Przypadki :)

[trainings]

Nie podoba mi się linia obrony - łamanie relacji na poziomie "nauczyciel-
uczeń". Samo przez się jest to naganne - jeśli po swojej stronie i podrugiej
stronie jest ktoś hkogo boleć może. A jeszcze bardziej naganne jest to, że
była inna, głębsza relacja - cóż, że wcześniej.

Kiedyś jadąc do pracy czytałem sobie w "Przekroju", który właśnie tego dnia
się ukazał wywiad. Wieczorem tego samego dnia na tę okoliczność przepytywał
W.E. T.Lis. Nie ma jak polityka medialna. To też mi się nie pdooba.

[kaha1]

nic o tym nie słyszałam. Możesz napisać coś więcej?

[trainings]

Zapis rozmowy Lisa:
tomaszlis.wp.pl/archiwum.html?wid=6497071
Zapis czata "Co z tą Polską?":
tomaszlis.wp.pl/archiwum.html?wid=6497095
Wywiadu Najsztuba z "Przekroju" nie ma w sieci - ale to był numer 2/2005.

Linka do Forum Instytutu Psychologii Zdrowia PTP:
www.psychologia.edu.pl/index.php?dz=forum&op=spis&id_watku=106178
Nie po to, by robić sensację z tej smutnej sprawy - ale ku podniesieniu
świadomości, że w tym zawodzie naprawdę trzeba mieć szczególne wyczulenie
etyczne.

[kaha1]

ach o to chodzi. Toć ja o tym piszę w linku "co z tą ustawą" :))))
ja osobiście solidaryzuję się z tym facetem. Życie jest długie i każdemu może
zdarzyć się jakaś pomyłka. Też rozróżniam między pacjentami i uczestnikami
szkoleń, i jeśli chodzi o tych drugich to popełniony przez niego błąd nie ma
już takiego kalibru.
Co nie oznacza, że nie powinien za niego ponieść kary. Natomiast ta kara nie
powinna być tak wysoka jak wykreślenie z listy terapeutów, wyrzucenie z PTP,
czy tym podobne.
I dokładnie miałam ten sam pomysł, że reakcja na to co zrobił jest lekką
histerią po sprawie Andrzeja S. :))))

ale każdy ma prawo do swojego zdania. To trudny temat jest.

[trainings]

Wiem, że to w innym wątku się pojawiło - i ten pierwszy post miał trafić
właśnie tam - ale całkiem przypadkiem "uwolnił się" :)

[kaha1]

a co ty o tym wszystkim myślisz?

Trudne pytanie...

[trainings]

Ja jestem z tego powodu mocno smutny. WE był dla mnie synbolem pewnej
dojrzałości, spokoju i mądrości.
Dla mnie postępowanie prowadzące do rozbicia dwóch rodzin już samo w sobie jest
naganne - i burzy ten mit.
A jeśli dodać do tego to, że związek bierze się z relacji zawodowej - to
jeszcze potęguje niesmak. Nie przyjmuję tu tłumaczeń o mniejszym lub większym
przewinieniu. Najpierw była relacja pacjent-terapeuta i zgadzam się, że akurat
w tym zawodzie nie idzie o wyciskanie pryszczy i po zabiegu można sobie
wyciskać co innego.
A, że linia obrony tak ustawiona - cóż - pewnie daje szansę obrony tego co
zostało.

Praktycznie dla mnie oznacza to, że zaufanie do zawodu monco nadszarpnięte. I
to, co było budowane latami - bierze w łeb.

W tym konkretnym przypadku - nie wiem, co powinno dalej się wydarzyć. Z jednej
strony ogromne kompetencje zawodowe WE - z drugiej bagaż tej historii...

Rzeczą ludzką błądzić - ale jeśli zarabia się mówiąc jak żyć - nie pokazując
tego czynem - to ta sprzeczność uwiera.

Dla mnie

[kaha1]

zgadzam się z tym co piszesz. Jednak jest tak, że każdy popełnia błędy. I z
tego bieże się mądrość życiowa. nie czuję się na tyle władna, żeby innym prawo
do błędów odbierać..
To co zrobił napewno nadszarpnęło mu reputację. W zawodzie jest już raczej
spalony..nie sądzę aby budził zaufanie. Ale to w jaki sposób go napiętnowali
nie wydaje mi się w porządku.

I ciekawi mnie to, że w listopadzie bodajrze bedzie na konferencji razem z
Bertem Hellingerem i ten ostatni będzie go wspierał. :))

[trainings]

> Jednak jest tak, że każdy popełnia błędy. I z
> tego bierze się mądrość życiowa. nie czuję się na tyle władna, żeby innym
> prawo do błędów odbierać..
Psycholog nie powinien nabywać mądrości życiowej z krzywdy bliskich sobie osób,
ani z tego, że podważy zaufanie do całej grupy zawodowej.
Teraz trudno wykonywać ten zawód, gdy Ci któzy byli autorytetami pokazali, że
nie można im ufać. To spada na wszystkich.

Napiętnowanie? - zrobiło się zamieszanie - ale było proporcjonalne do
pozycji, jaką miał WE. I nie można po prostu przejść nad sprawą do porządku -
mówiąc mam prawo do błędów - przepraszam, dużo się nauczyłem i to się wiecej
nie powtórzy.
Bycie osobą publiczną przynosi i splendor, i profity - ale
oczywistą rzeczą jest, że dla psychologa taka pozycja oznacza też nienaganne
stosowanie zasad etycznych w życiu. Bo wtedy równie szybko wybucha afera. A
takiej dyscypliny zabrakło. I każdy kolejny psycholog, który będzie chciał być
w takim miejscu powinien o tym pamiętać. I to jest mądrosć zawodowa. Szkoda, że
cena zdobycia była wysoka. Lub zrezygnuje z wchodzenia.

Co do BH - wszystko płynie - psychologia podporządkowana prawom marketingowym
rynku. Dziś on - wczoraj ktoś inny, jutro - następni. Ile było już wspaniałych
metod?
Teraz akurat BH - bo ktoś ocenił, że to się sprzeda, zainwestował i poniesione
nakłady chce odzyskać. To wszystko połączone z pojawianiem się w mediach
kampanii promocyjnych - by środowisko wysupłało pieniądze - i kupiło, zapisało
się. Ktoś inny założył, że pośrednictwo i moda też przyniesie
mu zysk, gdy np. będzie szkolił tą metodą i wydawał zaświadczenia podpisane
ręką BH, który będzie też miał swój udział w tym przedsięwzięciu.
Nie tak łatwo sprzedać dziś nową metodę, książkę, szkolenia.

Słyszeliście o nowej metodzie dobrze dopasowanej kulturowo do
potrzeb "rodzimych" pacjentów? Szkoli ktoś w takiej metodzie? Może powstała
fundacja sposorująca udział na szkoleniu, a podręczniki można kupić po cenie
druku. I jeszcze wszystkie pisma naokoło piszą o tym, jako o cudownym,
nieodkrytym wydarzeniu, twórcy zapraszani są na spotkania przerd kamerami.
I sama metoda też pomaga lepiej niż znane dotąd. Pomarzyć można :)

Pewnie - problemy psychologiczne są uniwersalne - ale czy aż tak powszechnie
jak powszechnie aplikuje się metody, które nie powstały nad Wisłą?

[kaha1]

heh i pisze to ten, który sam sprzedaje wiedzę i nieźle na tym zarabia :))))

ja nie jestem pierwsza do tego, żeby innym dyktować kodeks moralny. I nie będę
pierwsza rzucać kamieniem. Błędy popełniam nawet orograficzne, więc nie będę
rozliczać innych z tego, że nie są ideałami.
Każdy sam powinien trzymać się swoich zasad - ale nie ma takich, którzy by ich
nigdy nie złamali. Dlatego mimo wszystko mam do tego człowieka szacunek.

[trainings]

heh i pisze to ten, który sam sprzedaje wiedzę i nieźle na tym zarabia :))))
A jak to ma się do zdrady? I, w jaki sposób jest porównywalne?
Trwonienienie kapitału zaufania do siebie i innych "pomagających" - przy
okazji, zdrada żony i niszczenie komuś małżeństwa.
Nikt w nikogo kamieniami nie rzuca.
Szacunek ja mam również - bo zapewne wiele osób dzieki niemu odnalazło bardziej
prostą drogę do siebie, swego życia. Natomiast co do spraw etycznych związanych
z wykonywaniem zawodu psychoterapeuty - nie da się ich odwiesić, zapomnieć. Nie
ma tu miejsca na błędy tego rodzaju - świadome przecież i nie przez zaniechanie
uczynione - tylko przez działanie. Z wolnej woli.
I to nie jest wybryk uczniaka - tylko dojrzałego facet, któy dzieki tej
dojrzałości robił dużo lepszych rzeczy. I żal, że teraz będzie w tym obrazie
rysa na szacunku - jak to ujmujesz.
I ani moje zdanie tu nic nie znaczy - ani Twój szacunek. Sprawa wydarzyłą się i
dokonała wraz z pierwszym dotknięciem. nawet, gdyby nikt się o niej nie
dowiedział.

[kaha1]

"> heh i pisze to ten, który sam sprzedaje wiedzę i nieźle na tym zarabia :))))"
- to napisałam o BH. Sory, że niezbyt jasno ;)

No ja mam trochę inne na to spojrzenie. Jeśli chodzi o reakcję głównie. PTP z
tego co słyszałam, ukarał go za to dwukrotnie. Raz - 8 lat temu, drugi raz,
kiedy jego listy trafiły do "Faktu". To dla mnie lekki absurd i podobnie tracę
zaufanie do instytucji psychologa kiedy coś podobnego się dzieje. Wygląda na
to, że przyganiał kocioł garnkowi (PTP i Eichelberger).
Zdrada jest trudnym przeżyciem i ciężko, a czasami niemożliwe jest ją wybaczyć.
Ale jest jednym z bardziej powszechnych problemów małżeńskich. I nie ma co
twierdzić, że tym faktem człowiek traci godność na całe życie, bo do prawdy
wiele gorszych grzechów wybaczanych bywa szybciej. Zdradę tak trudno wybaczyć,
bo to informacja "ktoś był od ciebie atrakcyjniejszy" -i to tak na prawdę boli
najbardziej, że już nie jestem jedyny i najlepszy.
A kto nie chce właśnie taki być??

[trainings]

> I nie ma co twierdzić, że tym faktem człowiek traci godność na całe życie, bo > do prawdy wiele gorszych grzechów wybaczanych bywa szybciej.
> Zdradę tak trudno wybaczyć, bo to informacja "ktoś był od ciebie
> atrakcyjniejszy" - i to tak na prawdę boli najbardziej, że już nie jestem
> jedyny i najlepszy. A kto nie chce właśnie taki być??

Dla mnie patrzenie na bycie z kimś, bycie naprawdę - to coś o wiele ważniejszego niż rywalizacja o atrakcyjność.
Gdyby w tym co nazywa się związkiem tylko o to chodziło - to wszystko byłoby proste - napływają młodsze geny do rozmnażania - więc powalczmy o nie. Ładne ciało = to młdsze ciało. Gdy tak się na sprawę patrzy - to praktycznie nie am co wybaczać. Trzeba jedynie przyjać, że idzie młode i bardziej atrakcyjne, trzeba ustąpić pola - i pogodzić się z faktem, że nie jest się jedynym i najpiękniejszym - a więc - nie-najlepszym... Takie prawo "rynku ciał".
Zdrada nie boli, bo ktoś był atrakcyjniejszy - a na pewno nie boli najbardziej z tego powodu. Boli - bo ktoś, kto jest (miał być) okazał się najzwyklejszym oszustem, kłamcą, obłudnikiem, konformistą, tchórzem. Nie potrafił zapanować nad sobą w sprawach, które różnią się od podania ręki. Oddał komuś innemu to co miał najcenniejszego - intymny kontakt i własne ciało. Zdecydował samwolnie o tym, co było wspólne. Odebrał włąsne ciało - porzucił intymną więź. Tym różni się seks od uprawiania jakiejś dyscypliny sportowej - gdzie partnera treningów można sobie swobodnie dobierać.
Wg mnie - bycie jedynym i najlepszym, neizdradanie i trwanie w związku jest czymś zupełnie innym od wyboru bardziej atrakcyjnego partnera.
Ggyby tylko o seks i ciało chodziło - wtedy pewnie nic nie stałoby na przeszkodzie, by po prostu szukać coraz to nowych i bardziej atrakcyjnych partnerów seksualnych. I mielibyśmy całkowitą wolność - na jaką nawet zwierzęta nie mogą się zdobyć. Pewnie byłoby łatwiej. A niektórzy myślą, że tak moze być i nie ma sprawy - ja zdradzę Ciebie, Ty zdradzisz mnie - bo i tak wszyscy tak robią. I być może nasi przodkowie robili to zupełnie otwarcie - a my robimy wg schematu, o jakim piszesz. Ale te proste prawa biologii uzupełnione są okładem przywiązania do partnera, emocji wynikającyh z więzi, bliskości (bo stabilizacja ewolucyjnie zapewnianiła więskze szanse na wychowanie potomstwa? - mówiąc jezykiem socjobiologii). Chcę myśleć, że na szczęście tych, którzy potrafią rozpoznać znaczenie słowa "wierność" i nie relatywizować tego, co nie powinno być relatywizowane. Choć obrona takich wartości wiele ważniejsza i trudniejsza niż pokorne godzenie się na to, by jedynym kryterium dla popełniena lub nie zdrady była atrakcyjność.

> To dla mnie lekki absurd i podobnie tracę zaufanie do instytucji psychologa
> kiedy coś podobnego się dzieje.
A ja odwrotnie - zyskuję, że środowisko mimo mitu bez żadnych wątpliwości opowiada się za obroną wartości etycznych.
Zdrada nie jest problemem małżeńskim. Jest już problemem "poza małżeńskim" - bo, gdy się pojawia - znika małżeństwo. Może powrócić - ale nie ma małżeństwa, gdy jest trójkąt. Powszechność zdrady nie oznacza jej legitymizacji. Jak popatrzysz na liczbę rzucanych na ulcę petów nie powiesz, że w związku z powszechnością należy zlikwidować śmietniki. Bo ludzie ich nie potrafią używać.

A jak ma się czuć osoba, która pracowała przez lata nad problemem zdrady z osobą, która okazała się nie wiedzieć co to słowo znaczy... Nie chcę by chodzili do psychologa ludzie, którzy na sesjach znają prawego człowieka - a poza nimi dowiadują się o aferach z jego udziałem.

Czy to nie jest groźniejsze niż spuszczenie zasłony milczenia przez Sąd Koleżeński - i uznanie, że jeden raz można wybaczyć - bo choć to prawda - ale dość dawna.

Być najlepszymi i jedynymi najbardziej chcą być osoby z osobowością narcystyczną. Ja osobiście nie muszę.

[kaha1]

"To dla mnie lekki absurd i podobnie tracę zaufanie do instytucji psychologa
> kiedy coś podobnego się dzieje." - to był komentarz do podwójnego ukarania
Eichelbergera, raz bezpośrednio po fakcie, a drugi raz 8 lat późnniej po
artykule w gazecie. Za TO SAMO przewinienie, a nie dwa różne.


Jeśli chodzi o zdradę, to nie zgadzam się z tym:" okazał się najzwyklejszym os
> zustem, kłamcą, obłudnikiem, konformistą, tchórzem." bo to nie zawsze jest
takie proste. Więc dalsza polemika nie ma sensu, bo od tego właśnie założenia
nasze drogi się rozchodzą. Szanuję twoje zdanie ale ja mam inne.

A jeśli chodzi o poczucie "nie jestem najatrakcyjniejszy" to nie znaczy, że
pochwalam konkurs piękności i wymianę partnerów na młodszych. Nie znaczy też,
że chwalę poligamię. Mówię tylko, że takie uczucia pojawiają się u osoby
zdradzonej i stąd tak trudno wybaczyć. Bo przecież związanie się z kimś to
informacja "ty jesteś dla mnie właściwy, najlepszy" a zdrada to informacja
odwrotna.
Jednakże zrozumienie motywów zdrady odbiera impet zranionej dumie. Wydaje mi
się że to jest klucz do rozwiązania.

[trainings]

> Za TO SAMO przewinienie, a nie dwa różne
Teraz o tym głośno - i nie dziwi mnie, że PTP zabiera głos, tym bardziej, że
ubiegły rok był pod tym względem szczególny. Nie znam dokłądnie tła - wydaje mi
się, że bardziej chodziło o obronę całej grupy zawodowej - niż odwet na WE.
Co do ukarania - to chyba najbardziej sam siebie ukarał, niestety - zupełnie
niezależnie od całej reszty.

> Jeśli chodzi o zdradę, to nie zgadzam się z tym:" okazał się najzwyklejszym
> oszustem, kłamcą, obłudnikiem, konformistą, tchórzem." bo to nie zawsze jest
> takie proste.
Tak - tu sie zgadzamy - zwykle jest całkiem nie-proste. Moje zdanie dotyczyły
zdrady w ogóle - a nie żadnej osoby konkretnie - bo tu trzeba by mieć
informacje, którymi nie dysponujemy, by ferować indywidualne wyroki.
Cchiałbym odzyskać zaufanie do WE - bo b. go ceniłem, naprawdę. Czekam co
stanie się dalej.

> Bo przecież związanie się z kimś to informacja "ty jesteś dla mnie właściwy,
> najlepszy" a zdrada to informacja odwrotna.
Tu pozwolę sobie zacytować Twą odpowiedź: "...bo to nie zawsze jest takie
proste. Więc dalsza polemika nie ma sensu, bo od tego właśnie założenia nasze
drogi się rozchodzą. Szanuję twoje zdanie ale ja mam inne."

Wg mnie związanie z kimś to nie tylko informacja a zdrada kontr-informacja.
Związek to zobowiązania, współodpowiedzialność - za siebie, partnera,
dzieciaki... Dlatego zdrada to nie tylko informacja - a wzięcie
odpowiedzialności za życie w kłamstwie i konsekwencje, jakie to kłamstwo
przyniesie innym - bo to już nie jest tylko kwestia włąsnego egoizmu - ale
porzuconego partnera, dzieci, które nie rozumieją, co kochające się i
najważniejsze osoby teraz robią i tego co się z nimi stanie.
Wyobraź sobie, że przychodzi do Ciebie ten ktoś najważniejszy i mówi, ze masz
się wynieść z domu, zabiera zabawki, wrzuca Cię w inny świat, oczekuje, że
wkomponujesz się w nowe życie, robi pranie mózgu, że ta druga strona ważna dla
Ciebie jest STRASZNA i że chodziłaś na spacery z potworem... itd.
A wszystko to przez jedną informację i danei sobie sygnału, że jest ktoś lepszy.
Jak nie ma się zobowiązń wobec innych - można być zawieszonym między
samotnością a tysiącem mniej lub bardziej przelotnych związków. Świat życia w
związku jest inny. Tak myślę.
Może jestem analfabetą - a może powoli się uczę - bo zdrada na "z"? Żyję w
udanym związku prawie 20 lat... i nie dojdę do tego słowa w edukacji. I myślę,
że im więcej wiem o życiu w związku - tym wiecej wiem też o zdradzie :)

[kaha1]

"
Wg mnie związanie z kimś to nie tylko informacja a zdrada kontr-informacja.
Związek to zobowiązania, współodpowiedzialność - za siebie, partnera,
dzieciaki.."
- a ja to taki tłuczek do mięsa jestem i uważam że to tylko przekazanie sobie
jednej informacji i nic więcej.

Jak dalej będziesz tak spłycać moje wypowiedzi to chyba tylko możemy się
pokłócić.

[trainings]

Przeczytaj uważnie, to co napisałaś zanim zaczniesz wytaczać tak poważne
argumenty :) Nie chcę się kłócić. Po prostu mam inne zdanie.

Może myślisz inaczej - ale z tego co napisałaś trudno to wywnioskować, bo:

<Zdradę tak trudno wybaczyć, bo to informacja "ktoś był od ciebie
atrakcyjniejszy" - i to tak na prawdę boli najbardziej, że już nie jestem
jedyny i najlepszy.>

CZYLI: Z. to informacja dla drugiej strony o pojawieniu się atrakcyjniejszego
partnera -> to partnera boli obrażona duma, że nie jest się
wystarczająco "naj" - a zdradzający ma prawo swobodnie dobierać sobie tych
atrakcyjniejszych.

WNIOSEK: zdrada może być uzasadniona, o ile pojawi się atrakcyjniejszy partner -
i wg tego co napisałaś - ból jest niejako zasłużony dla partnera (bo powinien
umieć pogodzić się z tym, ze jest gorszy i odpuścić - zamiast np. rozpaczać).
Gdzie napisałaś choćby słowo o winie tego, co zdradza? Wskaż mi proszę to
słowo. Ja nie znalazłem ani słowa. Akurat z tym, że ww teza jest płytka -
całkowicie się zgadzam. Ale nie ja ją sformułowałem - sorry.
Albo to:
"Ale jest jednym z bardziej powszechnych problemów małżeńskich. I nie ma co
twierdzić, że tym faktem człowiek traci godność na całe życie, bo do prawdy
wiele gorszych grzechów wybaczanych bywa szybciej."

WNIOSEK: Minie czas - godność wróci - i nie ma o co kruszyć kopii - bo są inne
poważniejsze sprawy szybciej puszczane w niepamięć."
CZYLI: - można sobie odpuścić z zasadami i domaganiem sie respektowania umowy i
nie robić zamieszania.

Gdzie choćby słowo o pokorze, winie i jakimś odkupieniu przewinień przez tego,
kto dopuszcza się zdrady? Ani słowa. Stąd polemika.

Piszesz tylko o ZEWNĘTRZNYCH czynnikach - jak czas co leczy, i to, że są sprawy
poważniejsze, jest też kryterium atrakcyjnośći i problem nadmiernej dumy tego,
ci zdradzany jest, że nie jest już "naj".
Zgoda - wg mnie to bardzo płytkie uzasadnienia dla zdrady.

Pewnie, ze powody zdrady mogą być rozmaite - ale rozwiązywanie ich za pomocą
trzeciej osoby jest równie niedobre, jak doprowadzenie do tego, by się pojawiły
i nie zostały omówione/załatwione. Można się rozstać i poszukać kogoś innego.
Wtedy jest OK.
Chodzenia na skróty w kwestiach dość zasadniczych po prostu nie lubię.

[kaha1]

1. CZYLI: Z. to informacja dla drugiej strony o pojawieniu się
atrakcyjniejszego partnera -> to partnera boli obrażona duma, że nie jest się
> wystarczająco "naj" - a zdradzający ma prawo swobodnie dobierać sobie tych
> atrakcyjniejszych. -gdzież na boga napisałam, że zdradzający ma prawo do
wybierania sobie atrakcyjniejszego partnera??!! Znajdź mi to, albo mnie dopytaj
czy tak myślę, ale nie wkładaj mi swoich interpretacji w usta. Bo to właśnie
jest nie w porządku i mnie złości. Pisałam tylko o osobie zdradzonej, bo ona w
tym momencie bardziej mnie zajmowała, a nie o prawach i obowiązkach osób
będących w związku.

2.WNIOSEK: zdrada może być uzasadniona, o ile pojawi się atrakcyjniejszy partner
- stawiasz ten wniosek znów w moim niejako imieniu :((
a pochodzi on z twojego własnego "CZYLI" (czyli z twojej interpretacji moich
słów), które z miom światopoglądem nie wiele ma wspólnego. A to wszystko z
tego, że nie zapytałeś co myślę. Nie rozumiem dlaczego zakładasz, że zgadzam
się i pochwalam zdradę. Czy to dlatego, że nie stawiam sytuacji w kolorach
czarny - biały? Czy dlatego, że mówię o tym, że zdradzonego (tego biednego,
praworządnego i uczciwego) boli zraniona duma (a to nie współgra z w/w
cechami)? Co jest złego w tym, że piszę o mechanizmach rządzących zjawiskiem?
Czy to stawia mnie w rzędzie osób niemoralnych?

3. "i wg tego co napisałaś - ból jest niejako zasłużony dla partnera (bo
powinien umieć pogodzić się z tym, ze jest gorszy i odpuścić - zamiast np.
rozpaczać). " - nie uważam, że ktoś jest gorszy. Nie twierdzę, że obiektywnie
jest mniej atrakcyjny. Ale coś było takiego w relacji osoby zradzającej i jej
nowego partnera, co wartości zawarte w związku przeważyło. I to nie znaczy, że
były mniej cenne czy gorsze. Były inne.
A jeśli chodzi o rozpaczanie - nikomu nie odbieram do niego prawa. Nie bronię
też przeżywać zranienia własnej dumy, która jest potrzebna w życiu. Jest jednak
taki moment, kiedy żałoba się kończy, a jeśli tak się nie stanie, nie będzie
można nawiązać kolejnego związku i wnieść do niego zaufania. To rozumiem pod
twierdzeniem o czasie. A czy ktoś sobie zasłużył na ból? Nie uzurpuję sobie
prawa do orzekania o takich rzeczach.

4."Gdzie napisałaś choćby słowo o winie tego, co zdradza?" - tu masz rację. Nie
operuję pojęciami "winny", "niewinny". Nie jestem sądem, nie jestem
prawnnikiem, nie jestem księdzem. Oni się w tym specjalizują. Ja nie. Ja
rozumiem powody, skutki. Widzę uczucia, tragedie, i to co niosą ze sobą ludzkie
czyny. Ale nie zajmuję się rozdzielaniem kar i nagród. Nie szukam winnych.
Każdy ma swój los i go ze sobą niesie. jeśli jest ciężki, to bardzo tej osobie
współczuję.

5.WNIOSEK: Minie czas - godność wróci - i nie ma o co kruszyć kopii - bo są
inne poważniejsze sprawy szybciej puszczane w niepamięć."
CZYLI: - można sobie odpuścić z zasadami i domaganiem sie respektowania umowy i
> nie robić zamieszania. "
- dla mnie to jest tak, że CZYLI nie jest logicznym ciągiem WNIOSKU. I tak to
zostawię.
Sa poważniejsze tragedie niż zdrada. Bywają szybciej wybaczane. Bywają
ludzie, którzy raz zdradzeni nie są w stanie nigdy wybaczyć i nie są w stanie
już być szczęśliwi. Ale to ich wielka osobista tragedia i zaryzykuję
twierdzenie, że nie jest bezpośrednią konsekwencją jednej zdrady partnera.
Możesz polemizować.

6."Gdzie choćby słowo o pokorze, winie i jakimś odkupieniu przewinień przez
tego, kto dopuszcza się zdrady? Ani słowa."
- bo nie uważam, aby odkupienie było najlepszym sposobem na poradzenie sobie ze
zdradą (choć Eichelberger to właśnie robi). Sam czyn jest ciężki. Ktoś kto
zdradził, wystarczająco już siebie ukarał. Ukarał się poprzez zerwanie związku
w którym był, poprzez to, że był nieuczciwy, nielojalny. To trudny los nieść
coś takiego ze sobą przez życie.

7."problem nadmiernej dumy tego, ci zdradzany jest, że nie jest już "naj".
- a gdzie ja na boga napisałam, że ta duma jest nadmierna!? Napisałam tylko, że
jest zraniona.

8."Pewnie, ze powody zdrady mogą być rozmaite - ale rozwiązywanie ich za pomocą
> trzeciej osoby jest równie niedobre, jak doprowadzenie do tego, by się
pojawiły"
- a ja uważam, że można je rozwiązać głównie za pomocą osoby trzeciej. Albo się
rozstać.

mam nadzieję, że po tym przydługawym wywodzie trochę jest jaśniej. Ciekawa
jestem jak ty to widzisz. W końcu dużo nas dzieli: i wiek i doświadczenie :)

[trainings]

1.
> Pisałam tylko o osobie zdradzonej, bo ona w
> tym momencie bardziej mnie zajmowała, a nie o prawach i obowiązkach osób
> będących w związku.
Myślę, że to pominięcie zaprowadziło do uproszczenia - mocno akcentowałaś
atrakcyjność i to co czuje zdradzony - i nie było to spojrzenie wspierające - a
interpretacja -> sygnał o dumie (i to wg mnie było spłyceniem - nie da się
zajmować tylko jedną stroną).

2.
> zdrada może być uzasadniona, o ile pojawi się atrakcyjniejszy partner
Wg mnie to wynika z tego co napisałaś - jeśli jest to tylko sygnał, który uraża
dumę... o tym, czego nie napisałaś nie wiem i nie interpretuję, pisałem o
wymowie tekstu w dosłownej treści - a tam nie ma innych słów niż te o
atrakcyjności i sygnale...

3.
> Nie rozumiem dlaczego zakładasz, że zgadzam
> się i pochwalam zdradę. Czy to dlatego, że nie stawiam sytuacji w kolorach
> czarny - biały? Czy dlatego, że mówię o tym, że zdradzonego (tego biednego,
> praworządnego i uczciwego) boli zraniona duma (a to nie współgra z w/w
> cechami)?
To drugie.

> Co jest złego w tym, że piszę o mechanizmach rządzących zjawiskiem?
> Czy to stawia mnie w rzędzie osób niemoralnych?
Nic złego - ale piszesz właśnie w dość czarno-biały sposób (z jednej strony nie
chcesz oceniać WE - ale jednocześnie tym, co piszesz mocno go bronisz,
usprawiedliwiasz - a tym samym oceniasz)
Czy to oznacza, że jesteś niemoralna? TO - na pewno nie :)

3.
> - nie uważam, że ktoś jest gorszy. Nie twierdzę, że obiektywnie
> jest mniej atrakcyjny. Ale coś było takiego w relacji osoby zradzającej i jej
> nowego partnera, co wartości zawarte w związku przeważyło. I to nie znaczy,
> że były mniej cenne czy gorsze. Były inne.

I tu dotykamy problemu NIEMORALNOŚĆI!
NIEMORALNE było to właśnie w relacji osoby zdrazdającej i NOWEGO partnera, co
wartości ... związku przeważyło.
> I to nie znaczy, że były mniej cenne czy gorsze. Były inne.

JEŚLI JEST SIĘ W ZWIĄZKU - TO TE WARTOŚCI SĄ NAJ-CENNIEJSZE.
Jedni nazywają je INNYMI (bezpieczna ta furtka neutralności, prawda?) - wg mnie
jeśli się UMAWIAM na wartości w związku - a tak się przecież dzieje - to jeśli
nagle zainteresują mnie te NOWE - to umawiam się na ODWIESZENIE tych pierwszych
wartości i rozwiązanie UMOWY. Nie żyję w świecie wartości INNYCH (1) i INNYCH
(2).
Jeśli tak się nie dzieje to dla mnie jest to NIEMORALNE. I to BARDZO mocno.

> A czy ktoś sobie zasłużył na ból? Nie uzurpuję sobie prawa do orzekania o
> takich rzeczach.
Ja też. ALE zdradający już powinien. Bo to on odpowiada za ten BÓL. I jeśli
tego nie robi - jest niemoralny. Może zacząć zajmować się tym bólem jeszcze
przed zdradą. Jeśli tego nie robi, a zdradza - godzi się na to by ból bolał.

4.
> Nie jestem sądem, nie jestem
> prawnnikiem, nie jestem księdzem. Oni się w tym specjalizują. Ja nie. Ja
> rozumiem powody, skutki. Widzę uczucia, tragedie, i to co niosą ze sobą
> ludzkieczyny. Ale nie zajmuję się rozdzielaniem kar i nagród. Nie szukam
> winnych.
> Każdy ma swój los i go ze sobą niesie. jeśli jest ciężki, to bardzo tej
> osobie współczuję.
Ale z innymi decyzjami nie masz takich kłopotów - bo pewnie wybierasz smak
lodów? Choć przemawia do mnie groźba zbyt pochopnych - lub opartych na zbyt
małej wiedzy sądów - to całkowita neutralność oznacza dla mnie tridności z
tożsamością - bo inaczej zostaje mgła, ulotność - bo jeśli nie ma się zdania -
to co się ma?

5.
> Minie czas - godność wróci - i nie ma o co kruszyć kopii - bo są
> inne poważniejsze sprawy szybciej puszczane w niepamięć."
> - dla mnie to jest tak...
A dla mnie to nie jest tylko tak.
Ale to ich wielka osobista tragedia i zaryzykuję
> twierdzenie, że nie jest bezpośrednią konsekwencją jednej zdrady partnera.
> Możesz polemizować.
Nie poelmizuję :)
6. ...choć myślę, że odkupienie tu potrzebne
7. - nie pisałaś o nadmiernej - ale konteklst dumy zdradzananego troche dla
mnie abstrakcyjny...

> 8."Pewnie, ze powody zdrady mogą być rozmaite - ale rozwiązywanie ich za
> pomocą trzeciej osoby jest równie niedobre, jak doprowadzenie do tego, by się
> pojawiły"
> - a ja uważam, że można je rozwiązać głównie za pomocą osoby trzeciej. Albo
> się rozstać.
To tu proszę o DODATKOWE wyjaśnienia - bo jeśli trzecia ma się pojawiać w
TRAKCIE związku, a zdrada ma zastąpić dialog o przyczynaccch niepowodzeń - to
wg mnie najgorsza i mocno NIEMORALNA droga. Jeśli za pomocą wciągania i
narażenia na stres tej trzeciej - chcesz leczyć - to ja dziękuję i współczuję -
wszystkim z tego trójkąta.
I dużo by o tym pisać - bo wszyscy poranieni. Nowy związek na gruzach. To w
taki sposób utrwalamy radzenie sobie z problemami - jak coś nie idzie - nowy
model? brrr.
A od pewnego wieku, który mamy za sobą różnice się zacierają, gdy im się
pomaga :)))
pzdr.

Ale się zrobiło na tym wątku całkiem nie-szkoleniowo.

[kaha1]

tak, wątek już jest całkiem nie szkoleniowy.

Czytam to co piszesz i nie mam siły dalej ciągnąć polemiki o wartościach. Nie
uważam tak jak ty. Zupełnie. Dla mnie poczucie dumy jest ważnym pojęciem, tobie
zupełnie nie pasuje. Dla mnie odkupienie nie jest podstawowym działaniem po
dokonaniu zdrady, dla ciebie jest. Szukamy słów, komentujemy je i można jeszcze
długo tak. Ale mnie nie odpowiada w tym to, że raz piszesz, że poglądy moje są
płytkie, raz że głęboko niemoralne. Nie mam ochoty wystawiać się na takie
ocenianie. Można dyskutować, ale nie na takich warunkach.

"Ale z innymi decyzjami nie masz takich kłopotów - bo pewnie wybierasz smak
lodów? Choć przemawia do mnie groźba zbyt pochopnych - lub opartych na zbyt
małej wiedzy sądów - to całkowita neutralność oznacza dla mnie tridności z
tożsamością - bo inaczej zostaje mgła, ulotność - bo jeśli nie ma się zdania -
to co się ma?"

-albo jeszcze takie kwiatuszki. To już diagnoza przez internet.

[trainings]

OK! Kończymy. Przyjmuję Twoje zdanie.
To była ciekawa dyskusja - bez urazy.
Dzięki.

[kaha1]

nie urażam się :)

Do poczytania na innych wątkach n/t :)

[trainings]