Spoldzielnia

[dala.tata]

O spoldzielni pisze wyborcza.

Kolejny artykul o praktykach polskiej nauki, przynajmniej jej czesci. Pocieszajace jest, ze NCN mial sobie z tego zdawac sprawy. Niestety, nie ma informacji nt tego, czy cos z tym zrobiono.

Musze jednak powiedziec, ze niektore wypowiedzi na tym forum nabieraja dodatkowego smaczku.

[charioteer1]

Czekam, az ktos udowodni, ze recenzje w przewodzie habilitacyjnym, czy o nadanie tytulu byly ustawione z gory, wtedy bedziemy juz wiedziec ponad wszelka watpliwosc, co znaczy slowo profesor.

[plociara]

Zadam drastyczne pytanie - czy w innych dziedzinach nauki polskiej też istnieją takie spółdzielnie?

[dala.tata]

Adept wielokrotnie twierdzil, ze nie, przynajmniej w spolhumach.

Pisalem recenzje dla NCN, nikt sie ze mna nie kontaktowal, nikt na mnie nie wplywal. Napisalem negatywna recenzje, projekt nie przeszedl. Zastanawiam sie, co by bylo, gdyby ktos sie do mnie zglosil z, wicie ,rozumicie, dobrze jakby bylo tak, a nie inaczej. I sobie tego nie potrafie wyobrazic.

[petrucchio]

W tym tygodniu pisałem trzy recenzje dla NCN i NPRH, w tym jedną negatywną; każda zawiera długie i szczegółowe uzasadnienie i wyraża wyłącznie moją przemyślaną ocenę. Jeśli ktoś chce na mnie "wpłynąć", go ahead, punk, make my day.

[bumcykcyk2]

No ludzie, naprawdę nie zdajecie sobie sprawy jak to wygląda? Środowisko doskonale wie, z kim da się pogadać i załatwić, a z kim lepiej nawet nie próbować, bo nie tylko zapała świętym oburzeniem, ale i syfu narobi. Więc tworzą się takie właśnie "spółdzielnie" osób, które wiedzą z której strony chlebuś jest posmarowany i one obrabiają "swoich". A jak trzeba kogoś przykładnie upier*olić , to się prosi o recenzję dala.tatę. Również wtedy gdy wiadomo, że ktoś jest naprawdę dobry, to się go wystawia na takich 'nieprzemakalnych' recenzentów. I jest i wilk syty i owca cała. Dala.tata ma przeświadczenie, że jest rzetelny, uczciwy i sprawiedliwie wypełnia swoją robotę, a jak trzeba coś z kimś ukręcić, no to po prostu idzie to wszystko poza Dala.tatą.

[petrucchio]

bumcykcyk2 napisał:

> Dala.tata ma przeświadczenie, że jest rzetelny, uczciwy i
> sprawiedliwie wypełnia swoją robotę, a jak trzeba coś z kimś ukręcić, no to po
> prostu idzie to wszystko poza Dala.tatą.

Czyli co, Dala miałby robić swoją robotę źle, bo wg teorii spiskowej jest wykorzystywany do uwalenia niepożądanych projektów? Ja wolę myśleć, że jeśli Dala coś ocenił negatywnie, to miał do tego powody

[dala.tata]

Bardzo dziekuje za mile slowa, petrucchio. Nie zdazylo mi sie jeszcze napisac recenzji niezgodnie ze swym glebokim przekonaniem o jej slusznosci. I mam nadzieje, ze zawsze tak bedzie.

Ja gleboko wierze w peer-review jako podstawe tego, co robimy.

[adept44_ltd]

z prostego powodu nie - w społhumach nie ma takich pieniędzy... niestety,w naukach politechnicznych takie spółdzielnie są, zdaje się, czymś powszechnym... (może przesadzam, ale po tym materiale rozmawiałem na ten temat z osobą w branży).

[niziol_hertaba]

to za mały powód
wręcz odwrotnie w spolhumach trzeba być pięć razy takim draniem jak w technicznych, gdyż do zdobycie takiej samej kasy trzeba zrobić dziesięć razy więcej wałków niż w technicznych

jedyny problem z wykryciem - humaniści są z natury bardziej subtelni niż nieociosani prostolinijni techniczni - wynajem mieszkania do omawiania korupcji? to mógł tylko wymyślić techniczny - spolhum subtelnie omawia takie sprawy między wierszami
nie mówi się "grant X" ma dostać złą recenzję lecz
czy widział kolegę wspaniałe osiągnięcia naukowe X? Obiecujący młody człowiek, którego badania zasługują na wsparcie NCN, niestety z powodu zbyt krótkiej kołdry i dużej liczbie wspaniałych propozycji grantowych, ten bardzo dobry projekt z winy ministerstwa prawdopodobnie będzie miał trudności w zdobyciu zasłużonego wsparcia.
Taką rozmowę można prowadzić nawet przez megafon - i tak nie dojdzie do złamania prawa, a każdy spółdzielca wie a i recenzje choć jednomyślne - nie są identyczne wyraz w wyraz.

[adept44_ltd]

bredzisz -
1. pozycje w kosztorysie nie wygenerują zarobku opłacalnego,
2. zasady recenzowania uniemożliwiają to...


pamiętaj o losie poprzednich nicków...

[valar.doheris]

zasady recenzowania, co my maluczcy możemy z tego zrozumieć. Ja np nie rozumiem jak to jest możliwe że projekty porównuje się ze sobą pod względem kosztowności i odrzuca te które "odstają" od reszty. Jeżeli to prawda że eksperci nie kontaktują się ze sobą oceniając wnioski, to takie porównanie nie jest możliwe.

[adept44_ltd]

nie rozumiesz czegoś, czego nie ma..., choć i z tym, co jest, masz kłopot, sięgnij do artykuły, poczytaj, a (być może, ja tam wierzę w ciebie), uda ci się pojąć, jak to działa...

[tupet.czerepacha]

Nie ma ? A Regulamin Przyznawania Środków, wg. którego pracuje NCN. Par. 19. pkt 1 regulaminu mówi: “do drugiego etapu kierowane są wnioski, których łączna kwota planowanych nakładów nie powinna przekraczać dwukrotnej wysokości środków finansowych ustalonych przez Radę, przeznaczonych na realizację projektów w ramach danego panelu lub grup paneli w ramach komisji Rady. Wysokość tych środków Rada ustala na podstawie analizy kosztów realizacji projektów złożonych na dany konkurs w ramach poszczególnych dyscyplin oraz priorytetów ustalonych przez Radę”.

O tej zasadzie tj. porównywaniu kosztorysów, pisał sam Jajszczyk w Forum Akademickim

[adept44_ltd]

pomyśl, zanim napiszesz, a najlepiej porozmawiaj z kimś...

[petrucchio]

niziol_hertaba napisała:

> Taką rozmowę można prowadzić nawet przez megafon - i tak nie dojdzie do złamani
> a prawa, a każdy spółdzielca wie a i recenzje choć jednomyślne - nie są identyc
> zne wyraz w wyraz.

Jaką rozmowę? Robiłem już kilka recenzji i nigdy nie było żadnej rozmowy. Zaproszenie do recenzji przychodzi mailem, bez komentarza i bez wyrażonych w jakikolwiek sposób sugestii. Nie zdarzyło mi się, żebym dostał do recenzji wniosek bliskich znajomych lub przyjaciół. Gdyby tak się jednak zdarzyło, po prostu odmówiłbym.

rozmowa

[niziol_hertaba]

a jakie rozmowy prowadzili panowie z opisanej w gazecie i polityce spółdzielni w specjalnie wynajętym na te potrzeby mieszkaniu?

a to, że z Tobą nie rozmawiali - to nie znaczy, że musieli
widocznie:
[a] część recenzji jest pozostawiona własnemu biegowi
[b] czekają na recenzje i ingerują jedynie wtedy gdy jest coś nie po ich myśli i jedynie u tych u których jest sens ingerować, bo znają go jako "człowieka z którym można się dogadać".
Granty do oceny kieruje się też według tego klucza.
Grant w spolhum za 2mln to nie ro samo co za 20tys, drobnica jest recenzowana zgodnie z rzemiosłem i rzetelnymi wymogami - nie ma sensu kraść myszki aby pójść siedzieć jak inny za kradzież wieloryba.

[petrucchio]

niziol_hertaba napisała:

> Grant w spolhum za 2mln to nie ro samo co za 20tys, drobnica jest recenzowana z
> godnie z rzemiosłem i rzetelnymi wymogami - nie ma sensu kraść myszki aby pójść
> siedzieć jak inny za kradzież wieloryba.

Tu się częściowo zgadzam. Projektów milionowych nie dostawałem na razie do oceny, co niekoniecznie oznacza, że przy ich przyznawaniu automatycznie uruchamia się jakiś mechanizm "spółdzielczy". Mam jednak kolegów, którzy takie granty zdobyli i nie mam żadnych powodów do podejrzeń, że stało się tak dzięki jakiejś nieczystej grze. Projekty były bardzo dobre i profesjonalnie przygotowane, kosztorysy uczciwe, a realizacja bezproblemowa. Martwią mnie natomiast przypadki projektów względnie tanich, a mimo to nagrodzonych bezzasadnie: na przykład projekt pewnej pani, która zasłynęła jako plagiatorka w skali tak epickiej, że

[dala.tata]

I byc moze wlasnie dlatego warto by wprowadzic na przyklad pelna jawnosci recenzji. Jestem przcwinikiem ujawniania nazwisk recenzentow - to zbyt dramatycznie zmienia dynamike recenzji (szczegolnie, gdy profefora ocenia doktor), jednak recenzje powinny byc jawne.

podobnie, uwazam, ze powinny byc jawne dosc detalicznie sporzaprotokoly spotkan ekspertow ustalajacych ranking wnioskow. My wszyscy powinnismy to widziec i moc sobie wyorbic zdanie.

[tupet.czerepacha]

Fundacja Nauki Polskiej ogłaszając wyniki konkursów publikuje jednocześnie listę publikacji każdego laureata. Dzięki takiemu prostemu zabiegowi każdy może przekonać się "za co" ( między innymi) taka została nagrodzona.

NCN tymczasem skrzętnie ukrywa nawet rankingi - czyli listę osób spod kreski. Czemu ?

[adept44_ltd]

to raczej proste - jeśli ma się zdolność myślenia...
nie sądzę, by ktoś chciał, by jego wniosek grantowy wisiał w sieci - i to nie tylko dlatego, że mógł być słaby, ale i dlatego, że mógłby zostać wykorzystany przez kogoś innego.

[charioteer1]

Adept, MNiSW publikowal liste zakwalifikowanych i niezakwalifikowanych do finansowania. Co mozna wykorzystac? Tytul wniosku? Listy rankingowe wisza w roznych konkursach ministerialnych i nikomu nic od tego nie ubylo.

[adept44_ltd]

ok, szukałem w tym sensu..., no bo co da opublikowanie samego nazwiska i tytułu wniosku? nic... wnioski nie dostaje się (tylko) za nazwisko (czyli za to, co się już napisało), więc trzeba by pokazać wniosek... Jak piszesz, za MNISW, kiedy to działy się cuda z grantami, to wisiało... i co?

[charioteer1]

I nic. Ja sobie cudow nie przypominam z czasow MNiSW. U mnie przynajmniej nie bylo tak, ze okreslone nazwiska zawsze dostawaly. Natomiast jezeli chodzi o NCN, to przynajmniej raz zdarzylo mi sie solidnie zdziwic, patrzac na wyniki.

[adept44_ltd]

no, a ja sobie przypominam, jeśli zasadniczo, żeby dostać grant trzeba było mieć 100 na 100, no to coś tu nie grało (oczywiście, bywały wyjątki).

[charioteer1]

No to widac u ciebie byla spoldzielnia, bo u mnie 100 na 100 nie bylo konieczne.

[adept44_ltd]

no to widać - była, ale moje obserwacje wskazują też na to, że twój przypadek był wyjątkowy... :), o tym się wprost mówiło, że trzeba mieć 100 na 100...

[charioteer1]

E tam, twoje obserwacje byly takie, moje byly inne.

[adept44_ltd]

brzmi rozsądnie, możemy na tym poprzestać ;-), choć biorąc pod uwagę, że moje dotyczą różnych paneli i są potwierdzone przez kogoś, kto to widział, powiem, że ci, którzy mieli inaczej - to były dyscypliny, w których było mało wniosków..., albo akurat w tym rozdaniu nie było kogoś, kto miał grant apriorycznie ;-)

[tupet.czerepacha]

Nie dostaje się za nazwisko, jednak w nauce można sobie nazwisko "wyrobić". Jeśliby się nagle okazało że świetni naukowcy nie dostają grantów, a otrzymują je osoby o znacznie słabszym dorobku - i że to jest reguła, to świadczyłoby to o nieprawidłowościach w NCN.

Jeżeli jednak nie publikuje się rankingów, to nie można sprawdzić czy tak się dzieje, czy nie

[adept44_ltd]

nie, nie świadczyłoby - ktoś o dużym nazwisku może napisać słaby wniosek...; dla mnie taka sytuacja raczej by świadczyła, że te nazwiska nie są takie duże...

[tupet.czerepacha]

tak, może się zdarzyć że świetny naukowiec napisze słaby wniosek, a średni napisze bardzo dobry, ale JEŻELI TO JEST REGUŁA, to już coś jest nie tak.

Nie wiadomo jednak jak jest, bo nie ma rankingu. Wszelkie wątpliwości rozwiałoby publikowanie projektów - one by świadczyły o swoich ocenach. A nieprzyjemności związane z wystawieniem wstydliwych baboli na widok publiczny ? Takie jest życie naukowca, doświadcza tego często na konferencjach.

[chilly]

tupet.czerepacha napisał(a):
> A nieprzyjemności związane z wystawieniem wstydliwych baboli na widok publiczny ? Takie jest życie naukowca, doświadcza tego często na konferencjach.
Znałem bossów o bardzo grubej skórze, którzy lekko znosili podobne niedogodności (spływały jak deszcz po gęsi), bo ważne było zdobycie grantu, a właściwie pieniędzy. I tylko to się liczyło.

[tupet.czerepacha]

Na jednym kolokwium habilitacyjnym habilitant wymyślał na bieżąco przysłowia łacińskie ( mówił tak żeby brzmiało jak łacina, nie znaczyło zupełnie nic). Rada przyklepała, nikomu powieka nawet nie drgnęła.

[adept44_ltd]

ja jestem za, jedyny problem to własność intelektualne, akurat jeden mój wniosek z czasów MNiSW został zrealizowany nie przeze mnie... i myślę, że publikowanie wniosków tak by się skończyło.

[hallie4]

Myślę, że spółdzielnie działają inaczej. Ludzie z dorobkiem dostają granty. Problemem może być za to rzetelna ocena ich projektów. Publikacja dorobku wiele nie wniesie. Mechanizmy, które są opisywane, to nie promowanie osób bez dorobku, tylko spółdzielnia utytułowanych profesorów i ich współpracowników.

[tupet.czerepacha]

Po pierwsze, zawieszenie projektu na stronie NCN z imieniem i nazwiskiem autora mogłoby stanowić dowód na to że to właśnie ten autor się takimi rzeczami zajmuje dlatego taki zabieg - wbrew temu co sugerujesz - przeciwdziałałby kradzieżom intelektualnym.

Po drugie, nie trzeba publikować projektu danej osoby, tylko jej "wizytówkę" naukową - czyli publikacje, zrealizowane inne projekty. To przecież stanowi kluczowe przesłanki w ocenie wniosku. Jak można się domyślać z tego powodu FNP publikuje listę publikacji swoich laureatów.

Po trzecie, cała lista rankingowa uwzględniająca listę tych co nie przeszli to nie to samo co publikacja treści projektu. Całość listy daje pewien obraz tego co się dzieje w NCN - ludzie nauki nie są anonimowi.

po czwarte, co masz właściwie na myśli pisząc "zdolność myślenia", "porozmawiaj z kimś" ?

[trzy.14]

Publikować tytuł każdego wniosku, nawet nieprzyjętego i nazwisko PI.
Publikować listę publikacji PI zamieszczoną we wniosku.
Publikować listę grantów realizowanych przez PI zamieszczoną we wniosku.
We wniosku wymagać podania zaangażowania swojego czasu pracy w realizację innych grantów aktualnie wykonywanych.
W przypadku realizacji wielu grantów na raz, żądać rozliczenia godzinowego podpisanego przez dziekana.
Publikować kosztorys/budżet, być może w okrojonej formie (jeżeli chcemy zachować istotę projektu w tajemnicy, można zamiast nazwy zadania napisać "Zadanie A - 100 tys zł".
Publikować sprawozdanie merytoryczne i rozliczenie finansowe każdego zakończonego projektu, imienne listy wykonawców, imienne wykazy wynagrodzeń, imienne wykazy zdeklarowanego we wniosku czasu pracy.
Po rozliczeniu grantu publikować cały wniosek.

Moim zdaniem jeden z najpoważniejszych problemów dotyczy realizowania wielu grantów na raz przez te same osoby deklarujące w każdym wniosku np. obciążenie realizacją każdego projektu na poziomie 50% swojego czasu pracy, a jednocześnie zasiadających w różnych komisjach, wykładających 240 godzin/rok, etc.

W systemie pojawiło się dużo pieniędzy, ale system nie jest do tego w żaden sposób przygotowany.

[adept44_ltd]

zgoda, to jest rozwiązanie - publikować wszystko po zakończeniu grantu.

[tupet.czerepacha]

Ale publikowanie po zakończeniu nie zapobiega "spółdzielczym" manipulacjom. Publikowanie niepełnej treści projektów z chwilą zamknięcia konkursu do pewnego stopnia zapobiegałoby nadużyciom. Gdyby gorszy wniosek przeszedł, a lepszy poległ, byłoby to widać. W takiej sytuacji publikowanie recenzji nie byłoby nawet potrzebne.

[trzy.14]

Na podstawie lektury wniosków do NCN z pozycji recenzenta uważam, że należałoby publikować jak najwcześniej wszystko z wyjątkiem części merytorycznej. W końcu występujemy o publiczne pieniądze - jak chcemy tajemnicy, występujmy o kasę do Kulczyka.

Nie bez powodu czepiam się też "wielograntowości", w której upatruję naukowego odpowiednika wieloetatowości dydaktycznej. To jest demoralizujące. Podejrzewam, że za niejedną kategorią A+ stoi przemysłowe wykonywanie grantów, w którym jedna osoba realizuje lub nawet kieruje 2-4 projektami na raz. Żeby to się udało, z braku kadr krajowych trzeba zatrudniać ludzi z zagranicy (czy ktoś robił takie statystyki?). We wnioskach, jakie widziałem, zdarzało się, że od razu zakładano ściągnięcie postdoców zagranicznych, nawet bez próby poszukania ich w kraju.

W GW jest artykuł, w którym piszą, że w Norwegii deklaracje podatkowe obywateli są dostępne w urzędach skarbowych od zawsze, a w internecie od kilkunastu lat. To by całkowicie rozwiązało problem (choć być może stworzyło inne).

[tupet.czerepacha]

Właśnie. Taraz o NCN można powiedzieć wszystko. Transparentność sprzyjałaby zbudowaniu dobrej opinii tej instytucji

[hallie4]

Czy sądzicie że bycie ekspertem w wielu kolejnych konkursach NCN i w tym czasie w innym konkursie (w którym akurat nie jest się ekspertem) zdobycie dużego grantu jest w porządku? Mam tu wątpliwości. Być może w tym konkursie, w którym ekspert dostaje, nadal siedzą jego koledzy, z którymi pracowali razem przy okazji innych konkursów. Z tego co widać w ciągu 2 lat dużo nazwisk się powtarza, więc podobne składy na pewno działają przez kilka konkursów. Sytuacja może być dość niezręczna. Co myślicie?

[tupet.czerepacha]

Kilka słów do mikrofonu :) Zasada rodem z "kasyna", czyli: "jeżeli rozdajesz karty, to sam nie grasz" nasuwa się tu jak przysłowiowa oczywista oczywistość. Kontrargument dyrekcji pewnie byłby taki, że gdyby zastosować tę zasadę niewielu godziłoby się pełnić funkcję przewodniczącego panelu. Jednak NCN nie jest jedyną instytucją grantową i taki profesor jeżeli chciałby, mógłby startować w konkursach gdzie indziej.

[ul_aa]

> Po drugie, nie trzeba publikować projektu danej osoby, tylko jej "wizytówkę" na
> ukową - czyli publikacje, zrealizowane inne projekty. To przecież stanowi klucz
> owe przesłanki w ocenie wniosku. Jak można się domyślać z tego powodu FNP publi
> kuje listę publikacji swoich laureatów.

FNP publikuje listę publikacji w programie START, gdzie nie ma w ogóle projektu. Czy w jakimś innym też?
Publikacja dorobku nie wystarczy, bo można mieć świetny dorobek i beznadziejny wniosek, a dostać grant za to, że się jest kimś właśnie z dobrym dorobkiem i z dobrymi układami. A to też nie jest uczciwe.
Powinno się publikować streszczenia wniosków, a dorobek i tak dość łatwo wyszukać.

[ford.ka]

Aktualny link:
wyborcza.pl/1,75248,14844808,Wielkie_sledztwo_w_sprawie_profesorskiej__spoldzielni_.html

[eeela]

W Polityce też o tym piszą:

www.polityka.pl/nauka/czlowiek/1558943,1,afery-z-plagiatami-w-nauce.read

[cpx35]

Jest rozwiązanie tej sytuacji - społeczeństwo ma prawo domagać się transparencji i jawności w rozliczaniu grantów, to my płacimy podatki na naukowców ! reporty powinny być publicznie dostępne i każdy powinien mieć wgląd w sprawozdania. Tylko w ten sposób można zmniejszyć skalę patologii i defraudacji.

[tupet.czerepacha]

Społeczeństwo ma prawo, ale z tego że ma prawo niewiele wynika. Aby tak się stało ktoś musi ruszyć cztery litery i coś zrobić, np petycję ( to jest najprostsze ) pisanie na forum GW nic nie daje

[cpx35]

Właśnie tworzy się grupa inicjująca zmiany (mamy taką nadzieję). Malwersacje w zakresie grantów są epizodyczne, natomiast nieprawidłowości przy rozliczaniu środków statutowych (ciągły, coroczny grant gwarantowany, czyli darowizna obywatela dla naukowca) są powszechne, w opinii osób z różnych ośrodków w Polsce, które znam. Te nieprawidłowości są utrwalone systemowo i "łatwość" omijania przepisów wynika z przekonania, że to mała szkodliwość lub "nic mi i tak nie grozi". To patologia, którą należy zmienić.

Spoldzielnie

[niziol_hertaba]

Tak - to już trzecia spółdzielnia opisywana na forum DNU / habilitant2012
Pierwsza z recenzjami spol-hum, czyli ekonomia w CK
Druga podobna z technicznych
i teraz to..

[nullified]

to trochę tak jak ze "sportem" - jeśli konkurencja jest bardzo ostra a nagrody dostatecznie wysokie (ew. kary za porażkę odpowiednio dotkliwe), zaczyna się opłacać oszukiwać. W sumie to wiadomo nie od wczoraj.

Broń bogowie nie bronię tych kombinatorów (tych czy innych) ale nie budzi to jakiegoś wielkiego zdziwienia. Każdy system generuje korupcję, gdy się go "zaostrzy" korupcja wzrasta - jest na to nawet jakaś teoria jak db. pamiętam ;)

[herr7]

Właśnie nasi "naukowi" cenzorzy skasowali post na ten temat. Piszący zadawał niewygodne pytania adeptowi44, który twierdzi że w NCN żadnej korupcji nie ma. Jak nie ma argumentów pozostają cenzorskie nożyczki.

[adept44_ltd]

skasowali wątek podwojony, niewygodne pytania? hm... poczytaj ze zrozumieniem, dodam, że piszę o humach i tyle.

[dala.tata]

Ja usunalem watek, by byl dublem. Wszelkie niewygodne pytania mozna zadawac tutaj.

Ja sie juz trzese z przerazenia, adept siedzi sparalizowany.

[niziol_hertaba]

skoro był dublem - to gdzie jest taki sam ale nieusunięty - pierwotny?

[herr7]

Jest poniżej, ale jak widać po czasie jego zamieszczenia może to być "dubel-bis". Ciekawe, czy nad-aktywny adept go wyrzuci?

[dala.tata]

Drogi herr, powtorze: to ja usunalem watek, ktory dublowal ten, w ktorym to pisze. I moze daruj sobie te wycieczki o cnezurze.

Co wiecej, nadal beda wycinane posty, za ktore mozna byc wzietym do sadu, jak np.taki, w ktorym dosc wprost zarzuca sie przyjmowanie lapowek konkretnym osobom wymienionym z funkcji. Wycinane tez beda posty twierdzace, ze habilitacje zdobywa sie za uslugi seksualne. Ja tego nie bede tolerowal, bo mnie takie pomowienia brzydza.

Oczywiscie, jesli ktos chce sie podpisac imineniem i nazwiskiem (zweryfikowanym) pod takimi zarzutami, z cala pewnoscia taki wpis zostawie. Na razie jednak forumowy Emil Zola otwarcie rzucajacy 'Oskarzam' na tym forum sie nie pojawil.

Na tym poscie koncze tematyke 'cenzury'. Jesli uwazasz, ze nadal zamykam ci usta, no trudno.

[herr7]

Jak rozumiem, powoływanie się na doniesienia mediów grożą pozwem? Na tym forum jest pełno informacji nt. plagiatów (i innych "naukowych" przestępstw) i jakoś nikt ich nie usuwa, mimo że pojawiają się nazwiska.
Wyciął Pan post, który być może się gdzieś powtarzał. Ale ja tego nie wiedziałem. Autor tego postu napisał go kilka minut po wycięciu ponownie i jakoś go Pan nie usunął. To takie dziwne tłumaczenie. No, ale to Pan ma w ręku nożyczki...

[dala.tata]

To, co wycinalem, wychodzilo znacznie poza doniesienia medialne.

I naprawde mam juz dosc tlumaczenia sie. Ja nie oczekuje, ze Pan sie ze mna zgodzi.

[nullified]

dala, zrób formularz "zaświadczenie o prześladowaniu na forum dnu" i wysyłaj zainteresowanym ;)

[dala.tata]

To juz druga taka sugestia. Rozwaze. Moze do ZBOWiDu przyjma przesladowanych.

Przewały Kapitana Granta

[valar.doheris]

Ciekawy jest ten fragment:

"Na trop nieprawidłowej działalności niektórych członków "spółdzielni" już w ubiegłym roku wpaść mieli pracownicy Narodowego Centrum Nauki. Jego dyrektor prof. Andrzej Jajszczyk podkreśla, że było to, zanim jeszcze wyszło na jaw, że Adamem J. interesuje się prokuratura. W rozmowie z "Gazetą" Jajszczyk potwierdził, że słyszał o "spółdzielni", ale nazwisk jej członków wymienić nie potrafił. - To było jeszcze przed powstaniem Narodowego Centrum Nauki, kiedy dzieleniem grantów zajmowało się Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego - powiedział."

Jeżeli tak, to czemu członkowie spółdzielni pełnili swe funkcje - jaki pisze Gazeta - "w ostatnim czasie" ? Po drugie, czemu dyrektor Jajszczyk nie zawiadomił prokuratury skoro słyszał o spółdzielni, wpadł na trop, etc. ? Miał taki obowiązek wynikający z k.p.k.

Taki sposób postępowania przypomina politykę hierarchów kościelnych kryjących afery pedofilskie.

[adept44_ltd]

misiu wielonickowy, wkleiłeś, wisi, możesz sobie podyskutować, ale nie z insynuacjami... te możesz sobie rozważyć w obrębie swojej zwielokrotnionej tożsamości, bez ich upubliczniania, będzie cięte :)

[dala.tata]

Wlasnie wycialem post, ktory mozna odebrac jako oszczerstwo. Przestrzegam przed takimi postami. Beda wycinane.

[pfg]

dala.tata napisał:

> Pocieszajace jest, ze NCN mial sobie z tego zdawac sprawy.

Nie wiem, dala, czy ci wypadło "nie", czy pomyliłeś przypadek, więc nie wiem, do czego odnosi się ironia :-/ Ale to oczywiście zabawne, że prof. Jajszczyk, szef NCN, ze zgrozą dowiaduje się, że w proceder zaangażowany był "były rektor jednej z najbardziej znanych uczelni technicznych w Polsce". No tak, telekomunikacja nie implikuje osobistej znajomości, a już zwłaszcza tego, że wie lewica, co czyni prawica. Ja w każdym bądź razie o spółdzielni - o mechanizmie, nie o konkretnym przypadku - pisałem już dawno temu; wciąż uważam, że udowodnienie złamania prawa będzie bardzo trudne. Cała ta smutna historia wpisuje się w budowanie bardzo niekorzystnego publicznego wizerunku polskiej naki. Ale kto wie, może polska nauka had it coming? Ciekawe, że trafiło akurat na informatykę. Ciekawe (dla mnie autentycznie ciekawe), co z tego wyniknie.

[trzy.14]

Dla mnie najciekawszym aspektem sprawy jest to, że sprawa jest w badana prokuraturze, czyli NA ZEWNĄTRZ systemu. Tego chyba dotąd nie było. Ciekawe, jak prokuratorzy widzą, jak komentują między sobą mechanizmy rządzące tą na wskroś PRL-owską strukturą.

[dala.tata]

Nie, pfg, nie wypadlo 'nie', przypadek jest stosowny. Ja sobie zdaje sprawy, u mnie jeszxze nie zdamowilo sie 'zdawac sobie sprawe'. 'Zdawac sprawe' to opowiadac.

Ja sie autentycznie ciesze, ze NCN odkryl to. Chcialbym tez wiedziec, co NCN robil w tej sprawie po uswiadomie iu sobie, ze dziala spoldzielnia.

"Spółdzielnia" to zasada....

[herr7]

i nie trzeba wynajmować mieszkania, żeby się "dogadać". Można to zrobić w kawiarni, w pociągu czy choćby przez telefon. To oczywiście nie oznacza, że NCN jest skorumpowany do szpiku kości. Prawdopodobnie większość wniosków jest oceniana uczciwie, ale "szara strefa" z pewnością też istnieje.

[oluuu]

Łączenie etatu profesorskiego na uczelni i bycie jednocześnie ekspertem NCN to patologia systemu. NCN powinno być stać na własnych ekspertów profesorów, zatrudnianych w konkursach np. na 4 lata, ale z zakazem pracy na uczelni w tym czasie. Zjawisko by całkiem pewnie nie znikło, ale konflikt interesów tak.

[pfg]

oluuu napisał:

> Łączenie etatu profesorskiego na uczelni i bycie jednocześnie ekspertem NCN to
> patologia systemu. NCN powinno być stać na własnych ekspertów profesorów, zatru
> dnianych w konkursach np. na 4 lata, ale z zakazem pracy na uczelni w tym czasie.

To akurat byłby zły pomysł. Profesor-ekspert po czterech latach braku aktywności naukowej nie dość, że przestałby być ekspertem, ale w ogóle mógłby mieć problemy z powrotem do nauki. W ogóle problem nie jest w mnożeniu formalnych zakazów i procedur uniemożliwiających zachowania nieetyczne - problem w tym, że powstaje wrażenie, że trzeba je wymuszać...

kontakt z nauką

[rudamaruda1949]

Wykluczenie łączenia dwóch etatów jest właściwe. Przecież jako ekspert NCN miałby kontakt z nauką - oceniając wnioski, sprawdzając założenia i wyniki. Nauka jest powtarzalna - jeśli komuś coś wyszło w grancie, on sprawdzałby w labie lub w terenie czy jest to wynik powtarzalny czy wróżenie z fusów. Miałby kontakt z najnowszą literaturą i osiągnięciami światowymi ze swojej działki. A do tego oceniani nie byliby jego konkurentami. Jest pewne ryzyko, że by się dogadali. Na przykład ekspert, który miałby być poza NCN od 30 czerwca 2018, w ostatnim roku kadencji puściłby grant na lata 2017 - 2022 z jednym stanowiskiem dla profesora z akurat jego kompetencjami wyłanianego w konkursie od lipca 2018.
Nie musiałaby być to od razu spółdzielnia, ale składający grant wiedzieliby, że taki grant łatwiej zdobędzie życzliwość oceniających, bo oceniający osobiście będą zainteresowani większą podażą atrakcyjnych ofert pracy w 2018 dla takich gości jak oni.

To wszystko musiałoby być powiązane z mobilnością akademicką.
Każdy instytut musiałby dysponować pulą lokali dla naukowców - aby mobilność ta nie narażała uczelni na wysokie koszty transakcyjne (to mit, że można naukowcom kazać sobie samym wynajmować, wyższe koszty wynajmu przenoszą się potem na pracodawców przez wyższe oczekiwania płacowe). Dlatego należałoby spróbować podgapić rozwiązania np. z Singapuru w kwestii mieszkań (ale nie ich rozwiązań naukowych, bo tego ktoś o niechińskiej mentalności raczej by nie zniósł w polskich warunkach).

[loleklolek_pl]

Taka opisywana przez ciebie spółdzielczość na pewno mualaby miejsce. W końcu do grantu trzeba wykazać się dorobkiem a robota w ncn takowego by nie dawała :-P

[rudamaruda1949]

wystarczy, że po odejściu z NCN dostawałoby się grant pożegnalny - na 200 odchodzących ekspertów byłoby do 50 grantów (wewnętrzny konkurs dla odchodzących ekspertów NCN zgodnie z ostatnią stopą sukcesu z ostatnich konkursów w dyscyplinie)

[herr7]

Moi znajomi pracujący w Południowej Afryce składają grant, w którym ubiegają się o środki na nasze wspólne badania. Jest w nim zawarta lista potencjalnych recenzentów - wszyscy są z poza tego kraju. Jest też tam możliwość podania nazwisk osób, które z różnych powodów recenzentami nie powinny być. Część proponowanych recenzentów znam, część nie. Nie sądzę jednak, żeby osobista znajomość tych ludzi miała wpływ, gdyby uznali że projekt jest źle napisany. Z drugiej strony, sam fakt że oni dobrze znają proponowaną tematykę może pomóc, gdyż tacy recenzenci potrafią wówczas dobrze uzasadnić swoją opinię.

W Polsce granty oceniane są praktycznie wyłącznie w kraju. Zamiast tego powinny być pisane tylko w języku angielskim i obowiązkowo wysyłane do zagranicznych recenzentów. Opinia recenzentów powinna być wiążąca.

[xylan]

herr7 napisał:
"...W Polsce granty oceniane są praktycznie wyłącznie w kraju. Zamiast tego powinny być pisane tylko w języku angielskim i obowiązkowo wysyłane do zagranicznych recenzentów. Opinia recenzentów powinna być wiążąca."

Przecież tak w NCN jest. Pełen opis wniosku musi być napisany tylko w języku angielskim. Recenzentów zagranicznych przybywa z konkursu na konkurs. W konkursie SYMFONIA eksperci są wyłącznie zagraniczni. Warto zajrzeć na stronę NCN i ich statystyk: www.ncn.gov.pl/sites/default/files/pliki/NCN_statystyki%20konkurs%C3%B3w%202012_.pdf

[herr7]

OK. A w Opusie też są wyłącznie zagraniczni?

[xylan]

herr7 napisał:

> OK. A w Opusie też są wyłącznie zagraniczni?

Myślę, że w Opusie przy ocenie grantów z polonistyki nie są wyłącznie zagraniczni :-)

[herr7]

Granty z polonistyki mnie nie interesują. Interesują mnie sposoby oceniania projektów w naukach przyrodniczych.

[podworkowy]

to może warto takie zastrzeżenie zrobić w wyjściowym poście?;)

[herr7]

To prawda. Z tego co wiem to projekty w naukach humanistycznych pisane są po polsku. Trudno jest mi pojąć dlaczego w naukach przyrodniczych wymagana jest wersja w języku polskim?

[petrucchio]

herr7 napisał:

> To prawda. Z tego co wiem to projekty w naukach humanistycznych pisane są po po
> lsku.

Nie w NCN. Po polsku jest skrócony opis; pełny

[adept44_ltd]

we wszystkich naukach pisane są po angielsku.

[spokojny.zenek]

herr7 napisał:

> Granty z polonistyki mnie nie interesują.

A szkoda. Przeciez dopiero wtedy sytuacja będzie zdrowa, jeśli takie granty będą w 100% recenzowane przez badaczy zagranicznych. Optymalnie by było, gdyby nie znali języka polskiego bo to by dodatkowo minimalizowało ryzyko, że są w jakiejś spółdzielni.

[tupet.czerepacha]

Spółdzielnie zakładają ludzie "rozumiejący się bez słów" ;)

[spokojny.zenek]

A więc tym bardziej maleją szanse tych z dalekiej zagranicy ;)

[pfg]

spokojny.zenek napisał:

> A więc tym bardziej maleją szanse tych z dalekiej zagranicy ;)

Nie, dlaczego? Ty mnie pozytywnie zrecenzujesz grant z polonistyki, ja tobie z kultury katalońskiej. Czytałem Cabre, słucham Savalla, mam kolegów w Barcelonie, jestem kompetentny. To, że ty nie znasz polskiego, a ja katalońskiego, to drobiazg nie warty uwagi.

[rudamaruda1949]

jeśli są sami zagraniczni, to:
[a] dlaczego uzasadnienie - ocena, jest w języku polskim? i to zarówno w Opus, Harmonia, Sonata? Nie wiem jak w Symfonii. I tak jest od zawsze - ostatnie ogłoszenie wyników również przyniosło oceny wyłącznie po polsku. Po co od zagranicznych ekspertów opinie są tłumaczone na polski - skoro wniosek niemal w całości był po angielsku i składający zrozumiałby angielskie uzasadnienie?
[b] dlaczego ludzie wypełniający część anglojęzyczną nieskorygowanym tekstem przeklejonym z google translate otrzymują finansowanie? czy tłumaczenia z google translate są tak dobre czy eksperci NCN tak wyrozumiali dla angielszczyzny wnioskodawców?

[herr7]

Rozumiem że ambicją NCn-u jest wysyłanie projektów do zagranicznych recenzentów, a to nie zawsze jest proste, gdyż trzeba takich kompetentnych recenzentów znać, a poza tym wielu z nich zwyczajnie odmawia recenzowania. Jakimś wyjściem byłby obowiązek proponowania recenzentów przez wnioskodawców.

[rudamaruda1949]

Krąży legenda, że do krajów, gdzie jest formalnie habilitacja, zapytania NCN kierowane są do minimum habilitowanego. Jednak tworzy to pewne trudności.
Są kraje, które nie zniosły formalnie habilitacji ale przestała ona grać jakąkolwiek rolę w awansie (Łotwa, Estonia) lub stała się tylko funkcją czasu (Ukraina, z automatu ma się po 5 latach pracy na ukraińskim uniwersytecie niezależnie od dokonań). W przypadku krajów o mieszanym systemie powoduje to wykluczenie z góry części recenzentów. A biorąc pod uwagę niejednorodność uniwersytetów w USA, nie każdy associate p. jest równy. Na polskie stawki zapewne zgadzają się ci słabsi ze słabszych ośrodków - reszta kasuje zaproszenia jak Nigerian scam.

[herr7]

Tak zapewne jest. Znam jednak ludzi, którzy z zainteresowaniem przeczytają mój projekt, gdyż prowadzą podobne badania. Na tej samej zasadzie recenzujemy artykułu naukowe. Wybieramy te, na tematyce których się znamy i nie jest dla nas obojętna. Jest sprawą oczywistą, że nie wysyła się takich projektów do noblistów, gdyż oni zwykle nie mają na nic czasu.

[adept44_ltd]

no, działalność legendotwórcza w narodzie nie ginie; problem w tym, że granty recenzują także doktorzy i także z Polski... w panelach też zdarzają się doktorzy (baz hab.:).

no tak - sensowne

[pufciu]

doktorzy bez habilitacji jako macki i odgałęzienia spółdzielni, ze swoim profesorem - jedną z 7 głów spółdzielni - to ma sens

[adept44_ltd]

tja, tak źle, tak niedobrze... prześladują, panie, grantów nie dają, upokarzają, ech...

[cpx35]

Nieśmiało przypominam, że wszystkie afery dotyczące defraudacji pieniędzy z grantów NCN opisane w prasie w ciągu ostatnich kilku tygodni dotyczyły samodzielnych pracowników naukowych, najczęściej profesorów. To są fakty.

[xylan]

cpx35 napisał(a):
> Nieśmiało przypominam, że wszystkie afery dotyczące defraudacji pieniędzy z gra
> ntów NCN opisane w prasie w ciągu ostatnich kilku tygodni dotyczyły samodzielny
> ch pracowników naukowych, najczęściej profesorów. To są fakty.

Nieśmiało zauważam, że żadna z opisywanych afer nie dotyczy grantów NCN. To są fakty.

[tupet.czerepacha]

No raczej nie bardzo, cytat z artykułu o spółdzielni:

"Ze względu na swój naukowy dorobek wszyscy wchodzili w skład zespołów ekspertów, tzw. paneli zajmujących się dzieleniem grantów Narodowego Centrum Nauki."

Cały tekst: wroclaw.gazeta.pl/wroclaw/1,35771,14844808,Wielkie_sledztwo_w_sprawie_profesorskiej__spoldzielni_.html#hpnews=wroclaw#ixzz2j342haM5

[cpx35]

Dokładnie tak. Faktem jest jedynie to, że znaczna część środków mogła zostać zdefraudowana (jeżeli prokuratura to potwierdzi) przed powstaniem NCN. BTW - czy ktoś z oskarżonych stracił pracę ?, czy ktoś z nich został odwołany ? W normalnym kraju, w normalnym systemie akademickim decyzje rektorów były by natychmiastowe.

[adept44_ltd]

powinni..., choć dopiero po wyroku...
nie nadużywałbym wszakże sformułowania "w normalnym kraju" - w "normalnych krajach" też nie jest to takie proste...

[petrucchio]

adept44_ltd napisał:

> powinni..., choć dopiero po wyroku...
> nie nadużywałbym wszakże sformułowania "w normalnym kraju" - w "normalnych kraj
> ach" też nie jest to takie proste...

Moja ś.p. babcia mówiła "u ludzi". "U ludzi sprząta się dom w każdą sobotę" itp.

[cpx35]

Tak, na pewno masz rację. Jednak uprawomocnienie wyroku może trwać latami. Dlatego system jest .... brak mi słów. Optymalne i chyba jedyne w chwili obecnej rozwiązanie to jawne publikowanie raportów z realizacji grantów, dostępne dla opinii publicznej. Powiedz mi, dlaczego NCN nie może tego zrobić ? przecież wydzielenie przestrzenie na serwerze dla szczegółowych reportów okresowych nie jest problemem technicznym. Zasadnicze pytanie p dlaczego reporty są niejawne, czyli tajne ? Ktoś zna jakiekolwiek uzasadnienie ? W wielu krajach (nie u nas) pieniądze podatnika muszą być rozliczane w 100% transparentny sposób ! łącznie z nieograniczonym dostępem do reportów na życzenie obywatela. Dlaczego mogę wnioskować o wydanie raportu z działalności finansowej mojego miasta, gminy, a nie mogę tego samego w stosunku do instytucji publicznej wydającej moje pieniądze. Nie zgadzam się na ich kradzież !

[adept44_ltd]

kradzież? hm, przemyślałbym na twoim miejscu parę spraw... a co do raportów - masz pełną rację.

[cpx35]

Określenie "kradzież" oczywiście tylko wyłącznie w przypadku potwierdzonej wyrokiem defraudacji środków budżetowych, czyli pieniędzy podatnika. Czy taka sytuacja nie może być opisana określeniem jak powyżej ? Oczywiście, z założenia całkowicie popieram ideę grantów NCN i finansowanie nauki polskiej w moich podatków. Kraj powinien się rozwijać dzięki myśli naukowej, nawet (a może przede wszystkim) w dziedzinach nauk podstawowych, to cel nadrzędny. Używam mocnych określeń wyłącznie w przypadku potencjalnych nieprawidłowości i sytuacji patologicznych, które niestety jak opisują dziennikarze mają miejsce.

[pfg]

adept44_ltd napisał:

> nie nadużywałbym wszakże sformułowania "w normalnym kraju"

Bo to jest fantazmat postkolonialny :-)

P.s. Jest.

[adept44_ltd]

no tak mówią... ;-)

[dala.tata]

To jest jeden z wiekszych absurdow, jaki mi sie udalo przeczytac na tym forum. I nie tylko dlatego, ze cywilizowany swiat spokojnie sobie radzi z peer-review i tylko w Polsce jest z tym problem.

Czesc problemu opisal juz pfg, zmuszenie do rezygnacji moze oznaczac brak powrotu do pracy. ALe co ma zrobic uniwersytet, ktoremu wlasnie zabieramy waznego badacza? co maja zrobic jego wspolpracownicy, doktoranci. Tez zrezygnowac? Bo polski profesor nie jest sobie w stanie poradzic z napisaniem recenzji?

oluuu napisał:

> Łączenie etatu profesorskiego na uczelni i bycie jednocześnie ekspertem NCN to
> patologia systemu. NCN powinno być stać na własnych ekspertów profesorów, zatru
> dnianych w konkursach np. na 4 lata, ale z zakazem pracy na uczelni w tym czasi
> e. Zjawisko by całkiem pewnie nie znikło, ale konflikt interesów tak.

[cpx35]

Kwoty marnotrawione, a przyjmując z dużym prawdopodobieństwem, że być może defraudowane w trakcie realizacji badań statutowych - są co prawda znacznie mniejsze niż w grantach NCN, ale skala znacznie większa z powodu ich powszechnej realizacji w każdej jednostce.