Forum Nauka i edukacja Nauka
ZMIEŃ
    Dodaj do ulubionych

    Strach ma szczurze oczy

    20.02.06, 21:14
    no cóż skoro jesteście gotowi poddawać żyjące i czujące istoty takim "
    naukowym " eksperymentom to chyba nie jesteście zdolni do współczucia dla
    innych ludzi . to raczej te szczury doświadczalne są dowodem na istnienie
    między nimi zjawiska którego poszukujecie , w końcu pierwszy ostrzegł
    drugiego - uwaga ! będzie bolało . więc wy też uważajcie - będzie bolało .
    Obserwuj wątek
      • Gość: J_P Re: Strach ma szczurze oczy IP: *.ppath.umn.edu 21.02.06, 00:20
        Q 1 : czemu "zestressowany" szczur przekazal swoje emocje "nie-zestressowanemu"
        a nie na odwrot ( chocby w kilku przypadkach, jakis osobnik o silnej psychice
        moglby na zestressowanego podzialac uspokajajaco - jesli nie bylo takich
        przypdakow to ten przekaz emocji jest watpliwy)?

        Q2 : a niby czego sie spodziewano - ze szczury sie nie zauwazaja i jeden na
        drugiego nie ma wplywu jesli nie ugryzie ... ?

        Q3 : scena typowa z zycia codziennego ludzi - jeden osobnik siedzi przed TV a
        drugi chodzi po pokoju zdenerowowany, ten pierwszy podkreca glosnosc fonii ,
        brak innych reakcji. Czy szczury maja cos wsponego z ludzmi ?
        • Gość: Wojtek Re: Zwyrodnialcy nie lekarze IP: *.pwpw.pl 21.02.06, 18:26
          Myślę, że masz rację odnośnie eksperymentów na naukowcach, chociaż jednak nic to nie zmieni. Tak samo jak zabijanie mrówek przynosi niewielki efekt, to wsadzanie naukowców do klatki z prądem też niczego nie zmieni.

          Ale można by w końcu ograniczyć cierpienia zwierząt: przykład - przewóz zwierząt na ubój. Niby są jakieś zakazy, ale kto je przestrzega.
        • Gość: biolog Re: Zwyrodnialcy nie lekarze IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.02.06, 22:13
          Jesli to moze pocieszyc, sa biolodzy ktorzy sie z wyzej opisanym pogladem
          zgadzaja. Nie zgadzaja sie na tomiast na bezsesowne eksperymenty na zwierzetach
          - a przynajmniej takie w ktorych kozysci nijak sie maja do cierpien zwierzat. Sa
          i tacy ktorzy z eksperymentami na zwierzetach nie chca miec nic wspolnego - da
          sie choc to trudniejsze niz opisane w artykule "eksperymenty" z klatka.
          Niestety biolodzy to tylko grupa ludzi o pogladach rownie zroznicowanych jak w
          calym spoleczenstwie.
          Czesc traktuje zwierzeta jak przedmioty, obiekty rzeczywistosci pozbawione
          uczuc. Spotkanie tego typu czlowieka zawsze jest niepokojace niezaleznie czy to
          biolog czy nie.
          Chce tylko napisac, ze to nie wina studiow tylko wrazliwosci i wychowania jak
          sadze bo wiekszosc przychodzi na studia z okreslonymi juz pogladami.
          Pytanie pozostaje skad sie biora ludzie ktorzy potrafia robic cos takiego
          zwierzetom.
          • Gość: x Re: Strach ma szczurze oczy IP: 62.233.196.* 21.02.06, 15:42
            Chcąc nie chcąc dokarmiasz, zwłaszcza muchy :)
            Nikt normalny nie hoduje zwirząt, żeby je potem razić prądem i zabijać.
            Takze porównanie bez sensu.
            Nikt tu nie nawołuje do dokarmiania szczurów - choć, bardziej lub mniej
            świadomie, wiekszość ludzi to robi.
              • Gość: x Re: Strach ma szczurze oczy IP: 62.233.196.* 21.02.06, 16:05
                P o w i n n y być zabijane możliwie szybko. To jak wygląda to w praktyce,
                zapewne pozostawia wiele do życzenia - było o tym głosno jakiś czas temu.
                Zabić, żeby zjeść - to naturalne. Jeśli prądem najszybciej - to humanitarne. A
                dręczyć dla obserwacji - to podłe i nieludzkie.
              • Gość: agnieszka Re: Strach ma szczurze oczy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.02.06, 20:00
                Skąd informacja, zwierzęta w rzeżni zabija się prądem? Niestety nie jest
                prawdziwa. Ogłusza się je i skrwawia. Drób zabija się taśmowo (dosłownie).
                Miałam okazję to widziec i do dziś nie jadam mięsa. Nie mam to tego dorobionej
                żadnej filozofii, po prostu satke mi ten widok przed oczami.
                Jest jednak czymś bardzo nie fair powrównywanie bezsensownych eksperymentów z
                ubojem zwierząt bo większa część populacji ludzi musi jeść mięso. Te opisywane
                doswiadczenia przywodzą mi na myśl takie z moich studiów, np. skrwawianie
                królików w celu obserwacji totalnie zakakującego zjawiska-ciśnienie krwi
                spadnie, albo wywyływanie stanu zapalnego i obserwacja rozszerzonych naczyń
                krionosnych. Takie debilizmy
                • Gość: x Re: Strach ma szczurze oczy IP: *.aster.pl / *.aster.pl 21.02.06, 20:22
                  Tak, ale zważ, iż jak pisze dziennikarz:
                  "Naukowcy już od dawna podejrzewali, że empatia nie jest cechą właściwą tylko
                  ludziom. Przełomowe w tej kwestii były eksperymenty z 1989 r."
                  Gdybym wiedział, ze tylko podejrzewają, to poleciłbym im wywiad z jakimś bacą,
                  on by im powiedział. A tak to mają zaskakujące efekty. Jak to ciśnienie u
                  królika.
                  Do czego może doprowadzić chęć zrobienia jakiegoś odkrycia naukowego, miałem
                  przykład jako nastolatek. Pasjonowałem się wówczas dziwnymi zjawiskami
                  przyrodniczymi i pochłaniałem wszystkie publikacje na ten temat. Wydana została
                  wówczas (lata 80-te) książka pewnego fizyka, traktujaca o UFO i różnych
                  fenomenach przyrody, takich jak pioruny kuliste. Autor poswięcił jeden rozdział
                  dzieła "tajemniczym otworom na Bródnie" (Bródno - osiedle na warszawskiej
                  Pradze). Przebadał "zjawisko" w postaci charakterystycznych lejkowatych otworów
                  w grubych szybach klatek schodowych. Badał częstotliwość ich pojawiania się,
                  obszar, szukał zależności itd - wykonał masę roboty przez kilka lat! Tylko nie
                  wpadł na to, ze te tajemnicze otwory robiły dzieci za pomocą kulki od łozyska
                  (taka niemądra zabawa w typie przyklejania płonących zapałek do sufitu). Na
                  szczęście ów "badacz" nie zrobił krzywdy żadnemu stworzeniu, tyle, ze można
                  było się pośmiać.
          • Gość: mikrob Re: Zlo ma ludzkie oczy... IP: 129.81.192.* 21.02.06, 17:22
            Szczur to nie to samo co mucha... A porownywanie
            ssaka z pierwotniakiem jest juz baaardzo mocno naciagane!

            P.S. Wiele eksperymentow wykonywanych na zwierzetach
            to eksperymenty prawdziwie OKRUTNE (moge np.
            podac przyklad malp, ktorym [eksperymenty
            wykonywane w USA] swiatlem lasera przypalano
            i niszczono oczy). Pozostaje wciaz nieco
            retoryczne pytanie - jak wiele dobra przynosza
            ludziom te wszystkie nie-ludzkie eksperymenty?
      • neptus Re: Strach ma szczurze oczy 21.02.06, 09:46
        Oprawcy pozbawieni empatii wyżywają sie za nasze pieniądze na zwierzętach,
        ktore jeszcze jej nie utraciły, o czym kazdy wie bez sadystycznych badań. To
        chyba podpada pod ustawę o ochronie zwierząt? Jak można takie toś publikować
        jako sukces? Protestuję przeciwko wykorzystywaniu moich pieniędzy na takie
        pseudobadania.
        • Gość: Monika Re: Strach ma szczurze oczy IP: 213.199.239.* 21.02.06, 09:53
          No właśnie, ci pseudonaukowcy, którzy skończyli studia z wielkim trudem,a nie
          chcą sie przyznać, ze są głąbami, wymyślają jakieś durne eksperymenty, zamiast
          zająć się czymś naprawdę ważnym. A moze tak w imię nauki sami podłączyliby się
          do pradu i przestali przynosić wstyd polskiej nauce, w koncu prawdziwy
          naukowiec potrafi dla nauki się poświęcic;-P A ze straci przy tym życie albo
          zdrowie - dla nauki mała strata, przyjdą inni!!! Tak na marginesie w tym
          artykule podobało mi się jedno zdanie - ze szczury są jednym z
          najinteligentniejszych gatunków wśród ssaków. Jak czytam takie bzdury o
          naukowych eksperymentach i jeszcze durniejszych naukowcach, wniosek nasuwa się
          jeden - szczury są najinteligentniejszym gatunkiem wśród ssaków, bo na pewno
          nie jest to człowiek!
      • Gość: gość Re: Strach ma szczurze oczy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.02.06, 09:49
        proponuję obserwować mózgi badaczy w czasie tych eksperymentów.
        Publikowane wnioski opatrzyć komentarzem: tak reagują mózgi istot żywych. A może
        lepiej nie precyzować czy to chodzi o mózgi. Rośliny, bakterie, zwierzęta czy
        ludzie i niech ktoś udowodni, że jest inaczej.
        Znam żółwia, który przestawał jeść ilekroć jego pani wyjeżdżała na kilka dni.
        Pozostali domownicy stawali na głowie i nic nie pomagało. Ciekawe skąd on
        wiedział, że to wyjazd na dłużej????
        • womana Re: Strach ma szczurze oczy 21.02.06, 18:20
          Ciekawa jestem, co czuje taka baba , kiedy męczy to biedne zwierzę prądem, aby
          dojść do ogólnie znanych z potocznych obserwacji faktów. (Eksperymenty żywcem z
          XIx W.) Jaki ośrodek w jej mózgu szczególnie się pobudza? czy aby nie ten od
          przyjemności płynącej z seksu, ale takiej chorej, połączonej z władzą absolutną
          nad drugą, czującą istotą (co tu owijać w bawełnę - skłonność do sadyzmu,
          połączona z wyjątkowym ekshibicjonizmem , bezwstydem).
          I nie wiem , czy zauważyliście, rysy twarzy tej kobiety upodobniły się do
          szczurzego pyszczka (jak w wielu przypadkach - zauważyłam to na zdjęciach z
          takich artykułów, programów - kat upodabnia się do swoich ofiar- oby istniała
          reinkarnacja,oby w przyszłym wcieleniu naprawdę stała się szczurem, wtedy nie
          będzie potrzebowała badań nad empatią). Co to za miejsce na świecie, napisy na
          koszulkach ranią prominentnych - dlaczego nie ranią ich uczuć relacje o takich
          torturach??? I czym różnią się tacy od tych Chińczyków, którzy aby mięso było
          smaczne wcześniej tłuką żywego psa, którzy futra zdzierają z żywych zwierząt?
          Nota bene nauka z założenia nie ma nic wspólego z etyką, ale etyka przecież
          istnieje samodzielnie, żeby aż tak nie mieć wstydu??? Hitlerowcy też mieli
          swoich uczonych i swoje eksperymenty.Przypominam - nauka włąśnie odkryła
          niezaprzeczalnie, że człowiek jest może najbardziej rozwiniętą ale jednak małpą
          (zgodność prawie całej puli genów między nami a np. szympansami). Dlavczego ja
          muszę mieszkać obok takiego miejsca, w którym dokonują takich rzeczy i jeszcze
          męczą ludzi tymi relacjami, jakby było co podziwiać? Nie wiem jak jest z
          Wami,Przekracza tą moją wytrzymałość. POzdrowienia dla wszystkich czujących,
          powinniśmy protestować, ogólne ignorowanie takich rzeczy przyczynia się do
          rozkwitu zła w naszym świecie...
        • Gość: Maximilian Re: Strach ma szczurze oczy IP: *.wwwcache.cam.ac.uk / *.wwwcache.cam.ac.uk 25.02.06, 14:38
          Nie slyszeliscie o badaniach na ludziach? Przeciez istnieja. Ale gdy w polsce
          by takie przeprowadzono to bylby wielki grzech. A skad sie leki biora w
          aptekach. Naukowcy od tak sobie je wymyslaja? Prochy latwo polykac ale trudniej
          sie zastanowic jakie badania zostaly przeprowadzone zeby je sformulowac. Nie
          jestem za bezsensownym zabijaniem zwierzat ale w tych badaniach poswiecamy
          kilka zyc zeby bardziej zrozumiec otaczajacy nas swiat i zapobiedz ewentualnie
          smierc innych; zrozumiec prace mozgu pomoze zrozumiec choroby jego dotyczace.
          Bardziej bezsensownym zabijaniem niewinnych zwierzat jest zanieczyszczenie
          srodowiska poprzez emisje spalinowe, scieki, zasmiecanie i tysiace innych. To
          sie nie liczy bo nikt z nas nie zrezygnuje z konfortu zycia. Ale moze sie myle
          wiec krytykujcie moje slowa.
      • Gość: Jerzy Strach ma szczurze oczy IP: *.internetdsl.tpnet.pl 21.02.06, 10:02
        A my się chełpimy że człowiek to jedyna inteligentne żyjątko na ziemii.
        Wystarczy trochę uważniej popatrzeć wokół na ludzką działalność.
        Zabijanie, niszczenie wszystkiego co żyje, piłowanie gałęzi na której siedzimy
        (ocieplanie klimatu przez zanieczyszczenia), bardzo powszechny głód, itd
        • michal_33 Re: To tu robią te pseudoeksperymenty 21.02.06, 10:36
          jezeli korzystasz z lekow np. antybiotykow to nie przeszkadza Ci ze zginely
          zwierzeta na ktorych byly one testowane przed wprowadzeniem ich do terapii?
          jezeli jestescie takimi milosnikami zwierzat to przestancie jadac mieso, nosic
          skorzane buty, korzystac z lekow itp. swinia jest inteligentniejsza od szczura
          a na pewno ja jadacie, nie jest mozliwe prowadzenie badan bez wykorzystania
          zwierzat. nalezy natomiast mininalizowac ich cierpienie. szok elektryczny jest
          bodzcem stresujacym dla szczura. poznanie mechanizmow emocji umozliwi w
          przyszlosci opracowanie lekow na depresje, schizofrenie, ptsd itp.
        • dmuchawiec6 Re: To tu robią te pseudoeksperymenty 21.02.06, 18:34
          I wiecie co, jak poczyta się te nazwiska, to widać, że często pracują tam sami
          swoi (rodziny, krewni z różnych pokoleń), na studiach musiałam przeczytać
          czasem jakiś artykuł. Trzeba mieć chyba jakieś szczególne predyspozycje, może
          wyssać je z mlekiem matki, nasłuchać się "fascynujących" opowieści o tych
          ciekawych "doświadczanych" naukach, żeby móc pracować w takim przybytku, i w
          swoich pracach z pseudopsychologii preparować ogólnie znane ludziom wnioski. W
          ten sposób od kołyski można pragnąć takiego środowiska, z takimi chorymi
          emocjami, albo w drugą stronę z takim właśnie brakiem empatii wobec innych
          czujących - znieczulicą.
      • scarlettohara Re: Strach ma szczurze oczy 21.02.06, 11:15
        Zanim jakiekolwiek badanie na zwierzętach zostanie przeprowadzone, jego projekt
        trafia do komisji etycznej, w skład której wchodzą nie tylko naukowcy, ale i
        osoby z zewnątrz instytucji, w tym zajmujące się ochroną zwierząt. Taki projekt
        musi być dokładnie uzasadniony, a w szczególności wszystkie działania, jakim
        zostaną poddane zwierzęta. To nie jest tak, że naukowcy biorą sobie z głowy
        dowolnie absurdalny pomysł i marnują życie mnóstwa zwierząt.

        Co do prądu - zajrzałam do artykułu i okazało się, że to nie jest większe
        kopnięcie niż jak się np. naelektryzuje sweter ze sztucznego włókna przy
        ściąganiu przez głowę. Mówienie o zbrodniczości jest chyba trochę na wyrost.

        W artykule opublikowanym w PNAS-ie (a to jest czasopismo cieszące się dużą
        renomą i nieprzyjmujące głupot, Watson wydrukował tam swój artykuł będący
        krokiem pośrednim do odkrycia struktury DNA - którego praktyczne i ważne
        zastosowania przyszły po kilkudziesięci latach) jest trochę więcej rzeczy i
        bardziej szczegółowych niż to opisane w artykule. To, co wolno człowiekowi, żeby
        się dowiedzieć więcej o przyrodzie będzie zawsze kwestią dyskusji. Moim zdaniem,
        kroki zmierzające do zrozumienia - i w jakiejś perspektywie leczenia - zaburzeń
        emocjonalnych (w tym ludzi mi bliskich) są warte życia jakiejś ilości szczurów.
        • Gość: x Re: Strach ma szczurze oczy IP: 62.233.196.* 21.02.06, 11:48
          Komisja etyczna na etatach instytucji, która zyje z budżetu i musi udowodnić,
          że jest komukolwiek do czegokolwiek potrzebna... papierowa fikcja i tyle, a
          dowód na to w postaci powyższego "eksperymentu".
          Takie oznaki empatii u szczurów jak wyżej to można zauważyć mając 2 w domu bez
          traktowania ich prądem.
          Przez 50 lat coś się chyba na świecie na szczęście zmieniło, metody badawcze
          też?
          Dr. Mengele tez dokonał przełomowych odkryć, ja jednak wolałbym żeby to się nie
          stało.
          Gatunek ludzki nie jest zagrożony epidemią zaburzeń emocjonalnych, więc
          poświęcanie zwierząt w nie ma żadnego uzasadnienia (a może jednak jest, skoro
          mamy takich naukowców, tylko to w takim razie za późno na leczenie :P)
          Jedynym uzasadnieniem tych "eksperymentów" są państwowe posadki paru kolesiów.
          • madcio Głupota ekokretynów a "osiągnięcia" Mengele 21.02.06, 13:26
            > Dr. Mengele tez dokonał przełomowych odkryć, ja jednak wolałbym żeby to się
            > nie stało.
            Wymień te przełomowe odkrycia. Chyba, ze badania typu "czy prawie na śmierć
            odmrożony oświecimiak odżyje, jeśli się go obłoży ciepłymi nagimi kobietami, czy
            też nie" zaliczasz do przełomowych?

            Mengele nie tylko był zbrodniarzem, ale i jego "eksperymenty" nie miały ŻADNEJ
            wartości naukowej, wy bando niedouczonych ekokretynów. Zadziwia mnie, że akurat
            WY wyróżniacie w sposób pozytywny (jako rzekomego twórcę "przełomowych odkryć")
            takie ścierwo jak Mengele.
        • dmuchawiec6 Re: Strach ma szczurze oczy 21.02.06, 18:51
          Banalizujesz sprawę, ściemniasz - jak to sie ma do leczenia ludzi, tego rodzaju
          pseudopsychologiczny "projekT"??? To delikatne dla człowieka kopnięcie prądem -
          w wypadku szczura może znaczyć co innego , konia np można zabić prądem o
          niewielkiej wartości niegroźnej dla człowieka. Poza tym - co to za Komisje
          Etyczne, Komisję Ochrony Praw Zwierząt??? Musza takie być w myśl odpowiedniej
          ustawy - ale czy spełniają rzeczywiście swoją rolę, czy tylko służą mydleniu
          oczu ludziom, owijaniu prawdy w bawełnę, ogólnej ściemie???? Kiedyś czytałam
          wywiad, w którym pewna znana osoba, opowiadała, że tacy "badacze" zjeżdżają do
          Polski robić różne okrutne doświadczenia na zwierzętach ponieważ tego u nich
          zabrania prawo... Czytałam to chyba dwa czy trzy lata temu...
      • Gość: sceptyk Re: Strach ma szczurze oczy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.02.06, 11:17
        Cytuję:
        "Istnieje też teoria, że pewne wiadomości czy właśnie emocje takie jak strach
        szczury mogą między sobą wymieniać za pomocą feromonów. To wszystko będzie celem
        naszych kolejnych projektów badawczych. Na samym końcu chcielibyśmy całą naszą
        wiedzę uzyskaną w badaniach na szczurach wykorzystać do zrozumienia zjawiska
        empatii u ludzi."
        Inwazyjne eksperymenty na zwiezrzętach to sprawa niezwykle delikatna. Wydaje
        się, że można je usprawiedliwiać w przypadkach, gdy są one konieczne z punkru
        widzenia postępu w medycynie, ratowania życia, ale też powinno być to prowadzone
        przy minimalizacji cierpienia biednych zwierzaków. Obawiam się, że jeżeli
        głównym celem jest to o czym napisano powyżej: "zrozumienie empatii u ludzi", to
        jest to absolutnie niedostateczne usprawiedliwienie. Pomijając wątpliwą wartość
        zdobytej na tej drodze wiedzy i możliwości wykorzystania jej do badań zachowań
        człowieka, można chyba było badać tego typu hipotezy stwarzając warónki w
        których szczur - nadawca przekazuje informacje o miłych doznaniach (np.
        znakomitym posiłku lub wybornym trunku).
        Czytałem ten artykuł z dużym niesmakiem, a nawet zgrozą.
        • Gość: Asia Re: Strach ma szczurze oczy IP: 212.244.197.* 21.02.06, 12:17
          Mnie tez się to nie podoba!
          Zrobiło mi się raźniej na duchu po przecztyaniu większości Waszych komentarzy,
          bo juz po woli zaczynałam wątpić, czy są na świecie ludzie, których obchodzi
          cierpienie zwierzaków!
          Patrząc na zachowania niektórych sąsiadów, czytając doniesienia z prasy o
          maltretowaniu zwierząt, o tych okropnych, niczemu nie służacych
          eksperymentach...myślałm że jestem jakimś odosobnionym przypdakiem. Ciesze się,
          że większośc rozmówców podziea moje zdanie
      • wesolemiasteczko STRASZNE! POMÓŻMY ZWIERZĘTOM!!! 21.02.06, 11:54
        Co za brak refleksji. Jacyś cholerni socjopaci!
        Odkryli, że zwierzęta są inteligentne, odkryli że czują i porozumiewają się!
        Kto dał im prawo do drażnienia prądem po łapach???
        Postuluję - prądem w eksperymentatorów!

        Ile jeszcze sztuczych przedziałek w mózgu wytworzą ludzie, aby tylko
        uprzedmiotowiść zwierzęta? Ile kłamliwych teorii o fundamentalnych różniczach
        pomiędzy zwierzętami a ludźmi?


        • Gość: titta SPOKOJNIE! IP: *.botany.gu.se 21.02.06, 12:12
          Jesli chcesz o cos walczyc to zajmij sie warunkami chowu swin i kurczakow albo
          schroniskami dla psow. Ale w sposob konstruktywny a nie tylko krzyczac. Inaczej
          to jest po prostu hipokryzja. Ludzie prostestuja przeciwko stresowaniu szczurow
          (bo bulu to raczej tam nie ma tylko dyskomfort) a jesnoczesnie zupelne
          obojetnie przechodza obok cierpienia wielu zwierzat. Jesz mieso? W jakich
          warunkach sie ono "paslo"? Kupujesz jajka? Czy zawsze sa one z ferm gdzie kury
          maja mozliwosc swobodnego poruszania sie? (To sie odbija w cenie).
          Kazdy eksperyment na zwierzentach musi byc zaaprobowany przez komisje etyki.
          Nikt nie dopusci do bezmyslnego pastwienia sie.
          • Gość: x Re: SPOKOJNIE! IP: 62.233.196.* 21.02.06, 12:22
            Hipokryzja to komisja "etyki" na pokaz, pracująca na garnuszku instytucji.
            Warunki hodowli zwierząt to też duzy problem, i wiele wskazuje na to, że źródło
            jest jedno - chęć zysku. Hodowca chce hodować jak najtaniej, instytut musi
            wykazywać, że coś robi, bo inaczej go zamkną (kasa pójdzie do tych, którzy
            wykażą, że są "bardziej potrzebni".
            Proponuję włożyc sobie w łapki kabelki, wsdzić do kontaktu i poczuć dyskomfort.
            Bulu nie ma, za to BÓL jak najbardziej.
          • Gość: mikrob Re: SPOKOJNIE? IP: 129.81.192.* 21.02.06, 17:35
            Piszesz "titto" z uniwersyteckiego serwera w Szwecji,
            pewnie wiec sam(a) wiesz, iz czesto-gesto owe
            "komisje etyki" to pewna przykrywka (i tez
            cos wspolnego z hipokryzja...) i zdarza
            sie, iz daja przyzwolenie na zupelnie
            bzdurne badania!
          • dmuchawiec6 Re: SPOKOJNIE! 21.02.06, 19:29
            Ale ściemniasz, to istnienie aktów zła na świecie usprawiedliwia wg Ciebie
            tworzenie następnych aktów zła i to przez ludzi chyba świadomych swoich czynów,
            niby inteligentnych , wykształconych??? Nauka nie ma nic wspólego z etyką ale
            żeby aż tak nie mieć wstydu jak ta ekshibicjonistka na zdjęciu z tymi
            szczurzymi biedactwami??? P.S. _ Ciekawa jestem czy Mengele był bardzo
            inteligentny (wg odpowiednich miar) bo Goebbels, Hitler, Goering ponoć tak.
      • Gość: Kazimierz Wirpszo Czucie, myslenie,psychika zwierzat IP: *.81-131-66.mc.videotron.ca 21.02.06, 12:15
        U podstaw nauki o zwierzetach bylo zalozenie, ze sa one ze strony umyslowej,
        duchowej diametralnie rozne od ludzi. Zolozenie to znajdowalo swoj fundanment w
        podejsciu naukowym, ktore mowilo, ze jezeli czegos nie mozesz udowodonic, to
        nie twierdz, ze jest prawda, ze istnieje. Nauko poczatkowo prawie w kwesti
        zwierzat niczego nie potrafila udowodnic, a nawet i teraz sprawia jej to duzo
        trudnosci. Z drugiej strony kosciol pragnal w jakis sposob calkowicie oddzielic
        czlowieka z jego zwierzacej natury. W moim odczuciu postep nad badaniem
        zwierzat bylby szybszy i sluszniejszy, gdyby zalozono odwrotnie, tz. zwierzeta
        w istocie niczym sie nie roznia od nas, dumnej ludzkosci, a starano sie
        udowadniac istnienie ewentualnych roznic. Tylko, ze prowadzi to do ogromnych
        problemow etycznych. Kiedy ludzkosc dorosnie do tego stanowiska? Kiedy nasi
        towarzysze istnienia beda mialy prawo do istnienia samodzielnego nie bedac
        narazone na skutki ludzkiej zarozumialosci?

        Kazimierz Wirpszo
        • Gość: aim To nie ma znaczenia IP: *.hsd1.md.comcast.net 21.02.06, 15:07
          To nie ma znaczenia, ze sa odmienne w budowie lub czuciu. To jest po prostu
          odmienny gatunek. Kazdy gatunek troszczy sie przede wszystkim o przetrwanie
          swojego wlasnego gatunku, a kazdy rodzic o przetrwanie wlasnych dzieci (wlasne
          geny). Taka jest po prostu natura.

          Wiekszosc obcych zwierzat nie bedzie miala dla nas litosci, gdy przyjdzie co do
          czego (zwlaszcza, gdy dla nich pomoc nam mialaby wiazac sie z zagrozeniem).

          Dlaczego my mielibysmy postepowac inaczej? Bo kilku osobom zal zwierzat? I z
          tego powodu zamierzaja wplywac na akcje innych ludzi? Bo obroncy zwierzat maja
          inne wartosci? To takie nietolerancyjne z punktu widzenia obroncow zwierzat.
          • Gość: a9 Re: To nie ma znaczenia IP: 62.233.196.* 21.02.06, 15:57
            Wiekszosc obcych zwierzat nie bedzie miala dla nas litosci, gdy przyjdzie co do
            > czego (zwlaszcza, gdy dla nich pomoc nam mialaby wiazac sie z zagrozeniem).

            I to jest wystarczający powód żeby razic je prądem? To może tak wymordowac
            wszyskie które nie są potrzebne zaspokajaniu potrzeb człowieka skoro one nie
            będą miały litości?
            Czasem Pies ratuje człowieka z narażeniem swojego życia to może zostawić tylko
            takie egzemplarze a resztę wymordować bez litości.
            Tak jakby ludzie mieli dla siebie litość... chyba też nie wszyscy co?
      • zaifi Szczur-Józek. 21.02.06, 12:55

        Poznań-koszary wojsk lotniczych i moja bliska mi osoba,opowiadająca niezwykłą
        historię szczurka-kompanii wartowniczej.Szczurek,był maskotką całej
        kompanii,przyjmował honory,czekał na frytki pieczone przez żołnierzy,wiedział
        kiedy zniknąć przed inspekcją i kiedy odejść na zawsze,gdy Oni odeszli do
        cywila nie pojawił się więcej.Może naukowcy,powinni wychodować
        swojego,ulubionego szczurka,pilnie go obserwować nie podejrzewam ich o to,że
        rozpłataliby własne zwierzę,dla tego co widać gołym okiem.
        • Gość: Bolek Szczórza solidarność IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.02.06, 13:09
          Inteligencja jest to szczególna cecha tego gatunku. Dzięki takim zachowaniom
          ten gatunek jest jednym z bardziej przystosowanych do życia w trudnych
          warunkach. ważną cechą jest też pamięć u szczurów - prosta analogia - jesli
          szczór jest wyrośnięty to znaczy że jest bardzo cwany, nic go nie zaskoczy,
          wzszystkie półapki zastawiane na niego zna na pamięc i nie da sie go złapać.
      • Gość: r39 What did we learn today? IP: *.acn.waw.pl 21.02.06, 13:11
        Że szczury boją się ciałem migdałowatym? Ale czego? Przypadkiem nie
        oczekującego je
        rychłego zejścia?
        Komisji etyki nie ma się co czepiać: drażnienie prądem to standardowa procedura,
        nie ma
        o czym mówić. Ukatrupienie? Ach, przecież i na to są standardowe procedury
        minimalizujące
        (przynajmniej "wszyscy" tak sądzą, wszyscy, którzy sami tym procedurom nie
        podlegają)
        cierpienie. A przynajmniej skracające je w czasie. O ile ktokolwiek w ogóle
        zawracał
        sobie głowę komisją etyki. Ona ma przecież poważniejsze problemy, np. te
        związane
        z klonowaniem, szczególnie ludzi.
        Pozostaje pytanie podstawowe: czy dowiedzieliśmy się czegoś rzeczywiście nowego?
        Niedowidzę.
      • Gość: hogofogo Re: Strach ma szczurze oczy IP: *.zchpolice.com 21.02.06, 13:21
        około 10 lat wstecz czytałem opis rezultatów badań zachowań społecznych
        szczurów, było tak: jeden ze szczurów był umieszczany w malej klatce, w której
        był drażniony prądem, gdy jakieś inne zwierzątko sięgnęło po smakołyk.
        Umieszczano tam kolejno wszystkie szczury w kilku seriach. Po doświadczeniach
        podzielono je na 3 grupy: ca 22% powstrzymywało się od jedzenia gdy widziało
        cierpienie współtowarzysza niedoli (bez doświadczenia ich losu w klatce); ca
        71% powstrzymywało się dopiero po osobistym zapoznaniu się z udręką klatki; ca
        7% nie powstrzymywało się od żarcia ani przed, ani po dośiadczeniu udręki
        klatki. Na podstawie dostępnych mi obserwacji własnych twierdzę, że u ludzi
        jest analogicznie.
      • Gość: Rat Re: Strach ma szczurze oczy IP: 150.254.72.* 21.02.06, 13:22
        Nauka służy dwóm podstawowym celom: utylitarnemu i poznawczemu. Eksperymenty na
        zwierzętach, choć bardzo kontrowersyjne są przeważnie uzasadnione. Tak jak w tym
        przypadku. Nigdy nie zrozumiemy istoty naszego zachowania i funkcjonowania bez
        przeprowadzania symulacji. I tak samo jest z nowymi technologiami-wszystkie (te
        biologiczne) są testowane na organizmach żywych przy MINIMALNYM dla nich
        cierpieniu (chociażby leki-często wiele zwierząt musi poświęcić życie dla
        uratowania ludzkich istnień) . Przeciez autor artykułu nie napisał, że szczury
        podłączono pod 220V, mogło to byc równie dobrze tyle co ukłucie szpilką (co
        zresztą jest bardzo prawdopodobne, gdyż naukowcom chodziło jedynie o wywołanie
        uczucia strachu).

        Jeśli chodzi o zabijanie zwierząt to zapytajcie sami siebie ile razy uśmiercacie
        komara na Mazurach. Robicie to dla Waszej wygody (nie chcecie bólu i swędzenia,
        boicie się chorób). Tenże komar też ma układ nerwowy który sprawia, że czuje on
        ból. A przecież nie ukąsił Was dla zabawy tylko po to żeby się najeść. Dla niego
        to zaspokojenie potrzeb życiowych. Jednymi z ważniejszych potrzeb życiowych
        człowieka są poznanie i zrozumienie.

        Możecie mi wierzyć, że naukowcom nie sprawia to przyjemności ale kto wie czy
        dzięki temu nie uda się zrozumieć dlaczego wykorzystujemy tylko niewielki
        procent możliwości jakie daje nam struktura naszego mózgu?

        Podrawiam i mam nadzieję, że na tym forum w miejsce inwektyw pojawi się polemika.
        • madcio 100% mózgu 21.02.06, 13:45
          > dzięki temu nie uda się zrozumieć dlaczego wykorzystujemy tylko niewielki
          > procent możliwości jakie daje nam struktura naszego mózgu?
          Powszechny mit. Wykorzystujemy 100% naszego mózgu, co łatwo sprawdzić paroma
          (niestety kosztownymi) zabawkami - choćby elektroencefalografią.

          Oczywiście, ten mit wykorzystują wszelakiego rodzaju nawiedzeńcy i
          paranormalniacy pobredzający o mocach paranormalnych, jakoby mających wynikać z
          wykorzystania pozostałych iluśtam procent mózgu.
            • madcio Re: 100% mózgu 21.02.06, 14:10
              > Po pierwsze właśnie na podstawie tych kosztownych zabawek ustalono, że
              > wykorzystujemy niewielki procent.
              Jakieś linki? Pierwsze słyszę o takiej rewelacji. Ile tak konkretnie, wedle
              ciebie, wykorzystujemy? I na czym niby miałoby polegać to wykorzystanie tylko
              niewielkiego procenta?

              Nie może być to w sensie objętościowym. Dosc dobrze poznano, co każda z części
              mózgu robi, jakie są ośrodki mózgu i nie ma tu białych plam, a na pewno nie ma
              białej plamy niewykorzystanej objętości mózgu wielkości prawie 100%.

              Nie może być to też w sensie wykorzystania neuronów (że niby tylko kilka %
              neuoronów wszędzie w mózgu wykorzystujemy). Znamy choroby degeneracyjne mózgu,
              które niszczą tkankę mózgową wszędzie w proporcjonalnym stopniu. I wiesz co?
              Poważne kłopoty zaczynają się już przy 10-20% zniszczonej tkanki, pacjent
              zmienia się w żywe warzywo przy 40-50%, a nikt nie dożył chwili, gdy z mózgu
              zostało zaledwie kilka procent żywych i prawidłowo funkcjonujących neuronów,
              czyli ilości, która rzekomo ma nam na co dzień wystarczyć.

              > Po drugie zapomniałeś się ustosunkować do
              > pozostałych argumentów.
              Jakich argumentów? Ja się przyczepiłem do stwierdzniea, że człowiek wykorzystuje
              tylko kilka procent swojego mózgu. Nie ma to nic wspólnego z artykułem o
              szczurach i nie mam zamiaru tutaj o tym dyskutować.

              Moim zamiarem jest tutaj wyśmiać stwierdzenie, że człowiek "wykorzystuje
              zaledwie kilka procent swojego mózgu" i to uzasadnić, co też powyżej zrobiłem.
              • Gość: Rat Re: 100% mózgu IP: 150.254.72.* 21.02.06, 14:46
                Muszę Tobie przyznać rację: nie licząc stron popularnonaukowych nie znalazłem
                potwierdzenia dla moich słów. Mój błąd wynika z utrwalenia stereotypu,
                wyniesionego jeszcze z liceum i wdzięczny jestem Tobie za oświecenie.
                Pozdrawiam

                • madcio Re: 100% mózgu 21.02.06, 15:07
                  Nie ma za co. :) Co do stron popularnonaukowych, to raczej są kiepskie, jeśli
                  powtarzają taki mit. Na necie jest zresztą trochę informacji o tym, skąd się
                  wzięło to przeświadczenie oraz argumenty, które właśnie przytoczyłem w
                  poprzednim poście.

                  A w liceum uczą wiele gorszych bzdur jeszcze. ;)
            • Gość: mikrob Re: 100% mózgu??? IP: 129.81.192.* 21.02.06, 17:46
              Panie "Rat"... prawda jest taka, ze praktycznie NIKT
              do tej pory nie wie w 100% na czym polegaja procesy
              myslowe u ludzi, bo nawet najdrozsze "zabawki"
              typu tomografii NMR 3-D, czy zabijanie
              i sekcjonowanie tysiecy zwierzatek
              daja nam li tylko poszlaki - i nic wiecej!

              p.S. Byc moze takie jest wlasnie dzialanie i natura
              ludzkiego mozgu, ze zawsze dziala tylko jego
              czesc... a mowa o wykorzystaniu "calosci"
              mozgu pozostanie czyms w rodzaju "science-fiction"!
        • Gość: x Re: Strach ma szczurze oczy IP: 62.233.196.* 21.02.06, 13:58
          Pozostańmy zatem w błogiej nieśiadomości.
          Te eksperymenty potrzebne sa garstce ludzików, którzy muszą utrzymać swoje
          posadki i wykazać się, że sa do czegoś potrzebni.
          Jak ktos wyżej napisał, ten eksperyment niczego nie odkrywa ani nie dowodzi, a
          kosztował życie wiele stworzeń.
          To jest tak proste, ze nie ma co tonać w potoku elokwencji, inwektywy same
          cisna się na usta/pod klawisze.
          Przykład z komarem pozostawię bez komentarza, już więcej wspólnego można
          znaleźć w hodowli zwierząt.
          Nikt nikomu nie każe być naukowcem i zabijać i dręczyć zwierząt, stad wniosek
          że osoby mogą działać z pobudek innych niż chęć poznawcza, którą mozna sobie
          gebe wycierać zawsze i wszędzie, dr mengele tez był ciekawski, nieprawdaż?
          • Gość: Rat Re: Strach ma szczurze oczy IP: 150.254.72.* 21.02.06, 14:12
            Dlaczego pozostawisz przykład z komarem bez komentarza? Czyżbyś żadnego nie
            znalazł? Celowo podałem taki przykład, żeby pokazać, że codziennie zabijamy żywe
            organizmy i nie odezwie się żaden głos w ich obronie.

            Piszesz, że nikt nikomu nie każe być naukowcem ale też nikt nie zabrania
            utworzenia np. Frontu na Rzecz Wyzwolenia Zwierząt Laboratoryjnych.

            Co do dra Mengele sprawa jest prosta i to akurat jest pusty argument. Jego
            "badania" miały na celu głownie wyselekcjonowanie cech rasy aryjskiej. Był
            szalony i opętany manią stworzenia rasy panów i jego nazwisko w świetle jego
            "badań" nie ma tutaj odniesienia.
            • Gość: x Re: Strach ma szczurze oczy IP: 62.233.196.* 21.02.06, 14:28
              Tak codziennie zabijamy tysiace świń, krów, kurczków, królików, żeby jeść,
              tysiace skorpionów, miliony komarów, much i innych owadów, zeby przetrwać i
              nikt o to nie ma pretensji. Zważ, że nie trzymam tych komarów w laboratorium,
              żeby je usmiercać. Hoduje się tyle świń, ile można zjeść.
              Naucz się odróżniać rzeczy normalne od zwyrodnień, dla których doszukujesz się
              uzasadnienia w naturze człowieka, który rzekomo ma "potrzebę poznawczą" Dr.
              mengele to znakomity przykład do czego moze doprowadzić ta "potrzeba".
              • Gość: Rat Re: Strach ma szczurze oczy IP: 150.254.72.* 21.02.06, 14:42
                A Twoim zdaniem fermy i hodowle to nie swego rodzaju laboratoria? Zwierzęta
                trzymane są tam po to, żeby je uśmiercić. Czy z punktu widzenia zwierzęcia to
                nie to samo? A skoro nie masz pretensji o to że zabijamy stworzenia hodowane na
                fermach w naprawde fatalnych warunkach (w laboratorium jest o niebo lepiej) to
                dlaczego przeszkadzaja Tobie tego typu eksperymenty?

                Ja ma potrzebę poznawczą i realizuję ją choćby czytając książki. Ale te książki
                ktoś kiedyś napisał, ktoś tego wszystkiego doświadczył. Jeżeli nie trafia do
                Ciebie potzreba poznawcza to zwróć uwagę na funkcję utylitarną: czy jeżeli
                kiedyś przeczytasz, że te badania dały początek np rewolucji w leczeniu schorzeń
                mózgu, będziesz pamiętał o tym artykule?

                Co do dra Mengele przeczytaj jeszcze raz mój poprzedni post; z ego co wiem, jego
                badania nie miały nic wspólnego z poznaniem.
            • wesolemiasteczko Relatywizm dziecięcy 21.02.06, 15:05
              Pozornie umiesz coś udowodnić - pożonglujesz różnymi mądrościami z Focus albo
              innej popularnej gazetki.
              Tymczasem jedyne, o co chodzi w tych wypowiedziach, to forsowanie:
              - własnego egozentryzmu. Wypowiedzi są spójne - chodzi o zabezpieczenie
              własnego interesu (potrzeby fizjologiczne, potrzeba spokoju moralnego).

              Takie radosne, "błyskotliwe" wypowiedzi obnażają coś jeszcze: brak kręgosłupa.
              Bo jakie masz właściwie poglądy?
        • Gość: Pastuch Re: Strach ma szczurze oczy IP: 80.48.254.* 21.02.06, 14:02
          Gość portalu: Rat napisał(a):

          > Nauka służy dwóm podstawowym celom: utylitarnemu i poznawczemu. Eksperymenty
          > na zwierzętach, choć bardzo kontrowersyjne są przeważnie uzasadnione. Tak jak
          > w tym przypadku.
          ....

          Wreszcie ktoś nieco rozsądniej spojrzał na temat. Większość dyskutantów
          przypomina mi stare cioty, co to litują się nad losem "biednego dzikiego
          kotka", ale nie widzą, że u sąsiadów dzieci nie mają co jeść, a na ulicy kilku
          gimnazjalistów obrabia małolata, chciaż ta babowina właśnie przechodzi obok.
          Szkoda, że nie ma nic w gazecie na temat wycięcia kilku podbutwiałych topól
          przy drodze, bo pewno jednym głosem domagalibyście się milionowych kar dla tego
          kto to zrobił (ciekawe, że w polskim prawie więcej się płaci za wycięcie drzewa
          niż za zabicie człowieka)
          Durnota. Założę się, że nie posadziliście w życiu żadnego drzewka, a codzienne
          oporządzanie zwierząt domowych (nawet takich jak piesek czy kotek) zdarzyło się
          wam najwyżej parę razy i to wtedy, kiedy rodzice was zmusili.
          Wy nawet nie macie pojęcia, że trzymanie psa w mieszkaniu w mieście powinno być
          WYJĄTKIEM, bo to nie jego środowisko i robicie zwierzęciu krzywdę większą niż
          naukowcy szczurom.
          Najpierw zajmijcie się trochę otoczeniem, poznajcie go, posadźcie kilkadziesiąt
          tysięcy drzew tak jak ja, opiekujcie się kilkanaście lat zierzętami, a potem
          zabierajcie głos w tych sprawch.
          Na razie nie macie o nich pojęcia.
        • dmuchawiec6 Re: Strach ma szczurze oczy 21.02.06, 19:43
          Odpowiadasz na :
          Gość portalu: Rat napisał(a): (>>>itd,itd )- wg mnie ogólnie ściema - słuchaj
          ludku uczony - jak ktoś zabija uciążliwego komara - to raz, dwa i nie ma
          komara, chyba, że jest jakimś zboczeńcem i ...po złapaniu nieszczęśnika obrywa
          mu np nóżki, skrzydełka, czyli projektuje badanie, które ma na celu , właśnie
          co???

          • Gość: Rat Re: Strach ma szczurze oczy IP: 150.254.72.* 21.02.06, 23:02
            Po pierwsze zwierzęta w laboratorium zabijasz w konkretnym celu (udowodnienie
            jakiejs tezy). Po drugie zabijane są w taki sposób, że prawie nie cierpią
            (najczęściej jaednym ruchem przecinany jest rdzeń kręgowy co blokuje przepływ
            informacji do mózgu, a w rezultacie brak bólu). Po trzecie nie zawsze Tego
            komara zabijesz, czasem zmaltretujesz go tylko i strząśniesz z rękawa (więcej na
            temat komarów przeczytasz sobie w poprzednich postach).
      • Gość: x Był taki dowcip o ruskim uczonym IP: 62.233.196.* 21.02.06, 14:05
        Ruski uczony przeprowadzał eksperyment z pchłą.
        Wpuscił ja to dużego szklanego pojemnika i powiedział:skacz - pchła skakała.
        Złapał pchłę i wyrwał jej jedną nogę - wrzucił do pojemnika, mówi skacz! -
        pchła skacze. Znów złapał pchłę i tak dalej, aż wyrwał jej czwartą nogę. Skacz -
        mówi uczony. Pchła nic. No skacz! Pchła nadal nic.
        Uczony zapisał: po wyrwaniu czterech nóg pchła straciła słuch.
        Tak właśnie został przeprowadzony powyższy eksperyment i takie z niego wnioski
        wysnuto.
        • Gość: Frodo Re: Strach ma szczurze oczy IP: *.dip0.t-ipconnect.de 21.02.06, 15:09
          Od ponad roku mam w domu szczury, ktore po pseudomedycznych eksperymentach
          mialy byc zagazowane. Ktoregos dnia moj syn mial spore problemy i na ten temat
          przez caly wieczor wielokrotnie telefonicznie rozmawialismy. Szczury znajdowaly
          sie w tym samym pomieszczeniu. W pewnej chwili zauwazylismy nigdy dotad
          niewidziany u nich wzrost wzajemnej agresji. Jeden z nich pokaleczyl tez mojego
          psa, co nigdy przedtem sie nie zdarzalo.
          Po kilku miesiacach jeden ze szczurow zaczal chorowac. Pozostale wykazywaly
          umiarkowane zainteresowanie nim. Pewnego jednak dnia polozyly sie przy nim
          (chory szczur w srodku) i przez wiele godzin tak przy nim lezaly. Okazalo sie,
          ze szczur w tym czasie odszedl. Nie mam innego wytlumaczenia, jak to, ze
          pozostale wiedzialy, co dzieje sie z ich bratem.
          Czy rzeczywiscie nalezy tak brutalnie traktowac te biedne stworzenia, aby
          stwierdzic, ze wzajemnie sie kontaktuja? Wystarczy patzrec i myslec.
    1 2 3
    Inne wątki na temat:

    Najnowsze z forum Nauka

    Nie pamiętasz hasła

    lub ?

     

    Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

    Nakarm Pajacyka
    Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin