci i wiary odsądzać, mimo że ani strajku
nie ogłosili, ani dróg czy budynków nie blokują, ani nawet ministerstwa nie
zdemolowali. Bo naukowiec nie tylko ma być wyrozumiały i do poświęceń skłonny,
też dziób zamknięty trzymać i rękę, co go karci, w podziękowaniu pokornym
całować (przypomina się piosenka Młynarskiego o dwóch koniach i wozaku-tchórzu,
co grzecznego konia prał, "a do niegrzecznego mówił, siląc głos na srogi ton:
jak się będziesz, draniu, stawiał, to oberwiesz tak jak on").

Sanację w nauce z pewnością przydałoby się przeprowadzić, i to na wielu
poziomach (a jeszcze bardziej może i w edukacji na poziomie
przeduniwersyteckim), ale tym to już posłowie i rząd nie mają czasu się zająć.
To może zresztą i lepiej, bo jak patrzę, co ci akurat posłowie i rząd
wyprawiają, to tylko modlić się, żeby niczego nie dotykali (tyle, że o
większości poprzednich rządów i posłów można podobną rzecz powiedzieć).
A wystarczyłoby ustalić rozsądne kryteria (a nie windować ów współczynnik
skolaryzacji, którym premier Marcinkiewicz się chwali, że cała Europa podziwia,
podczas gdy Europa właśnie wysyła nam delikatne sygnały, byśmy ograniczyli
produkcję Mickey Mouse diplomas - premier oczywiście wie, co robi, świadomie
chwaląc się tym właśnie, czego należy się wstydzić - "ciemny lud to kupi")
i konsekwentnie je stosować.

A może Polski po prostu naprawdę nie stać na naukę, nie z ubóstwa finansowego
(biedniejsi od nas potrafili naukę tak rozwinąć, że klękać narody), tylko
umysłowego? Może nasi rodacy zawsze gotowi będą głosować na Leppera z
Giertychem lub ich następców...

Rzemiosło

[Gość: gość]

Myślałem, że zdołam się zebrać do napisania paru uwag o porównaniu nauki do
rzemiosła (i dlaczego uważam je w dużej mierze za chybione), ale niestety
wokółsesyjna eskalacja zajęć skutecznie mi to uniemożliwia, a na chybcika pisać
nie chcę. Postaram się wrócić do tematu podczas wakacji, w lipcu-sierpniu.

[Gość: XYZ]

Lepiej w ogóle odpuścić, bo Carmen S. ma po prostu rację. Nie róbmy z siebie
nie wiadomo kogo. Czas geniuszy wyrastających ponad przeciętność już dawno się
skończył. Gwoździem do trumny było umasowienie wyższego wykształcenia oraz
globalizacja (tzn. w naszym przypadku Internet). Jeżeli nie jesteśmy rasistami
(a chyba nie jesteśmy) z oczywistych powodów najwięcej wybitnych naukowców
dostarczą światu Chiny. A tylko geniusz zmienia paradygmat, reszta
to "naucznyje sotrudniki", czyli rzemieślnicy. Szkoda że w Warszawie, nawet na
mimuw-ie, nie widzi się tego tak dobitnie jak w Stanach. Świadczy to o tym że
jesteśmy wciąż prowincją.

P.S. Carmen S. też ma sesję, ale nie ma w niej tyle arogancji

c.d.

[Gość: XYZ]

Gość portalu: XYZ napisał(a):

> Czas geniuszy wyrastających ponad przeciętność już dawno się
> skończył.

Chodzi oczywiście o przeciętny poziom naukowców i społeczeństwa. Moim zdaniem
nauka i cywilizacja, a szczególnie technika i farmaceutyka, rozwijają się w
tempie szalonym, po prostu pędzą, w rezultacie nie koncentracji w kilku
miejscach, lecz rozproszenia po całym świecie przy szybkiej wymianie
informacji. Bardzo dużo ludzi krąży wokół tych samych zagadnień. Jeden coś
wymyśli, drugi gdzie indziej podchywci i rozwinie, tzn. nada dojrzałą formę
jakiejś teorii, szybciej niż autor, itp. Podstawowego znaczenia nabiera
umiejętność selekcji informacji i wyboru tematyki która pozwala zaistnieć w
skali globalnej w sytuacji gdy nad tym samym NA PEWNO pracuje tłum Chińczyków.

miało być

[Gość: XYZ]

> Gość portalu: XYZ napisał(a):
>
> > Czas geniuszy wyrastających ponad przeciętność już dawno się
> > skończył.
>
>

Chodzi oczywiście o przeciętny poziom naukowców i elity a nie całego
społeczeństwa.

[Gość: Kran]

> > Gość portalu: XYZ napisał(a):
> >
> > > Czas geniuszy wyrastających ponad przeciętność już dawno się
> > > skończył.

Bardzo mi to przypomina rewolucyjne hasla z czasow Lenina. Wtedy bolszewicy
zadecydowali, ze niepotrzebni sa wlasciciele ziemi i fabryk, dyrektorzy,
inzynierowie - klasa robotniczo-chlopska jest najwazniejsza, bo to na ich pracy
swiat stoi.

Chcesz byc naukowym proletariuszem, to sobie badz - i lacz sie z
proletariuszami wszystkich krajow swiata. Tylko nie twierdz, ze sami bedziecie
uprawiac nauke. Nad wami musi byc ktos, kto rozumie cel i metode i wyznacza
nowe cele. To wlasnie oni - tworcy - uprawiaja prawdziwa nauke. Wasze
rzemieslnicze dlubanie tez jest potrzebne i pozyteczne, ale musicie wlasciwie
widziec swoje miejsce. "Gosc" ma swieta racje.

Geniusze w XXI wieku

[Gość: XYZ]

Porównanie do bolszewików jest nietrafione, bo ja nie twierdzę, że elita jest
do likwidacji, tylko wskazuję że jej struktura w nowoczesnych państwach jest
inna niż kiedyś.
Elita w Polsce, włączając naukową, która jest kształtowana w oparciu o wzorce z
czasów komunistycznych, do tego modelu nie przystaje, bo jesteśmy zapóźnieni
cywilizacyjnie.

Ale jeżeli ktoś uważa że takie rzeczy jak:
- Internet i łatwy i szybki dostęp do najnowszysch osiągnięć nauki w skali
globalnej
- upodobnienie się do siebie systemów edukacji i nauki w świecie (w odniesieniu
do Polski nie dotyczy nauki)
- łatwość i taniość przemieszczania się
- umasowienie wyższego wykształcenia oraz wzrost ilościowy naukowców
- wzrost ilości wiedzy do opanowania zanim się zacznie coś własnego proponować,
związana z tym jest specjalizacja i przyczynkarstwo prac, prowadzące jednak w
sumie do postępu jakościowego; inną tego konsekwencją jest trudność osiągnięcia
czegoś wyjątkowego w pojedynkę (geniusze nie potrzebowali zespołów)
- globalna i coraz ostrzejsza konkurencja miedzy firmami, czego efektem jest
koncentracja badań bezpośrednio związanych z nowymi technologiami w ich
ośrodkach R&D; niestety - uczelnie coraz mniej wnoszą

nie ma znaczenia i wciąż uważa że w nauce jest arystokracja wyznaczającą nowe
cele (jak partia komunistyczna) i proletariusze (którzy mają tego słuchać i
realizować), to po prostu nie rozumie tego co się wokół niego dzieje.

Nikt nie powiedział, że ludzie są jednakowi, jedni są bardziej zdolni, inni
mniej. Ale twierdzę, że w świecie gdzie nauką zajmuje się 1000 albo 100 000
razy więcej ludzi niż kiedyś, geniusze spowszednieli. Bo inaczej należałoby
przyjąć że następne generacje są głupsze od poprzednich.

[Gość: gość]

Z tą sesją Carmen nie całkiem zrozumiałem. Arogancją z mojej strony ma być
fakt, że nie chcę się wypowiadać na chybcika i nieskładnie, czy może to, że
moja doba liczy tylko 24 godziny? Czy może w ogóle fakt, że nie uważam nauki za
rzemiosło, już automatycznie czyni ze mnie aroganta?

PS. Rzemiosło zasługuje na duży szacunek, jeśli jest uprawiane dobrze; bez
problemu zgodzę się je czasem nawet nazwać kunsztem. Bywają źli naukowcy i
dobrzy rzemieślnicy - ja tylko twierdzę, że to nie jest ta sama kategoria
(a szczegóły jednak później).

[Gość: XYZ]

W skali globalnej trzeba opanować tę samą podstawową wiedzę i umiejętności,
korzysta się z tych samych narzędzi, a efektem pracy są takie same produkty -
publikacje - tak samo mierzone i dostarczane w takim samym rytmie, zgodnie z
podpisanymi kontraktami (grantami), tzn. zamówieniami klientów. Bardzo
przepraszam, ale to jest dla mnie rzemiosło ery postindustrialnej.
Cały czas podkreślam, że rzemieślnicy mogą się różnić talentem.
Oczywiście jeden na milion ma szczęście i odkrywa przy okazji coś niezywkłego
(najczęściej przez przypadek) za co zyskuje pieniadze i sławę (np. Nobla). I o
nim można powiedzieć że jest uczonym.
Ale gdy ktoś sam siebie tak określa to jest to nieskromne, a przede wszystkim
głęboko nieprawdziwe, wprowadzające w błąd ludzi spoza tej sfery. Jest wiele
twórczych zawodów, np.: inżynierowie, projektanci mody, projektanci mebli,
winiarze, ale także kucharze wymyślający nowe potrawy, nie wspominając o
artystach. A czy chirurg plastyczny nie jest twórcą?

Odnośnie rzemiosła (opóźniona odpowiedź dla Carmen

[Gość: gość]

Przepraszam za opóźnienie, jakoś nie mogłem się zebrać do pisania. Zresztą
odpowiedź będzie dużo krótsza niż pierwotnie zamierzałem, bo dotarło do mnie,
że być może różnica poglądów na to, czy nauka jest rzemiosłem, pomiędzy Carmen
Sandiego a mną jest kwestią po części terminologiczną. W wątku "Zagubieni w
Brukseli" na forum Nauka przeczytałem bowiem u Carmen S., że nauka jest częścią
kultury. Zasadniczo zgadzam się z tym poglądem, ale rzecz w tym, że akurat te
aspekty nauki, które najbardziej zasługują moim zdaniem na miano składników
kultury, jednocześnie najmniej mają - znowu w moim przekonaniu - wspólnego z
rzemiosłem. Innymi słowy, zaczynam się zastanawiać, czy przypadkiem według
Carmen termin "rzemiosło" nie ma aby diametralnie odmiennego znaczenia niż dla
mnie, co sprowadzałoby dyskusję na poziom li tylko leksykalny. Pomogłoby mi
ewentualnie, gdybyś, Carmen, podała jakieś rodzaje ludzkiej twórczości możliwie
odległe od rzemiosła (mnie przychodzą tu do głowy nauka i kultura właśnie,
przynajmniej w pewnym rozumieniu tych terminów), bo a nuż Ty w ogóle uważasz,
że wszystko jest (lub przynajmniej współcześnie staje się) rzemiosłem? Z takim
poglądem też pewnie nie chciałbym się zgodzić, ale przynajmniej rozumiałbym, że
owa teza ma charakter powszechny, a nie dotyczy tylko i wyłącznie nauki.

Tyle w kwestiach pojęciowych - zaraz odpowiem na konkretne stwierdzenia z
Twojego postu, do których łatwiej mi się odnieść niż do ogólnej tezy o nauce
jako rzemiośle.

1. Depozytariusze

[Gość: gość]

Piszesz, że:

nie żyjemy w czasach Konopnickiej, naukowiec nie jest już depozytariuszem
polskiej kultury, którą przechowa w swoim umyśle, gdy kolejny car wyda rozkaz
spalenia wszystich egzemplarzy "Pana Tadeusza", nie jest też Prometeuszem
niosącym kaganek oświaty do ludu, bo ten ma dziś internet.

A także:

dystans dzielący wiedzę uniwersytecką od średniej krajowej wyraźnie się
zmniejszył, choćby przez to że w XIX wieku było mnóstwo analfabetów itd.,
podczas gdy dziś można wiedzę zdobyć nie ruszając się z pokoju (a Ty jeszcze
pamiętasz czasy, że na porządny podręcznik trzeba było polować).

Wyciągasz stąd wniosek, że wiedza profesorów się zdewaluowała, a za tym musi
iść dewaluacja ich pozycji społecznej, przywilejów i zarobków.

Zacznę od końca. Otóż mimo, że nie zgadzam się z Twoimi przesłankami (a
dlaczego, wyjaśniam poniżej), zgadzam się co do tego, że wiedza profesorów
zdewaluowała się. Rzecz w tym, że wycena zależy nie tylko od tego, jaki towar
ktoś mi oferuje, ale też od tego, ile skłonny jestem za niego dać. Zdewaluowało
się też wiele innych rzeczy, co od dawna przewidywali mądrzy ludzie (np. Ortega
y Gasset) - w polskiej polityce, dajmy na to, przyzwoitość. Tyle, że nie
chciałbym o naturze nauki czy przyzwoitości dyskutować wyłącznie przez pryzmat
socjologiczny. Zapewne to, jak społeczeństwo postrzega naukę, ma wpływ na
pensje naukowców. Nie ma to natomiast często żadnego związku z tym, jaka ta
nauka jest w rzeczywistości. Takich "dewaluacji", często na znacznie większą
skalę, historia już trochę zna. Jak na tym wyszły społeczności, które do
owych "dewaluacji" dopuściły, też wiadomo - najbardziej spektakularne przykłady
to oczywiście Kambodża po Czerwonych Khmerach i Chiny po Rewolucji Kulturalnej,
ale można by też podyskutować o kosztach poniesionych przez Niemcy w ramach
walki ze "zdegenerowaną żydowską nauką" czy przez ZSRR w ramach walki
z "imperialistyczną" genetyką. Oczywiście można też sięgnąć dalej, choćby do
czasów schyłku intelektualnego kultury islamu.

Cena, jaką nasze współczesne społeczeństwo zapłaci, jest oczywiście mniej jasna
- raz, że ciężko oceniać własną sytuację obiektywnie; dwa, że w zglobalizowanym
świecie coraz trudniej się z innymi porównywać, bo jeśli są błędy, to coraz
częściej wszędzie te same. Osobiście uważam jednak, że mechanizm utraty
prestiżu przez naukowców jest w gruncie rzeczy taki, jak opisany w "Buncie
mas", a więc że ma większy związek z własnościami kultury masowej niż z
kondycją intelektualną nauki. Ale oczywiście drugie od pierwszego zależy, choć
na szczęście nie zawsze tak brutalnie jak w Kambodży.

[Gość: gość]

Teraz przejdźmy do Konopnickiej. Twój argument o "depozycie wiedzy" uważam za
całkiem chybiony. Istotnie, wiedza w sensie nośnika materialnego tejże jest
coraz łatwiej dostępna dla prawie każdego, przynajmniej w świecie Zachodu
- spełnione marzenie Encyklopedystów. A jednocześnie, przy całej wzniosłości
idei encyklopedyzmu, już za Diderota chyba zdano sobie sprawę z częściowej
iluzoryczności całego projektu. Rzecz w tym, że wiedza musi się znajdować nie
tylko na papierze, ale i w głowie jej użytkownika, a z tym już wcale nie jest
dużo lepiej niż kiedyś (pomijam tu też w zasadzie kwestię weryfikacji - co i w
przypadku encyklopedii, i - szczególnie! - w przypadku tak zaśmieconego medium
jak internet, jest przecież bardzo poważnym problemem, którego znowuż nie
rozwiąże choćby i w pełni zalfabetyzowany i zinformatyzowany lud, a tylko jakiś
system zhierarchizowany merytorycznie; na szczęście te problemy mają charakter
przejściowy i dzięki włączeniu się wielu osób o wiedzy eksperckiej do prac nad
internetowymi zasobami wiedzy, można już do wielu źródeł podchodzić ze sporym
zaufaniem - ale ci wszyscy eksperci nie wzięli się znikąd; wyobrażasz sobie
kambodżańską wikipedię pisaną pod rządami Czerwonych Khmerów?).

Zbyt wiele razy mógłbym studentowi, który przeczytał jakąś pracę matematyczną i
mówi "Wydaje mi się, że XXXX" odpowiedzieć słowami znanego dowcipu: "Ma pan
rację, wydaje się panu". Dla większości studentów (a w znacznej mierze i dla
piszącego te słowa, żeby nie było wątpliwości) przeczytanie, z pełnym
zrozumieniem, jakiejkolwiek poważniejszej monografii matematycznej byłoby
zadaniem na lata, nie mówiąc już o tym, że dla wielu byłoby to zadanie ponad
siły. A przecież taka monografia to tylko malutki wycinek aktualnego stanu
wiedzy. Czy Twoim zdaniem umieszczenie jej w internecie (co coraz częściej ma
miejsce w przypadku współczesnych wydawnictw) zmieniłoby znacząco tę sytuację?
Owszem, znoszone są bariery "techniczne" - dostępność tekstu, jakość składu
itp. - ale najważniejsza bariera, która jest w mózgu czytającego, musi być
przełamana tak jak dawniej. Tyle, że kiedyś w kilku grubych książkach można
było zmieścić większość ISTOTNYCH znanych wyników matematycznych (istotna jest
np. wiedza o tym, jak rozwiązać ogólne równanie kwadratowe, a niekoniecznie
wiedza o tym, jak rozwiązać 50 konkretnych równań kwadratowych - żeby dać
przykład z niskiej półki - a mimo to większość ludzi nawet mając przed nosem
wypisane wzory ogólne wciąż musi trochę potrenować na przykładach; a czasem i
trening nie pomaga), ale to było naprawdę dawno - dziś natomiast potrzebowałbym
mnóstwo czasu, żeby inteligentnemu i zajmującemu się na co dzień matematyką
koledze z branży przekazać całą swoją wiedzę fachową, za to całości istotnych
wyników matematycznych nie ogarnia już pewnie od dłuższego czasu nikt z
żyjących (niektórzy twierdzą, że ostatni był Poincare, inni mówią o Hilbercie,
ale nawet w przypadku tych gigantów może to być nadmiernie optymistyczne; jest
za to chyba wciąż jeszcze parę osób, które przynajmniej rozumieją większość
metod i ważnych zagadnień matematycznych, to znaczy mogliby ci ludzie sensownie
porozmawiać z autorami większości prac matemtycznych na temat zawartości tych
prac - ale i to pewnie za jakiś czas się skończy).

Czy więc uważam, że rola "depozytariusza" jest zbędna, albo też że nie ma ona
nic wspólnego z nauką? Wprost przeciwnie, sądzę, że jest to rola kluczowa, tyle
że nie dotyczy ona wiedzy w sensie nośnika materialnego, a zdolności do jej
przyswajania, używania, tłumaczenia i przekazywania. Wiedza naukowa jest w
głowach naukowców, a nie w książkach. Gdyby jakiś ogólnoświatowy khmeryzm
wytłukł nagle wszystkich naukowców, pozostawiając wszakże nietknięte biblioteki
i dostęp do internetu z całymi jego zasobami, to wciąż zdecydowana większość
tej wiedzy byłaby dla ludzi niedostępna, dopóki w wielkim bólu społeczeństwo
nie dochowałoby się nowych naukowców. Co więcej, im dłużej społeczeństwo
pozostawałoby bez shierarchizowanego merytorycznie systemu nauki, tym mniej
(wskutek wymiany pokoleń) rozumiałoby ze zwałów papieru i komputerowych
wyświetlaczy, aż w końcu mogłaby zaniknąć znajomość pisma i obsługi komputera.
"Depozytariusze" są potrzebni bardziej niż kiedykolwiek przedtem, bo coraz
więcej jest wiedzy do utrzymania i, ewentualnie, utracenia.

Powszechna edukacja istotnie "spłaszczyła" zróżnicowanie, jeśli chodzi o wiedzę
na poziomie szkolnym. Ponieważ zaś ostatnio mamy też masowe studia wyższe, na
które idą uprzednio już w znacznej mierze "ustandardyzowani" studenci, więc
i "na wylocie" mamy standard (skądinąd coraz niższy). Oczywiście oznacza to, że
przepaść między poziomem studiów a poziomem szkół niższych (a, co za tym idzie,
także między poziomem studiów a "średnią krajową") zmniejsza się - w końcu
studia stają się standardowym przedłużeniem szkoły. Błędem jest tylko
konkluzja, iż oznacza to, że wiedza naukowców jest bliższa "średniej krajowej"
niż kiedyś! Błąd polega na tym, że nigdy chyba przedtem nie było tak wielkiej
jak obecnie różnicy między nauką na poziomie badań a nauczaniem na
uniwersytecie. Umasowienie nauczania w ogóle, a studiów wyższych w
szczególności, spowodowało raczej to, że prawie nikt ze studentów nie ma w
trakcie studiów szans zetknąć się z prawdziwą problematyką badawczą, a jeśli
nawet da się takiemu jakiś "toy problem" (ostatnio studenci miewają takie
ambicje), to na ogół konczy się to wielkim rozgoryczeniem - bo czymś zupełnie
innym jest dobrze zrozumieć, choćby i trudny, dowód jakiegoś twierdzenia

[Gość: gość]

(urwało mi)

... twierdzenia "z nazwiskiem", ważnego i pięknego, a czymś innym - udowodnić
choćby i prościutki fakt, ale taki, którego się wcześniej nie widziało i teraz
trzeba coś całkiem samemu przewalczyć.

Namiastkę wiedzy (np. w postaci wielkiej encyklopedii) łatwo ludziom dać;
trudniej już wytłumaczyć im, że to, co czytają, odczytują często niewłaściwie
(a zdarza się to notorycznie w przypadku tekstów tak ścisłych jak matematyczne,
i to nie człowiekowi z ulicy, ale studentowi, który uczy się warsztatu i języka
latami); najtrudniej zaś przekazać choćby odrobinę rzetelnej wiedzy i
przynajmniej dać szansę samodzielnego rozwiązywania nowych zagadnień.

Encyklopedyzm ma cechy rzemiosła, choć wciąż potrzebuje współpracy świata nauki.
Nauka, a zwłaszcza nauka we współczesnym kształcie, rzemiosłem nie jest.

2. 99 999 osób bez Nobla

[Gość: gość]

A teraz druga kwestia - mówisz, że na 100 000 fizyków tylko jeden dostaje
Nobla, a reszta to rzemieślnicy.

Zacznijmy od lekkiego uproszczenia - jeśli w wielkim maratonie na 100 000 osób
tylko jedna wygrywa, to wyniku nie zmieniłoby, gdyby pobiegł tylko zwycięzca.
Ale skąd wiesz, a priori, kto tym zwycięzcą będzie? W nauce jest podobnie.

Teraz już troszkę poważniej - istotnie, zawsze tak było, że naukowców o
największym potencjale było znacznie mniej niż naukowców w ogóle; takie prawa
statystyki najwyraźniej, i już. Bywało nawet, a może i wciąż bywa, że całe ważne
gałęzie nauki przez wiele lat ciągneły jednostki, i to z jakimi wynikami.
Owszem, Newton mówił, że mógł dostrzec tak wiele, "bo stał na barkach
gigantów", ale może trzeba to rozumieć tak: gdyby spośród poprzedników Newtona
usunąć wszystkich podrzędnych myślicieli i badaczy, to Newton, stojąc na
barkach kilku wielkich antenatów naukowych i tak miałby ten sam punkt startu?
Otóż głęboko wierzę, że tak nie jest. Newton nie miałby wówczas na czyich
barkach stać. Wielkie jednostki mogą osiągać niesamowite rzeczy, ale potem ktoś
musi przejąć po nich schedę i nie wystarczą do tego wyłącznie inni wielcy, a
już na pewno nie w dzisiejszych czasach, bo wielki wielkim, ale życie ludzkie
jest skończone, a wiedzy do ogarnięcia, podtrzymania i przekazania - coraz
więcej. Nie wystarczą rzemieślnicze, pracowite mrówki - np. encyklopedyści.
Żeby wiedza "żyła", ktoś musi ją pojąć, przetworzyć, zastosować itd. I nagle
okazuje się, że ludzi, którzy twórczo mogą ową schedę podjąć i przekazać,
niezbędnie potrzeba, i to wielu. Nie będą oni wszyscy geniuszami, ale na
pewno "rzemiosło" to o wiele za mało (choć i "rzemiosło" z rozwoju nauki
korzysta, i vice versa; tyle że jedno nie jest drugim).

Uwaga ostatnia - nagród Nobla mało, a ludzi, także naukowców, coraz więcej.
Może niektórzy z tych, którzy mają duże osiągnięcia, ale Nobla siłą rzeczy nie
dostaną, w innych czasach, gdy konkurencja była mniejsza, robiliby za
największych z wielkich? To też kwestia statystyki, tylko "w drugą stronę".
Oczywiście, jak wszędzie, także wśród ludzi, którzy nominalnie są fizykami,
matematykami czy ogólniej naukowcami, jest sporo bumelantów i pozorantów; są
też dziedziny, które "z rozpędu" wciąż sytuuje się na obszarze nauki, podczas
gdy są one już tak rozgrzebane i rozpoznane, a proceduralnie tak ujednolicone,
że można je uznać za martwe lub zrobotyzować - takim dziedzinom nic ujmować nie
trzeba, mogą być piękne lub ważne, lub jedno i drugie naraz (tak jest już w
zasadzie np. z klasyczną geometrią euklidesową, zwłaszcza na płaszczyźnie),
potrzebują one dobrych "kustoszy" i dydaktyków, choćby dlatego, że jeszcze nie
raz mogą spektakularnie odżyć w tym czy innym kontekście, a często są bazą,
punktem wyjścia do dalszych, nowatorskich badań. Z całej reszty nie-noblistów
nie czyni to rzemieślników.

Nie mówiąc już o tym, że czasem o wielkich odkryciach zasługujących na Nobla
decyduje czysty przypadek - wielu mogło zauważyć czernienie klisz
fotograficznych w obecności uranu przed Becquerelem albo wpływ obecności pleśni
na rozwój bakterii przed Flemingiem, ale to oni pierwsi byli wystarczająco
czujni i umieli te fakty właściwie zinterpretować. Tyle, że wielu mogło być
ludzi o potencjale Becquerela czy Fleminga, którym po prostu odpowiedni
przypadek w odpowiednim czasie się nie zdarzył. Mieli swoje własne badania,
skoro byli zdolni, to zwykle dużo osiągali, ale Nobla nie dostali. I co, od
razu rzemieślnicy?

[bartekz1]

Zrównanie kosztów uzyskania dochodu
> sprzątaczkom i naukowcom w takiej sytuacji ma tyle samo sensu, co zrównanie
> kosztów działalności gospodarczej wszystkim podmiotom gospodarczym, bez względu
> na rodzaj wykonywanej działalności."

Po co ten cały wywód? Powtarzam: jeśli będziesz mógł udowodnić swoje wydatki,
odliczysz je i teraz.

[khmara]

bartekz1 napisał:

> Po co ten cały wywód? Powtarzam: jeśli będziesz mógł udowodnić swoje wydatki,
> odliczysz je i teraz.

Bzdury wygadujesz, kolego. Powtarzać, to można pacierz. Jak brakuje argumentów,
to modlitwa przynajmniej nie zaszkodzi.

O działalności gospodarczej pracowników uniwersytetów powtarzać nie będę, choć
widocznie nie dotarło. To są takie subtelne rozróżnienia między patentem a
chałturą, albo inaczej mówiąc, między wirtuozem a klezmerem.

[Gość: bartekz1]

Czy masz jakieś kłopoty z samooceną, że musisz dokopać wszystkim, z którymi
polemizujesz? Pacierz sam sobie możesz odmawiać. O działalności gospodarczej nie
musisz powtarzać. To decyzja naukowca, zakłada ją czy nie. Jak się nie opłaca to
może tego nie robić. Cóż, nie ma zysku bez ryzyka. Niech nie narzeka że żyje mu
się biednie tylko niech wyjedzie na Zachód albo zastanowi się jak można to czym
się zajmuje wykorzystać w gospodarce. Albo niech zaakceptuje skromne, ale za to
ciekawe i w miarę wolne życie.

[Gość: nie-nauk]

Jak to oszustów? Na czym polega ich oszustwo. W Polsce nie brakuje oszustów, to
prawda, ale czy wszyscy naukowcy sa oszustami? Czy raczej ci, którzy zaliczają
w koszyt działalności gospodarczej nawet herbatę i cukier zużywany w domy, czy
też zeszyty dla dzieci, nie mówiąc o samochodach kuowanychj tylko po to by
zawyżyć koszty, odliczyć amortyzację, a potem sprzedać po cenach rynkowych to
prawdziwi oszuści?

[wj_2000]

bartekz1 napisał:
Trzeba było to zrobić
> już dawno. No bo niby dlaczego pan czy pani x tylko dlatego że jest naukowcem
> czy artystą ma sobie odliczać aż 50% pieniędzy których faktycznie
> NIE WYDAŁA na
> koszta swojej działalności!!! Jeszcze raz powtórzę: NIE WYDAŁA!!! Bo jeśli by
> wydała i miała na to rachunki/faktury, to i teraz będzie mogła
> to sobie odliczyć


Człowieku! Zupełnie się nie orientujesz w temacie. Jak kupuję sobie podręcznik
(jestem nauczycielem akademickim), czy laptopa to NIKT mi tego nie odliczy od
pensji przed opodatkowaniem! Gdzies Ty słyszał, że "faktycznie poniesione
koszty" podlegaja odliczeniu.
To po pierwsze.
Po drugie. Piszesz "od dawna". Od jakiego dawna? Koszty uzysku dla nauczycieli
akademickich zostały w ogóle niedawno wprowadzone. A dlaczego? Nie jako
przywilej. Bo przywilej polegajacy na mniejszych podatkach to jest wtedy, gdy
ci co zarabiają maja jednakowe prawa w zarabianiu. A nauczyciele to budżetówka,
zaś szkoły i nauka to (w duzym stopniu) monopol Państwa. I to Państwo ustala
nakłady na Edukację i badania i Państwo określa płace.
W pewnym momencie decydenci przyznali, że wynagrodzenie - mówiąc skrótowo -
"profesorów" jest żenująco niskie. Jednak funkcjonujące zasady pozwalały
podnieść im płace tylko wraz z całą budżetówką, gdy tymczasem zachodziła
potrzeba poprawy relacji "profesorów" do innych pracowników budżetówki. Czyli
podniesienia profesorom w stosunku do reszty.

Wymyślono więc sposób pogodzenia tych sprzeczności włączając pensje profesorów
do kategorii "praw autorskich". Zgoda, że jest to łapanie się prawą ręką za
lewe ucho, ale merytorycznie zasadne.
Zamiast teraz zabierać trickowo przyznaną, ale słuszną ówczesną podwyżkę, jako
dziwaczny przywilej, który jakby przez przypadek, wszedł w życie, jeśli chce
się uporządkować sytuację, to zgoda. Zabieramy koszty, ale zaoszczędzone
pieniące wkładamy w uposażenie tych co tracą. A tego nikt nie proponuje.
Bo nie o "uporządkowanie" idzie Zycie Marcinkiewiczowej, ale chodzi im o
oszczędności z uszczuplenia i tak skromnych pensji profesorów. Przynajmniej
tych co uprawiają naukę na państwowych uniwersytetach, na jednym etacie.

[pxy1]

wj_2000 napisał:
...
> Wymyślono więc sposób pogodzenia tych sprzeczności włączając pensje
> profesorów do kategorii "praw autorskich". Zgoda, że jest to łapanie się
> prawą ręką za lewe ucho, ale merytorycznie zasadne.
> Zamiast teraz zabierać trickowo przyznaną, ale słuszną ówczesną podwyżkę,
> jako
> dziwaczny przywilej, który jakby przez przypadek, wszedł w życie, jeśli chce
> się uporządkować sytuację, to zgoda. Zabieramy koszty, ale zaoszczędzone
> pieniące wkładamy w uposażenie tych co tracą. A tego nikt nie proponuje.
> Bo nie o "uporządkowanie" idzie Zycie Marcinkiewiczowej, ale chodzi im o
> oszczędności z uszczuplenia i tak skromnych pensji profesorów. Przynajmniej
> tych co uprawiają naukę na państwowych uniwersytetach, na jednym etacie.


Alez oczywiscie ze chodzi o uszczuplenie.

Tyle ze w czasie obowiazywania tego przepisu stawki podatkowe ulegly
obnizeniu zwlasza dla tych co nie korzystaja z ulg.
A te odliczane 50% koszty oznaczaja faktycznie o polowe nizsza
stawke opodatkowania.


Mnie ciekawi natomiast dlaczego naukowcy nie protestuja
by tak zmienic zasady finansowania szkolnictwa wyzszego ktore
by uzaleznialy ich wynagrodzenia od wynikow ich nauczania ?

Podobnie w nauce by wynagrodzenia byly uzaleznione od
zyskow z wynikow badan.

Czyzby obawaiali sie ze nikt nie bedzie chcial zaplacic za ich
opracowania ?

[Gość: bartekz1]

A czy jesteś zatrudniony na umowę o dzieło? Zapewne nie, jeśli piszesz, że
dostajesz pensję. Przy umowie o pracę oczywiście nie możesz sobie tego odliczyć.
Ale nie miej do nikogo pretensji, że jesteś na tyle naiwny (albo leniwy), że
zatrudniasz się na umowę o pracę.
A poza tym z umowy o dzieło korzystają nie tylko profesorowie uczelni ale także
prawnicy, plastycy itd. Więc nie zawężaj tematu. I nie przesadzaj z epitetami.
Ja Ci nie zarzucam żę się nie orientujesz w temacie. A mógłbym!

[Gość: Przemek]

Istnieje. I sam zamierzam sie przylaczyc. I pomimo, iz widze mnostwo komentarzy,
ze to fikcja, chce to zrobic. Klopot jest taki, ze chce wziasc kredyt
mieszkaniowy, a uposazenie ew. asystenta jest _zalesne_. Dokladanie podatku to
(nie przychodzi mi lepsze slowo na mysl) "rozboj".

Chca zlikwidowac podatek - dobrze. Niech zwieksza naklady finansowe na oswiate.
Nikt wowczas nic nie powie.

Poza tym, nie wiem czemu, ale jakos tak to smieszne - w mysl ujednolicenia i
tego, by wszyscy mieli 'tak samo', jakos dziwnie mi sie mysli o wczesniejszych
emeryturach dla gornikow :/

PS. Zgadzam sie z wiekszoscia wypowiedzi o poziomie 'badan naukowych', jakie
padaja w wypowiedziach... Badanie roznic, wplywu zjadania trawy A i B przez
krowy, na typ ich odchodow sa... eeee.... :/
Nauka rzadzi sie swoimi prawami, ale istnieje w tym kraju. I jest mu *****
potrzebna!

Pozdrawiam,
Przemek

[charnel]

Muszą zapić, burdę pod Sejmem zrobić to nikt nie podniesie!!

nigdy nie wiesz co wyniknie z badania krowich odch

[Gość: eptesicus]

...odow. Nieraz z najbardziej pop... i absurdalnych na pierwszy rzut oka badan
wynikaly doniosle konsekwencje praktyczne albo znaczny postep w wiedzy o swiecie

> PS. Zgadzam sie z wiekszoscia wypowiedzi o poziomie 'badan naukowych', jakie
> padaja w wypowiedziach... Badanie roznic, wplywu zjadania trawy A i B przez
> krowy, na typ ich odchodow sa... eeee.... :/

to co badaja - niewazne! Wazne co i gdzie publikuja. Jesli wyniki badan
przykladowych krowich odchodow ukazuja sie w miedzynarodowych czasopismach z
gornej polki listy filadelfijskiej (a wiec przeszly przez niezalezne recenzje i
redakcyjne sito) to znaczy ze - wbrew tzw. zdrowemu rozsądkowi - sa to prace
prawdopodobnie doniosle i wazne.

Najbardziej doniosle badania ktore nie sa publikowane nigdzie albo publikowane
w wewnetrznym biuletynie instytutu, nie są nic warte.

a swoja droga nie mam nic przeciwko skasowaniu tej ulgi - nie potrzebuje od
tych d... politykow zadnych ulg - pod warunkiem ze panstwo zwiekszy naklady na
nauke i edukacje do tego stopnia, ze nie bede musial

[Gość: eptesicus]

[ciąg dalszy]
pokrywac kosztów pracy z własnej kieszeni

P.S. Nie zajmuje sie badaniami krowich odchodow ani jedzeniem trawy :-))

Link do artykułu o nauce w polsce

[emigrancik]

www.lewica.pl/?id=10250
polecam

jak rownosc to rownosc!

[Gość: Grzesiek]

dlaczego oddaje sie pieniadze gornikom a zabiera naukowcom? Bo to rzad
proletariatu i ma w dupie inteligencikow.

jakie koszty mają naukowcy?

[Gość: jazg]

Ten sam wykład klepie przez kilka lat, a nazywa to twórczością autorską i nie
pozwala nagrywać na dyktafon. Kiedyś wydawano skrypty z wykładami, teraz
studencji muszą ręcznie robić notatki. Te 50% spowodowało, że różni
hochsztaplerzy, w tym wykładowcy szkół wyższych swoje wykłady traktują jako
twórczość podlegającą ochronie i 50% kosztów uzyskania przychodów. Nie ma ku
temu żadnych podstawa, poza zwyczajną bezczelnością.

[Gość: trzosik]

A większość tych niby "naukowców" przepisuje całe ksiązki, lub z przepisują
spore fragmenty z kilku książe, tworząc w ten sposób "własną" książkę i to w
majestacie prawa, jeżeli wykorzystane ksiązki umieszczą w załączonym spisie
literatury!;(
Problemem jest to, że tacy "niby naukowcy" najczęsciej nie rozumieją, co
przepisują, a jednak są na tyle bezczelni, że publicznie wychwalają się
swoim "super poziomem" "wiedzy" i życzą sobie za to prawdziwej kasy!;((((

[Gość: Kran]

Trzosik, czy ty w zyciu przeczytales albo chociaz przejrzales jedna taka
ksiazke? Albo chociaz jakakolwiek ksiazke? Czy ty kiedykolwiek studiowales? Cos
tak balwanskiego, jak twoj post, rzadko sie zdarza zobaczyc nawet na tym forum.

[Gość: trzosik]

Muszę cię zdziwić!:D
Znam osobiście kilkanąście takich osob i to nawet z tytułami profersorskimi,
którzy tak robią i się z tym nawet nie kryją!;D
Problem, że na prawde nie mają pojęcia o tym, co właśnie niby "napisali"!:D
A jeśli chodzi o mnie, to skńczyłem studia (dość trudne!) i jestem wysokiej
klasy specjalistą w wybranych dziedzinach. I nie zajmuje się pisaniem durnych
książek, a tym bardziej ich przepisywaniem!:D

[Gość: Kran]

Trzosik, jesli znasz tylko takich profesorow, to nie rozumiem, w
jakich "wybranych dziedzinach" mozesz byc wysokiej klasy specjalista. Bo
przeciez musiales sie od takich samych cwaniaczkow uczyc na swoich "trudnych"
studiach. Gdybys znal tez innych, to bys tak glupio nie uogolnial. Moze cos
powiesz bardziej konkretnie o tych swoich studiach i pracy? Bo z twoich tekstow
wylania sie obraz zakompleksialego i zawistnego ignoranta - typowy polski
zascianek.

[Gość: zuzia]

Tak wlaśnie się dzieje w medycznych instytutach naukowych + lewe wynki badań.

[rlnd]

Prosze bardzo, to teraz studenci sa juz za leniwi na robienie notatek.
Mam propozycje, zostan doktorantem, pojdz sciezka kariery naukowej, to bedziesz
mial mozliwosc zmieniac system i udostepniac swoje wyklady.
Ale pewnie Ci sie to nie kalkuluje finansowo ...

ano takie koszty

[flamengista]

1. Książki - niezbędne do zajęć oraz do rozwoju naukowego (niestety, obie rzeczy
nie zawsze idą w parze, bo tematyka inna). W ostatnich 3 latach z własnej
kieszeni wyłożyłem na ten cel 200-300 zł.

2. Członkostwo w organizacjach naukowych - wiąże się z otrzymywaniem czasopisma
naukowego i zniżkach przy wyjazdach an konferencje. Sam płacę roczną składkę w
ramach członkostwa w jednej tylko organizacji - 100 zł.

3. Sprzęt komputerowy - w katedrze pracujemy na 9-letnim gracie, który w każdej
chwili może paść. Dlatego by móc normalnie funkcjonować musiałem kupić
PRYWATNEGO laptopa, którego używam do PRACY (również do prezentacji na zajęciach
dla studentów, nie tylko do pisania artykułów). Koszt z oprogramowaniem - 4,5
tys. zł.

4. CZAS!!! Co prawda nie musimy siedzieć po 8 h w pracy, ale nasza praca nie
wiąże się tylko z odbębnianiem zajęć, konsultacjami i porpawianiem testów (swoja
drogą, to strasznie mecząca i nudna robota!). Zajęcia nawet wcześniej
przygotowane trzeba ciągle ulepszać, bo studenci w ankietach zaczną narzekać, ze
nudne. Same konsultacje to oczywiście za mało - większość z nas pośiwęca
ponadprogramowy czas studentom, by dokonać wpisu, odpytać, poprawić pracę czy
doradzić przy pisaniu magisterki/licencjatu (nie mówię o seminariach - to inna
para kaloszy). Również w domu, za pośrednictwem e-maili. Do tego typowe
obowiązki administracyjne - raporty, konferencje, spotkania. A wieczorami, gdy
się już jest wykończonym - trzeba pracować naukowo - bo przecież to rzecz
najważniejsza. Bez postępów w tej dziedzinie po prostu sie wulatuje.


Dalej sądzisz, ze ta ulga jest zupełnie bezzasadna?

[andrzej9927]

To ucz się sam. Sam sobie napisz wykład i nie będziesz musiał wstawć na ósmą na
uczelnię. Postawisz sobie zaliczenie. Stopień jaki zechcesz. Po co wykładowca?
Po co ta cała nauka? Po co informatyk, po co programista? I kompozytor? Różnica
polega na tym, że machać łopatą, choć to ciężka praca, można się nauczyć w kilka
godzin. Nawet dziecko potrafi, choć mu brakuje sił. Ale napisać partyturę....
/Nawiasem mówiąc...Jeden arkusz papieru partyturowego kosztuje ok 2 zł./ Jeżeli
wogóle wiesz jak wygląda partytura i co to jest?

Po co darowizny dla darmozjadow?

[Gość: Miś]

andrzej9927 napisał:
> Po co wykładowca? Po co ta cała nauka? Po co informatyk, po co programista?
> I kompozytor? Różnica polega na tym, że machać łopatą, choć to ciężka praca,
> można się nauczyć w kilka godzin. Nawet dziecko potrafi. Ale napisać
> partyturę.... Jeżeli wogóle wiesz jak wygląda partytura i co to jest?

Nie wiem jak wyglada partytura, a Ty nie wiesz jak zbudowany SP EEPROM, ktore
ja buduje. Dlaczego Ty masz dostawac ulge podatkowa, a ja nie? Jesli ktos
slucha Twojej muzyki, to za to zaplaci i bedziesz zarabial duze pieniadze nie
dbajac o ulgi podatkowe. A jesli piszesz muzyke taka, ze ludzie zamykaja okna
aby im w uszach nie skrzypialo gdy grasz, to dlaczego zmuszac ich aby za Ciebie
placili podatki.

[pxy1]

Gość portalu: Miś napisał(a):
...
> Nie wiem jak wyglada partytura, a Ty nie wiesz jak zbudowany SP EEPROM, ktore
> ja buduje. Dlaczego Ty masz dostawac ulge podatkowa, a ja nie?

Pan Jozef Mitros ?

[pxy1]

andrzej9927 napisał:
...
> Różnica polega na tym, że machać łopatą, choć to ciężka praca, można się
> nauczyć w kilka
> godzin. Nawet dziecko potrafi, choć mu brakuje sił. Ale napisać partyturę....
> /Nawiasem mówiąc...Jeden arkusz papieru partyturowego kosztuje ok 2 zł./
> Jeżeli wogóle wiesz jak wygląda partytura i co to jest?

To juz chyba taniej wychodzi napiac sobie to na komputerze a potem
wydrukowac na zwyklym papierze ?

[Gość: nie_nauk]

Jak widać, nadchodzą czasy, w których trzeba walczyć o swoją pozycję
(nieistotne czy należną). Górnicy potrafią pojechać pod Sejm i siedzibę rządu z
kilofami i raz dwa mają gwarancje i jeszcze coś więcej. Lekarze zastrajkują i
też chyba coś wywalczą. A naukowcy? Czy ktoś wyobraża sobie profesora, czy
choćby adiunkta z kilofem pod Sejmem? Mogą napisać protest i tym
protestem "dowalić" rządowi. Aż dziw, że premier raczył odpowiedzieć. Czyżby
jednak obawiał się tej mikro grupki społecznej?

Czy rzeczywiscie sa potrzebne ulgi podatkowe?

[Gość: Miś]

Gość portalu: Przemek napisał(a):
> Nauka rzadzi sie swoimi prawami, ale istnieje w tym kraju. I jest mu
> potrzebna!

Do czego jest potrzebna tzw. nauka i tzw. sztuka? Kto ma z niej korzysc za
wyjatkiem "naukowcow" pobierajacych pensje za badanie "wplywu zjadania trawy A
i B przez krowy na typ ich odchodow"? Sztuka to czasem to powieszenie gowna na
krzyzu i postawienie go na wystawie aby zaszokowac widzow. Dlaczego ma za to
placic inny podatnik?

[rlnd]

Tzw. nauka byla potrzebna do tego abys mial co i wiedzial jak budowac (EEPROMy).
Jakie studia konczyles ? Kto za to placil ?

Zapytaj się Neandertalczyków :-)

[hummer]

Gość portalu: Miś napisał(a):

> Do czego jest potrzebna tzw. nauka i tzw. sztuka? Kto ma z niej korzysc za
> wyjatkiem "naukowcow" pobierajacych pensje za badanie "wplywu zjadania trawy A
> i B przez krowy na typ ich odchodow"? Sztuka to czasem to powieszenie gowna na
> krzyzu i postawienie go na wystawie aby zaszokowac widzow. Dlaczego ma za to
> placic inny podatnik?

Już oni odczuwali potrzebę, by jeden tworzył bezpiecznie sztukę w jaskini, inny bezpiecznie kombinował, jak rozpalić ogień, podczas gdy cała rzesza, innych, narażała życie, walcząc z dziwkimi zwierzętami, aby tych "darmozjadów" wyżywić.
Zapytam retorycznie, a do czego ludziom potrzebna religia.

[1410_tenrok]

Od czasów, kiedy w XV w. sejm opanowany przez szlachte ukochana w rolnictwie,
wydał prawo mowiace, ze traci sie szlachectwo za zajmowanie sie handlem i
rzemioslem, nic sie tu nie zmieniło. Wowczas miejsca w handlu i w rzemiosle
zajeli Zydzi oraz inni cudzoziemcy. Czym sie to skonczylo - kazdy wie. Obecnie
byle becwal, ktory zmienia kancelarie prawna na dyrektorskie stanowiski w
minfinie, mysli ze jego owoiazkiem jest przede wszystkim nakarmic armie
nierobow, czyli biurokracje. W koncu na to nasze podatki przede wszystkim ida.
W miedzyczasie nauka skarlala - 0,25% dochodu narodowego - to wiecej jak smiech
(to najmniej, nawet nie tylko w OECD). Ciekaw jest, kto w biznesie albo w
administracji robiłby za darmo? A w nauce przeciez tak jest. Jezeli
publikujesz - sam za to placisz. Uczelnie albo instytuty gapia sie jedynie
laskawie. Jezeli chcesz utrzymac rodzine - szukaj dodatkowej roboty. Obecnie
chca zabrac jeszcze koszty uzyskania przychodu. Marcinkiewicz mowi, ze z bolem!
Ciekawi mnie na co ta kasa zostanie wydana, ktora nam "zdeletuja?" - na nowe
krawaty, na nowe kwiaty, na nowe dywany w licznych, niepotrzebnych nikomu
urzedach naszego, he, he, taniego panstwa.
W czasie rewolucji francuskiej gilotyna skracała arystokracje do odpowiednich
rozmiarów.
W czasie nastepnej rewolucji gilotyna ciac bedzie biurokracje - macie to jak w
banku!

[zoo_keeper]

kaczomowa napisał:

> Do łopat, jak za Pol-Pota!
Tak! Do budowy cepa wielkiej nauki nie potrzeba.
--
fotografia cyfrowa

[Gość: genyo]

masz racje, wypieprzyc wszystkich lekarzy i naukowcow oraz ludzi kultury z
Polski, niepotrzebnie zabieraja miejsce; moherom wystarczy modlitwa i radyjo.
Po co jakas bzdetna Sklodowska Curie, jajoglowy Kopernik, bezsensowny Chopin,
czy te wszystkie Milosze, czy inne, o ktorych istnieniu mohery nawet nie
wiedza. Zreszta wszystkim zrobi sie przyjemniej: moherom, ze radyjo ich uleczy
i nasyci, a tworcom, ze nie musza ciemnogrodu doswiadczac na wlasnej skorze.

[sigact1]

A na co ch..om kultura? Propagandziści typu Torzewski dziwka dostaną apanaże
uwzględniające różnice podatkowe, reszta w kamasze i do służby Durna.
Ku.. mać! Te sku..ele nie mają pojęcia, ile tzw. "spotkań" itp. składa się na
"umowę o dzieło". I nie chodzi o korupcję, tylko np. o "koncepcję artystyczną".
Tak Durny. Trzeba czasem 3 razy jeździć na drugi koniec Polski, żeby coś
naprawdę ustalić. Kto mi ku.. zapłaci?!

[skuro]

zgadza się. poza tym żeby godnie żyć w zgodzie z państwem (i jego kasą) trzeba:
robić dzieci (becikowe), do kościółka (a nie handlować w niedzielę), żyć z
socjalu (bo wykształconym-lekarzom, twórcom)-im nie trzeba dobrze płacić..oni
mają płacić

---
www.buhaha.pl

[Gość: Lucusia]

Szególne fory powinni mieć niepiśmienni.

Sol zabija ! ot co

[Gość: nicosc]

a prawda jest prosta. Fakt, że asystent ma niską pensje ALE wszystkie FUCHY
trzepie jako prace naukowo-badawcze i tym sposobem uzyskuje 50% na czysto.
Naukowcy twórczo korzystają w swych fuchach z materiałów i sprzętu zlecającego
a profesorska recenzja / za skromną kwote/ zamyka calość. ot i wsio

[Gość: Lucusia]

Szczególnie bogate fuchy mają jezykoznawcy, geografowie (to nie to samo co geodeci, wbrew pozorom), botanicy i np. wykładowcy na zootechnice, czy leśnictwie. Po prostu pławią się w bogactwie.

A komu sa potrzebni ci jezykoznawcy?

[Gość: Miś]

Gość portalu: Lucusia napisał(a):
> Szczególnie bogate fuchy mają jezykoznawcy, geografowie ...

Nie maja fuch, bo to uprawiaja hobby, ktore nikomu nie jest potrzebne. Dlaczego
spoleczenstwo ma placic za bezuzyteczna prace? Jesli jezykoznawca napisze
uzyteczny slownik, to dostanie pieniadze od wydawcy za jego sprzedaz. A jesli
zajmuje sie rzeczami, ktore nikomu nie sa potrzebne to lepiej niech nauczy sie
czegos uzytecznego dla innych ludziom, a nie zada aby inni finasowali jego
hobby.

[Gość: Kran]

Mis, a pomyslales, ile czasu przygotowuje sie slownik? Z czego ma zyc
jezykoznawca PODCZAS opracowywania slownika, zanim wyda pierwsze gotowe dzielo,
ktore twardoglowi krytycy, jak ty, zechca kupic? Taki slownik nigdy sie nie
pojawi, jesli panswto zrealizuje twoje genialne recepty. To tylko komentarz do
twojego pojedynczego przykladu. Cala nauka dziala na tej zasadzie - pracuje
wielka gromada ludzi, a od czasu do czasu cos nadzwyczajnego wypali, ale nie da
sie z gory przewidziec, kto ten sukces osiagnie. Ci "hobbysci" geografowie ucza
na przyklad geografii studentow SGH, i od czasu do czasu, miedzy nimi dzieki
ich pracy, wylania sie stamtad jakis geniusz, np Balcerowicz. (Ja Balcerowicza
nie uwazam za geniusza, ale domyslam sie, ze ty tak, wiec chce ci przemowic do
wyobrazni.) A nauczycieli geografii z SGH ktos musi przedtem tej geografii
nauczyc.

ot co

[Gość: adiunkt]

Ale mity powtarzasz.

A po co w IV RP łże-naukowcy?

[Gość: JK]

Niech wyjeżdżają!

[brat_anzelm]

Bardzo słusznie! Skoro mamy najwięcej księży na obywatela to po co nam
lumpennaukowcy?

[Gość: realista]

Gość portalu: JK napisał(a):

> Niech wyjeżdżają!

To za chwilę będziesz pasał owce (jeśli w ogóle dostaniesz jakąś pracę), bo
nowoczesna gospodarka nie może funkcjonować bez ludzi wykształconych.

[Gość: z wroclawia]

We wroclawiu podobno jest maly boom inwestycyjny - juz kilka wschodnich i
zachodnich firm wybudowalo tu swoje zaklady. Warunki sa dwa: infrastruktura
techniczna (autostrady, telefony...) i *wyksztalcona sila robocza*. Bez zaplecza w
postaci politechniki i uniwersytetu tych inwestycji po prostu by to nie bylo!

Przemysl zwykle finansuje potrzebna nauke

[Gość: Miś]

Gość portalu: z wroclawia napisał(a):
> We wroclawiu podobno jest maly boom inwestycyjny - juz kilka wschodnich i
> zachodnich firm wybudowalo tu swoje zaklady. Warunki sa dwa: infrastruktura
> techniczna (autostrady, telefony...) i *wyksztalcona sila robocza*.

Fakt, ze wyksztalceni fachowcy sa potrzebny. Dlatego przemysl zwykle finansuje
potrzebna nauke. Pisze "potrzebna", bo wczesniej inny dyskutant ubolewal, ze
jezykoznawcy czy archeolodzy nie maja fuch. Zadna firma zachodnia nie zbuduje
zakladu w poblizu uczelni archeologicznej czy jezykoznawczej. We Wroclawiu jest
politechnika i inzynierowie.

[rlnd]

No pewnie, nie finansujmy badan podstawowych bo nikomu (przemyslowi) nie sa
potrzebne. Np. gdyby nie finansowano badan nad DNA, to nie mielibysmy teraz
biotechnologii ...
Nigdy nie wiadomo co nowego moze sie pojawic w wyniku badan podstawowych i
dlatego rozsadne kraje laduja pieniadze w nauke.

Po pieniazki do BANKU.

[pxy1]

rlnd napisał:

> No pewnie, nie finansujmy badan podstawowych bo nikomu (przemyslowi) nie sa
> potrzebne. Np. gdyby nie finansowano badan nad DNA, to nie mielibysmy teraz
> biotechnologii ...

Skoro macie ta dochodowa biotechnologie to sobie na niej zarabiajcie.
Kto wam broni ?

Po co wam jeszcze pieniadze emerytow i rencistow ?
Oni na waszych biotechnologiach sie nie wzbogaca, tak
jak do tej pory nie wzbogacili sie jeszcze na niczym
co opracowaliscie i wdrozyliscie do produkcji.

> Nigdy nie wiadomo co nowego moze sie pojawic w wyniku badan podstawowych i
> dlatego rozsadne kraje laduja pieniadze w nauke.

Po pieniadze to udaj sie gosciu do BANKU.
Tam juz beda wiedzieli czy im sie bedzie oplacalo ladowac pieniadze
i w co.

A od budzetu naciagacze to trzymajcie sie z daleka.

[rlnd]

>
> Skoro macie ta dochodowa biotechnologie to sobie na niej zarabiajcie.
> Kto wam broni ?

Nie my mamy (a na pewno nie ja), tylko np. USA, kraj w ktorym kiedys rzad dawal
pieniadze na nikomu niepotrzebne badania w dziedzinie DNA.

> Po co wam jeszcze pieniadze emerytow i rencistow ?
> Oni na waszych biotechnologiach sie nie wzbogaca, tak
> jak do tej pory nie wzbogacili sie jeszcze na niczym
> co opracowaliscie i wdrozyliscie do produkcji.

No tak, np. taki Internet to wymyslili gornicy.
A na czym co Wasc opracowales i produkujesz sie oni wzbogacili ?

> Po pieniadze to udaj sie gosciu do BANKU.
> Tam juz beda wiedzieli czy im sie bedzie oplacalo ladowac pieniadze
> i w co.

A za czyje pieniazki sie Wasc ksztalcil ?
Moze zatem cale ksztalcenie/nauke sprywatyzujmy, zadnych szkol panstwowych, od
przedszkola do uczelni wyzszych ?
I bedziesz Wasc kredyty w banku zaciagal aby cokolwiek pokonczyc, albo Wasci
dzieci ?
A potem wprowadzal ustawy zeby wszystko umorzyc ?

[pxy1]

rlnd napisał:

> > Skoro macie ta dochodowa biotechnologie to sobie na niej zarabiajcie.
> > Kto wam broni ?
>
> Nie my mamy (a na pewno nie ja), tylko np. USA, kraj w ktorym kiedys rzad
> dawal pieniadze na nikomu niepotrzebne badania w dziedzinie DNA.

A co nasz rzad ma za te pieniadze ktore wam dawal przez tyle lat
i daje nadal ?

Poza waszymi ciaglymi wrzaskami o wiecej ?

Gdzie sa te wasze wynki ?
Gdzie dochody z tych waszych osiagniec ???


> > Po co wam jeszcze pieniadze emerytow i rencistow ?
> > Oni na waszych biotechnologiach sie nie wzbogaca, tak
> > jak do tej pory nie wzbogacili sie jeszcze na niczym
> > co opracowaliscie i wdrozyliscie do produkcji.
>
> No tak, np. taki Internet to wymyslili gornicy.
> A na czym co Wasc opracowales i produkujesz sie oni wzbogacili ?


A co moze wyscie wymyslili internet w Polsce ?
Skoro rzad USA jest taki hojny to zwroccie sie do niego
po pieniazki na wasze badania.

Skoro jestescie lepsi od amerykanskich uczonych - tansi i wydajniejsi
to z pewnoscia rzad USA nie poskapi wam grosza.
Przeciez kazdy chce osiagniec jak najnizszym kosztem.
Nie wiem na co jeszcze czekacie.


> > Po pieniadze to udaj sie gosciu do BANKU.
> > Tam juz beda wiedzieli czy im sie bedzie oplacalo ladowac pieniadze
> > i w co.
>
> A za czyje pieniazki sie Wasc ksztalcil ?

A za swoje i co glupio Ci ?

> Moze zatem cale ksztalcenie/nauke sprywatyzujmy, zadnych szkol panstwowych, od
> przedszkola do uczelni wyzszych ?

A kto mowi o prywatyzowaniu ?

Czy w panstwowych szkolach, na panstwowych uczelniach
nie moga istniec mechanizmy uzalezniajace wynagrodzenie
od REALNYCH wynikow ekonomicznych ?

Czy produkowanie maturzystow ktorzy zmarnowali wiekszosc czasu
na przedmiotach nie zwiazanych z tokiem ich dalszej nauki na studiach
ma sens ekonomiczny ?

Czy produkowanie absolwentow z dyplomami wyzszych uczelni
ktorzy nie posiadaja praktycznych umiejetnosci ani wiedzy
wymaganej na rynku pracy to nie strata pieniedzy podatnikow ?

Tymi zmarnowanymi srodkami i czasem mlodych zdolnych ludzi
sie oczywiscie nie przejmujecie.

Dla was jest najwazniejsze ile dostaniecie z budzetu.
Bo wy jestescie niezbedni,
wy nas uszczesliwiacie swoja madroscia.


> I bedziesz Wasc kredyty w banku zaciagal aby cokolwiek pokonczyc, albo Wasci
> dzieci ?

Przeciez nasze panstwo finansuje wasza rozrzutnosc
i marnotrawstwo na kredyt.

I kto waszym zdaniem bedzie ten kredyt splacal ?
Bo wy najwyrazniej nie macie takiego zamiaru.


> A potem wprowadzal ustawy zeby wszystko umorzyc ?

Wiec jak sie obecnie jeszcze bardziej zadluzymy i damy wam
jeszcze wiecej pieniedzy do zmarnowania i sie od tego
nam wszystkim poprawi ?

[rlnd]

> A co nasz rzad ma za te pieniadze ktore wam dawal przez tyle lat
> i daje nadal ?
>

Po pierwsze, ten rzad istnieje raptem pol roku.
Po drugie ma wyksztalconych ludzi, o ktorych nie potrafi zadbac i ktorzy
emigruja i sprzedaja swoja wiedze za granica.

> Poza waszymi ciaglymi wrzaskami o wiecej ?
>


Nie jestem naukowcem, wiec nie sa to moje ewentualne wrzaski, aczkolwiek je
popieram.
I nie wrzeszcza o wiecej, tylko o to by nie bylo mniej, a to roznica.

O wiecej wrzeszczy w tym kraju kazdy: gornicy, rolnicy, lekarze, emeryci,
rencisci, politycy ... I tylko ci ostatni to wiecej dostaja ...


> Gdzie sa te wasze wynki ?
> Gdzie dochody z tych waszych osiagniec ???

Wynikow sobie poszukaj Wasc w publikacjach swiatowych.
A dochody uzyskiwane sa przez wyksztalconych magistrow (niekoniecznie w kraju).
> A co moze wyscie wymyslili internet w Polsce ?
> Skoro rzad USA jest taki hojny to zwroccie sie do niego
> po pieniazki na wasze badania.

Nie, ale pierwotna siec w Polsce byla siecia naukowa.

Poza tym rzad USA jest hojny, rzadowe granty naukowe na badania podstawowe
siegaja 5 mln USD, czego nie mozna powiedziec o naszym ...

> Skoro jestescie lepsi od amerykanskich uczonych - tansi i wydajniejsi
> to z pewnoscia rzad USA nie poskapi wam grosza.
> Przeciez kazdy chce osiagniec jak najnizszym kosztem.
> Nie wiem na co jeszcze czekacie.

W sumie na nic, ludzie juz wyjezdzaja.
Tylko czy Polska musi byc zacofanym krajem rolniczym ?

> A za swoje i co glupio Ci ?

Nie, nie glupio mi za to, ze zes sie Waszec na dzienne nie dostal i ma Waszec
traume.

A studiowal Waszec potrzebny rynkowo kierunek ?
Poza tym chodzi mi rowniez o szkoly podstawowe i srednie, te chyba Waszec za
darmo odbebnil ? A nauczyciele to tez absolwenci wyzszych uczelni.

> Czy produkowanie maturzystow ktorzy zmarnowali wiekszosc czasu
> na przedmiotach nie zwiazanych z tokiem ich dalszej nauki na studiach
> ma sens ekonomiczny ?
>
> Czy produkowanie absolwentow z dyplomami wyzszych uczelni
> ktorzy nie posiadaja praktycznych umiejetnosci ani wiedzy
> wymaganej na rynku pracy to nie strata pieniedzy podatnikow ?

A Waszec wie co to jest inwestycja ?

Sa kierunki, na ktorych sie nabywa praktycznych umiejetnosci przydatnych na
rynku pracy; sa takie np. fizyka, biologia czy kosmonautyka, gdzie zysk (w
postaci odkrycia, zastosowania w przemysle etc.) moze sie zdarzyc i za 50 lat
(albo wcale, jesli sie ich nie finansuje); wreszcie sa tez 'przechowalnie'
studentow, ktorzy nie sa zbyt lotni ale koniecznie musza miec dyplom magistra.
I tu sie zgodze, tych ostatnich kierunkow nie powinno byc.

A przy okazji: na pewno bardzo ekonomicznym by bylo co roku zmieniac program
ksztalcenia, tworzyc i usuwac wydzialy, po to aby dopasowac sie do konkretnej
sytuacji na rynku ...

> Tymi zmarnowanymi srodkami i czasem mlodych zdolnych ludzi
> sie oczywiscie nie przejmujecie.

Jesli sa mlodzi i zdolni, to swojego czasu na studiach nie marnuja.
Albo marnuja bo uczelnia nie ma pieniedzy na nowoczesny sprzet.

> Dla was jest najwazniejsze ile dostaniecie z budzetu.
> Bo wy jestescie niezbedni,
> wy nas uszczesliwiacie swoja madroscia.

Rozejrzyj sie po swiecie - kazdy liczacy sie kraj dba o to by nie znalezc sie w
tyle pod wzgledem rozwoju technologicznego. Rozejrzyj sie po swoim mieszkaniu,
oberzyj samochod, komorke etc. Nauka niestety jest niezbedna, chyba ze chcesz
Waszec w szalasie mieszkac, kapac w strumieniu i zbierac jagody ...


> I kto waszym zdaniem bedzie ten kredyt splacal ?
> Bo wy najwyrazniej nie macie takiego zamiaru.

Kredyt caly czas jest splacany poprzez ksztalcenie.
Ale juz proponowalem - sprywatyzujmy wszystko poczawszy od przedszkola.
Od razu w wiekszosci miejsc poziom ksztalcenia spadnie (przeciez jak ktos placi
to trzeba go przepuscic na nast. rok), a reszta stanie sie nieosiagalna (dobre
uczelnie musza kosztowac).
Ale nikt juz nie bedzie narzekal na wydatki na nauke.
Moze zacznie patrzec na nadmiar rencistow w Polsce, na przedwczesne emerytury,
na przywracanie do pracy gornikow, ktorzy juz wzieli odprawy, na planowane
ustawy umorzenia kredytow rolnikom, KRUS, na to, ze 'pracownik umyslowy' w
spoldzielni mieszkaniowej zarabia 2-3 razy wiecej niz asystent na uniwersytecie.

[pxy1]

rlnd napisał:

> > A co nasz rzad ma za te pieniadze ktore wam dawal przez tyle lat
> > i daje nadal ?
> >
>
> Po pierwsze, ten rzad istnieje raptem pol roku.
> Po drugie ma wyksztalconych ludzi, o ktorych nie potrafi zadbac i ktorzy
> emigruja i sprzedaja swoja wiedze za granica.

A coz to rzad ma was nianczyc jeszcze ?

Przeciez macie samowole akademicka.
Rzad sie wam nie wtraca w to jakie prowadzicie badania i
jakie macie z tego zyski.

I gdziez sa te wasze dochody z wasej tworczej dzialalnosci ?


> > Poza waszymi ciaglymi wrzaskami o wiecej ?
> >
>
>
> Nie jestem naukowcem, wiec nie sa to moje ewentualne wrzaski, aczkolwiek je
> popieram.
> I nie wrzeszcza o wiecej, tylko o to by nie bylo mniej, a to roznica.

To niech sobie wrzeszcza do swoich kierownikow instytutow, by w pierwszej
kolejnosci finansowac te badania ktore zwroca sie mozliwie najszybciej
lub z najwiekszym zyskiem.


> O wiecej wrzeszczy w tym kraju kazdy: gornicy, rolnicy, lekarze, emeryci,
> rencisci, politycy ... I tylko ci ostatni to wiecej dostaja ...

Rolnicy dostali 25% doplat i nie maja z czego KRUSu placic.

Czyli ze wy elita intelektualna stawiacie sie w tym samym
rzedzie po jalmuzne razem z bezdomnymi ?


> > Gdzie sa te wasze wynki ?
> > Gdzie dochody z tych waszych osiagniec ???
>
> Wynikow sobie poszukaj Wasc w publikacjach swiatowych.

No to sobie oplaccie rachunki waszymi publikacjami madrale.


> A dochody uzyskiwane sa przez wyksztalconych magistrow (niekoniecznie w
> kraju).

No to niechaj ci magistrowie z dochodami teraz wam zaplaca za
to zescie ich tak fachowo i patriotycznie wyksztalcili.

> > A co moze wyscie wymyslili internet w Polsce ?
> > Skoro rzad USA jest taki hojny to zwroccie sie do niego
> > po pieniazki na wasze badania.
>
> Nie, ale pierwotna siec w Polsce byla siecia naukowa.

I co z tego ?
Czy jest to powod dla ktorego jestem wam cos winien ?


> Poza tym rzad USA jest hojny, rzadowe granty naukowe na badania podstawowe
> siegaja 5 mln USD, czego nie mozna powiedziec o naszym ...
>
> > Skoro jestescie lepsi od amerykanskich uczonych - tansi i wydajniejsi
> > to z pewnoscia rzad USA nie poskapi wam grosza.
> > Przeciez kazdy chce osiagniec jak najnizszym kosztem.
> > Nie wiem na co jeszcze czekacie.
>
> W sumie na nic, ludzie juz wyjezdzaja.
> Tylko czy Polska musi byc zacofanym krajem rolniczym ?

Przeciez jak dostaniecie wiecej to tez wyjedziecie,
wiec jaka to roznica dla Kowalskiego ?

Profesorowie i cale habilitowane towarzystwo nas z pewnoscia
nie opusci.
No chyba ze tylko przechodzac na lono Abrahama.



> > A za swoje i co glupio Ci ?
>
> Nie, nie glupio mi za to, ze zes sie Waszec na dzienne nie dostal i ma Waszec
> traume.

Bynajmniej nie mam traumy ;-)

Dostalem sie a jakze.
Nawet po pierwszym roku mialem stypendium naukowe za srednia
z pierwszego roku.
Cos ze 60 groszy po denominacji. Wtedy to byla rownowartosc 10 flaszek wodki.


> A studiowal Waszec potrzebny rynkowo kierunek ?

To byly czasy dziejowych przemian kiedy rynku jeszcze nie bylo.

> Poza tym chodzi mi rowniez o szkoly podstawowe i srednie, te chyba Waszec za
> darmo odbebnil ? A nauczyciele to tez absolwenci wyzszych uczelni.

Nie calkiem za darmo.
Powiedzialbym ze przy okazji obowiazkowej indoktrynacji
do ukonczenia pelnoletnosci.

Wiec za te lata stracone nie czuje sie szczegolnie zobowiazany
moim nauczycielom chodzacym na pochody 1-majowe.


> > Czy produkowanie maturzystow ktorzy zmarnowali wiekszosc czasu
> > na przedmiotach nie zwiazanych z tokiem ich dalszej nauki na studiach
> > ma sens ekonomiczny ?
> >
> > Czy produkowanie absolwentow z dyplomami wyzszych uczelni
> > ktorzy nie posiadaja praktycznych umiejetnosci ani wiedzy
> > wymaganej na rynku pracy to nie strata pieniedzy podatnikow ?
>
> A Waszec wie co to jest inwestycja ?

I vice wersa.
Wiec teraz wyzywcie sie drodzy uczeni z wynikow waszych inwestycji
ktore pryskaja na zachod by robic na zmywaku i placic tam podatki.


> Sa kierunki, na ktorych sie nabywa praktycznych umiejetnosci przydatnych na
> rynku pracy; sa takie np. fizyka, biologia czy kosmonautyka, gdzie zysk (w
> postaci odkrycia, zastosowania w przemysle etc.) moze sie zdarzyc i za 50 lat
> (albo wcale, jesli sie ich nie finansuje); wreszcie sa tez 'przechowalnie'
> studentow, ktorzy nie sa zbyt lotni ale koniecznie musza miec dyplom magistra.
> I tu sie zgodze, tych ostatnich kierunkow nie powinno byc.
>
> A przy okazji: na pewno bardzo ekonomicznym by bylo co roku zmieniac program
> ksztalcenia, tworzyc i usuwac wydzialy, po to aby dopasowac sie do konkretnej
> sytuacji na rynku ...

O o cos widze zaczyna kielkowac w Waszej uczonej glowie.


> > Tymi zmarnowanymi srodkami i czasem mlodych zdolnych ludzi
> > sie oczywiscie nie przejmujecie.
>
> Jesli sa mlodzi i zdolni, to swojego czasu na studiach nie marnuja.
> Albo marnuja bo uczelnia nie ma pieniedzy na nowoczesny sprzet.

Za to ma na profesorskie eskapady z jakze donioslymi
referatami.



> > Dla was jest najwazniejsze ile dostaniecie z budzetu.
> > Bo wy jestescie niezbedni,
> > wy nas uszczesliwiacie swoja madroscia.
>
> Rozejrzyj sie po swiecie - kazdy liczacy sie kraj dba o to by nie znalezc sie
> w
> tyle pod wzgledem rozwoju technologicznego. Rozejrzyj sie po swoim mieszkaniu,
> oberzyj samochod, komorke etc. Nauka niestety jest niezbedna, chyba ze chcesz
> Waszec w szalasie mieszkac, kapac w strumieniu i zbierac jagody ...


Bez obawy, znajada sie tacy co wymysla wsystko taniej i szybciej
od was.
Niby dlaczego mialbym finansowac bezproduktywnych darmozjadow
ktorzy potrafia jedynie produkowac publikacje ?

Wasze publikacje mi do szczecia nie sa potrzebne.

Jak bedziecie mieli cos wiecej do zaoferowania to dajcie znac.


> > I kto waszym zdaniem bedzie ten kredyt splacal ?
> > Bo wy najwyrazniej nie macie takiego zamiaru.
>
> Kredyt caly czas jest splacany poprzez ksztalcenie.

Chyba sobie raczysz kpic ?

Komu ten kredyt splacacie ?
Wielkim korporacjom ?
Gdziez sa te podatki w budzecie placone przez tych wyksztalconych
przez was magistrow i inzynierow ?


> Ale juz proponowalem - sprywatyzujmy wszystko poczawszy od przedszkola.
> Od razu w wiekszosci miejsc poziom ksztalcenia spadnie (przeciez jak ktos
> placi to trzeba go przepuscic na nast. rok), a reszta stanie sie nieosiagalna
> (dobre uczelnie musza kosztowac).

Przeciez uczelnie sa juz sprywatyzowane.
Nawet na tych 'panstwowych' kwitnie prywata
mafii profesorskiej.


> Ale nikt juz nie bedzie narzekal na wydatki na nauke.
> Moze zacznie patrzec na nadmiar rencistow w Polsce, na przedwczesne emerytury,
> na przywracanie do pracy gornikow, ktorzy juz wzieli odprawy, na planowane
> ustawy umorzenia kredytow rolnikom, KRUS, na to, ze 'pracownik umyslowy' w
> spoldzielni mieszkaniowej zarabia 2-3 razy wiecej niz asystent na
> uniwersytecie

Przeciez chcieliscie wejscia do Unii na wszelkich warunkach.

To do kogo macie pretensje ze taka nedza jest teraz w Polsce na wsi ?
Do kogo macie pretensje ze banki nie finansuja polskich przedsiebiorcow ?
Czyzby to nie profesorowie ekonomii dokonywali tej zlodziejskiej
prywatyzacji i wyprzedazy majatku narodowego za bezcen ?

A teraz jeszcze chcecie jeszcze ostatnie grosze wyszarpac rencistom i
pielegniarkom ?

Wy elita tego spoleczensta ?

[1410_tenrok]

Proponuja, aby jednak wyjechala armia urzednikow, zwlaszcza z ministerstwa
finansow.

[Gość: J_P]

po prostu - pdniesc pensje tak by kwota "na reke" byla taka jak przed zmiana
przepisu o prawie autorskim - to oczywiste i elementarne zachowanie pracodawcy
wrecz jego obowiazek w momencie zmiany przepisow.

[Gość: Oliveira]

Aha. Na przykład uczelnie zatrudniające uczonych po prostu poproszą budżet
uprzejmie, żeby dał im więcej pieniędzy, a budżet od razu da. Bo bogaty jest
on. Ten budżet. 8->

[Gość: J_P]

jasne ze da bo da tyle co zabral zmieniajac przepisy podatkowe, a ponadto niech
nie prosza tylko swoich poslow co ich wybrali na ten temat niech nakreca a i
maja "sojego" ministra co winien wlasnie o takei podwyzki sie starac w ramch
swoich godzin pracy (zapewne nienormowanych)i tez po pracy.

.... a moze sie uda skolonowac uczonych co zywia sie celuloza i beda tansi ->
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3339275.html

[Gość: XYZ]

Albo jeszcze lepiej dać te pieniądze każdemu do wydania żeby wzbogacić swoje
środowisko pracy, ALE BEZ POŚREDNICTWA PROFESORÓW, bo to wyjątkowo, pazerna i
zdemoralizowana, tkwiąca głęboko w PRL-u grupa.

[Gość: sd]

Grupa profesorska jest rodem z PRL-u i bardzo pazerna i zazdrosna o osiągnięcia
innych,a nieproduktywna w podstawowym miejscu pracy

[ar.co]

Tak mi przychodzi do głowy nazwisko jednego profesora, prawa zdaje się, co to
rzeczywiście wywodzi się z głębokiego PRL, i jakby bardzo pazerny, a
nieproduktywny z pewnością. Jak to on się nazywał... Co chuba się zaczynało od
Kaczy....

Chyba raczej Gere...

[Gość: LZ]

bt.

[Gość: ktn]

Godzina zajęć ze studentami kosztuje 1500 zł budżet więc jest to dosyć dużo w i
skali roku

[Gość: Lucusia]

Z czego, szacuje, część idzie na salę (w tym podatem od nieruchomości), jej sprzątanie (w tym podatki od dochodów, ZUS), światło i energia dla rzutnika (akcyza, VAT),ogrzewanie (j.w.),pensje administracji - ochroniarz, stróż, sekretarki (podatki, ZUS), wykładowca (podatki, ZUS), amortyzacja za wyposażenie, kreda (VAT), materiały (VAT, często akcyza), do każdych zajęć się trzeba przygotować(przyjmijmy średnio książka na zajęcia, oczywiście z jednej ksiązki nie na się nic przygotować, ale niektóre pozycje można wykorzystać do kilku zajęć, w nich VAT), ewentualnie substancje chemiczne (VAT).
To tylko ułamek kosztów, nie uwzględniający kwestii merytorycznych - ktos musi przygotowac program studiów, zajęć, weryfikować, egzaminować, sprawdzać prace, przygotowywac wcześniej eksperymenty, kupowac sprzęt do tych eksperymentów, reperowac go itd.
To nie jest tak,że wchodzi paniusia i od zawsze wiadomo co będzie mówić, bo zawsze, w IV klasie, około półrocza, omawia się np."Ten obcy".

za godzine? ale 1700 zł to ja mam miesiecznie!

[Gość: eptesicus]

[przemek05]

Z czego wykladowca nawet 50 zl nie dostaje. Te wysokie koszty (rzedu 500zl, a
nie 1500 jak mi wiadomo) to sa koszty utrzymania budynkow, administracji,
inwestycji, aparatury itp.

Masowy protest uczonych

[Gość: bzt]

Świetnie. Jasne. Naukowcy od lat za wiele zarabiali. Rząd wychodzi chyba z
założenia, że i tak sobie poradzą. Niestety w tej sytuacji kiepsko wyobrażam
sobie na przykład nadrabianie naszego zapóźnienia edukacyjnego i
technologicznego.

[Gość: ja]

gowno tam,bzt! Mieszkam od 18 lat we Francji i widze jedno:tzw.naukowcy na
panstwowych cieplych posadkach, pierdza w stolek i to wszystko mozna powiedziec
o ich "pracy naukowej", reszta robiona jest przez prywatne laboratoria i
instytuty. NB "naukowiec" po katansku to "chercheur" czyli, jakby mozna
powiedziec po naszemu "szukacz". I o tych "szukaczach" mowi sie tu prawie
jednomyslnie, ze "szukaja, szukaja i gowno znajduja" :-)))))
Nie daj sie oglupic, pzdr z Paryza

[winku]

Weź poprawkę, że są tez tacy profesorowie ktorzy siedząc na tych ciepłych
panstwowych posadkach nauzcają innych.. tych, którzy kiedyś będa pracowali w
prywatnych laboratoriach....

Do łopat, jak za Pol-Pota!

[kaczomowa]

Profesorowie winni zobaczyć, jak lud pracuje. Proponuję tegoroczne wykopki. Do
ziemniaków!

[Gość: K.B.]

Lud powinien zobaczyć, jak profesorowie pracują. Proponuję tegoroczne
konferencje naukowe. Do analizowania wyników, do pisania publikacji, do robienia
prezentacji i posterów!

Ciekawe co bardziej zmęczyło by naszych "obrońców ludu" - tydzień pracy na roli
czy tydzień ostrej pracy naukowej (laboratorium, biblioteka, biurko)?

Dobre: do nauki!!!

[flamengista]

;)

Faktycznie, gdyby takiemu Lepperowi kazać przygotować się do wykładania mursu z
Makroekonomii - dając na to 2 miesiące czasu - zacząłby doceniać "inteligencję".

[saddamkaczynski]

swieta prawda - dlatego najbardziej podoba mi sie model amerykanski: zadnych
cieplych stolkow za publiczne pieniadze - uczelnie i instytuty maja zarabiac
same na siebie...jak maja rzeczywiste osiagniecia naukowe, to finansowo tez
sobie radza..i widac efekty, bo maja najwieksza ilosc nagrod nobla we
wszystkich dziedzinach nauki...

PiS - Potwory i Spółka

[Gość: /dev/lepper]

to nie jest takie proste. Nie można wziąć z modelu amerykańskiego tylko
najlepszej części. Aby działał, potrzebna jest rozkręcona, dynamiczna
gospodarka, fundusze na granty, prężne firmy. Nie jest prawdą, że nie ma tam
grantów - także państwowych (choćby NASA i wojsko), są też dotacje federalne i
stanowe. Faktem jest, że mamy potężne czcigodne Radyjo, ale nawet Ono nie
wchłonie tylu absolwentów i nie sfinansuje tylu programów badawczych (np. od
dawna nierozwiązany problem, ile diabłów mieści się na ostrzu szpilki).

[saddamkaczynski]

to prawda - ale jakies tam odpisy tego nie zmienia...sutyacja jest taka, bo na
uczelniach ciagle fukncjonuja uklady i zasady prl-u, a ten protest to jest po
prostu obrona tych starych ukladow

[Gość: XYZ]

saddamkaczynski napisał:

> na
> uczelniach ciagle fukncjonuja uklady i zasady prl-u, a ten protest to jest po
> prostu obrona tych starych ukladow

Dokładnie tak, nic dodać nic ująć.

[Gość: Pablo]

pracuje w tym srodowisku (koncze doktorat) i nie zgodze sie z tym. Dla
doktorantow to szansa zeby miec jakies rozsadne pieniadze - chyba ze 1100 PLn
to jest juz wystarczajaco. Mlody zdlony ktory zastanawial sie czy zostac w
Polsce czy wyjechac ma w tej sytuacji latwiejszy wybor:((

[Gość: K.B.]

Też robię doktorat ale nie zgodzę się z tobą. Uważasz że pognębienie profesorów
pomoże doktorantom? Trzeba by zmienić cały system ale to nie wyjdzie bo ci
którzy siedzą u nas "na górze" sami są elementem tego systemu (np. rektor pewnej
uczelni jest senatorem).

[artemida9]

Jakich starych ukladow??? Po studiach zaczelam pracowac na uczelni, bez ukladow
rodziny znajomosci. Zarabiam marnie a jeszcze z tego maja mi odebrac??? Na co,
na pensje dla"doradcow etycznych" w administracji??? Czy dla pani
X "konserwatora powierzchni plaskich" w jakims urzedzie... a moze brakuje na
wynagrodzenia dla wicepremierow??? Jak tak to ja mam dosc, pakuje patriotyzm w
walizki i wyjezdzam.

[Gość: p.]

artemida9 napisała:

> Jakich starych ukladow??? Po studiach zaczelam pracowac na uczelni, bez
> ukladow rodziny znajomosci. Zarabiam marnie a jeszcze z tego maja mi
> odebrac???

Skoro twierdzisz ze nie ma w nauce ukladow, to coz Cie
ogranicza ze zarabiasz tak marnie ???

Zarabiaj sobie ile tylko zdolasz zarobic
i plac podatki od tego co zarobisz jak inni.

Jesli zas uwazasz ze ktos Ci ogranicza Twoje mozliwosci
bycia produktywnym w tym systemie to protestuj.
Jesli uwazasz ze jestes tworczy i produktywny
a ogranicza Cie jedynie brak brak nakladow na nauke
to zwroc sie do BANKU po pieniadze.

Oni bardzo chetnie pozyczaja gdy maja gwarancje odzyskania
ich z zyskiem.

> Na co, na pensje dla"doradcow etycznych" w administracji??? Czy dla pani
> X "konserwatora powierzchni plaskich" w jakims urzedzie... a moze brakuje na
> wynagrodzenia dla wicepremierow??? Jak tak to ja mam dosc, pakuje patriotyzm
> w walizki i wyjezdzam.


A czy Ty aby juz go dawno temu nie spakowales we walizki
i czekasz teraz jedynie na dobry moment do wyjazdu ?

Czy wiesz w jakim celu ludzie placa podatki ?

Np. ten 22% VAT rowny dla wszystkich ?

spakowalas ....

[Gość: p.]

powinienem napisac

przepraszam

[rlnd]

> Czy wiesz w jakim celu ludzie placa podatki ?

Tak, ludzie placa podatki na SPRAWNE dzialanie panstwa.

> A czy Ty aby juz go dawno temu nie spakowales we walizki
> i czekasz teraz jedynie na dobry moment do wyjazdu ?

A czy wyjazd powinien byc jedyna sensowna opcja w normalnym kraju ?

[Gość: Jacek]

Nie do konca jest tak jak piszesz (matematyka na siebie nie zarobi, a jednak
istnieje w USA i ma sie dobrze), ale to nie wazne. Przede wszystkim, aby
przemysl mogl fundowac badania, musi to byc przemysl ktoremu jakiekolwiek
badania sa potrzebne. Montowalni samochodow itd naukowcy nie sa do niczego
potrzebni.

J.

[Gość: han solo]

A kto taką montownnię zaprojektuje? Robotnik? Czy osoba z wyższym wykształceniem technicznym nabytym na uczelni z renomowaną kadrą naukową. Chyba że to tacy naukowcy jak Kaczyńscy i Giertych.

[Gość: byle dalej]

pomyliłeś naukowca z inżynierem :-)

[Gość: :(]

Napewno nie naukowiec. Czy ty znasz słowo "naukowiec" i co ono oznacza?

[Gość: Jacek]

Wiesz, to mniej wiecej tak jabys mi (informatykowi) zamiast badan naukowych
zaproponowal projektowanie stron WWW.

Co do dorabiania, na jakie wskazuje wielu uczestnikow forum, to jasne jestono
mozliwe w niektorych dziedzinach, a w niektorych nie. Poza tym jak ktos dorabia,
klepie korepetycje to zaden z niego naukowiec, bo praca naukowa to praca na
pelen etat a nawet wiecej. Dalsze pogarszanie sytuacji finansowej naukowcow
doprowadzi do tego, ze czesc, to rzuci i pojdzie do przemyslu/biznesu, czesc
wyjedzie, a reszta zostanie i bedzie dorabiac na lewo. No i oczywiscie od tych
ostatnich ciezko bedzie wymagac porzadnej pracy jak placi im sie ochlapy.

Slowem: jaka placa, taka praca. Skoro na uczelniach sa marne zarobki,to i kadry
stopniowo beda coraz gorsze - wolny rynek. Zostaniemy w ten sposob kraje taniej
sily roboczej i tyle.

Obserwuje w Kanadzie, ze starsie profesorowie czsemnie pracuja zbyt wiele, ale
mlodzi na poczatku zapieprzaja jak male samochodziki, siedza na wydziale nocami
itd. I moga sobie na to pozwolic, bo nie musza sie zastanawiac jak splacic rate
za regal w pokoju.

Pozdro,

J.

słusznie prawisz!

[Gość: zz]

Z mojego instytutu w ostatnich 3 latach do przemyslu odeszlo 3 mlodych, bardzo
swietnie zapowiadajacych sie mlodych ludzi (wszyscy po kilkuletnich stazach
zagranicznych). Powod podstawowy - zarobki.
Dorabianie do niskiej pensji przez adiunktow to rzecz normalna.
Ze doktorant moglby przezyc (jesli ma rodzine) bez dorabiania, to ja nie wierze.
Asystentow nie mamy (oszczednosci na ZUS-ie).

W sumie to moze i mozna z tego wyciagnac jakis pozytywny wniosek.
Moze w koncu uczelnie beda musialy zaczac brac pod uwage konkurencje ze strony
przemyslu?
Ale - z drugiej strony - kogo to obchodzi? Byle rosla liczba obronionych
doktoratow i habilitacji, szczegolnie tych na Akademiach Sztuk Pięknych.
Bedzie sie czym pochwalic w sprawozdaniach!

[Gość: byle dalej]

hehe :-) świetna diagnoza. ty myślisz, ze te nagrody nobla to kto tam wytwarza?
skąd niby wzięli sie ci ludzie, co to tak dobrze pracują na amerykańską naukę?
myślisz, że jak ludziom pieniądze zabierzesz, to ich zachęcisz do lepszej pracy,
a młodych zachęcisz do wyboru zawodu? Czy wyobrażasz sobie, żeby do Polski do
pracy przyjechał jakiś znany zachodni naukowiec??? co to, kurcze, zbieg
okoliczności, że młodzi, wykształceni (!) ludzie wyjeżdżają z tego kraju masowo??
Toż tu nie ma żadnych absolutnie możliwości rozwoju!! Sprawiedliwości się
Marcinkiewiczowi zachciało!! Ratuj Polske, baranie. Na sprawiedliwość przyjdzie
czas, jak już ten kraj wreszcie zacznie na siebie zarabiać!!

[Gość: gość]

>>>hehe :-) świetna diagnoza. ty myślisz, ze te nagrody nobla to kto tam wytwarza?

Jeśli chodzi o fizykę i technikę to w najlepszych laboratoriach amerykańskich i
nie tylko pracuje mnóstwo ruskich. Jeśli nie wierzycie to sobie sprawdźcie na
stronach np. MIT, NASA, czy tym podobnych... nie patrzeć na profesorów ale na
doktorantów - bo tak naprawdę to prawie cała nauka na świecie robiona jest
doktorantami

[Gość: zielony mars]

tu taki wtret: Polacy tez maja osiagniecia naukowe, tylko mnie nie pros o liste
badan w ktorych uczestniczyli, zrealizowanych projektow badanywczych i
instytotow naukowych w ktorych pracuja!

Osiagniecia Polakow

[Gość: zielony mars]

Cytujac:

"Zwycięzcami konkursu Unii Europejskiej na wynalazcę roku zostało 18 osób, a
wśród nich - Zbigniew Janowicz, polski naukowiec pracujący w Niemczech. Janowicz
oraz niemiecki profesor Cornelius Hollenberg opatentowali metodę taniej
produkcji nowoczesnej szczepionki przeciwko żółtaczce typu "B". Obaj naukowcy
pracują w Duesseldorfie."

"Polsko-niemieckie badania nad nowotworami mózgu - glejakami, prowadzą do
nieoczekiwanych wniosków. Organizm, zamiast bronić się przed nowotworem, zaczyna
go wspierać. W populacji polskiej zachorowalność na glejaki wynosi około 1300
przypadków rocznie, w tym na glejaki złośliwe (glejak wielopostaciowy i glejak
anaplastyczny) około 600 przypadków."

"Jest prawie niemożliwe, aby błyski gamma pojawiły się w galaktyce takiej jak
nasza - wynika z badań grupy astronomów, którą kieruje Krzysztof Stanek, polski
astronom pracujący w USA. Gdyby taki błysk pojawił się w naszej Galaktyce,
zdarzenie to mogłoby mieć opłakane skutki dla życia na Ziemi."

"Staraniem polskiej ekipy archeologów i konserwatorów, w rejonie środkowego
Nilu w sudańskim Banganarti powstaje muzeum wczesnego chrześcijaństwa w Nubii.
Jak informuje dr Bogdan Żurawski z Zakładu Archeologii Śródziemnomorskiej PAN,
otwarcie muzeum nastąpi zapewne już za dwa lata. W jego wnętrzu będzie można
zobaczyć m.in. rekonstrukcję odkrytych przez polskich badaczy kościołów
wczesnośredniowiecznych i cenne malowidła w tym portrety królów nubijskich."

"Łódzki chemik, prof. Wojciech Stec, został nominowany do wyróżnienia nagrodą i
tytułem "European Inventor of the Year Awards 2006". Inicjatorami tej nowej
formy wyróżnienia wynalazców-autorów innowacji oraz osób mających wkład w rozwój
technologiczny Europy - są Komisja Europejska i Europejskie Biuro Patentowe (EPO)."

Cytowane za:
www.naukawpolsce.pap.pl
Co ciekawe, Polacy radza sobie wszedzie na swiecie swietnie! W Polsce gorzej, bo
na badania w dzisiejszych czasach potrzebne sa pieniadze drogie dzieci.

[przemek05]

Rozumiem, ze przez te 18 lat obracasz sie we francuskim srodowisku naukowym,
jesli czujesz sie kompetentny do wystawiania takich ocen. Ja, od mniej wiecej
18 lat, mam kontakt z Ecole Nationale Superieure des Telecommunications i moje
wnioski sa calkowicie odmienne. Pracuje sie tam sporo, trzeba wykazac sie
osiagnieciami na skale miedzynarodowa. Bardzo trudno otrzymac tam etat.

[Gość: genyo]

Gość portalu: bzt napisał(a):

> Świetnie. Jasne. Naukowcy od lat za wiele zarabiali. Rząd wychodzi chyba z
> założenia, że i tak sobie poradzą. Niestety w tej sytuacji kiepsko wyobrażam
> sobie na przykład nadrabianie naszego zapóźnienia edukacyjnego i
> technologicznego.

a po co nadrabiac? Polsce to niepotrzebne, wystarczy radyjo i modlitwa, a
reszta won z kraju, jak sie nie podoba.

Masowy protest uczonych Marcinkiewicz, całuj mnie.

[winiary2]

A gdzie to papuga wie. Głupoty naszych rządów, a tego obecnego w szczególności
nie da się określić. Jednak spróbuję. Gdyby głupota mogła latać, to Rada
Ministrów unosiła by się na orbicie okołoziemskiej. Czy to, że większość
młodzieży studiującej chce po zakończeniu studiów wyjechać z kraju nie powinno
zastanowić? Ciekawe, kto będzie pracował na emeryturę Marcinkiewicza,
Kaczyńskich i spółki. Moherowe berety? Chyba nie, bo oni będą się modlić o
następny cud nad Wisłą. Ale chyba nawet u Pana Boga skończyła się cierpliwość.

[Gość: byle dalej]

tragedia, demagogia i ogólny brak kompetencji. im się zupełnie wszystkim coś
pomyliło! sprawiedliwy podział publicznych środków :-) łopatami polskie do przodu,
w 21 wiek pchać będziemy. albo raczej będziemy ją wywozić na taczkach..
oni chyba zupełnie nie mają koncepcji na ratowanie tego kraju. nie wątpię, że
z SBkami i komuchami zrobią porządek, bo pewnie planowali to już od kilkunastu
lat i tu wierzyłbym w ich wrodzone (dzieci prlu) zdolności.
ale najwyraźniej na tym się ich domena kończy... no szlag mnie trafi,
sprawiedliwego podziału publicznych środków !! :-) jakich k..wa środków??

Naukowcy się różnią - niektórym nic się nie należy

[Gość: XYZ]

Niektórzy naukowcy mają jakieś koszty uzyskania, ale podejście mechaniczne do
tego i dawanie wszystkim i to wym więcej im ktoś więcej zarabia jest
całkowitą głupotą państwa i utrzymywaniem PRL-owskiej demoralizacji. Bo
faktycznie na uczelniach panują porządki jak za komuny, nic się nie zmieniło.
Na przykład u nas profesorowie kupują z pieniędzy państwowych komputery do
domu i to nie dla siebie do pracy, ale dla swoich dzieci. Książki kupują
tylko dla siebie i dla swoich przydupasów. Warto sprawdzić ile kto ma na
koncie. Innym, spoza układu, mówią że nie ma pieniędzy. I ci muszą sami
kupować, i to ich należałoby wesprzeć, a nie tych co nie wydają ani złotówki
na przygoptowanie do prowadzenia zajęć, a jeszcze wynoszą do domu ile się da.
Albo zlikwidować tę fikcję i zaoszczędzone pieniądze rozdzielić między
wszystkich naukowców na zakupy do pracy (może być w proporcji takiej jak
wynagrodzenia), ale żeby to nie szło przez tę zdemoralizowaną, profesorską
czapę, tylko z automatu każdy mógł samodzielnie wydać trochę państwowych
pieniedzy, np. na książki, sprzęt, itp.

[Gość: XYZ]

Gość portalu: XYZ napisał(a):

> Na przykład u nas profesorowie kupują z pieniędzy państwowych komputery do
> domu i to nie dla siebie do pracy, ale dla swoich dzieci.

Tzn. nie tylko dla siebie do pracy w domu (to jest OK), ale dla całej swojej
rodziny.

[Gość: genyo]

problem jest, ze tworcy, to nie tylko naukowcy, tworcy to rowniez artysci i w
niektorych wypadkach koszty wlasne sa ogromne (malarze, graficy, rzezbiarze,
fotograficy) przewaznie nie sa zatrudnieni, przewaznie musza wlozyc duzo
pieniedzy w to co tworza i jesli n ie moga sobie odliczyc tych kosztow, to
rzeczywiscie, powinni zwinac sie z Polski, albo zdechnac z glodu. Ale po co IV
RP kultura, czy sztuka, rydzyjo spelnia wszystkie zapotrzebowania.

[Gość: XYZ]

Nie mam wątpliwości że artyści, albo naukowcy z uczelni prywatnych tak nie
kantują państwa jak profesorowie z państwowych. Choćby dlatego że państwo nie
daje w ich ręce takich pieniędzy, którymi mogą dysponować bez jakiejkolwiek
kontroli, nie więc ma pokusy.
Na mój rozum artyści bez stałego zatrudnienia powinni żyć ze sprzedaży swoich
dzieł, wynagrodzeń za występy, oraz z tantiem. Jeśli zwiną się z Polski, to
właśnie pojadą do krajów gdzie tak jest. Wątpię żeby w świecie zachodnim było
coś takiego jak te "koszty uzyskania".

nie zasłaniajcie się naukowcami dziennikarze

[premier.z.krakowa]

Oj nieładnie dziennikarze. Aby bronić swoich przywilejów manipulujecie i wykorzystujecie dziennikarzy.
Dlaczego otwarcie nie przyznacie że chodzi o obrone waszych przywilejów.
Koniec opłacania zysków wąskiej grupy kosztem reszty społeczeństwa.
Jak nawołujecie do równości to zacznijcie najpierw od siebie.
Polecam artykuł "My święte krowy fiskusa"
www.przekroj.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=1545&Itemid=48

My święte krowy fiskusa

[premier.z.krakowa]

Około 400 tysięcy podatników płaci podatki tylko od połowy swoich dochodów. W tym artyści i dziennikarze, którzy na co dzień walczą o równe prawa dla wszystkich.

Chcielibyśmy wyrazić wdzięczność za podjęcie kroków w celu likwidacji żenującego i skandalicznego uprzywilejowania tak zwanych twórców. Oprocentowanie wynagrodzeń tak zwanych twórców na poziomie 10 procent (uzasadnione rzekomymi »kosztami uzyskania«) stawia nas w sytuacji ludzi z gruntu nieuczciwych i hipokrytów pozbawiających się prawa do walki o społeczeństwo obywatelskie (...). System polski, w którym podatki tak zwanych twórców są niemal dwukrotnie niższe od opodatkowania osób najmniej zarabiających (w tym pielęgniarek, lekarzy, nauczycieli czy emerytów), wywołuje uczucie niesmaku i obrzydzenia do siebie przy okazji każdego podpisywania umowy o dzieło”.
List takiej treści Małgorzata i Andrzej Koraszewscy (tłumaczka i dziennikarz) wysłali trzy lata temu do ministra finansów Grzegorza Kołodki. Ale równie dobrze mogliby go napisać teraz, bo o to, czego nie udało się wywalczyć Kołodce, walczy dziś jego następczyni, wice- premier i minister finansów Zyta Gilowska. Choć sama od lat – jako praktykująca profesor ekonomii – jest beneficjentką tego przywileju. Podobnie jak Koraszewscy i dziesiątki tysięcy innych podatników odlicza sobie od przychodu 50 procent kosztów jego uzyskania, na co pozwalają jej ustawa podatkowa i ustawa o prawie autorskim.

Tworzyć każdy może

Twórcy tego przepisu wyszli z założenia, że artysta musi zainwestować więcej niż inni, by wypracować zysk. Zwykły śmiertelnik na etacie musi zainwestować jedynie w dojazd do firmy, bo całą resztę (na przykład przygotowanie stanowiska pracy) zapewnia mu pracodawca. W myśl prawa o podatku dochodowym obowiązującego od 1 stycznia 1992 r. koszty uzyskania przychodu (czyli właśnie dojazdu) dla etatowców są zryczałtowane i obecnie wynoszą miesięcznie nieco ponad 100 złotych. A artysta, żeby stworzyć dzieło, musi kupić farby, płótno i sztalugi, jeździć po świecie, zbierając dokumentację do powieści, kupić sobie pianino czy skrzypce. Takie koszty też są odgórnie oszacowane – aż na 50 procent tego, co artysta dostanie ze sprzedaży swojego dzieła.
Problem polega na tym, że „twórcami” (ewentualnie „artystami wykonawcami”, bo ich też dotyczy ten przywilej) w corocznych zeznaniach podatkowych mienią się nie tylko malarze czy pisarze, ale też wszyscy przedstawiciele mniej lub bardziej wolnych zawodów. Architekci. Prawnicy. Dziennikarze. Informatycy. Graficy komputerowi i zwykli. Piosenkarze. Konserwatorzy zabytków. Pracownicy bibliotek. Aktorzy. Księgowi. Muzycy, także ci przygrywający na weselach. Naukowcy. Tłumacze. Filmowcy. Eksperci wszelkiej maści. Nauczyciele mający autorski program nauczania. Tancerze. Urzędnicy państwowi, w tym również ministrowie.
Właściwie każdy, przy odrobinie inwencji i sprytu, mógłby się nazwać twórcą. Wystarczy, że – jak mówi ustawa o prawie autorskim – będzie w jakikolwiek sposób „przejawiał działalność twórczą o indywidualnym charakterze, w jakiejkolwiek postaci, niezależnie od wartości, przeznaczenia i sposobu wyrażenia utworu”. Z pracodawcą trzeba podpisać umowę o dzieło, ale nie zwykłą (ta objęta jest bowiem 20-procentowymi kosztami uzyskania przychodu), lecz autorską, w której twórca przenosi majątkowe prawa autorskie, względnie udziela licencji na korzystanie z zamawianego utworu. – Jeśli ktoś wygłasza referat na konferencji, nic mu nie szkodzi umówić się z organizatorem tej imprezy, że przekazuje mu prawa autorskie do tego, co właśnie wygłosił – tłumaczy profesor Witold Modzelewski, szef Instytutu Studiów Podatkowych, były minister finansów odpowiedzialny za reformy podatkowe z początku lat 90.
– Nie ma żadnych powodów, dla których z przywilejów podatkowych powinni korzystać chociażby prawnicy czy informatycy, których praca ma często charakter odtwórczy. Dlaczego oni, a nie na przykład nauczyciele czy lekarze, którzy nie dość, że mniej zarabiają, to przecież też muszą ciągle inwestować w siebie, kończyć specjalistyczne kursy czy prenumerować fachową prasę? – denerwuje się Mirosław Barszcz, wiceminister finansów odpowiedzialny za podatki.

My święte krowy fiskusa 2

[premier.z.krakowa]

Bijemy się w pierś

Duże kontrowersje budzi również objęcie 50-procentowym kosztem uzyskania przychodu dziennikarzy, zwłaszcza etatowych. Ustawodawca zakłada bowiem, że aby stworzyć dzieło (czyli napisać artykuł), dziennikarz musi wydać pieniądze na telefony, podróże czy dostęp do Internetu – i że te wydatki pochłaniają połowę kwoty, którą zarobił. Ale dziennikarz zatrudniony na etacie wszelkie udogodnienia ma zapewnione – redakcja pokrywa koszty delegacji, płaci rachunki, czynsz za lokal (co zresztą sama uwzględnia w swoich kosztach). Koszty ponoszone przez dziennikarza stają się wtedy fikcją. Mimo to w większosci redakcji dziennikarze otrzymują część pensji w postaci tak zwanej wierszówki, od której odliczane są 50-procentowe koszty uzyskania.
Według Krystyny Mokrosińskiej, szefowej Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich, ten przywilej żurnalistom się należy. – Patrzy się na zarobki w mediach przez pryzmat gwiazd telewizyjnych. A przecież większość dziennikarzy to pracownicy małych redakcji nierzadko zarabiający poniżej średniej krajowej albo wolni strzelcy. Ci ostatni dużo ryzykują: zainwestują w jakiś temat, a potem nikt go nie opublikuje, nie zwracając przecież poniesionych kosztów – przekonuje Mokrosińska.
Średnie zarobki w mediach nie wyglądają jednak tak tragicznie. Z zestawienia publikowanego corocznie przez branżowy miesięcznik „Press” wynika, że pracując nawet w najbardziej niszowych pismach, zarabia się miesięcznie przynajmniej dwa tysiące złotych, a w większości ogólnopolskich mediów wielokrotność tej sumy.
Poza tym wielu dziennikarzy może zarejestrować działalność gospodarczą i rozliczać się według skali podatkowej dla przedsiębiorców. Płacą wtedy19-procentowy podatek liniowy i mogą odliczać rzeczywiste koszty uzyskania przychodu. Z zastrzeżeniem, że dla firmy, w której dotychczas było się na etacie, można pracować dopiero po skończeniu następnego roku podatkowego. Nie wiadomo jednak, jak długo się to utrzyma, bo kilka dni temu Ministerstwo Finansów ogłosiło, że samozatrudnienie jest sprzeczne z definicją działalności gospodarczej i ma zamiar je zasadniczo ograniczyć.
Firmofobia

Opcja z założeniem firmy dotyczy zresztą także innych dotychczasowych twórców. Korzystają z niej jednak rzadko.
– Większość artystów po prostu przeraża myśl o traceniu życia w urzędach, nie mówiąc już o skrupulatnym zapisywaniu wszystkich zarobków i wydatków w książce przychodów i rozchodów, dokumentacji VAT i ZUS – mówi Jerzy Biernat, rzeźbiarz, prezes Związku Polskich Artystów Plastyków.
Sam jeszcze niedawno prowadził taką jednoosobową firmę, ale jak mówi, „wykończyła go biurokracja”. – Wynajęcie księgowej jest dla przeciętnego twórcy zbyt kosztowne [100 do 200 złotych miesięcznie – przyp. red.]. Poza tym to artysta odpowiada za jej ewentualne błędy. Kolejną barierą jest chociażby specyficzny język prawniczy i często zmieniające się przepisy. Te dwie godziny dziennie poświęcane na bieżące śledzenie zmian w prawie artysta powinien poświęcić na pracę twórczą – dodaje Biernat. Oburza go propozycja Ministerstwa Finansów, żeby dotychczasowy 50-procentowy koszt uzyskania przychodu zamienić na zryczałtowany – w wysokości 1302 złotych rocznie. – Tyle to wydaję przez trzy miesiące na wynajęcie pracowni. A co z całą resztą? Przecież nawet ten 50-procentowy koszt jest często niedoszacowany. Zdarza się, że na farby i płótno wydam 80 złotych, a za obraz dostanę 100 – tłumaczy.
Ale prawo radziło sobie dotąd także z takim przypadkiem. Jeśli czyjeś koszty były większe niż 50 procent, wystarczyło, że przedstawił na nie rachunki lub faktury, a fiskus uwzględniał wtedy faktyczne wydatki. – W praktyce to jednak często zbyt duże ryzyko – mówi Jerzy Paluch, doradca podatkowy z Warszawy. Jeśli malarz wydał na sztalugi więcej, niż przewiduje ustawa, nie ma problemu. Ale jak poeta, pisarz czy dziennikarz mają się tłumaczyć z wydatków na podróż zagraniczną? Jak przekonać urzędnika, że dwutygodniowa wyprawa na Kretę nie była wakacyjnym leżeniem na plaży, ale mozolnym zbieraniem materiałów do późniejszej pracy?

Ulotka to literatura

– Znowu wrócimy do początku lat 90., gdy toczyła się dyskusja, czy papier, długopis, akwarela albo kwiatek doniczkowy to jest jeszcze narzędzie twórcze, czy już nietwórcze. A na dodatek aktualnie obowiązująca lista jest momentami absurdalna, bo nie przewiduje wliczenia przez artystę w koszty tak niezbędnych narzędzi jak na przykład pędzle – denerwuje się Biernat, szef ZPAP.
– Skończy się na tym, że zamiast robić oszczędności, państwo zatrudni armię urzędników ustalających, co można włączyć w koszty uzyskania przychodu, a czego nie – wtóruje mu Edward Pałłasz, dyrektor warszawskiej Opery Kameralnej i prezes ZAiKS.
– Zwłaszcza że nie na wszystko można dostać stosowne rachunki – dodaje profesor Jacek Hołówka, etyk z Uniwersytetu Warszawskiego. – Czasem przy pracy naukowej wyjeżdżam do bibliotek w innych miastach, kupuję książki w antykwariacie lub zagranicznej księgarni wysyłkowej albo zlecam usługi, których nie mam potem jak rozliczyć, na przykład proszę tłumacza o streszczenie artykułu naukowego napisanego w języku, którego nie znam. Nikt mi za te inwestycje pieniędzy nie zwraca, a przecież są one niezbędne w mojej pracy badawczej i dydaktycznej.
W rzeczywistości jednak – choć często wymaga to sporo zachodu – na wszystko to można dostać rachunek, a z tłumaczem podpisać umowę.
Jeśli działalność twórcza jest tylko częścią obowiązków pracowniczych, powstaje problem, jak określić, kiedy dana osoba pracuje twórczo, a kiedy odtwórczo. Jeśli ktoś prowadzi własną pracownię architektoniczną, trudno jest zmierzyć, kiedy inspiruje powstanie dzieła-projektu (50-procentowe koszty uzyskania), a kiedy działa jako menedżer (20-procentowe koszty uzyskania). A jeśli tłumacz przekłada na przykład ulotkę, to robi to machinalnie, czy wkracza w obszar literatury?
Z tego typu dylematami poradziły sobie arbitralnie szkoły wyższe. – O tym, jaka część pracy naukowca jest twórcza, a jaka odtwórcza, decyduje senat każdej uczelni w ramach swojej autonomii – mówi profesor Wanda Wójtowicz z Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej, specjalista od prawa podatkowego. Jej uczelnia uznała, że 85 procent wynagrodzenia pracowników naukowych stanowi honorarium autorskie (na przykład za wykłady, które uznaje się za działalność twórczą), a 15 procent to pensja za działalność odtwórczą – konsultacje dla studentów, ćwiczenia. Na sąsiednim Katolickim Uniwersytecie Lubelskim proporcja ta wynosi 75 do 25 procent dla pracowników naukowych, a dla dydaktycznych, podobnie jak na większości innych uczelni, 50 do 50.

My święte krowy fiskusa 3

[premier.z.krakowa]

Lobbysta Żeromski

Kiedy powstawał w Polsce przepis o uprzywilejowanej w prawie podatkowym pozycji twórców, a więc jeszcze przed wojną (podobno lobbował za tym między innymi Stefan Żeromski), pojęcie twórcy było raczej umowne i ograniczało się zwykle do malarzy i literatów. Również uchwalone w 1949 roku nowe prawo podatkowe 50-procentowe koszty uzyskania przychodu przyznawało początkowo tylko tej grupie podatników. Aktorzy mogli sobie odliczyć tylko 35 procent. Pozostałym artystom, na przykład piosenkarzom, fiskus zabierał podatek nawet od stroju, w którym występowali, a który kupowali za własne pieniądze. Ale pula beneficjentów 50-procentowego przywileju stopniowo się zwiększała – najpierw dołączyli do niej aktorzy, potem dziennikarze i naukowcy.
Gdy w 1991 roku przywrócono podatek dochodowy, przywilej pozostał. W 1996 roku minister Kołodko przyznał oficjalnie, że wykład na uczelni może być traktowany jako utwór. Nie miał wyjścia – posłowie wypomnieli mu, że urzędnicy Ministerstwa Finansów płacą niższy podatek za wygłaszane wykłady na tematy podatkowe, bo resort (a dokładnie ówczesny wiceminister Witold Modzelewski) uznał je za działalność twórczą, a nie obowiązek wynikający z etatu. Parę miesięcy później w Sejmie pojawił się projekt zniesienia 50-procentowych kosztów dla dziennikarzy. Błyskawicznie oprotestowany przez Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich, nie wyszedł nawet poza komisje.
Gdy w 2002 roku Kołodko znów został ministrem, chciał odkręcić tę (rozkręconą przez siebie) „karuzelę 50-procentowych kosztów” zawłaszczanych przez coraz liczniejsze grupy zawodowe („które twórcami nie są”), obcinając je do 20 procent. Do dziennikarzy zaapelował, żeby „nie patrzyli na jego propozycję przez pryzmat własnych portfeli” i poparli skończenie z „tą fikcją i patologią”. Wszyscy beneficjenci ostro wtedy zaprotestowali – list do Kołodki umieszczony na stronie www.bialo-czerwona.pl podpisało ponad 1600 osób. Dziś witryna znów jest oblegana. Do dawnej listy dopisują się kolejni sygnatariusze – razem ponad 2500 osób. SDP i Centrum Monitoringu Wolności Prasy wystosowało własny protest, który jednak cieszy się mniejszą popularnością (listę internetową podpisało dotąd kilka osób). Może dlatego, że przywołano dość zaskakujące argumenty. Według autorów listu „proponowana zmiana wywołuje wrażenie, że jest spowodowana chęcią dokuczenia grupie zawodowej” (podobne uzasadnienie pojawiło się w 1996 roku, gdy projekt nowelizacji ustawy podatkowej leżał w Sejmie) i że „mija się z prorodzinną polityką rządu”, bo najbardziej dotknie młodych dziennikarzy, „którzy znajdują się w takim okresie życia, że zakładają rodziny”.
Koraszewscy, którzy trzy lata temu wysłali do Kołodki wyrazy poparcia, teraz nie mają zamiaru interweniować, choć poglądów nie zmienili. – Przez wiele lat pracowaliśmy w Szwecji, w Wielkiej Brytanii i nigdzie nie było preferencyjnego traktowania twórców. Bo niby z jakiej racji podchodzi się do nich na kolanach? I z jakiej racji do twórców zalicza się dziennikarzy, tłumaczy, prawników czy aktorów? W Unii Europejskiej czy USA tak zwanych twórców traktuje się jak normalnych podatników, przeważnie zresztą prowadzą oni działalność gospodarczą. Dlaczego w Polsce nie może być tak jak tam, gdzie za koszty uzyskania przychodu uznaje się wydatki rzeczywiste, uzasadnione i udokumentowane? – denerwuje się Andrzej Koraszewski.
Propozycja rozliczania rzeczywistych kosztów – choć budzi duży opór – wydaje się bardziej sprawiedliwa. Upraszcza też system podatkowy, dziwne więc, że protestują przeciwko tym zmianom ci, którzy wcześniej postulowali uproszczenia – choćby dziennikarze. Zmiana ta będzie miała jednak sens tylko wtedy, gdy razem z przywilejami dla twórców znikną wszystkie inne, a także wszelkie zwolnienia i ulgi, na czym budżet zaoszczędzi rocznie osiem–dziewięć miliardów złotych. – Wtedy nie będę protestował – deklaruje profesor Hołówka. Jeśli jednak ulgi będą likwidowane wybiórczo, w zależności od siły protestów i lobbingu zainteresowanych grup, to nawet Ministerstwo Finansów nie wierzy, że zniesienie przywileju dla twórców tym razem się uda.


Milena Rachid Chehab

BARDZO DOBRY artykuł - dziękuję

[Gość: XYZ]

Te sieroty po PRL-u doskonale to wszystko wiedzą, ale im wygodniej udawać
Greka.

A co z KRUS ?

[Gość: Grzesiek]

co fakt to fakt - moim zdaniem trzeba zlikwidowac wszystkie ulgi. Ale skoro tak
to DLACZEGO K... TEN RZAD NIE CHCE ZLIKWIDOWAC KRUS DLA BOGATYCH ROLNIKOW ??????

[hajota]

Gość portalu: XYZ napisał(a):

> Wątpię żeby w świecie zachodnim było
> coś takiego jak te "koszty uzyskania".

W Irlandii honoraria tworców i artystów są w niektórych przypadkach całkiem
zwolnione od podatku: www.revenue.ie/leaflets/artinfo.htm

[Gość: XYZ]

hajota napisała:

> W Irlandii honoraria tworców i artystów są w niektórych przypadkach całkiem
> zwolnione od podatku: www.revenue.ie/leaflets/artinfo.htm
>


Ale nie wszystkich z automatu. Ponadto zwraca uwagę to, że w tym wzorcowym
kraju sukcesu ekonomicznego i cywilizacyjnego, naukowcy/nauczyciele akademiccy
żadnych przywilejów podatkowych nie mają.

[1410_tenrok]

De omnibus dubitandum! To sa watp maly! A system jest taki, ze sa kraje, w
ktorymch odpisujesz wszystko, co jest zwiazane z nauka - pokoj, ksiazki,
komputer etc. Przejazdy - nawet rower. A tu? Jak naukowcy i artyscie wyjada -
kto tu zostanie? Pruszkow, Wiejska, Wolomin i Palac Namiestnikowski. O czyms
zapomnialem?

Prośba o konkrety

[Gość: XYZ]

1410_tenrok napisał:

> sa kraje, w
> ktorymch odpisujesz wszystko, co jest zwiazane z nauka - pokoj, ksiazki,
> komputer etc. Przejazdy - nawet rower.

Bardzo mnie zaciekawiła ta wypowiedź. Czy można prosić o podanie jakie to są
kraje oraz jakichś linków do przepisów podatkowych dotyczących naukowców?

[1410_tenrok]

Tak np. bylo w Niemczech, kiedy pisalem tam doktorat. Wiem, poniewaz placilem
tam podatki.

Nie wiem gdzie oni pracuja ci naukowcy...

[saddamkaczynski]

ale ja przez 7 lat studiow nie widzialem ani jednego bidnego profesora - a i ja
sam kilkakrotnie musialem tego, czy owego finansowo wspomagac, zeby mi dwoji
dla "zasady" nie postawil...a tak powaznie: niby dlaczego ktos kto pracuje na
etacie na uczelni ma byc traktowany pod wzgledem podatkow inaczej niz ktos kto
w tej uczelni sprzata?

[winku]

Może dlatego, że w skrajnym przypadku, ten co na tej uczelni naucza, jest w
stanie zastapić sprzątaczkę. Ta ktora sprzata nie jest w stanie zastapić naukowca.
Prawda że subtelna różnica... ale jednak :p

[saddamkaczynski]

tak czy inaczej nie zadnego powodu, zeby placili inne podatki...generalnie
nalezy isc w tym kierunku, zeby podatki obnizyc dla WSZYSTKICH i pozbyc sie
tych wszystkich ulg i odpisow, bo to tylko daje mozliwosci naduzyc

[Gość: Piotr]

Właśnie, rząd też tak kombinuje: generalnie obniżamy podatki, ale tymczasem
podwyższymy.

[Gość: han solo]

Dyskusja byłaby bez znaczenia dla środowiska naukowego gdyby wzrosły nakłady na naukę a tym samym pensje naukowców. To co jest dzisiaj to wykańczanie naszej nauki.

[maotsetung2]

Generalnie to masz racje ale w szczegolach to jakos tak sie dziwnie sklada, ze
na poczatek rzad upraszcza podatki bijac po kieszeni naukowcow, dziennikarzy i
kilka innych grup zawodowych. A mogl zaczac od rolnikow bo nie placa ani ZUS-u
ani podatkow albo zaapelowac do poslow, zeby w ramach uproszczen zaczeli placic
podatki od diet poselskich (Sejm uchwalil sam sobie zwolnienie diet od
wszelkich podatkow). No i proponuje to pani Zyta Gilowska, ktora sama jest
profesorem wiec moze kiedys z tego przepisu korzystala ale teraz juz korzystac
nie bedzie to i przepis stal sie niepotrzebny.

[kotek.filemon]

> No i proponuje to pani Zyta Gilowska, ktora sama jest
> profesorem wiec moze kiedys z tego przepisu korzystala ale teraz juz korzystac
> nie bedzie to i przepis stal sie niepotrzebny.

Tak a propos to nie wiem, czy ktokolwiek pamięta, od czego się wszystko ładnych
parę lat temu zaczęło. Pies z kulawą nogą nie wiedział o możliwości
podciągnięcia wykładów pod "twórczość". I pewnie dalej by nie wiedział, gdyby
nie pazerność ministerialnych przydupasów, którzy od róznych wykładzików
odpisywali sobie 50% kosztów uzyskania. Sprawa się wydała i musieli chcąc nie
chcąc potwierdzić, że jest to zgodne z prawem.

[wlodekbar]

I dlatego ja tez jestem za niezniesieniem owych 50 procent.

[Gość: XYZ]

Słusznie! Profesorowie zdecydowanie więcej WYNOSZĄ z uczelni niż np.
sprzątaczki i wszyscy pozostali któych traktują bardzo demokratycznie, tak jak
te wykonujące niewdzięczne prace kobiety.

Zacznij sprzatać ;)

[Gość: nieprofesor]

Dlatego, że ten, kto na tej uczekni sprząta niewiele do niej wnosi. Pomysł
ujednolicenia podatków nie są sam w sobie głupi, ale władze powinny dawać
możliwość odliczenia rzeczywiście poniesionych podatków na pomoce naukowe np.
zakup książek czy pomocy. Nie jestem profesorem i wiem, że dla mnie
takie "ujednolicenie" oznacza, ze nie opłaca mi się juz nic dodatkowo robic. Bo
i po co?
Żeby oddać fiskusowi więce, przez co moja praca jest zupełnie nieopłacalna.
Owszem, mogę załozyć firmę, ale to też się nie opłaca. Bo sa to koszty, których
nie ma sensu ponosi

[Gość: XYZ]

Gość portalu: nieprofesor napisał(a):

> Nie jestem profesorem i wiem, że dla mnie
> takie "ujednolicenie" oznacza, ze nie opłaca mi się juz nic dodatkowo robic.

Człowieku naiwny i ogłupiony przez media. Profesorowie nie kupują niczego do
pracy, bo to mają przechwytując pieniądze jakie daje państwo NA WSZYSTKICH
NAUKOWCÓW. Ich koszty uzyskania są zerowe, a nawet ujemne, bo wydają te
pieniądze także na potrzeby swojej rodziny. Trzeba wspierać innych naukowców, a
nie GTW na uczelniach.

[Gość: nieprofesor]

Nie jestem ogłupiona przez media. Za to potrafię liczyć. I mnie się opłacać nie
będzie. Wydać muszę tyle, co do tej pory, a zarobię mniej. Bo teraz z tego nie
mam kokosów, a traktowałam to jako formę działalności społecznej. Tyle, że do
tego nie dokładałam. I nic sobie nie odliczę, bo jak pisałam nie opłaca mi się
zakładać firmy wyłacznie w celach podatkowych.
NIe jestem też naukowcem, ale moja praca ma wszelkie znamiona twórczości. I
absolutnie zgodnie z prawem miałam mozliwość pracy na umowę o dzieło.
Nie znam żadnego profesora, a na uczelni byłam ostatni raz po odbiór dyplomu.
Profesorowie krzywdy sobie zrobić nie dadzą, ale reszta!
"Oszczędości" poczynione nie tylko na mnie panstwo wyda na becikowe.
Niech im idzie na zdrowie
Pozdrawiam

[Gość: Andrzej]

saddamkaczynski napisał:

> ale ja przez 7 lat studiow nie widzialem ani jednego bidnego profesora - a i
ja
>
> sam kilkakrotnie musialem tego, czy owego finansowo wspomagac, zeby mi dwoji
> dla "zasady" nie postawil...a tak powaznie:
To co napisałeś jest niczym innym jak korupcją. Jeżeli jakiś profesor Ci
zaproponował łapówkę powinieneś to zgłosić. Jeżeli tego nie zrobiłeś stajesz
się również przestępcom i powinno Ci się odebrać dyplom jeżeli go uzyskałeś.
W następnych słowach piszesz "a tak poważnie" czy to znaczy, że to co wcześniej
napisałeś było żartem? Jeżeli tak to obrażasz wielu uczciwych wykładowców. Mnie
przez 30 lat pracy nawet na myśl nie przyszło aby zliczyć studentowi za
pieniądze.

[sigact1]

>Jeżeli tego nie zrobiłeś stajesz
się również przestępcom<

Ejże!
Jeżeli jesteś Pan profesorem, to ja się za Pana wstydzę.
Tak samo, jak za Leppera. Chyba, że jesteś Pan jakąś podróbą, wstydź się Pan sam.
Znam kilku profesorów, którzy nie zasługują na to miano na pewno, ale
prawdopodobnie umieliby odmienić poprawnie słowo "przestępca"

[Gość: Andrzej]

A ja się wstydzę za Pana, że nie ma Pan poważnych argumentów i na podstawie
drobnej pomyłki (nie sprawdziłem tekstu przed wysłaniem) obraża Pan ludzi.
Typowa polska złośliwość.

[Gość: Andrzej]

Oto tekst, który napisał sigact1:

"A na co ch..om kultura? Propagandziści typu Torzewski dziwka dostaną apanaże
uwzględniające różnice podatkowe, reszta w kamasze i do służby Durna.
Ku.. mać! Te sku..ele nie mają pojęcia"

To raczej Pan prezentuje poziom niższy od Leppera.
Chyba niepotrzebnie Panu odpowiadałem.

[Gość: nvxc]

niestey wielokrotnie musiałem wyganiać studentów z flaszkami które zwyczajowo
przyjmowali inni na moim wydziale w ramach docenienia za pracę i zaliczenie lub
egzamin. A czy widziałeś zarżygany budynak po opłatka z prodziekanem przez
studentów

[Gość: rere]

Zależy co studiowałeś.

[buj_w_chutach]

Bo faktycznie, ci wszyscy profesorowie od zarządzania, ekonomii, prawa to kasy
mają jak lodu pracując na pieciu uczelniach typu "zarządzanie i grillowanie"
naraz . I nad nimi specjalnie bym nie płakał, bo po osiągnięciu tytułów,
wiekszośc spoczywa na laurach.
Lecz co maja powiedzieć ci, którzy zajmują się np: biologią komórki, filozofią
Heideggera, badaniem czastek elementarnych lub nanorurkami ?? Ci którzy mogą to
wyjadą. Ci od badań aplikacyjnych zapewne znajdą zatrudnienie w przemyśle,ale na
pewno nie wszyscy. A reszta ? Ci, którzy zajmują się badaniami podstawowymi ?
Nie dośc ,że to pasjonaci, bo pensje na uczelniach i w PAN-ie nie oszałamiają,
to jeszcze mysla niezależnie. To co, teraz, dobić ich ??
To posunięcie rządu ma wyraźny smaczek polityczny, typowego klientelizmu
ekonomicznego. Nie głosujecie na nas ? Jesteście nam przeciwni ? To jesteście
łże-elity i my wam dowalimy.

[Gość: podatnik]

buj_w_chutach napisał:

> Bo faktycznie, ci wszyscy profesorowie od zarządzania, ekonomii, prawa to kasy
> mają jak lodu pracując na pieciu uczelniach typu "zarządzanie i grillowanie"
> naraz . I nad nimi specjalnie bym nie płakał, bo po osiągnięciu tytułów,
> wiekszośc spoczywa na laurach.
> Lecz co maja powiedzieć ci, którzy zajmują się np: biologią komórki, filozofią
> Heideggera, badaniem czastek elementarnych lub nanorurkami ?? Ci którzy mogą to
> wyjadą. Ci od badań aplikacyjnych zapewne znajdą zatrudnienie w przemyśle,ale n
> a
> pewno nie wszyscy. A reszta ? Ci, którzy zajmują się badaniami podstawowymi ?

Tylko powiedz mi dlaczego, żeby dać naukowcowi z badań podstawowych złotówkę,
muszę zapłacić 100zł frycowego dla całej rzeszy pozostałych, których nie chcę
wspierać???

[Gość: K.B.]

Skoro po studiach nie rozróżniasz pracy umysłem od pracy mięśniami oznacza że
tylko zmarnowałeś publiczne pieniądze, trzeba było odrazu iść rowy kopać.

[przemek05]

Rzecz w tym, ze jeszcze Buzek zaczal wdrazac 3-etapowa podwyzke plac
nauczycieli akademickich. Rzad SLD opoznial to, kombinowal, ale jednak
podwyzke, z oporami, wdrozyl. A tu nagle okazuje sie , ze PiS jednym ruchen
reki to wszystko odbiera - spadek dochodow o kilkanascie procent calkowicie
zniweluje skutki tamtej podwyzki.

a widziałeś biednego asystenta?

[flamengista]

Bo ja całkiem sporo. Ludzi po 30-tce, pracujacych po kilkanaście godzin
dziennie, majacych doktorat i nadal mieszkającyh w akademikach - bo zarobki są
tak małe, że nie sposób odłożyć na własne mieszkanie.

Równie dobrze można by powiedzieć: przez lata oglądania TV nie zobaczyłem ani
jednego biednego polityka. Tyle, że my widzimy tylko tych ze świecznika: posłów
i ministrów. Wójt na Podkarpaciu nie zarabia kokosów...

Kolejna manipulacja "Wybiórczej". Napisali, że

[Gość: MarBel]

protestują naukowcy, a w następnym zdaniu, że pod protestem podpisało się 14
tys. osób. Co sugeruje, że podpisało się 14 000 naukowców. To jest to
"niezależne" dziennikarstwo Wyborczej.

[Gość: YaBasta]

szukasz spisku tam gdzie go nie ma. podpisalo sie 14 tys naukowcow

[barbara444]

w polsce nie ma 14000 naukowcow to liczba zawyzona

[...]

[Gość: ekstranet]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

I odkąd to architekt jest "człowiekiem kultury"?

[Gość: MarBel]

A kierowca MPK to naukowiec czy "człowiek mediów" wg Wyborczej?

[Gość: Zdzich]

Rany, ale jestes matolem.

[Gość: Krzysztof K.]

I to Gilowska takie idiotyzmy wymyśla!

JAsne po co w Polsce uczeni

[alterpars]

Ci co zostali niech placa za swoj "patriotyzm" a tych najlepszych i tak juz
wessalo w swiat. Nielicnze obrotne niedobitki sobie poradza.

[saddamkaczynski]

ja powiem inaczej - ci co sa obrotni i naprawde tworza cos wartosciowego, to
sobie poradza bez wzgledu na to, czy rzadzi pis, czy po i czy zyja w polsce,
czy gdzie indziej...a ci co siedza na cieplych posadkach po uniwersytetach
zmuszajac studentow do kupna swoich marnych wypocin ksiazkowych dla zarobku
niech sie lepiej wezma do jakiejs prawdziwej roboty, bo ja mam juz dosc
doplacania do nich wszystkich...naukowcom doplac, rolnikom doplac, lekarzom
doplac, pielegniarkom, gornikom, hutnikom, artystom i bog wie kmou jeszcze
tylko doplacac trzeba, a skad do cholery maja sie wziac pieniadze na te
wszystkie doplaty jak nikt nie pracuje tylko wszyscy czekaja, ze ktos im z
czegos dolozy....tym bardziej, ze wyniki pracy tych wszystkich naukowcow sa
raczej mizerne....

[Gość: Piotr]

Słusznie. Ci, co są obrotni, i tak sobie jakoś poradzą. To może dajmy im stawkę
podatkową 95%, skoro i tak sobie poradzą? Co im za różnica?

[saddamkaczynski]

socjalizm w polsce musi sie skonczyc, jezeli polska ma sie dalej
rozwijac...koniec i kropka..to co sie dzieje do tej pory to socjalizm, na ktory
nas absolutnie nie stac

Muszę Pana podsumować. (Re: JAsne po co w Pols...)

[Gość: Komandor Gruzeł]

> socjalizm w polsce musi sie skonczyc, jezeli polska ma sie dalej
> rozwijac...koniec i kropka..to co sie dzieje do tej pory to socjalizm, na ktory
>
> nas absolutnie nie stac

Bardzo mi przykro, ale oceniając Pana wypowiedzi z kilku postów na tym forum
jestem zmuszony stwierdzić, że nie ma Pan absolutnie żadnych kwalifikacji ani
wiedzy potrzebnej do wypowiadania się na temat:
1. Polskich twórców i naukowców
2. Systemów podatkowych
3. Socjalizmu
Dodatkowo przejawia Pan typową dla większości rodaków manierę - jest Pan
całkowicie impregnowany na argumenty rozmówców. Pana wypowiedzi przeładowane są
nieuprawnionymi i krzywdzącymi uogólnieniami oraz karykaturyzującymi
porównaniami. Nie jest Pan w stanie ustosunkować się do meritum dyskusji poprzez
podanie pozytywnych przykładów, zamiast tego posługuje się Pan własnymi
przekonaniami stosując do tego najgorszą możliwą strategię z teorii negocjacji -
poprzez narzucenie.

[Gość: ABC]

Skąd ty się wogóle saddam wziąłeś i ile już komukolwiek dopłaciłeś ? Założę się
ze albo zyjesz z przekrętów, albo wyłudzasz od państwa pieniądze w inny sposób
np jakaś renta inwalidzka albo coś pdodobnego. Gdybyś normalnie pracował i
zarabiał to by cię ta nienawiśc do ludzi wykształconych tak strasznie nie
niszczyła i nie pisałbyś tych żenujących bzdur. Twoja wiedza o poziomie
polskiej nauki jest porażająca - sprzątasz klozety w jakiejś uczelni czy co ?

[sigact1]

Gość portalu: ABC napisał(a):

> Skąd ty się wogóle saddam wziąłeś i ile już komukolwiek dopłaciłeś ? Założę się
>
> ze albo zyjesz z przekrętów, albo wyłudzasz od państwa pieniądze w inny sposób
> np jakaś renta inwalidzka albo coś pdodobnego. Gdybyś normalnie pracował i
> zarabiał to by cię ta nienawiśc do ludzi wykształconych tak strasznie nie
> niszczyła i nie pisałbyś tych żenujących bzdur. Twoja wiedza o poziomie
> polskiej nauki jest porażająca - sprzątasz klozety w jakiejś uczelni czy co ?

Skąd tyle emocji?

[Gość: genyo]

saddamkaczynski napisał:

> ja powiem inaczej - ci co sa obrotni i naprawde tworza cos wartosciowego, to
> sobie poradza bez wzgledu na to, czy rzadzi pis, czy po i czy zyja w polsce,
> czy gdzie indziej...a ci co siedza na cieplych posadkach po uniwersytetach
> zmuszajac studentow do kupna swoich marnych wypocin ksiazkowych dla zarobku
> niech sie lepiej wezma do jakiejs prawdziwej roboty, bo ja mam juz dosc
> doplacania do nich wszystkich...naukowcom doplac, rolnikom doplac, lekarzom
> doplac, pielegniarkom, gornikom, hutnikom, artystom i bog wie kmou jeszcze
> tylko doplacac trzeba, a skad do cholery maja sie wziac pieniadze na te
> wszystkie doplaty jak nikt nie pracuje tylko wszyscy czekaja, ze ktos im z
> czegos dolozy....tym bardziej, ze wyniki pracy tych wszystkich naukowcow sa
> raczej mizerne....
gdyby ten kraj byl dorzecznie zorganizowany, nie doplacalbys do niczego, a
wszyscy byliby zadowoleni. Czy to taka wielka sztuka stworzyc dobry, sensowny,
przejrzysty system podatkowy? Jesli rodzimych orlow umyslowo na to nie stac, to
mozna wzorowac sie na takich, co juz przecwiczyli u siebie i dobrze prosperuja,
dlaczego w Skandynawii wszystko gra?.

[piotr.marcinkowski]

Zasadniczo Skandynawia nie ma dobrego, sensownego,
i przejrzystego systemu podatkowego. Likwidacja 50% kosztow jest jednym z
nielicznych dobrych pomyslow wsrod proponowanych zmian. Czas skonczyc z
przywilejami w podatkach, niestety jest ich wiele

tworca czy naukowiec to jest darmozjad dla nich

[Gość: anty-szpaner]

obecna cholota prostacka rzadowa to prymityw dla ktorego artysta czy naukowiec
to MADRALA i niech spie*dala...teraz rzadzi pospolstwo glupie, chamstwo i
prymityw...nareszcie przecietni POLACY sie dorwali do wladzy..pospolstwo i
chlew...wiec wszyscy FRAJERZY, czyli ludzie madrzejsi od Leppera czy Giertycha
wyjada za granice olewajac cieplym moczem moherow i orla bialego. Cham nie widzi
wysilku psychicznego artysty - cham tylko widzi figurke. Polska to kraj chamow
przy korycie i u steru. "ty tu nie badz taki artysta i nie madruj sie, bo my
takich to znamy" - polski prostak przy korycie. Polska jest posmiewiskiem teraz
bo mamy burakow niegramotnych wszedzie i nikt nawet nie mowi po angielsku na
poziomie. A jak uslysza Polaka , ktory mowi po angielsku swietnie, np. ja po 20
latach w USA, to mowia: "Kurna, ale ty gadasz, ty chyba angielskiego nie znasz,
bo w ogole cie nie rozumiemy". Polski prymityw decyduje teraz. Powodzenia buraki.pl.

[wari]

Czyli znów mój zarobek zbliży się do sprzedawczyni z warzywniaka. Trzeba stąd
zmykać.Adiunkt

[Gość: ad]

Jestem tworca i moja praca nie polega na bezsensownym przekladaniu papierow. Teraz jest 1 w nocy,
rano biegne do pracy na 9, a przedemna jeszcze minimum 3 godziny siedzenia nad projektem.
Zainwestowalem w swoje wyksztalcenie dzieki pracy, kupuje sprzet, oprogramowanie, literature i ciagle
sie ksztalce. Trafia mnie jasna cholera jak musze pracowac 8-16 godzin na dobe. Czasami sie
spotykam z moimi znajomymi urzednikami, madrale wychodzacy z pracy o 16 zarabiajacy 4000 na reke
i komentujacy z wypiekami na twarzy nowe pomysly naszej obecnej koalicji. Ten pomysl to jakas
bzdura, zgodzilbym sie na niego pod jednym warunkiem - absolutnej wolnosci prowadzenia wlasnej
dzialalnosci gosporarczej, a co za tym idzie prostych podatkow i przepisow, dobrowolnosci
ubezpieczenia oraz jasnych zasad (niezmiennosc przepisow). Pozdrawiam

[saddamkaczynski]

taka jest rzczywistosc, ze jak cos chcesz osiagnac to musisz zasuwac po 16
godzin na dobe - wszedzie, nie tylko w polsce....a tym co odpierdza swoje 8
godzin w biurze nie zazdrosc, bo oni swoje zycie tam marnuja...co do reszty -
zgadzam sie: obnizyc podatki wszystkim, zlikwidowac wieksza ich czesc wogole i
poznosic te wszystkie ulgi i odpisy...uproscic i przestac zmieniac co 2
miesiace - tylko kto to zrobi jak trzy czwarte spoleczenstwa ciagle wyje o
doplaty od panstwa.....?

[Gość: voice of reason]

Koleś, nie szpanuj - po angielsku mówisz przecież z ciężkim polskim akcentem, a
piszesz ledwo-ledwo, po polsku też piszesz z błędami ortograficznymi (hołota,
nie chołota), a mówisz z buraczanym zaśpiewem, słownictwo masz rynsztokowe,
więc może i lepiej że wyjechałeś tak jak i inne buraki?

popieram anty szpanera

[alterpars]

niestety antyszpaner tutaj zrozumienia nie zaznasz. Tez mieszkam w Stanach i
szczerze mowiac juz mam wnosie co sie w Polsce bedzie dzialo. Mozesz sobie pisac
i pisac i tak cie wyzwia od zdrajcow i posadza o przynaleznosc do 3 kategorii
obywateli za granica. Wszystko mi jedno czy wynika to z zazdrosci tego motlochu
czy faktycznie ciagle maja nadzieje ze tak jest. Podziwiam te resztki uczonych
ktorym sie jeszcze cokowleiwk che robic w tym kraju i zycze sukcesow. Reszta to
cwaniacy ktorzy kazdy chlam chca sprzedac jako wartosciowe dane zeby sie
przeleciec na konferencje samolotem bo to ciagle atrakcja....:-DDDD

:D

[Gość: Js]

oj tak, 8 godzin w samolocie, to taka atrakcje, ze przez dwa tygodnie usmiecham
sie do siebie jak widze kawalek ziemi... ;)

[Gość: zielony mars]

dobre!!!

[...]

[Gość: anty-szpaner]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[tadeusz_ja]

Nic dodać nic ująć,gorzka prawda!

Rządy ciemniaków. Kto tak powiedział,kiedy?:)

[zyks]

[Gość: tom tom]

Przygotowanie dobrego wykładu to okolo 4h pracy w domu plus sam wykład 2h, razem
6h - płaca jest za 2h.

[alterpars]

wiesz ja sie stykalem na polskiej uczelni z wykladami ktorych aktualnosc
szacowalem na 30 lat wstecz.

Jezeli maja tak wysokie koszty uzyskania przychodu

[Gość: Jurek]

to moga przeciez to jakos udowodnic (np. wykorzystanie czesci mieszkania do
pracy zawodowej, wyjazdy na konferencje zagraniczne za wlasne pieniadze, zakup
materialow laboratoryjnych), ale raczej watpie by siegaly one 50%. Ten
postkomunistyczny przywilej nie ma zadnego uzasadnienia i piski "naukowcow"
sympatii im nie przysporza.

[...]

[Gość: anty-szpaner]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Wybieraj dalej azbest ze smietnikow, to ci reszte

[Gość: Jurek]

mozgu zezre, wawrzonie

[...]

[Gość: anty-szpaner]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

ale dlaczego azbest ze smietnikow?

[Gość: amty-szpaner]

do jedzenie? W tej zawisci i w zderzeniu z prawda, wszystko ci sie pomieszalo,
ty znawco ameryki z opowiadan zuli. Zawisc zawsze skieruje nas emigrantow albo
na smietnik, albo do mycia kibli, albo do azbestu. Typowe.

Cena wyjazdu na konferencje...

[Gość: Js]

nikt tutaj, w stanach nie finansuje wyjazdow na konferencje. wiesz dlaczego?
Bo nikogo nie stac!

Wiec powiedz mi, skad masz informacje, ze naukowcy w polsce moga sobie zaplacic
za wyjazdy na konferencje i do tego jeszcze nie odpisywac kosztow uzyskania
przychodow...

Jedna konferencja to czesto powyzej 1000$, ze dwie pensje z hakiem...

A materialy? Urwales sie z choinki? Glupi odczynnik kosztuje 300 PLN. W stanach
pojedynczy doktorant kupuje materialu za kilka tysiecy dolaorw, co miesiac. I
nie doplaca z tego ani grosza. Jak wyobrazasz sobie wydanie kilku tysiecy
dolarow, zaplacenie podatku i utrzymanie sie, nawet nie na przyzwoitym
poziomie, ale chociaz na granicy ubostwa, zarabiajac, dajmy na to pol tysiaca
dolarow? To rodzaj cudu, ze w ogole im sie chce...

[Gość: z-USA]

Kolego, nie wiem w jakich stanach Ty mieszkasz. Znam nauke polska i amerykanska
i uwierz mi, jestes w bledzie (nie raz).

[Gość: Js]

Nie musze ci wierzyc, widze ile musze zaplacic za konferencje. Znam stany z
punktu widzenia massachusetts, wystarczy, ze spojrzysz na IP...

przyklad cen za konferencje...

[Gość: Js]

"Conference Fees
Standard Delegate Fee £795

Subsidised Academic Fee £500

Workshop Only Fee each £195

Early Bird register by 31 January 2006 and SAVE £95 on standard delegate fee

Combined Conference & Workshops Fees Register for the conference and two
workshops SAVE an additional 10%

PLUS Multi-delegate Discount - Register 3 delegates and SAVE 10%!
"

Powiedz mi jak polski naukowiec ma to zaplacic z wlasnej kieszeni.
Zamiast mowic: uwierz mi, powiedz dlaczego myslisz, ze jest inaczej. Jezeli
masz stycznosc z nauka, powinienes wiedziec, ze "uwierz mi" nikogo nie
przekonuje.

[Gość: zielony mars]

Ale za to piski DODY by im przychylnosci dodaly

[neiden]

jestem ciekawy czym sie moze pochwalic polska nauka w ostatnich 15 -lat: co to
jest tworca? zaduzo mamy w polsce ludzi z przywilejami.za tomamy w kraju duzo
cwanikow ktorzy wykorzystuja naiwna polske.

[sigact1]

>jestem ciekawy czym sie moze pochwalic polska nauka w ostatnich 15 -lat: co to
jest tworca? zaduzo mamy w polsce ludzi z przywilejami.za tomamy w kraju duzo
cwanikow ktorzy wykorzystuja naiwna polske.
<
Jesteś kolego idiotą. Jak nie będzie nauki, będziemy za grube miliardy euro
kup[ować technologie. Dbaj o swój kurnik i walcz o niego, jak nie masz pojęcia,
to się nie wpie..j.

[Gość: scientysta]

www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?DB=pubmed
Tu znajdziesz odpowiedź na swoje pytanie

[Gość: zielony mars]

jest takie przyslowie o pacjencie i o operacji i jeszcze jedno o tym, co
wiadomo, jak nie wiadomo o co chodzi, pozdrawiam!

[Gość: maria]

Trzeba stworzyć listę pokrzywdzonych przez ustawę i ogłosić na internecie.

Jest mi przykro, że jestem polskim naukowcem

[Gość: Andrzej]

Jest godzina 3 w nocy a ja przygotowuje wykład na piątek na 8:30 w
PowerPoint'cie. Niestety postęp technologiczny jest tak duży, że wykłady trzeba
cały czas uaktalniać. Przygotowanie 1,5 godzinnego wykładu wymaga około 8
godzin (20 slajdów).Wcześniej trzeba przeczytać trochę literatury światowej
najczęściej w języku angielskim. Przez chwilę zajrzałem na to forum. To co tu
wypisują niektóre osoby jest dla mnie bardzo przykre. Po trzydziestu latach
pracy zarabiam niecałe trzy tysiące złotych na etacie adiunkta (50%koszty). Syn
skończył studia i mimo zacięcia naukowego nie chciał pójść na studia
doktoranckie widząc, że na nauce w Polsce się nie zarobi. Znalazł pracę w
firmie miedzynarodowej i pracuje za granicą zarabiając 4000EU. Kupił dom na
kredyt i nie ma zamiaru wracać do Polski. Ja co roku w wakacje wyjeżdżam do
pracy w osrodku naukowym za granicą i w dwa miesiące zarabiam tyle co na
uczelni przez cały rok. Większość moich rówieśników, która zaczynała ze mną
pracę na uczelni jeszcze za komuny wyjechała za granicę i obecnie pracuje w
ośrodkach naukowych w USA, Kanadzie, Wielkiej Brytanii Niemczech i wszyscy są
zadowoleni. Ich zarobki są wielokrotnie wieksze a pracy mają znacznie mniej. Ja
wtedy też chciałem wyjechać ale żona stanowczo się sprzeciwiała. Po roku 1989
myślałem, że nauka zostanie doceniona i faktycznie za Kuronia dostaliśmy
znaczną podwyżkę. Jednak po kilku latach zarobki przestały wzrastać. Zgadzam
się, że nauka i szkolnictwo wyższe powinno być całkowicie zreformowane. Widzę
dwa kierunki. Niezależność finansowa instytutów oraz płatne studia dla
wszystkich studentów. System kredytów bankowych na studia, które spłacane by
były po studiach. Obecnie praca na uczelniach państwowych jest tak mało
opłacalna, że doktoranci pracują w innych miejscach a na uczelnie przychodzą
tylko na wyznaczone zajęcia. Ja ich rozumie bo jak za 600zł mają założyć i
utrzymać rodzinę. W tej sytuacji doktoraty pisze się na kolanie a jakość
polskiej nauki cały czas spada. Ktoś napisał, że naukowcy w USA mają dużo
nagród Nobla a w Polsce nie. Otóż USA przeznacza na nauke 8%PKB a Polska 0,2%
PKB. Biorąc pod uwagę amerykański PKB w stosunku do polskiego USA daje
przynajmniej 12000 razy więcej!!! na naukę. A mimo to studeci wykształceni w
Polsce zajmują wysokie miejsca w konkursach informatycznych w USA. Ale i tak
wiele z nich wyjedzie z Polski więc nie ma się z czego cieszyć. Na zachodie
znajdą wysokopłatna interesującą pracę i nikt ich nie będzie nazywał
darmozjadami.
Rozpisałem się okropnie a wykłady stygną.

[Gość: byle dalej]

trzymaj się, chłopie. ale na podwyżkę nie licz... żadnych grantów, konferencji,
współpracy międzynarodowej, rozwoju. kurcze, bycie polskim naukowcem to chyba
jedna z bardziej przygnębiających rzeczy, jakie się człowiekowi mogą zdarzyć.
zamiast wykonywać swoją pracę, naukowiec musi szukać 'fuch', jak to ładnie
ktoś tu napisał, i kombinować - zupełnie jak w prlu, żeby kupić szynkę. :(
ręce opadają...

[Gość: wroclawianka]

Doskonale Cię rozumiem i też Ci mówię - trzymaj się. Właśnie skończyłam
przygotowanie wykładu - dwa dni ślęczenia, bo staram się nadążać za tym, co się
dzieje w nauce na świecie. Nie powtarzam z roku na rok tych samych tekstów, jak
niektórzy tu na forum sugerują.
Dodam, że nie pracuję nigdzie poza moją macierzystą uczelnią, bo nie mam na to
czasu! Po prostu uwielbiam pracę naukową i nie interesują mnie wykłady na
uczelni prywatnej. Wolę w tym czasie napisać kolejny artykuł albo rozdział do
książki.
Tylko myślę smętnie, że gdyby nie mój mąż, który pracuje w dużym zachodnim
koncernie i zarabia kilkakrotnie więcej, niż ja, to pewnie nie byłabym taka
skoncentrowana na własnym rozwoju naukowym.
A wszystkim, którzy się dziwią, dlaczego wykład to twórczość, proponuję
przygotowanie choć jednego półtoragodzinnego wykładu, przy założeniu, że nie
działamy metodą "kopiuj-wklej", tylko próbujemy naprawdę przekazać coś
istotnego, własnymi słowami.

[przemek05]

Ja nie mam zony pracujacej w zachodnim koncernie :-), za to corke na
utrzymaniu - z tego wzgledu dorabiam w prywatnej uczelni. Zajecia mam w sobote,
czasem w niedziele. Podobno te niedziele PiS tez chce zlikwidowac, oczywiscie w
naszym interesie...

[Gość: Andrzej]

Dziękuję "byle dalej" i "wrocławiance" za słowa otuchy. Jakoś się trzymam. Nie
jestem przygnębiony moją sytuacją finansową ale stosunkiem rządu do nauki i
wieloma wypowiedziami na tym forum, które określają naukowców jako darmozjadów.
Moim zdaniem to ja przez 30 lat pracuję w Polsce za półdarmo. Koledzy z zachodu
jak nas odwiedzają to określają nas mianem hobbystów. I jest to prawda bo tylko
zamiłowanie do nauki i badań trzyma mnie w tym zawodzie. Niestety nauka w
Polsce jest mało medialna i tak naprawdę mało ludzi wie, co naprawdę naukowcy
robią. Natomiast wszelkie afery i nadużucia szybko się przedostają do mediów.
Pamiętam jak byłem odebrać nagrodę miedzynarodową w Politechnice Warszawskiej i
sekretarka powiedziała, że chciała zaprosić TV ale powiedziano jej, że jest to
impreza mało medialna, jakby kogoś zabili albo byłby napad to napewno by
przyjechali. Przy takim podejściu społeczeństwo uważa naukowców za niegroźnych
wariatów, którzy sobie coś z nudów dłubia a społeczeństwo musi za to płacić. Z
drugiej strony obrazu dopełniają politycy z tytułami profesorów, którzy nie
znają języka angielskiego. Ale dla mnie te osoby to karierowicze, którzy dawno
zapomnieli co to nauka i od lat zajmują się polityką. Przy obecnym podejściu
polityków i społeczeństwa do naukowców nie wróże Polsce dobrej przyszłości.
Dlaczego Polscy naukowcy na zachodzie opracowywują technologie, które Polacy
kupują za duże pieniądze a nie może być na odwrót. Dla przykładu firme Apple
produkująca komputery w USA założyli dwaj Polacy. Osobiście zmiana ustawy
podatkowej mnie nie martwi bo dzieci mam już usamodzielnione a mnie dużo nie
potrzeba. Przykro mi tylko, że rząd Polski zamiast wzmacniać Polską naukę tak
zaniedbywaną prze wiele lat dalej ogranicza zarobki co przyczyni się do
zacofania przyszłych pokoleń.

[bystrzej]

To sie teraz nazywa ujednolicanie systemu podatkowego? A co w nim trudnego.
Pity sa juz banalnie proste do wypelnienia przez przecietnego kowalskiego. A ci
ktorzy maja komplikacje moga zawsze skorzystac z bezplatnych porad ktore sa
szeroko sotepne. I wogole jak to sie dzieje ze co rzad to udeza w naukowcow i
ludzi oswiaty? Jak nie zmniejszeniem wydatkow to zabawa z pitami? Czy to tak
trudno zrozumiec ze bardziej oplaca sie miec naukowcow ktorzy beda pracowac w
kraju niz kwiat Polskiej inteligencji wyjezdzajacy za granice? Krotkofalowo rzad
osiagnie uproszczenie. Dlugofalowo pozegnamy sie z naukowcami i artystami bo
nikt i za takie "psie" pieniadze nie bedzie chcial pracowac. Ja po takich
pomyslach rzadu powaznie rozwazam nie wracanie do kraju.

[stanczyk01]

Jestem malarzem. materiały sa bardzo drogie, nie kazdy obraz nadaje się na
wystawe. spoleczenstwo jest biedne. przy calej pracowitosci i operatywnosci
zarobilem w zeszlym roku 4.700 zl. Moje koszty wlasne wyceniam na 80 procent.
Nie przysluguje mi nic, nie mam za co sie ubezpieczyć.

[Gość: Krzysztof]

A z kim ten rząd już nie walczył, chyba rylko z radiem Maryja.

Naukowcy z uczelni b. dobrze zarabiają.!!!

[Gość: hanka]

Uważam ze nasi naukowcy lekko naduzywaja tematu niskich zarobków,kazdy podaje
swoja pensje podstawowa jako swoj dochod, a niestety jest zupelnie inaczej
-pensja podstawowa- pensum
-ponadwymiar
-urlopowe
- umowa zlecenie/ dzielo na wszystko czego nie obejmuje pensum, np:
przygotowanie planu zajec...
- nagrody za kolejne stopnie
-2 nagrody w roku
-13 tka
- i wiele innych dodatkowych pieniazkow za rzeczy robione w godzinach pracy.

Naukowcy nagminnie korzystaja z panstwowego sprzetu, odczynnikow,
laboratoriów,pracownikow technicznych itd- ksiazki, szkolenia maja na koszt
uczelni.A co jest jeszcze smieszniejsze ze w jednym czasie potrafia zrobic
kilka wielkich projektow- rekoma asystentow i wziac za to pieniadze.
Korzystaja z wszelkiego rodzaju grantow itd.

Nie pensja podstawowa jest wazna ( choc i ta nie jest niska bo około 2500-
3000 netto- ma adiunkt) najwazniejszy jest calkowity dochod z uczelni.
Tu wiele osob bylo by bardzo zdzwionych wynagrodzeniem naukowcow uczelni
wyzszych.

[Gość: Agnieszka]

Pół etetu asystenta
niecałe 700 PLN netto
raz do roku trzynastka (niecałe 700 PLN)
raz do roku 'urlopowe' w zeszłym roku 1000 PLN
policzmy (700 x 12) + 700 + 1000 = 10 100 netto
żadnych dodatkowych wynagrodzeń za przygotoanie programu, żadnych nagród -
dodatkowe przybory kupoane na zajęcia dla stidentów za własną kasę
dwie prace zlecone wykonywane poza uczelnią w okresie urlopu = 10 000 netto
I to wszystko po to aby skńczyć doktorat (co się zresztą nie udaje - bo jak ktoś
napisał wyżej jeden wykład to kilka - kilkanaście godzin przygotowań). Dobrze,
że to już oststni semestr i spadam z uczeli do biznesu - nie sięgną mnie swoim
cudnym podatkowym pomysłem.

Dziwne?

[Gość: Hanka]

To masz pecha ze Prof nie dopuscil Cie do koryta.

[wari]

Hanka posługuje się KŁAMSTWEM i dlatego przedstawiam konkretnego adiunkta czyli
mnie (typowy przykład z mojego instytutu):

pensja netto z wysługą (10 lat pracy na uczelni) - 2304 zł
ponadwymiar - od 500 do 2000 zł na rok (niektórzy nie mają nadgodzin)
wczasy po gruszą - 1500 zł rocznie
umowa zlecenie - za przygotowanie planu zajęć nie płaci się u nas naukowcom, to
robimy za darmo
nagrody za kolejne stopnie - nie ma czegoś takiego, czasem się trafi za
osiągnięcia w nauce (200 zł - można się uśmiać)
13-tka - owszem, ale inin, chyba tez ją mają
> - i wiele innych dodatkowych pieniazkow za rzeczy robione w godzinach pracy -
nie mam żadnych takich przychodów i ludzie z mojego instytutu też nie mają

Nie wiem co znaczy, że korzystam z państwowego sprzętu i odczynników (czy facet
w fabryce opla sam kupuje maszyny i blachy do zbudowania auta ?). Na to
dostałem grant po dłuższym starsniu się i obcięciu honorarium (dobrowolnym ! -
są tacy idioci jak ja i to niemało, ale było i tak na poziomie 200 zł netto
miesięcznie !) wystarczy na skończenie badań. Na książki kupuję czeto za własne
pieniądze (koszt jednej 100-500 zł), zresztą chyba nie ma nic zdrożnego w
kupowaniu ich za państwowe pieniądze (w końcu są dla wszystkich bo kończą w
bibliotece !). Nie ropobię projektów rękoma asystentów bo takich nie ma. Są
doktoranci, którzy nie mają czasu na cokolwiek bo doktorat i doraboianie do
stypendium zabiera cały czas.

Jak więc widać moje "kokosy" są w okolicach średniej krajowej. Czy to
sprawiedliwe ? Moim zdaniem nie. Poprzedni sejm obiecywał w uchwale, że adiunkt
będzie miał 2 średnie, samodzielny 3 średnie - skończyło się na obietnicach,
jak zawsze. Nie dziwię się więc, że niektórzy dorabiają, jeśli tylko mają takie
możliwości (ja i wielu innych nie) - kosztem pracy na uczelni, jakości edukacji
własnej i studentów, odpoczynku.

OK.

[Gość: Hanka]

Nie posluguje sie klamstwem. Ok,powiedzmy ze dobrze a nawet bardzo dobrze
zarabiaja Ci co umieja sie ustawic i wyciagnac z uczelni( nie jednej) wszystko
co mozliwe, a teraz jak doszly jeszcze fundusze strukturalne jest jeszcze
lepiej.
Prosze mi powiedziec jak wykladowca moze wykladac w 4 uczelniach i wszedzie
byc promotorem i jeszcze prowadzic badania.....i wszystko robic profesjonalnie?
a do tego byc rzeczoznawca w czyms tam i robic badania jako pod.gospodarczy,w
godzinach pracy na cwiczeniach na sprzecie uczelni.?????
I nie chodzi mi wcale o to ze kazdy naukowiec jest be,ale nie mowcie mi ze
sami nie znacie takich co ciagna z uczelni na maxa przy minimalnym wkladzie
intelektualnym wlasnym. A co do zakupu pomocy naukowych do pracy za wlasne
pieniadze nie uwierze - prosze mi wybaczyc.

[przemek05]

Jesli uda sie uzyskac grant krajowy lub zagraniczny, to mozna te srodki
przeznaczyc na place, albo, kosztem obnizenia wlasnych dochodow, zakupic
sprzet. W zwiazku z tym kupuje sie go niejako "za wlasne pieniadze". Ja
korzystam w pracy z komputera, ktory zostal mi uzyczony przez zagraniczny
instytut badawczy.

jak naukowcy zdobywaja pieniadze!

[Gość: Hanka]

Jak naukowcy zdobywają pieniądze na pracę (zrodlo GW 09-11-05)

Profesor z Pomorskiej Akademii Medycznej w Szczecinie pozbawił grantu młodszego
kolegę za to, że ten nie chciał mu z owego grantu pożyczyć pieniędzy. Naukowiec
wygrał w sądzie i uczelnia musiała mu wypłacić 56 tys. zł odszkodowania
Pikanterii sprawie dodaje fakt, że chodzi o prof. Jana Lubińskiego - męża
Teresy Lubińskiej, minister finansów w nowym rządzie PiS.

Prof. Lubiński jest wybitnym polskim genetykiem z osiągnięciami w badaniach nad
mutacjami genów towarzyszących dziedzicznym nowotworom piersi, jelita grubego i
jajnika. Jego wychowanek dr Jacek Podolski pracował nad wykryciem genu
dziedzicznego raka nerki. Dostał na to 280 tys. zł z Komitetu Badań Naukowych.
Badania prowadził od 2000 r. w szczecińskiej pracowni prof. Lubińskiego pod
auspicjami Pomorskiej Akademii Medycznej.

- Profesor zażądał ode mnie sfinansowania lotu z Australii naukowca zupełnie
niezwiązanego z moim projektem - opowiada Podolski. Odmówił podpisania
rachunku. - Gdybym to zrobił, KBN cofnąłby mi pieniądze - mówi. W odpowiedzi
prof. Lubiński wymienił zamki w drzwiach do laboratorium i zabronił Podolskiemu
tam przychodzić. Zażądał również od rektora PAM zerwania umowy z KBN na te
badania, bo - jak tłumaczył - stracił do młodego naukowca zaufanie. - Zerwałem
umowę i zrobiłem to z bólem serca - zeznawał później w sądzie rektor Krzysztof
Marlicz.

- KBN przeznaczył te pieniądze na inny projekt, kolejka oczekujących jest duża -
mówi Joanna Kulesza, dyrektor Departamentu Informacji KBN.

Badamy za pożyczone

Badania nad genem dziedzicznego raka nerki nie zostały w Polsce podjęte. A dr
Podolski swoją sprawę oddał do sądu i wygrał - trzy miesiące temu Akademia
musiała mu wypłacić 56 tys. zł odszkodowania.

Przed sądem prof. Lubiński tłumaczył, że w jego instytucie funkcjonował
system "pożyczek międzygrantowych", tzn. kiedy jeden z pracowników dostawał
pieniądze na badania, inni też mogli z nich korzystać w swojej pracy. Kto, ile
i na co mógł wziąć, decydował profesor. W sądzie jego pracownicy zeznawali, że
dostawali z tego za nadgodziny oraz na podróże służbowe.

To działania profesora sąd uznał za bezprawne. Wyszło na jaw, że nad pożyczkami
nikt w pracowni genetyki PAM nie panował, nie były nigdzie księgowane ani
ewidencjonowane.

- Jeśli istnieje system "pożyczek międzygrantowych", to jest on nielegalny -
mówi Joanna Kulesza.

NIK: wszyscy tak robią

Ale okazuje się, że szczecińska Akademia wcale nie jest w tej praktyce
odosobniona. Odkryła to np. NIK, kiedy w 2000 r. kontrolowała realizację
grantów KBN z minionej pięciolatki (sprawdziła 32 jednostki realizujące te
projekty, w tym 16 uczelni). Okazało się, że prawie 2 mln zł wydano niezgodnie
z umowami zawartymi z KBN. Pieniądze poszły na płace dla osób nie będących
wykonawcami projektów, wyjazdy zagraniczne nieujęte w umowach oraz zakup
nieplanowanej aparatury badawczej. Jedna z uczelni za pieniądze na
projekt "Spalanie odpadów zintegrowane z jednoczesnym procesem wypału klinkieru
cementowego" wysłała dwóch pracowników do Egiptu - za prawie 15 tys. zł, ale to
nie znalazło się w rozliczeniu projektu. Inny instytut za ponad 30 tys. z
trzech projektów wysyłał pracowników na konferencje do Austrii, Izraela, Danii,
Hiszpanii i Słowacji, choć wyjazdy te nie miały nic wspólnego z tymi
projektami. Za pieniądze na projekty naukowe fundują sobie np. wyposażenie
gabinetów (od długopisów przez biurka, lampy, szafki, rolety i krzesła po
komputery). NIK opisała też przykłady międzygrantowych pożyczek, kiedy środki
finansowe przyznane na realizację jednego projektu były wykorzystywane na
finansowanie innego.

- Rozliczenia z KBN są proste: opisuję rachunek np. z zagranicznej delegacji,
że to konferencja związana z moim tematem, a nikt tego potem nie weryfikuje -
mówi jeden ze szczecińskich naukowców.

- Cała genetyka PAM została zbudowana dzięki temu systemowi pożyczek
międzygrantowych i ten system istnieje nadal - przyznaje Lubiński. - Mogę być
za to sądzony, ale robię to dla dobra nauki.

Jak naukowcy zdobywaja pieniadze! cd.

[Gość: Hanka]

Jak wydajemy pieniądze na badania naukowe?
Przeczytaj komentowany artykuł »
Autor: Gość: doktorant IP: *.to.interklub.pl / *.internetdsl.tpnet.pl
--------------------------------------------------------------------------------
To normalna praktyka, wszędzie tak się dzieje. Cierpią na tym młodzi
doktoranci, którzy muszą milczeć w zamian za miejsce na studium. Właściwie
tylko promotor decyduje na co będą wydane pieniądze z grantu. Z reguły nie są
to wydadtki w ogóle związane z właściwym projektem, ale z prywatnymi
sprawami. Tak dla informacji, u mnie na uczelni profesor z grantu kupuje
nawet grabki, wiaderko i łopatkę na swoją działeczkę. niech ktoś się zajmie
bardziej tym tematem, bo tutaj to dopiero będzie afer.

ciag dalszy....

[Gość: Hanka]

Koniec Fundacji na rzecz US
GW Marcin Górka 11-05-2006 , ostatnia aktualizacja 11-05-2006 19:01

Z milionowymi długami pada, przynosząca jeszcze przed trzema laty pokaźne
dochody profesorom, Fundacja na rzecz Uniwersytetu Szczecińskiego.


Upadłości nie ogłoszono, bo prezes fundacji Agnieszka Woś od miesiąca jest na
zwolnieniu lekarskim. Tymczasem kwestora US odwiedzają dłużnicy.

- To długi fundacji, nie nasze - mówi rektor US prof. Waldemar Tarczyński. -
Wycofaliśmy się więc z rady fundacji i zażądaliśmy, by nie posługiwała się
nazwą "na rzecz Uniwersytetu Szczecińskiego".

Skąd kłopoty? Początek końca firmy, która obracała rocznie ok. 20 mln zł,
zaczęły się w 2003 r. "Gazeta" dotarła wtedy do raportu NIK-u, który
stwierdził, że fundacja zarabiała te pieniądze nielegalnie. Inspektorzy
stwierdzili wtedy, że fundacja nie ma prawa do prowadzenia studiów zaocznych,
wieczorowych, eksternistycznych i w punktach wykładowych Uniwersytetu
Szczecińskiego. A to było jej źródłem dochodu. - Fundacja była wygodna, bo
pozwalała omijać widełki płacowe US, odprowadzała niższy ZUS i pozwalała na
zakupy dla wydziałów poza procedurami przetargowymi - wyjaśnia prof. Tarczyński.

Obracając 20 mln zł rocznie fundacja potrącała sobie milionową marżę za
prowadzenie studiów. To na jej konto swoje czesne wpłacali studenci US. Ale
najwięcej zarabiali na niej profesorowie. Ci z najpopularniejszych kierunków,
np. ekonomii, potrafili za jej pośrednictwem dorobić ok. 50 tys. zł rocznie.
NIK uznał, że w ten sposób uczelnia ponosiła straty, przede wszystkim milion
rocznej marży, którą pobierała fundacja. Wszystko działo się za przyzwoleniem
władz uczelni - w jej radzie zasiadał rektor (wtedy prof. Zdzisław Chmielewski)
i kwestor US.

- Ale wtedy mieliśmy ekspertyzę, która mówiła, że fundacja może prowadzić
studia - zastrzega dziś rektor Tarczyński. - Dopiero po zastrzeżeniach NIK-u
poprosiliśmy o kolejną, która potwierdziła opinię Izby.

Wtedy rektor Chmielewski odebrał fundacji możliwość prowadzenia studiów. I
zaczęły się kłopoty, bo została z pożyczkami pozaciąganymi a konto nowych
studiów.

Jakie to długi - nikt nie wie. Na pewno 3 mln zł była winna Uniwersytetowi za
dzierżawę pomieszczeń w willi przy al. Wojska Polskiego. - Tę kwotę
wyrównaliśmy, przejmując ten budynek. W rozliczeniu długu przejęliśmy
pieniądze, które fundacja włożyła w jego remont - mówi rektor Tarczyński.

Okazało się jednak, że to nie wszystkie długi. Fundacja, nie mogąc już
organizować studiów, zajęła się pozyskiwaniem projektów, m.in. z UE. - To miało
wyprowadzić firmę na prostą - mówi koordynator programów europejskich w
fundacji Paweł Kryzan. - Przez ostatni rok prowadziliśmy wiele projektów, m.in.
Europe Direct, Gminne Centrum Informacji, Magister znaczy Przedsiębiorczy,
zarabialiśmy na badaniach społecznych i na działalności wydawniczej. Obroty
wyniosły kilkaset tysięcy złotych.

Rektor US mówi, że fundacja nie płaciła jednak za realizację poszczególnych
projektów i zamiast wychodzić na prostą, wciąż popadała w kolejne długi.

- Fundacja nie spełnia swoich zadań statutowych, którymi ma być pozyskiwanie
pieniędzy dla US. Władze uczelni uznały, że nie ma szans na wyprostowanie
finansów - mówi prof. Tarczyński. - Nie stać nas także na przekazanie fundacji
pieniędzy na pokrycie długów, nie ma też sponsora, sytuacja stała się
beznadziejna.

Dłużnikami są teraz m.in. Urząd Skarbowy, firmy, hotele i nauczyciele, którzy
dla fundacji prowadzili zajęcia z języków obcych.

- To długi nie do spłacenia - usłyszeliśmy od jednego z pracowników fundacji.

Odpowiada za nie bezpośrednio jednoosobowy zarząd, czyli Agnieszka Woś, która
tuż przed wycofaniem się US z rady fundacji poszła na zwolnienie lekarskie.
Próbowaliśmy się z nią skontaktować, ale nie chce rozmawiać do czasu powrotu ze
zwolnienia. - Jeśli ogłosi upadłość firmy, będzie najprawdopodobniej
odpowiadała za długi własnym majątkiem, bo fundacja, poza kilkoma komputerami,
nie ma żadnego - powiedział nam rektor Tarczyński.

Fundacja na rzecz Uniwersytetu Szczecińskiego powstała 30 maja 1990 r., jej
założycielami były szczecińskie zakłady pracy oraz osoby prywatne związane z
Uniwersytetem Szczecińskim. Jej celem jest pozyskiwanie pieniędzy na rozwój US
i promocja uczelni na zewnątrz. Zarządza nią prezes, uchwały w sprawie jej
działalności podejmuje jednak pięcioosobowa rada, w skład której wchodziło
dwóch przedstawicieli uczelni (rektor i kwestor).

Gdzie tak dobrze płacą?

[Gość: bloody_rabbit]

Chcę tam pracować, natychmiast!

Znajomy kolegi na państwowym uniwersytecie w Polsce dostaje, jako asystent z
doktoratem, 1200 zł na rękę.

a ile godzin dziennie pracuje?

[Gość: Hanka]

To tylko część prawdy

[flamengista]

Kokosy w nauce polskiej to mit, w dodatku mit szkodliwy.

Po pierwsze, chyba jednak nie powinno się wytykać bądź co bądź elicie
intelektualnej społeczeństwa, że zarabia więcej niż górnik czy rolnik. Mamy XXI
wiek i praca intelektualna jest lepiej wynagradzana od fizycznej. I akurat tylko
w nauce stawki są nadal śmiesznie niskie.

Po drugie: owszem, mamy wiele dodatków związanych z pracą naukową. Ale to nie są
regularne i znaczące sumy.
premie ponadwymiar - nie każdy przekracza pensum, w dodatku ostatnio bywa ono
podwyższane
urlopowe - tzw. wczasy pod gruszą to parę stówek, w moim przypadku chyba 600 zł
umowa za przygotowanie planu zajęć - bzdura, moim koledzy musieli to robić za darmo
nagrody za kolejne stopnie - owszem, ale za doktorat dostaje się 1-2 tys. zł. to
nie jest wielka suma
2 nagrody w ciągu roku - ??? gdzie tak jest? czy mają wolny etat? ;) Ja nagrodę
dostałem jedną - po 4 latach pracy. Chyba 800 zł tego było
13-tka - tak, jak cała budżetówka
"wiele innych dodatkowych pieniazkow za rzeczy robione w godzinach pracy" -
JAKICH? to jakieś totalne bzdury. Raczej nie dostajemy pieniędzy za rzeczy
robione PO GODZINACH pracy, np. wirtualne konsultacje przez e-mail, w dodatku ze
studentami nie tylko macierzystej uczelni (wiem, to moja dobra wola - ale ja
jestem uczynny człowiek;)

"Naukowcy nagminnie korzystaja z panstwowego sprzetu, odczynnikow,
laboratoriów,pracownikow technicznych itd- ksiazki, szkolenia maja na koszt
uczelni"

Może profesorowie największych uczelni! Ale zwykli pracownicy muszą żebrać o
najważniejsze książki, a dobra angielska publikacja to kwota min. 50 funtów,
płacona często z własnej kieszeni...

[1410_tenrok]

Jezu! Ale ty porabana jestes!!!!! Przeciez naukowiec - z definicji, to
czlowiek, ktory ma rozwiazac problem. Capisco? Jezeli uwazasz, ze on ma jeszcze
placic za material do rozwiazania problemu - to znaczy, ze nie pojmujesz
podstawowej zasady. ON JEST TAM NIE DLA WLASNEGO WIDZIMISIE. Przy zejsciu z
inwestycjami w nauke do 0,2% PKB - wymusza sie na ludziach - i to w bezczelny
sposób - aby wspołfinasowali swoja prace. Tu jest pies pogrzebany. Uwazasz, ze
do dochodu naukowaca wliczac należy koszt tego, nad czym on pracuje? To tak,
jakbys wymagała, aby urzednikom wliczac do dochodu koszt segregatorow,
dlugopisow, papieru, biurek itp. Który z tych urzedniczych darmozjadow zgodzi
sie na to, aby siedziec po 18 godzin i robic, robic, robic. To jest wlasnie
chore w tym systemie. Współpłać, współfinasuj - przeciez kochasz swoja robote.
A teraz, w ramach oszczednosci, przerzucimy jeszcze troszke na twój kark - tak
trzeba OJCZYZNA W NIEBEZPIECZENSTWIE. To na prawde jest chore, co piszesz!!!

czymś trzeba zapłacić za bełcikowe

[Gość: aka]

no nie?

[Gość: K.B.]

Becikowe to nic - teraz trzeba szukać funduszy na wczasy dla najmniej
zarabiających! Mnie ten luksus darmowych wakacji za publiczne pieniądze ominie,
bo zarabiam za dużo, chociaż tak mało że przez ostatnie kilka lat na żadnych
wakacjach nie byłem...

[Gość: Gość11]

Tak sobie pomyślałam, że skoro Pan Premier tak dba o zrówmanie praw obywateli
RP, to może powinniśmy postarać się o wcześniejsze emerytury jak górnicy?
Choroby zawodowe przecież i u nas się znajdą...

Do premiera Marcinkiewicza

[Gość: Teraz_ja]

Kazimierz Marcinkiewicz zwraca się do naukowców: "Staję przed niezwykle trudnym
dylematem sprawiedliwego podziału publicznych środków i zrównania szans i praw
podatników. W sytuacji kiedy nie można spełnić wszystkich oczekiwań, zmuszony
jestem dokonać trudnego i bolesnego wyboru. (...). Jestem przekonany, że mogę
liczyć na pomoc, wyrozumiałość i dobrą wolę Waszego środowiska".

A moze by tak PaniePremierze tymi slowami do:
- gornikow
- hutnikow
- politykow
....

I obciac diety, pensje, odprawy ...?

Stac Pana Panie Premierze Marcinkiewicz na to?

[Gość: edek]

Rozumiem, że następna bedzie likwidacja KRUSu i paliwa rolniczego, co spotka się
ze zrozumieniem rolników...

[Gość: bloody_rabbit]

Polscy naukowcy słyszą takie teksty od lat. Żadne inne środowisko nie było tak
namawiane do wyrozumiałości, jak naukowcy.

[Gość: wroclawianka]

>Polscy naukowcy słyszą takie teksty od lat. Żadne inne środowisko nie było tak
>namawiane do wyrozumiałości, jak naukowcy.

No chyba służba zdrowia też namawiana jest na wyrozumiałość.. w końcu to
"służba", "powołanie", więc nie wypada mówić o pieniądzach, czyż nie? ;-)

[Gość: gucia]

Zeby chociaz raz premier poprosil o wyrozumialosc gornikow. Potem chcialabym
obejrzec fasade URMu.

[Gość: Michał M.]

Poszukaj w internecie. Myślę, że nie jesteś w stanie tego zrozumieć. Dla Ciebie
nauka to czarna magia.

A rząd Twoim zdaniem nadal powinien wspierać robienie dzieci przez bełcikowe.