Plagiat warunkowo umarzany

[pfg]

Był chyba osobny wątek o tej historii, ale nie mogę znaleźć. Tymczasem zbliżamy się do finału: Linka.

Pytanie do prawników: Czy złożony przez obrońcę wniosek o uniewinnienie nie wyklucza wniosku o warunkowe umorzenie? W tej sytuacji nie spełniona jest bowiem, jak mi się wydaje, przesłanka o tym, że okoliczności popełnienia czynu nie mogą budzić wątpliwości (prokurator twierdzi, że plagiatorka plagiatowała świadomie, ale szkodliwość nieznaczna, więc warunkowe umorzenie, plagiatorka zaś utrzymuje, że zapisała sobie tekst w niewłaściwym folderze i potem użyła go w dobrej wierze, więc uniewinnienie).

[andantee]

a ja jestem ciekawy, co w tej sprawie zrobi Wydział i/lub UAM (niezależnie od wyroku sądowego).

już zrobił

[flamengista]

dostała upomnienie, które po kilku latach wymazuje się z akt.

Nawet nie znamy jej nazwiska, ale wg. prokuratora karę już poniosła, bo sprawa spotkała się z "negatywnym oddźwiękiem w środowisku naukowym".

Proponuję jeszcze zasądzić odszkodowanie na rzecz Pani Doktor, bo cała sprawa z pewnością ją zestresowała.

Póki w Polsce plagiatorzy będą się czuli bezkarnie, póty nie ma szans na radykalny awans polskich uczelni i uczonych w światowych rankingach. Przecież to dzikie stepy azjatyckie są...

BTW: dzięki Wrońskiemu przynajmniej o problemie się pisze, wcześniej plagiatów w Polsce w zasadzie "nie było"...

[pfg]

flamengista napisał:

> Nawet nie znamy jej nazwiska

Znamy, znamy: forumakademickie.pl/fa/2013/09/plagiat-z-przekladu/

> Proponuję jeszcze zasądzić odszkodowanie na rzecz Pani Doktor, bo cała sprawa z
> pewnością ją zestresowała.

No pewnie! Niech Wroński zapłaci, skoro niecnie ujawnił jej nazwisko.

[spokojny.zenek]

Najkrócej: wniosek to wniosek. Jest zupełnie normalne, że składany jest wniosek dalej idący, na wypadek jednak jego nieuwzględnienia - inny, tak zwany ewentualny.
Mała poprawka do tego, co napisałeś: wśród przesłanek warunkowego umorzenia jest to, ze społeczna szkodliwość danego czynu nie jest znaczna. Nie "nieznaczna" jak napisałeś. To zdecydowanie nie to samo.

[adept44_ltd]

czyli studenta za splagiatowanie w trzech egzemplarzach licencjatu i pracy magisterskiej usuwamy, a panią naukowiec nie :), brawo..., czytam i nie wierzę.

[pfg]

adept44_ltd napisał:

> czyli studenta za splagiatowanie w trzech egzemplarzach licencjatu i pracy magi
> sterskiej usuwamy, a panią naukowiec nie :), brawo..., czytam i nie wierzę.

A, bo oszukańczy magister mógłby, na podstawie swego wyłudzonego tytułu zawodowego, zająć jakieś Ważne Stanowisko, na przykład urzędnika państwowego, czego Nie Jest Godzien. Oszukańczy naukowiec żadnego ważnego stanowiska nie zajmie, no chyba że go - czy też ją - wyrzucą z uczelni. Niech więc lepiej na tej uczelni zostanie.

Jest to mimowolny przyczynek do społecznej oceny naszej pracy :-/

[spokojny.zenek]

adept44_ltd napisał:

> czyli studenta za splagiatowanie w trzech egzemplarzach licencjatu i pracy magi
> sterskiej usuwamy

I robicie mu sprawę karną? Napiszcie coś więcej na ten temat.

czasami się robi

[flamengista]

wystarczy odrobina dobrej woli i doniesienie do prokuratury. A złośliwych chcących się pozbyć konkurenta w pracy jest sporo.

W sumie to otwiera nowe pole do działalności detektywistycznej: "sprawdź, czy twój nielubiany kolega z pracy nie splagiatował magisterki - już od 2000 pln"

[spokojny.zenek]

flamengista napisał:

> wystarczy odrobina dobrej woli i doniesienie do prokuratury.

I co? Kończy się bezwzględną odsiadką, zgodnie z życzeniami tłumu? Sporo znasz takich spraw?

[pfg]

spokojny.zenek napisał:

> I co? Kończy się bezwzględną odsiadką, zgodnie z życzeniami tłumu?

Hej, zenku, a wskaż ów tłum, który żąda bezwzględnej odsiadki? Niechby plagiatora na ograniczenie wolności skazali - ale skazali.

[podworkowy]

zarazm, zaraz, proszę mnie poprawić, jeśli się mylę, ale sankcje karne dla plagiatorów (w każdym teoretycznie przypadku) to chyba nie jest typowe "zachodnie" rozwiązanie? Naprawdę, nie świrujmy... Andantee ma 100 % racji - istotna jest reakcja środowiska i władz uczelni.
Przy kilku już dyskusjach przy okazji plagiatów mówiłem, że polskie rozwiązania legislacyjne są w kwestii plagiatu bezsensowne.

[spokojny.zenek]

Wskazane tego tłumu jest bajeczni proste - dyskusja pod watkiem z "Jedynki".
Rozumiem, że Ty pfg nie zaliczasz sie jednak to tej "moralnej większości" przy każdej okazji (a często bez okazji) dającej wyraz przekonaniu, ze jedyna prawdziwa kara to kara pozbawienia wolności, oczywiście bez warunkowego zawieszenia. Tobie wystarczyłaby nawet kara ograniczenia wolności, na sąsiednich forach określana zwykle mianem "praktycznego uniewinnienia". OK. Czy jednak mógłbyś wyjaśnić na czym miałaby polegać ta fundamentalna przewaga kary ograniczenia wolności nad środkami stosowanymi przy warunkowym umorzeniu? A przy okazji powiedz mi, bo bardzo mnei to interesuje (pisze to bez złośliwości - rzeczywiście jestem ciekaw zdania kogoś tak rozsądnego i trzeźwego w osądach, jak Ty) - skoro w takiej sprawie warunkowe umorzenie jest jest adekwatną reakcją, to właściwie w JAKICH sprawach powinno ono być stosowane, skoro ma być stosowane (zakładam, ze co do tego jesteśmy zgodni) znacznie częściej, niż obecnie?

[loleklolek_pl]

"dającej wyraz przekonaniu, ze jedyna prawdziwa kara to kara pozbawienia wolności, oczywiście bez warunkowego zawieszenia."

A zawsze myślałem, że większość chce publicznej egzekucji poprzedzone obrzucaniem skazańca marchewkami. ;-)

"skoro w takiej sprawie warunkowe umorzenie jest jest adekwatną reakcją, to właściwie w JAKICH sprawach powinno ono być stosowane, skoro ma być stosowane (zakładam, ze co do tego jesteśmy zgodni) znacznie częściej, niż obecnie?"

Mogli by przestać tak maltretować palaczy trawy perhaps? ;-p

[nullified]

spokojny.zenek napisał:

a nie lepiej od razu obcinać ręce, inne organa i organelle? hm? Co się tam ograniczać, ba!

[aelmira]

To jest przecież oczywiste i najzwyczajniej w świecie oczywiste, że plagiat w wykonaniu polskiego naukowca zawsze ma niewielką szkodliwość społeczną - przecież nikt tego nie czyta. Nie czytał też dzieł splagiatowanych przez plagiatora. W zasadzie plagiatorzy są jedynymi, którzy czytają splagiatowane dzieła - z drobnymi wyjątkami.
To rzecz jasna sarkazm. Plagiatorów wieszać na latarniach - i nie odcinać aby ptaki bezcześciły ich zwłoki. Tylko w Polsce zaraz pojawiłby się problem z za małą liczbą latarni a część by się złamała jakby na nich wisiało po czterech grubaśnych plagiatorów z tytułami profesorskimi.

a praca magisterska prokuratora?

[flamengista]

należało by ją z urzędu przebadać, by wykluczyć nierzetelność naukową. Tak na wszelki wypadek, żeby nie było podejrzeń o stronniczość w tej sprawie...

[spokojny.zenek]

Odkąd na wzór zachodni wprowadzono instytucje warunkowego umorzenia, zawsze mówiło się i pisało, ze sięga się po nie stanowczo zbyt rzadko. Stąd ustawodawca wciąż kombinuje, jakby to zrobić, żeby tych przypadków było wreszcie więcej. Na przykład ostatnio - od 1 lipca ma być znacznie poszerzony zakres spraw, w których można stosować war. umorz. Rozumiem, że jesteś zwolennikiem ekstrawaganckiego (ale zaskakująco popularnego na tym forum) poglądu, że warunkowe umorzenie jest czymś złym i należałoby je wręcz zlikwidować?

[pfg]

spokojny.zenek napisał:

> Odkąd na wzór zachodni wprowadzono instytucje warunkowego umorzenia, zawsze mów
> iło się i pisało, ze sięga się po nie stanowczo zbyt rzadko. Stąd ustawodawca w
> ciąż kombinuje, jakby to zrobić, żeby tych przypadków było wreszcie więcej.

No i pięknie. Gdyby więc pani doktor nie kwestionowała swojej winy - a składając wniosek o uniewinnienie, kwestionuje (jak widzisz, nie zgadzam się z twoją interpretacją) - można by się zastanawiać, czy z tej możliwości nie skorzystać. Wciąż pozostaje wszakże wątpliwość, czy szkoda społeczna polegająca na plagiatowaniu prac naukowych nie jest znaczna. Jeśli bowiem nie jest znaczna, oznacza to przyzwolenie na budowanie karier naukowych na oszukańczych pracach: jeśli recenzenci plagiat wykryją - cóż, pech i z awansu nici, jeśli nie wykryją - nie jest znaczną szkodą, że ktoś uzyska awans naukowy na podstawie przywłaszczonego dorobku. No, chyba że te wszystkie opowieści o dbaniu o poziom nauki to tylko takie gadanie bez znaczenia i nie ma nic złego w tym, że ktoś, kto wyłudził swój stopień naukowy, ma dbać o to, żeby studenci nie wyłudzali tytułów zawodowych.

[podworkowy]

i dodam jeszcze - nie wszystkie paskudne moralnie czyny muszą napotykać na reakcję prawnokarną...

[spokojny.zenek]

podworkowy napisał(a):

> i dodam jeszcze - nie wszystkie paskudne moralnie czyny muszą napotykać na reak
> cję prawnokarną...

A ja dodam, że zgoła większość nie spotyka się. Podzbiór czynów zabronionych widziany na tle zbioru zachowań nagannych wygląda dość niepozornie.

[spokojny.zenek]

Twoje rozumowanie oparte jest na dość istotnym błędzie.
Skoro ustawodawca uznał, że plagiat powinien być AŻ przestępstwem (co - jak słusznie przypomniał podworkowy jest rozwiązaniem raczej odosobnionym), to widać uznał in abstracto, że są to zachowania o znacznej społecznej szkodliwości. W przeciwnym wypadku by tego nie kryminalizował. W przesłankach stosowania warunkowego umorzenia jest jednak mowa o społecznej szkodliwości tego konkretnego czynu, a wiec o sp.szk. ocenianej na tle innych spraw z tejże klasy przypadków.
Niepotrzebnie też przypisujesz tak nadzwyczajne znaczenie przyznaniu się do winy. Owszem, skoro istotą warunkowego umorzenia (jako środka probacyjnego) jest "danie szansy", to gdyby sprawca stanowczo przeczył swojemu sprawstwu i na przykład agresywnie atakował pokrzywdzonego, wtedy sieganie po WU nie miałoby większego sensu. Tu jednak chodzi tylko o to, że sprawczyni nie poczuwa się do celowego wykorzystania cudzego tekstu, broniąc się (do czego ma pełne prawo) opowieścią o katalogach. To jednak wyraźnie odmienna sytuacja.

[pfg]

spokojny.zenek napisał:

> Twoje rozumowanie oparte jest na dość istotnym błędzie.
> Skoro ustawodawca uznał, że plagiat powinien być AŻ przestępstwem [...] to widać
> uznał in abstracto, że są to zachowania o znacznej społecznej szkodliwości.
> [...] W przesłankach stosowania warunkow
> ego umorzenia jest jednak mowa o społecznej szkodliwości tego konkretnego czynu
> , a wiec o sp.szk. ocenianej na tle innych spraw z tejże klasy przypadków.

OK, zrozumiałem.

> Niepotrzebnie też przypisujesz tak nadzwyczajne znaczenie przyznaniu się do winy.

Nie chodzi o przyznanie się do winy jako o "koronę dowodów", czy jak to tam szło, jak niegdyś uważano (i stosowano tortury celem uzyskania owego przyznania), ale o ustalenie, czy okoliczności czynu "nie budzą wątpliwości". Prokurator twierdzi, że oskarżona wiedziała, co robi, oskarżona zaś utrzymuje, że jedynie zaszła przykra pomyłka. Zatem są wątpliwości, czyż nie?

[spokojny.zenek]

pfg napisał:

> Prokurator twi
> erdzi, że oskarżona wiedziała, co robi, oskarżona zaś utrzymuje, że jedynie zas
> zła przykra pomyłka. Zatem są wątpliwości, czyż nie?

Wydaje mi się, że stawiasz "niebudzeniu wątpliwości" znacznie wyższe wymagania, niż stawia ustawa i praktyka.
W największym skrócie:tu nie chodzi o wątpliwości istniejące przed oceną sprawy przez sąd lecz po takie ocenie (tu: dokonanej pod kątem możliwości warunkowego umorzenia). W każdej albo prawie każdej sprawie jakieś watpliwości są. Oskarżyciel mówi jedno, oskarżony drugie, świadek trzecie. Zadaniem sądu jest jednak ocena, jak było naprawdę. Kiedy dostępny materiał nie wystarczy do odpowiedzialnego dokonania takiej oceny - sprawa trafia na rozprawę. Nie można zastosować warunkowego umorzenia, nie można wydać wyroku nakazowego, skazać na posiedzeniu z zastosowaniem art. 335 k.p.k. (jak w połowie ogółu spraw) i tak dalej. Jeżeli jednak sąd oceni, jak było naprawdę (tu: że do plagiatu doszło), to uwzględnia wniosek.
Albo inaczej: tu nie chodzi o wątpliwości oskarżonego czy świadka, tu chodzi o watpliwości po stronie sądu. Choć do skazania po rozprawie dochodzi współcześnie w mniejszości spraw, to jednak rozprawa jest regułą a posiedzenie wyjątkiem. Stąd właśnie wymóg, by stwierdzenie czyjejś odpowiedzialności na posiedzeniu następowało właśnie w sprawach "dojrzałych" do tego. Wyrazem tego jest właśnie ów "brak wątpliwości".

[pfg]

spokojny.zenek napisał:

> Albo inaczej: tu nie chodzi o wątpliwości oskarżonego czy świadka, tu chodzi o
> watpliwości po stronie sądu.

OK.

A tak przy okazji, są jeszcze sądy w Rzeczypospolitej. Co prawda dopiero w drugiej instancji i gdy sprawa stała się medialna.

[podworkowy]

no cóż, trzeba podziękować temu kretynowi, co wpisał do KK "znikomą szkodliwość społeczną".

[spokojny.zenek]

Nie w drugiej, lecz niewątpliwie w pierwszej. A medialność sprawy też nie miała praktycznego znaczenia. Gdyby obrońca nie urządził na wszelki wypadek medialnej histerii - rozstrzygnięcie raczej na pewno byłoby identyczne.
Rzecz w tym, że tego rodzaju sprawy załatwia się wyrokiem nakazowym a więc na posiedzeniu i bez prowadzenia jakichkolwiek dowodów. Taki wyrok to swoista propozycja - coś jak mandat. Jeśli ktoś nie jest zadowolony z takiego załatwienia sprawy (albo po prostu chce skorzystać ze swojego prawa do rozpoznania sprawy na rozprawie) wnosi sprzeciw i sprawa trafia do rozpoznania na rozprawie. Jest to rozpoznanie pierwszoinstancyjne.
No i ta społeczna szkodliwość czynu się jednak na coś przydała.....

[pfg]

spokojny.zenek napisał:

> Nie w drugiej, lecz niewątpliwie w pierwszej.

Hm, może kliknij w link, który zawarty jest w tekście? Ze społecznego punktu widzenia nie ma ABSOLUTNIE ŻADNEGO ZNACZENIA, czy pierwszy wyrok był wyrokiem, czy postanowieniem, czy zapadł na rozprawie, czy na posiedzeniu. (Czy za pomocą postanowienia można kogoś skazać na więzienie, nawet w zawieszeniu?) Wiesz, dlaczego ludzie nie lubią prawników? Między innymi dlatego, że prawnicy tak się nad profanus volgus wywyższają, nie chcą niczego zwykłym ludziom tłumaczyć, piszą "niewątpliwie w pierwszej", choć z doniesień medialnych wynika, że jednak w drugiej. (Media źle informują? To proszę mieć pretensje do mediów - i do samych siebie, że niewłaściwie tłumaczycie - a nie wyjeżdżać mi tu z "niewątpliwie", zenku.)

> A medialność sprawy też nie miała praktycznego znaczenia.

Jestem GŁĘBOKO przekonany, że miała znaczenie zasadnicze. Dla prokuratury i dla sądu liczy się statystyka - jest straszny przestępca, jest wyrok, jest punkt do statystyki. I nic więcej się nie liczy. Taki właśnie jest społeczny obraz polskiego wymiaru sprawiedliwości. Rozważ w skrytości ducha słynną sprawę kradzieży batonika za 99 gr i zastanów się, dlaczego w tamtym wypadku nie zastosowano przepisu o nie-znacznej szkodliwości społecznej. Dopiero gdy sprawa staje się medialna, prokurator i sąd widzą coś więcej, niż statystykę.

> No i ta społeczna szkodliwość czynu się jednak na coś przydała.....

Dlatego o tym piszę, zenku. Ale niewielka społeczna szkodliwość jest in abstracto, dopóki sprawy nie dostrzegą media. Jest in abstracto, bo psują statystykę. I to jest, moim zdaniem odpowiedż na podnoszone przez ciebie wątpliwości, dlaczego sądy tak rzadko korzystają z tego przepisu.

[spokojny.zenek]

Bez urazy, ale naprawę rozumiem, jaki jest "społeczny punkt widzenia", co jednak nie zmienia faktu, ze nie było tu żadnej drugiej instancji, był ten sam sąd, po praz pierwszy prowadzący postępowanie dowodowe w danej sprawie i stwierdzający,że czyn co prawda popełniono (to niewątpliwe) ale że jest on społecznie szkodliwy w stopniu znikomym, toteż nie stanowi przestępstwa.
Za pomocą postanowienia z pewnością nikogo nie można skazać na karę pozbawienia wolności. Nawet wyrokiem karnym nie można, nawet w zawieszeniu (odmiennie, niż tu i ówdzie, na przykład w Niemczech).
Pretensje za uporczywą dezinformację i psucie i tak fatalnego poziomu świadomości (nie wiedz - świadomości) prawnej mam do mediów i dawałem temu wyraz wielokrotnie.

Medialność sprawy nie miała żadnego znaczenia. Dla statystyki liczy się załatwienie sprawy, nie skazanie. Może w to trudno uwierzyć, ale sąd naprawdę nie ma żadnej premii za odsetek skazań. Po sprzeciwie od wyroku nakazowego sprawa automatycznie trafia na rozpraw i żadna medialność nie ma tu nic do rzeczy. Gdy ta sprawa trafiła na rozprawę, raczej na pewno skończyłaby się w taki sposób, jak się skończyła, więc zapewnienie odpowiedniej medialności było chwytem adwokata podjętym "na wszelki wypadek".
Co do słynnej sprawy kradzieży batonika odpowiedź jest tak prosta, ze aż się boje, iż znów mi zarzucisz wywyższanie - po prostu w sprawach o wykroczenia nie ma odpowiednika art. 1 par. 2 kodeksu karnego a więc nie ma przy wykroczeniach klauzuli społecznej szkodliwości. Po prostu wykroczenia z samej swej natury są czynami o bardzo niewielkiej społecznej szkodliwości. Właśnie dlatego są wykroczeniami a nie przestępstwami.
Jeszcze apropos społecznej szkodliwości czynu: jest taki mit - wciąż się z nim można na przykład na forach zetknąć, że policja i prokuratura nic tylko umarzają z powodu społecznej szkodliwości wszystko co się da (stąd na przykład rzekomo "nie warto" czegokolwiek zgłaszać, bo "powiedzą, że znikoma szkodliwość"). Czy mógłbyś oszacować - bez grzebania w internecie - jak myślisz, jaki odsetek umorzeń postępowań przygotowawczych jest właśnie w taki sposób uzasadniany?

[spokojny.zenek]

Miało być "wyrokiem nakazowym" oczywiście.

[pfg]

spokojny.zenek napisał:

> nie było tu żadnej drugiej instancji, był ten sam sąd,
> po praz pierwszy prowadzący postępowanie dowodowe w danej sprawie

Czyli jednak nie kliknąłeś? No jasne, po co. Oto zawarty w cytowanym artykule link, gdyby ktoś chciał wiedzieć, o czym piszę, a cofanie się trzy posty wzwyż, kliknięcie w link i szkanie linka linku było zbyt kłopotliwe.

[spokojny.zenek]

OK, tamtego nie czytałem. Przepraszam.

jestem przeciwnikiem

[flamengista]

publicznego wypowiadania opinii z pozycji autorytetu władzy sądowniczej, że plagiatowanie prac naukowych ma nikłą szkodliwość społeczną czynu, jeśli publikacja jest przeznaczona dla wąskiego grona odbiorców.

Mówiąc wprost: jestem przeciwny wygadywaniu bzdur. I mój zdecydowany sprzeciw budzi, gdy bzdury wypowiada funkcjonariusz państwowy finansowany z moich podatków.

Ja rozumiem, że dyskusja o procedurach prawniczych jest fascynująca, ale zupełnie pomija meritum sprawy.

[spokojny.zenek]

flamengista napisał:

> publicznego wypowiadania opinii z pozycji autorytetu władzy sądowniczej, że pla
> giatowanie prac naukowych ma nikłą szkodliwość społeczną czynu

Ja też. I nikt takiej opinii nie wypowiedział, w każdym razie ja takiej wypowiedzi nie znam.
Po pierwsze: dlatego że sąd nie wypowiada się ogólnie o społecznej szkodliwości danej klasy zachowań, zrobił to już bowiem ustawodawca. Skoro je skryminalizował, to widać uznał że in abstracto mają one odpowiednio wysoki stopień takiej szkodliiwości.
Po drugie - dlatego że w tej konkretnej sprawie tym bardziej niczego podobnego nie powiedział. Stwierdził tylko, że na tle innych przypadków ten konkretny nie był "znacznie" społecznie szkodliwy. A więc że był mało, prawie średnio, średnio, może trochę więcej niż średnio, ale nie ZNACZNIE. To ostatnie bowiem wykluczałoby w tym konkretnym przypadku zastosowanie warunkowego umorzenia.
I niewątpliwie miał rację. Skoro sąd dyscyplinarny zastosował tak łagodną karę to musiał uznać, ze jest to drobna sprawa, raczej nie "średnio poważna" a juz ponad wszelką wątpliwości nie szczególnie i ponadprzeciętnie poważna na tle innych plagiatów, czyli "społecznie szkodliwa w stopniu znacznym".

> Mówiąc wprost: jestem przeciwny wygadywaniu bzdur.

Czemu wiec prowadzisz swój wywód w zupełnym oderwaniu od tego, co w sprawie rzeczywiście powiedziano i od tego, jakie są ustawowe przesłanki warunkowego umorzenia postępowania?

> Ja rozumiem, że dyskusja o procedurach prawniczych jest fascynująca

Jako żywo nie jest to dyskusja o procedurach lecz o kwestii materialnoprawnej i bardzo merytorycznej - o stosowaniu ważnego i bardzo pożytecznego środka reakcji karnej przewidzianego dla - między innymi - takich właśnie przypadków i w dość zgodnej opinii stosowanego stanowczo zbyt rzadko. Między innymi z powodu jej zdumiewającego niezrozumienia przez tzw. "szeroką publiczność", ignorująca fakt, że jest to jednoznaczne stwierdzenie czyjejś winy i sprawstwa i że wiąże się ona z nałożeniem określonych sankcji, które od kar różnią tylko nazwą, w potocznym rozumieniu z pewnością jednak są karami.

wyłady z prawa zachowaj dla swoich studentów

[flamengista]

mamy tu forum dyskusyjne i nawet nie chce mi się tego czytać:)

Tu masz cytat:

CytatProkurator Polak najpierw stwierdził, że wersja o nieświadomym popełnieniu plagiatu jest niewiarygodna, a oskarżona wykładowczyni działała z premedytacją. Potem jednak zaczął oskarżonej bronić.

Zdaniem prokuratora nie można przyjąć, że społeczna szkodliwość jej plagiatu była znaczna. Przypomniał tytuł artykułu: "Społeczne uwarunkowania przekładu w społeczeństwie wielokulturowym a tłumaczenie literatury feministycznej".

- Artykuł adresowany jest do wąskiego grona odbiorców. Jego lektura wymaga wiedzy i znajomości tematu, którą dysponuje tylko niewielka grupa naukowców. I tylko oni mieli do niego dostęp - mówił prokurator.

Idąc tym tokiem rozumowania, plagiatowanie prac medycznych to jeszcze mniejsza szkodliwość, a doktoryzowanie i habilitowanie się na nich również. Później taki "profesor" zacznie rządzić szpitalem i szkodliwość zrobi się znaczna. Ale to już takiego prokuratura nie będzie obchodzić, prawda?

My tu dyskutujemy o nauce i wartościach akademickich. Z mojego punktu widzenia takie stanowisko jest zwyczajnie szkodliwe dla naszej reputacji zawodowej i całej polskiej nauki. Jeśli tego nie widzisz i dalej chcesz z pozycji eksperta od prawa bronić przegranej sprawy za pomocą proceduralnych kruczków - proszę bardzo. Tylko dowodzisz, że (niektórzy, jak mam nadzieję) prawnicy polscy uprawiają inny rodzaj nauki, z którą nie za bardzo chcę mieć cokolwiek wspólnego.

Przypomnę górnolotnie, że rolą naukowca jest zdobywanie wiedzy i służba prawdzie. A nie cwaniakowanie w stylu Kardashiana i Cochrana.

EOT

[podworkowy]

z żalem muszę powiedzieć, że zachowuje się Pan idiotycznie. Po 1, dyskusja dotyczy zastosowania instytucji prawnej, jaką jest w.u.p.; instytucji, której Pan nie rozumie, i której istotę zenek usiłuje Panu wytłumaczyć. Po 2, co znacznie istotniejsze, a co Pan konsekwentnie ignoruje, w najlepszym ze światów plagiat w ogóle nie jest ścigany karnie. W swojej zbiorowej mądrości tamtejsi decydenci uznali, że nie jest to właściwa metoda walki z plagiatami. Czy mieli rację? Moim zdaniem tak, Pana zdaniem nie. Można naturalnie o tym dyskutować, ale dziwić się, bulwersować i strzelać focha do dyskutantów o innych poglądach, że nie optuje się za karnym skazaniem w sytuacji splagiatowania 3 stron, podczas gdy na zachodzie NIE SKAZUJE SIĘ W OGÓLE - to naprawdę dziecinada...

za to wyrzuca się z pracy

[flamengista]

i obejmuje ostracyzmem. U nas niestety mamy kulturę kombinowania, nic dziwnego że próbowano rzecz uregulować prawnie.

Możecie się z zenkiem obrażać na rzeczywistość, ale przez takie sprawy jak ta zawód prawnika w Polsce zaczyna się degradować do roli policjanta. Chodzi rzecz jasna o prestiż społeczny, a raczej jego brak.

A odpowiedzią na to nie jest robienie teoretycznych wykładów, tylko większy nacisk na etyczne zachowanie.

Dla mnie sprawa jest banalnie prosta: prokuratura od początku usiłowała - falandyzując prawo, co ładnie opisuje Wroński - zamieść sprawę pod dywan, by uniknąć dodatkowej roboty. Zmuszona do działania idzie po najmniejszej linii oporu, by szybko ją zamknąć. Podczas gdy przeciętnego obywatela ta sprawa bulwersuje, o czym świadczą też komentarze pod artykułem.

Odnoszę wrażenie że w kwestii oderwania od realiów i spraw normalnych ludzi prawnicy w Polsce ustępują jedynie politykom. W każdej, nawet najbardziej bulwersującej sprawie pojawia się "wielki autorytet", który z wieży z kości słoniowej mentorskim tonem wykazuje tłuszczy, że tak naprawdę to nie sędzia/adwokat/prokurator się myli, tylko społeczeństwo.

[spokojny.zenek]

Nie używaj laptopa z piaskownicy bo sobie klawiaturę zapiaszczysz.

Z pewnością nie jest "teoretycznym wykładem" praktyczne, prostym językiem dokonane wytłumaczenie instytucji prawnej, której nie znasz, nie rozumiesz i - jak się okazuje - nie masz niestety ochoty zrozumieć. Z pewnością też nie jest "proceduralnym kruczkiem" prostowanie oczywistej nieprawdy na temat przebiegu sprawy i treści zapadłego rozstrzygnięcia, która zawarłeś w swoim poście. Możesz zamykać oczy na fakt, że plagiat w większości systemów w ogóle nie jest ścigany jako przestępstwo, ale tego faktu nie zmienisz. tak samo jak zakopując głowę w piasek nie zmienisz faktu, że we współczesnym państwie prawo karne jest i z pewnością zawsze już będzie ultima ratio.

Gdybyś zaś zadał sobie trud przeczytania tego, co ci w dobrej wierze ktoś tutaj pisze, uniknąłbyś na przykład tak groteskowej wpadki, jak przypisywanie wniosku o warunkowe umorzenie lenistwu i chęci szybkiego zamknięcia sprawy. Ale nie: wolisz wprowadzać nowy standard dyskusji polegający na ostentacyjnym lekceważeniu postów na które się rzekomo odpowiada i ich autorów, połączony z niezachwianym besserwiserstwem. Nie wiesz w ogóle co to takiego warunkowe umorzenie, na czym polega i do czego służy ale jesteś z tej niewiedzy dumny.

Obraźliwe i po prostu prymitywne wycieczki wobec rozmówców, którzy nie dali ci do tego najmniejszego nawet pretekstu jest zaś po prostu poniżej poziomu tego forum.

a propos czytania ze zrozumieniem

[flamengista]

skrót EOT rozumiesz?

Bo ja już zakończyłem z tobą dyskusję w tej sprawie:)

[spokojny.zenek]

Niewątpliwie brakuje dość oczywistych w tym przypadku przeprosin z twojej strony za skandaliczną i kompromitującą cię jako człowieka na poziomie wypowiedź pod moim adresem ale może rzeczywiście idź już stąd.

[podworkowy]

kula w płot.
Po 1, proszę przeczytać OP pfg - było tam pytanie natury prawnej.
Po 2, ja akurat jestem ostatnim, który bezkrytycznie broniłby kolegów po fachu. I'm a proud owner of minority opinions w moim środowisku, poczynając od kary śmierci, poprzez zasady dostępu do zawodów prawniczych, a kończąc na ocenie środowiska sędziowskiego, by wymienić tylko kilka spraw.
Po 3, przy procesach sądowych mam centralnie w czterech literach, czy mój pogląd przysporzy mi prestiżu społecznego.
Po 4, penalizacja plagiatu nic nie dała w kontekście jego zwalczania. Mało tego, dochodzi do sytuacji, w której uniewinnieni w procesach karnych - bo tam wątpliwości, także co do umyślności czynu - rozstrzyga się na korzyść oskarżonych, no chyba, że tę zasadę też chce Pan, w przeciwieństwie do "oderwanych od rzeczywistości" prawników znieść - powołują się na uniewinnienie w swoich postępowaniach dyscyplinarnych, co zwalnia ich także od tej odpowiedzialności, że już nie wspomnę o długości procesów sądowych, przez czas trwania których postępowania na uczelniach są zawieszane.
Po 5, godny potępienia częsty brak reakcji środowiskowej na plagiat nie jest argumentem za jego penalizacją. Jeśli Iksiński zdradzi żonę z jej młodszą siostrą, a kumple i rodzina nie będą w tym widzieli nic złego, to czy mamy penalizować zdradę małżeńską?
Po 6, o wszystkim można dyskutować na spokojnie, bez uwag ad personam w stylu, że osoby mające inne zdanie (albo choć niepopadające w charakterystyczne forumowe wzmożenie moralne, bo ja wcale nie wiem, czy decyzja sądu jest w tej sprawie trafna) "uprawiają inny rodzaj nauki, z którą nie za bardzo chcę mieć cokolwiek wspólnego" - albo jest to nieporadność językowa albo zaiste wredna supozycja, że interlokutor popełnia takie czyny, jak bohaterka wątku...

to tłumaczę kontekst mojego wzburzenia

[flamengista]

Tekst linka

Ta decyzja to ostateczna ruina wymiaru sprawiedliwości i organów ścigania w tym kraju. Tak, 6 złodziei specjalizujących się w kradzieży luksusowych aut miało akurat fantazję ukraść daewoo espero - dodatkowo idąc na akcję z pistoletem z tłumikiem. Akurat przez zupełny przypadek napatoczył się im były szef policji, więc go kropnęli. Sorki, taki mamy klimat. Ładna seria - żenada ws. Papały i ten passus z plagiatem.

A wzburzenie budzą oczywiście terminy "znaczna szkodliwość społeczna czynu" i "znikoma szkodliwość społeczna czynu". Jakiś kretyn musiał wymyślić te określenie, bo cóż z tego że prokurator może i słusznie (moim zdaniem nie) się nań powołuje, skoro dla opinii publicznej sprawa jest jednoznaczna - plagiatowanie nie jest szkodliwe społecznie, nic się nie stało. Skoro szkodliwość społeczna czynu "nie jest znaczna", to dla Kowalskiego jest znikoma. Tak samo, jak wolno zrobić "promocję" po meczu na stacji benzynowej i wynieść skrzynkę piwa, tak samo wolno przekleić magisterkę z internetu. Wolno, bo nic ci nie grozi.

Jak mam po czymś takim iść na seminarium i ostrzegać moich studentów przed plagiatem? No jak?

Wychodzę na kompletnego frajera i naiwniaka. A wszystkiemu winien jest jakiś prawnik z Bożej łaski, który ten termin wymyślił i wpisał do ustawy.

W takim dniu jak ten człowiek ma ochotę rzucić to wszystko, zacytować Gombrowicza i wyjechać w siną dal, byle dalej od Polski.

to robota dla ekonomistów

[loleklolek_pl]

No cóż, szkodliwość społeczna jest niska, bo jeszcze nikt tego odpowiednio nie zmonetaryzował. Proponuję nowy projekt mający na celu dokonanie poprawnych oszacowań. Najlepiej takich, które wskażą, że nawet taki niewielki plagiacik naraża społeczeństwo na miliardowe straty. Łatwiej się będzie przebić do mediów, a dalej już z górki.

[nullified]

flamengista napisał:

>[..]]

fla, wyluzuj, bo już naprawdę pojechałeś z tym przykładem że nawet moja poetyckośc nie wytrzymała ;)

>
> A wzburzenie budzą oczywiście terminy "znaczna szkodliwość społeczna czynu" i "
> znikoma szkodliwość społeczna czynu". Jakiś kretyn musiał wymyślić te określeni
> e, bo cóż z tego że prokurator może i słusznie (moim zdaniem nie) się nań powoł
> uje, skoro dla opinii publicznej sprawa jest jednoznaczna - plagiatowanie nie j
> est szkodliwe społecznie, nic się nie stało.

no "taki kretyn:, który uznał, że marzenie niektórych juryrystów z siekierą w piaskownicy aby "paragraf działa samprzezsię" najlepiej na każdą okazję, osobny do butelki osobny do kapsla, jest nieco debilne. I tak, bywa to naduzywane, ludzie nadużywają wszystkiego... geeez



>Skoro szkodliwość społeczna czynu
> "nie jest znaczna", to dla Kowalskiego jest znikoma. Tak samo, jak wolno zrobić
> "promocję" po meczu na stacji benzynowej i wynieść skrzynkę piwa, tak samo wol
> no przekleić magisterkę z internetu. Wolno, bo nic ci nie grozi.
>

"a jest znaczna" RLY? w jakim stopniu splagiatowanie mojego tekstu pt. "Odprawa Osłów Poznańskich" wpłynie na żywot pobożny i spokojny Zdzisia z Powiatu Matołkowego?

Weź przestań >.>

> Jak mam po czymś takim iść na seminarium i ostrzegać moich studentów przed plag
> iatem? No jak?
>

pałką do indeksu?

> W takim dniu jak ten człowiek ma ochotę rzucić to wszystko, zacytować Gombrowic
> za i wyjechać w siną dal, byle dalej od Polski.

i rozczarowac się, że w wielimświeciezawoda takie pomysły jak trwoje wzbudziłyby co najwyżej troskę medyczną, antropologiczną bądź inną tego rodzaju ;)

Przeginasz; mierzysz z działa do komara i denerwujesz się gdy Ci sasiad mówi, że "wiesz, no ale szkoda mojej ściany" ... /roll_eyes

poza tym peace&love&rndrl! ;)

ludzie się habilitują

[flamengista]

na takich "pracach" naukowych. Mam uzasadnione podejrzenia, że to co widzimy to wierzchołek góry lodowej. A skala plagiatów, szczególnie w latach 90tych, przed erą internetową - mogła być podobna jak prac dyplomowych i magisterskich.

Jeśli nie będziemy ścigać plagiatów, to nigdy się nie wybijemy z marginesu nauki światowej. Plagiat jest jedną z najbardziej obrzydliwych rzeczy w nauce: to nie tylko kradzież, ale też próba oszustwa i przykład skrajnego lenistwa intelektualnego.

W tym konkretnym przypadku oskarżona nie wykonała nawet minimum tego, co nakazywała przyzwoitość: napisanie prywatnego listu do ofiary plagiatu to trochę mało. Nawet trzymając się dalej tej linii obrony (pomyłka) - powinna była publicznie przyznać się do stawianych zarzutów, wystosować oświadczenie do środowiska przepraszając w nim za zaistniałą sytuację.

Tymczasem mamy do czynienia z typowym w takiej sytuacji kluczeniem, a niestety prokurator przyjmuje to za dobrą monetę. I dlatego trudno się nie wkurzyć.

Zauważ, że i tak ta sprawa jest wyjątkowa - ofiara była wyjątkowo konsekwentna i namolna, nie dała się zbyć postępowaniem dyscyplinarnym i poszła do prokuratury. W 90% przypadków plagiatu się nie wykrywa, w 9% kończy się na pozorowanych działaniach. A w tym 1% nawet nie można doczekać się prawdziwej sprawiedliwości.

To chore.

kolekcja kuriozów

[spokojny.zenek]

> na takich "pracach" naukowych. Mam uzasadnione podejrzenia, że to co widzimy to
> wierzchołek góry lodowej. A skala plagiatów, szczególnie w latach 90tych, prze
> d erą internetową - mogła być podobna jak prac dyplomowych i magisterskich.

Wniosek - jeśli pociąga się do odpowiedzialności jednego na sto - należy go ukarać także za 99 pozostałych. Czyli cofnąć prawo karne o kilkaset lat. Całe szczęście, że takiej możliwości nie ma.

> Jeśli nie będziemy ścigać plagiatów, to nigdy się nie wybijemy z marginesu nauk
> i światowej. Plagiat jest jedną z najbardziej obrzydliwych rzeczy w nauce: to n
> ie tylko kradzież, ale też próba oszustwa i przykład skrajnego lenistwa intelek
> tualnego.

Co prawda ani wprost ani pośrednio nikt nie proponuje nieścigania plagiatów, ale to - jak widać - nie przeszkadza. Najważniejsze wzmożenie moralne. Ono usprawiedliwia wszystko - nawet wkładanie w usta adwersarzy dowolnej wypowiedzi i twierdzenia.

> W tym konkretnym przypadku oskarżona nie wykonała nawet minimum tego, co nakazy
> wała przyzwoitość: napisanie prywatnego listu do ofiary plagiatu to trochę mało
> . Nawet trzymając się dalej tej linii obrony (pomyłka) - powinna była publiczni
> e przyznać się do stawianych zarzutów, wystosować oświadczenie do środowiska pr
> zepraszając w nim za zaistniałą sytuację.

Gdyby wykonała to najprawdopodobniej sprawy sądowej w ogóle by nie było. Nie wykonała więc sobie załatwiła wyrok stwierdzający popełnienie przestępstwa i wpis do rejestru skazanych.

> Tymczasem mamy do czynienia z typowym w takiej sytuacji kluczeniem, a niestety
> prokurator przyjmuje to za dobrą monetę. I dlatego trudno się nie wkurzyć.

Prokurator stwierdza, że popełnienie przestępstwa nie budzi wątpliwości i że nie dał wiary tłumaczeniom oskarżonej. Następnie wnioskuje o wyrok, który też to stwierdzi i nałoży określone sankcje. Czy w świecie arystotelesowskiej logiki można to odczytać jako "danie wiary"? Z pewnością nie można. Ale dla niektórych nie ma rzeczy niemożliwych.

> Zauważ, że i tak ta sprawa jest wyjątkowa - ofiara była wyjątkowo konsekwentna
> i namolna, nie dała się zbyć postępowaniem dyscyplinarnym i poszła do prokuratu
> ry. W 90% przypadków plagiatu się nie wykrywa, w 9% kończy się na pozorowanych
> działaniach. A w tym 1% nawet nie można doczekać się prawdziwej sprawiedliwości

Prawdziwej, czyli polegającej na wymierzeniu kary pozbawienia wolności i ucięciu prawej ręki plagiatora (plus oczywiście to obrzucanie marchewkami). Wyrok stwierdzający popełnienie przestępstwa, nakładający przewidziane prawem sankcje i rejestrowany w rejestrze skazanych to "sprawiedliwość nieprawdziwa".
No i oczywiście sąd zamiast zajmować się wnioskiem prokuratora powinien był zmienić orzeczenie komisji dyscyplinarnej, która nawet nie otarła się o wyrzucenie z pracy i poprzestała na najłagodniejszym upomnieniu. Co prawda żadne przepisy czegoś takiego nie przewidują, ale nie nie uchodzi, żeby sąd zasłaniał się jakimiś proceduralnymi kruczkami, nieprawdaż?



> .
>
> To chore.

[spokojny.zenek]

Miało być oczywiście tak:

Prokurator stwierdza, że popełnienie przestępstwa nie budzi wątpliwości i że nie dał wiary tłumaczeniom oskarżonej. Następnie wnioskuje o wyrok, który też to stwierdzi i nałoży określone sankcje. Czy w świecie arystotelesowskiej logiki można to odczytać jako "wzięcie za dobrą monetę"? Z pewnością nie można. Ale dla niektórych nie ma rzeczy niemożliwych.

[nullified]

flamengista napisał:

> na takich "pracach" naukowych. Mam uzasadnione podejrzenia, że to co widzimy to
> wierzchołek góry lodowej. A skala plagiatów, szczególnie w latach 90tych, prze
> d erą internetową - mogła być podobna jak prac dyplomowych i magisterskich.

fla, nie wiem jaką dziedziną nauk się zajmujesz, ale jakakolwiek to jest - nie rób takich rzeczy na swoim podwóreczku. Nie widzisz, że mylisz konia z osłem? WYłudzenie stopnia, awansu, buziaka od szefowej albo szefa to co innego niż plagiat, który np. może być przyczynkiem do tegoż wyłudzenia. >.>

Czy jeśli rzucenie kamieniem w szybe może doprowadzić do cięzkich uszkodzeń ciała delikwenta znajdującego się za szybą to oznacza, że za rzucanie kamieniami w szybę nalezy karać jak za ciężkie uszkodzenie ciała? Ot tak... "awansem"? No weź przestań, to jest juryzm na poziomie ziobra gowina -.-

> Jeśli nie będziemy ścigać plagiatów, to nigdy się nie wybijemy z marginesu nauk
> i światowej. Plagiat jest jedną z najbardziej obrzydliwych rzeczy w nauce: to n
> ie tylko kradzież, ale też próba oszustwa i przykład skrajnego lenistwa intelek
> tualnego.

oh well... ja bardzo chętnie, dotkliwie karałbym tych co przepisują byle co - jak już kraść to przynajmniej coś wartościowego ;p

> W tym konkretnym przypadku oskarżona (...)

Oskarżony ma prawo łgać, bronić się w jakikolwiek sposób itd... no chyba, że nam się już tzw. cywilizacje zmieniły na jakiś "bardziej prawdziwościowy" wariant x.x

"wzmożenie" moralno-prawne, które kończy się zbiorem kretyńsko restrykcyjnych, często niewykonalnych i głeboko moralnie i praktycznie szkodliwych przepisów nie prowadzi do niczego dobrego. Serio... Niby jużeśmy to tyle razy przerabiali, no i co... ehhhhh

[dala.tata]

Ma pan racje, na zachodzie sie nie skazuje, ale na zachodzie ta pani zostalaby wypieprzona z pracy. Tak po prostu. W polsce dostala 'upomnienie', co jest skandaliczne. I gdyby uczelnia zachowala sie przyzwoicie, to bysmy nie oczekiwali, ze system orawny przejmie kaganek przyzwoitosci.

Gdy panu pasuje, peroruje pan o kontekstach, w ktorych nalezy ogladac sprawy. Teraz jednak kontekstu nagle pan nie dostrzega.

Czy nalezy wsadzac do ciupy za plagiat, jasne ze nie. Czy upomnienie jest stosowna kara za takie postepowanie - po stokroc nie. I dlatego ze ludziom nieustannie plagiaty uchodza na sucho, plagiatow jest nadal w cholere. I mnie to, szczerze powiedziawszy, wqrwia niepomiernie. I jesli uczelnie nie chca z tym nic robic, tak, powinien ten obowiazek przejac sad.

Bo zaufanie, ze jakakolwiek sprawiedliwosc sie dzieje w tym kraju, jest coraz mniejsze. I czy sie to w pana prawniczej glowie miesci czy nie, decyzja tego prokuratora jest czescia takiego postrzegania wymiaru, lepiej powiedziec, niesprawiedliwosci.

[podworkowy]

trudno nie zgodzić się z tym, że w polskich uczelniach jest problem z radzeniem sobie z plagiatami. Jednak nie zgadzam się z rozumowaniem: "Skoro nie uczelnie, to sąd". To tak nie działa. Prawo karne nie jest instrumentem nadającym się do zwalczania wszelkich nieprawości - napisałem powyżej jeden z powodów, dla których nie nadaje się ono do zwalczania plagiatów. Sankcja karna powinna działać naprawdę jak skalpel, a nie tomahawk.
Co więcej, ja nie wypowiadam się o słuszności decyzji prokuratora. Nie wiem, czy ona jest trafna, czy nie - nie mam danych. Wnioskowanie na ten temat na podstawie artykułu w gazecie jest równie sensowne jak stawianie diagnozy lekarskiej przez internet. Na pewno możemy powiedzieć jedno - skala tego plagiatu jest dość umiarkowana. In abstracto powiem natomiast tyle - w.u.p. można tak normalnie, bez szczególnych okoliczności, zastosować w przypadku takich przestępstw, jak czynna napaść na przedstawiciela dyplomatycznego obcego państwa, przygotowanie do zamachu na siły zbrojne RP, dezercję, spowodowanie pewnych uszkodzeń ciała, narażenie na niebezpieczeństwo utraty życia, udział w pobiciu, narażenie na zakażenie nieświadomej osoby wirusem HIV, nieudzielenie pomocy, niektóre formy przygotowania zamachu terrorystycznego, kierowanie samochodem w stanie nietrzeźwości, groźby karalne, stalking, molestowanie seksualne, onanizm przed małoletnim, działanie funkcjonariusza publicznego na szkodę interesu publicznego i wiele, wiele innych przypadków. I jeśli sąd stosuje taki środek, to naprawdę nie oznacza to, że bagatelizuje każdy z tych rodzajów przestępstwa, ale że uznaje, że W TYCH KONKRETNYCH OKOLICZNOŚCIACH jest to właściwy środek.
I dodam jeszcze, że w.u.p. to NIE JEST umorzenie! Na miły Bóg, w razie takiego wyroku trafia się nawet do rejestru skazanych...
A co do społecznego odbioru tej sprawy - z żalem muszę się z Panem zgodzić. Skoro nawet ponadprzeciętnie wykształceni forumowicze nie są w stanie dyskutować o tej sprawie na spokojnie i są wręcz dumni ze swojej ignorancji, to z resztą populacji jest pewnie z pewnością jeszcze gorzej.

[podworkowy]

i dodam, że oczywiście sąd może się mylić i można go jak najbardziej krytykować - trzeba jednak dokładnie znać stan sprawy. Twierdzenie, ze nie krytykuj się wyroków sadowych, jest jednym z najgłupszych powiedzeń elit III RP. Sady krytykować można i trzeba - konieczna jest jednak wiedza nt. stanu faktycznego i prawnego sprawy.

[dala.tata]

No wiec, ja nie do konca jestem pewien, czy orawo karne jest czy nie jest od tego, by zajac sie plagiatami. Ktos powinien, co?

Zakladajac jednak, ze artykul wiernie oddaje rozumowanie prokuratora, to ja mam problem. Mi bowiem nie idzie o decyzje Umorzenia warunkowego, mnie pana argumenty w miare przekonuja. Mnie idzie o arguemntacje niskiej szkodliwosci i calej reszty. Ja akurat uwazam, ze plagiaty to powazna spraw. Potencjalnie to moze byc kradziez wynikow wieloletniej pracy.

To, gdzie mam problem jednak, ja, przecietny czlowiek, to w tym, ze widze to wszystko i mysle, ze kolejnemu plagiatorowi wlos z glowy nie spadl. I rozumiem, ze plagiat plagiatorki jest zapisany gdzies i stan prawny plagiatrki sie zmienil. Tzw.bottom lajn jest taki, ze ona nie poniosla zadnej odczuwalnej dolegliwosci.

[podworkowy]

dala, jeśli będzie w.u.p. (bo sąd to rozstrzygnie), to w imieniu Rzeczpospolitej Polskiej zostanie orzeczone, że plagiat został popełniony i że oskarżona popełniła to przestępstwo. Dlaczego to Panu nie wystarczy?
Natomiast - nie chcąc się wypowiadać o tej konkretnej sprawie - mogę się zgodzić z tym, ze generalnie kara upomnienia za jedno z najpoważniejszych naruszeń etyki zawodowej jest zdecydowanie zbyt niska.

[dala.tata]

Wystarcza. Mnie wkurza argumentacja prokuratora, zakladajac,ze taka przeprowadzil. I jesli prokurator idzie w kierunku w.u.p., bo plagiat jest malo szkodliwy, no to mi to cos mowi zarowno o tarktowaniu plagiatu, jak i temu, co prokurator mysli o karze. Ja bym chcial, zeby prokurator podkreslil powage sprawy. Wie pan, takie prawnicze PR, odrobine oleju w glowie, zeby przecietny czlowiek rozumial, ze prokurator nie bagatelizuje.

[adept44_ltd]

dodam, że jeśli praktyka, która demoralizuje środowisko i jest bardzo powszechna okazuje się szkodliwa w niewielkim stopniu, no to jaja, choć oczywiście, myślę podobnie, nie chodzi o wsadzania do ciupy, a o eliminowanie z akademii.

[podworkowy]

po raz ostatni - to nie jest ocena praktyki plagiatowania, ale ocena, ze w tym konkretnym przypadku w.u.p. wystarczy.
I po raz kolejny- w.u.p. oznacza 1) stwierdzenie, że BYŁO PRZESTĘPSTWO; 2) wpis do rejestru skazanych; 3) i ewentualne dodatkowe obowiązki, jak nakaz przeprosin czy świadczenie pieniężne.
a generalnie co do eliminowania z akademii plagiatorów-oczywista zgoda.

[dala.tata]

A ja mysle, ze tzreba duzo optymizmu, zeby myslec, ze konkretny wyrok w sprwie nie przeklada sie na ocene danego postepowania.

I nawet zakladajac, ze tak wlasnie jest wg prawa, to jednak to nie jest tak postrzegane. I prawnicy nie powinni tego ignorowac.

[podworkowy]

dala, czy jeśli sąd zastosuje w.u.p. w przypadku gróźb karalnych, to koniecznie znaczy to, że bagatelizuje ten czyn?

[dala.tata]

Ja tylko mowie, ze ocena jednej sytuacji jest, posrednio, ocena typu sytuacji. Czemu pan zaprzecza.

[podworkowy]

nie tyle zaprzeczam, co dostrzegam zróżnicowanie sytuacji. Plagiat jest naprawdę plagiatowi nierówny (tak, jak kradzież jest nierówna kradzieży). W.u.p. w przypadku plagiatu jednego typu mówi nam o tym, jak sąd traktuje plagiaty tego typu, a nie plagiaty w ogóle.
Argument z 30 egzemplarzy dla naszego ucha brzmi dziwnie - zgoda. Ale kodeks karny nakazuje przy w.u.p. uwzględniać rozmiar szkody. Prokurator ma wręcz obowiązek przeanalizować ten rozmiar. A chyba zgodzimy się, że splagiatowane Harry'ego Pottera i osiągnięcie z tego tytułu korzyści majątkowych byłoby bardziej szkodliwe niż splagiatowanie niskonakładowej książki

[dala.tata]

Tekst linka

Nie wydaje mi sie, ze tam o znikomej szkodliwosci..... Teraz czekam na wyklad o tym, ze w prawie znikoma szkodliwosc nie oznacza znikomej szkodliwosci.

[spokojny.zenek]

dala.tata napisał:

>
> Tekst linka
>
> Nie wydaje mi sie, ze tam o znikomej szkodliwosc

I słusznie, ponieważ znikomość społecznej szkodliwości czynu w ogóle przekreśla przestępstwo (jak w sprawie pijanego przestawiacza).
Do warunkowego umorzenia dochodzi wyłącznie wtedy, gdy zarówno sprawstwo jak i wina nie budzą wątpliwości, a więc gdy społeczna szkodliwość konkretnego czynu jest z pewnością wyższa, niż znikoma.
To jest właśnie błąd typowo popełniany przez dziennikarzy fatalnie demolujący świadomość prawną: że niby sąd warunkowo umorzył, bo uznał że społeczna szkodliwość była w jakieś sprawie znikoma. Stąd się też bierze to absurdalne utożsamianie warunkowego umorzenia z bezkarnością i bredzenie o tym, jakoby uzasadniając wniosek o sięgnięcie po tę formę represji prokurator uzasadniał "broniąc" (!) oskarżonego.

[adept44_ltd]

ok, rozumiem, natomiast nie przekonuje mnie argument, że jeśli to było 30 ezgemplarzy to niska szkodliwość...

[podworkowy]

sorry za pedantyzm - nie "niska", ale "mniejsza niż znaczna" - to w prawie karnym ma znaczenie.
Kusząc się o zrekonstruowanie toku myślenia prokuratora, wyglądało ono zapewne tak: wyobraził on sobie najbardziej radykalny przykład plagiatu czyli np. zerżnięcie całego dzieła, osiągnięcie korzyści majątkowych, wyłudzenie na jego podstawie stopnia czy tytułu, systematyczność działania itp. Zgodzimy się chyba, że takie działanie byłoby bardziej szkodliwe społecznie niż jednorazowe splagiatowanie 3 stron, bez korzyści majątkowej, z tłumaczeniem i bez wyłudzania stopnia? Na dodatek jest tu jeszcze ta dziwna okoliczność podarowania przez mniemaną plagiatorkę książki osobie mniemanie splagiatowanej. Summa summarum, wśród możliwych rodzajów plagiatu ten na pewno nie należy to najszkodliwszych. Czy stopień tej szkodliwości już "nie jest znaczny" (w rozumieniu prawnym)? Tego nie wiem, bo mam za mało danych.

[dala.tata]

ok. Przy tym pedantyzmie akceptuje to, co pan mowi.

[adept44_ltd]

tak na marginesie, wiem, że to inny sąd, ale jednak to pokazuje podejście do sprawy, chyba nie tylko jednostkowe... sąd wsadza do więzienia kogoś za kradzież batonika wartego poniżej złotówki (na dodatek była to chyba osoba upośledzona...), a tu widzi mniejszą szkodliwość. Powtórzę, nie chodzi mi o penalizację i krzyżowanie plagiatorów, ale o wytwarzanie, jednak, poczucia, że nic się nie stało...

[spokojny.zenek]

Nie jest to prawda, ze sąd kogoś "wsadził za kradzież batonika". W sprawie, do której nawiązujesz za kradzież tego batonika (wykroczenie) sąd wymierzył 100 złotych grzywny. To, ze sprawca w kilka lat później trafił na 3 dni za kratki wynikało z uporczywego nieuiszczania orzeczonej grzywny.
Czy mógłbym Cię poprosić o zwięzłe wyjaśnienie, dlaczego zastosowanie przewidzianych w prawie karnym (i uznawanych za optymalne) środków reakcji na przestępstwo tego rzędu uważasz za "wytwarzające poczucie, że nic się nie stało"??? Skoro stwierdzenie w wyroku, że sprawstwo i wina plagiatora nie budzą wątpliwości i zastosowanie przez sąd odpowiednich środków represji jest Twoim zdaniem wciąż niewystarczające, zarazem jednak nie domagasz się penalizacji (??? - przecież ta nastąpiła niewątpliwie) ani krzyżowania plagiatorów, to jaka reakcja byłaby w takim razie właściwa? Z jakiej byłbyś zadowolony?
A kiedy odpowiesz, ze kara pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem jej wykonania, spytam wówczas, jakie sprawy w taki razie powinny się kończyć warunkowym umorzeniem, jeśli nie takie? Warunkowych umorzeń jest ok. 4-5%, podobno powinno być 10-15%? Skąd miałyby się wziąć te sprawy, skoro nawet przy tak marginalnym (jak wynika z tych szczątków informacji, które dostaliśmy) warunkowe umorzenie miałoby być zbyt słabym potępieniem przestępcy?

[adept44_ltd]

rozważam to, dlatego też zapytam, czy istnieją badania pokazujące, jak w społecznej świadomości funkcjonuje warunkowe umorzenie? No i ja, jak już wspomniałem, chciałbym, by te sprawy rozgrywały się na uczelni, bezwarunkowa usunięcie..., sąd ewentualnie w sprawie cywilnej. W tej dyskusji irytuje mnie tylko niewielka szkodliwość - w sytuacji, w której zajmujący się tymi kwestiami twierdzą, że 40 % produkcji naukowej w kraju to plagiaty.

[spokojny.zenek]

Można w uproszczeniu powiedzieć, że w ogóle nie funkcjonuje. Choć stosowana w ostatnich latach w ok 30 tysiącach (!) spraw rocznie, jest praktycznie nieznana. Spora w tym zasługa dziennikarzy, którzy nie są w stanie pojąć, że nie jest to bezkarność lecz forma jednoznacznego stwierdzenia odpowiedzialności i zastosowania określonych sankcji. Na przykład zasługa autora tekstu, od którego zalinkowania zaczęła się dyskusja.

Ty tez piszesz - po raz kolejny - o rzekomym stwierdzeniu "niewielkiej szkodliwości" A z pewnością niczego takiego nie było we wniosku prokuratora i nie znajdzie się w wyroku (jeśli sąd ten wniosek uwzględni). Jak juz tutaj tłumaczono, jedną z przesłanek zastosowania tego środka reakcji karnej jest to, że w konkretnej sprawie stopień społecznej szkodliwości czynu NIE JEST ZNACZNY. Chodzi więc o to, by nie kończyć warunkowym umorzeniem spraw tego rodzaju, ze ktoś splagiatował cała książkę albo jeździł samochodem kompletnie pijany wokół przedszkola.
Skoro zaś jest to jedną z przesłanek warunkowego umorzenia to prokurator nie tyle może ile ma obowiązek się do tego we wniosku odnieść. I odnosi się - w 30 tysiącach spraw rocznie. Nie ma to nic wspólnego z jakimkolwiek bagatelizowaniem konkretnego przypadku, zresztą o tym obszernie już pisał podworkowy.
Poza tym - o tym też już była mowa - chodzi o szkodliwość konkretnego przypadku na tle pozostałych. To więc, czy plagiaty stanowią 20, 40 czy 89 procent nie ma nic do rzeczy. Stwierdzenie, że w konkretnym przypadku szkodliwość nie była znaczna (czyli była mała, średnia, duża ale jeszcze nie "znaczna") w ogóle nie zawiera w sobie oceny szkodliwości plagiatowania w ogóle. Tę dobitnie wyraził ustawodawca czyniąc plagiat przestępstwem. I sam twierdzisz, ze przesadził w tej ocenie, skoro uważasz (podobnie jak choćby podworkowy), że to powinny być sprawy cywilne a nie karne.
Z jednej więc strony kwestionujesz penalizację (że to w ogóle powinno być przed sądem karnym) zarazem jednak równocześnie w konkretnej sprawie (zdecydowanie nie wyglądającej na drastyczną - przyznasz chyba) oburzasz się, że reakcja nie jest znacznie surowsza, niż za różne zachowania wymienione przez podworkowego. To niezrozumiałe.

[adept44_ltd]

no, ja po prostu uważam, że szkodliwość jest znaczna (nie ma co się tu spierać o słówka), a co do niezrozumiałości, to chyba mamy coś w zanadrzu poza penalizacją?

[spokojny.zenek]

adept44_ltd napisał:

> no, ja po prostu uważam, że szkodliwość jest znaczna (nie ma co się tu spierać
> o słówka), a co do niezrozumiałości, to chyba mamy coś w zanadrzu poza penaliza
> cją?

No więc właśnie dokładnie o to mi chodzi.
Z jednej strony piszesz, że szkodliwość [zjawiska plagiatowania] jest znaczna. Tym samym zgadzasz się z ustawodawcą, który snadź sądzi to samo, skoro to zachowanie spenalizował jako przestępstwo [skryminalizował]. Zarazem jednak na tym samym oddechu stwierdzasz (słusznie), że mamy coś w zanadrzu poza penalizacją (w rzeczy samej - różne formy odpowiedzialności cywilnej i administracyjnej, o dyscyplinarnej nie wspominając). Uznajesz więc (co dziś nie jest niczym oryginalnym) że prawo karne musi być traktowane jako ultima ratio. Dopiero co w innym poście napisałeś też, że to nie powinny byś sprawy karne. Jak więc jedno z drugim pogodzić? Jakie jest więc w końcu Twoje stanowisko?
Co więcej: przenosząc to z płaszczyzny generalnej na konkretną sprawę: z jednej strony uważasz, ze nie powinna to być w ogóle sprawa karna (bo uważasz - jak można się domyślić - że właściwe i skuteczniejsze są inne sposoby zwalczania tego wysoce niepożądanego zjawiska) z drugiej jednak strony z oburzeniem reagujesz na wniosek o war.umorz. (i perspektywę jego uwzględnienia przez sąd), najwyraźniej uważając, że taka reakcja jest niewystarczająca. Bo choć konkretna sprawa jest przykładem plagiatu raczej drobnego (dość jednoznacznie wynika to z tych strzępów wiadomości, którymi dysponujemy) to jednak obrzydlistwo zjawiska plagiatu powinno uniemożliwiać stosowanie tak umiarkowanej formy reakcji nawet w takiej stosunkowo drobniejszej sprawie. Innymi słowy - to nie powinno być przed sądem karnym, skoro jednak jest, powinno być traktowane na różni ze zgwałceniem i rozbojem a nie tymi wszystkimi czynami wymienionymi przykładowo przez sverira jako mogącymi się kończyć (i w praktyce - kończących się) warunkowymi umorzeniami. No to w końcu o co chodzi?

[adept44_ltd]

no sprawa nie jest prosta..., ale myślę, że przy odrobinie dobrej woli da to się wszystko jakoś pogodzić, choć nie kwestionuję, że przy odrobinie złej woli można dalej bawić się i składać w całość to, co odnosi się do różnych kwestii, ale po co?

[spokojny.zenek]

Wyraźne odseparowanie (nawet w różnych akapitach) kwestii, które u Ciebie występują razem (szkodliwość zjawiska in abstracto oraz konkretne załatwienie konkretnej sprawy o konkretny plagiat) trudno doprawdy nazwać "składaniem w całość".

[adept44_ltd]

spokojny.zenek napisał:

> Wyraźne odseparowanie (nawet w różnych akapitach) kwestii, które u Ciebie wystę
> pują razem (szkodliwość zjawiska in abstracto oraz konkretne załatwienie konkre
> tnej sprawy o konkretny plagiat) trudno doprawdy nazwać "składaniem w całość".

coś w tym jest ;-), zwłaszcza jak się pomija połowę wypowiedzi, bo widzisz i to było centrum moich poglądów - mówimy o zjawisku powszechnym w środowisku, a więc wysoce szkodliwym społecznie i z wieloma konsekwencjami społecznymi, choćby dla edukacji i branie pod uwagę tego, że książka miała nakład mały, który się nie rozszedł, jest po prostu pomyłką..., o to mi chodziło, ale jakoś to zniknęło :) EOT.

[spokojny.zenek]

Czyli nie doczekam się odpowiedzi. Szkoda, bo naprawdę byłem ciekaw Twojego poglądu. Łatwo zauważyć, że pytałem uczciwie i bez złośliwości.

[adept44_ltd]

m.poznan.gazeta.pl/poznan/1,106517,16777703,Plagiat_jednak_szkodliwy__Wykladowczyni_z_UAM_skazana.html
no to się doczekałeś odpowiedzi...

[spokojny.zenek]

Tytuł "plagiat jednak szkodliwy" oraz kłamstwo, że chodziło o umorzenie oraz że prokurator "powoływał się na nieznaczną szkodliwość" oczywiście Ci się podoba prawda? Cenisz dobre dziennikarstwo?

[adept44_ltd]

a to akurat twoje pomysły, ja tam cenię coś innego :)

[spokojny.zenek]

Na przykład podawanie się za sąd lub dziennikarza?
No bo skoro odpowiedzią na pytanie o ewidentna sprzeczność w Twoich postach ma być notatka gazetowa relacjonująca (zresztą bardzo nierzetelnie) zapadły wyrok... ;-))

naprawdę chcesz dalej brnąć w dyskusję?

[flamengista]

szczerze powiedziawszy, dziwię ci się:)

Sprawa jest prosta jak konstrukcja cepa:

CytatProkurator Marek Polak nie przekonał także sędziego Mateusza Bartoszka. - Nie można się zgodzić, że szkodliwość społeczna tego czynu jest nieznaczna - stwierdził w czwartek sędzia.

Bartoszek podkreślił, że Alicja Ż. jest osobą wykształconą i inteligentną, a do tego nauczycielem akademickim. Musiała więc mieć świadomość, że nie wolno plagiatować cudzej pracy. - Nie ma żadnych podstaw, by uwzględnić wniosek prokuratora. Umorzenie sprawy byłoby złym sygnałem dla społeczeństwa. Mogłoby zostać odebrane jako przyzwolenie na łamanie prawa i zwolnienie z odpowiedzialności. Taki sygnał z sądu wyjść nie może.

Sędzia Bartoszek skazał wykładowczynię na 3 tys. zł grzywny. Wyjaśnił, że na taki wymiar kary wpłynęło to, że nie była wcześniej karana.

Prokurator w tej sprawie strzelił sobie samobója. Całe szczęście, że sędzia zinterpretował to inaczej. Wyrok oceniam jako sprawiedliwy: kara nie jest drakońska, ale jednak jest dotkliwa. 3 tys. zł piechotą nie chodzi, ważniejszy jest jednak wpis do rejestru skazanych. Dzięki temu uczelnia może (choć chyba nie musi?) rozwiązać umowę o pracę w trybie dyscyplinarnym.

[pfg]

flamengista napisał:

> - Nie można się zgodzić, że szkodliwość społeczna tego czynu jest nieznaczna
> - stwierdził w czwartek sędzia.

Zapewne sędzia stwierdził, że nie można się zgodzić, że szkodliwość społeczna tego czynu nie jest znaczna. Jak tlumaczył zenek, w języku prawniczym "nie jest znaczny" oznacza coś innego, niż "nieznaczny". OK, ja to przyjąłem do wiadomości, choć media najwyraźniej nie. Zenek niech się nie dziwi, że Publiczność te dwie rzeczy myli, tym bardziej, że sami prawnicy najwyraźniej nie mają ochoty tego Publiczności tłumaczyć. Zenek wytłumaczył to *tutaj*, dla dość wąskiego grona, a i tak, zdaje się, nie wszyscy zrozumieli.

Odnośnie zaś do meritum, gdyby UAM ukarał tę panią surowiej, być może do skazania jednak by nie doszło, bo pokrzywdzona zgodziłaby się na umorzenie.

[spokojny.zenek]

pfg napisał:

> Publicznoś
> ć te dwie rzeczy myli, tym bardziej, że sami prawnicy najwyraźniej nie mają och
> oty tego Publiczności tłumaczyć.

A kiedy już próbują, wytrwale i cierpliwie - dostają za to stosowne podziękowanie. Jak w tym wątku.

> Zenek wytłumaczył to *tutaj*, dla dość wąskieg
> o grona, a i tak, zdaje się, nie wszyscy zrozumieli.

Ano nie da się ukryć, że nie wszyscy.
Gdyby to była kwestia jakiegoś wysoce niestandardowego użycia słów, definicji projektującej, można by ten opór zrozumieć. Tu jednak akurat (co przecież nie jest regułą) słowa są użyte z znaczeniu zbliżonym do potocznego.
Jedną z kilku przesłanek warunkowego umorzenia, przewidzianego do załatwiania właśnie tego rodzaju spraw niekaranych wcześniej sprawców, jest to, ze "wina i społeczna szkodliwość czynu nie są znaczne". Sens tego ograniczenia jest łatwy do zrozumienia: chodzi o wykluczenie przypadków wyjątkowo drastycznych - gdy szkoda jest szczególnie wysoka, następstwa danego czynu wyjątkowo duże, nasilenie złej woli sprawcy bardzo znaczne i uderzające. Żadną miarą nie można natomiast interpretować wniosku o warunkowe umorzenie jako "bagatelizowania" sprawy! 30000 "zbagatelizowanych" spraw rocznie? Gdyby prokurator "bagatelizował" tę sprawę to by jej nie kierował do sądu.

> Odnośnie zaś do meritum, gdyby UAM ukarał tę panią surowiej, być może do skaza
> nia jednak by nie doszło, bo pokrzywdzona zgodziłaby się na umorzenie.

Na WARUNKOWE umorzenie, drogi pfg. WARUNKOWE.
Umorzenie oznacza, że z jakichś powodów nie można sprawy dalej prowadzić i wydać rozstrzygnięcia merytorycznego. WARUNKOWE umorzenie jest natomiast merytorycznym wypowiedzeniem się o sprawstwie i winie. Co do meritum to są przeciwstawne sposoby zakończenia sprawy.
Może w tej sposób, żeby było łatwiej zapamiętać: umorzenie tak się ma do warunkowego umorzenia, jak krzesło do krzesła elektrycznego a demokracja do demokracji socjalistycznej.

[adept44_ltd]

nie o tym tu była mowa - czy nie jest znaczna, czy nieznaczna - chodzi o samą niezgodę sądu na bagatelizowanie czynu..., reszta to była tu, w dużej mierze solipsystyczn-masturbacyjna debata jednego z forumowiczów ze sobą samym :)

[mn7]

O tym że warunkowe umorzenie z pewnością nie jest bagatelizowaniem czynu była tu dostatecznie wiele razy mowa by można było udawać że się tego nie zauwazylo i nadal powtarzać ten po prostu bezdennie głupi pogląd.

[pfg]

adept44_ltd napisał:

> nie o tym tu była mowa - czy nie jest znaczna, czy nieznaczna

No chyba jednak o tym.

> solipsystyczn-masturbacyjna debata jednego z forumowiczów ze sobą samym :)

Teges... :-/

[mn7]

Czy ktoś w tej sprawie twierdził że społeczna szkodliwość czynu była nieznaczna? Skoro nikt to czy sąd rzeczywiście powiedział coś takiego?
Czy w tej sprawie ktoś proponował umorzenie? Skoro nie to czy sąd naprawdę Twoim zdaniem powiedział coś takiego? Sąd też nie odróżnia stwierdzenia winy i ukarania od umorzenia a "wina i społeczna szkodliwość czynu nie są znaczne" to to samo co "są nieznaczne"? Nie miał polskiego na maturze a logiki na studiach?
Sad niczego nie "zinterpretował inaczej" bo te przepisy są na co dzień stosowane przez sądy a ich rozumienie jest utrwalone w kształcie który tu omówili podwórkowy i spokojny. Po prostu uznał że wlasciwsze jest skazanie choć oczywiście warunkowe umorzenie też jest stwierdzeniem winy i też rejestruje się w rejestrze skazanych. Zapewne kierował się tym na co zwracał uwagę pfg - względami podmiotowymi.

?

[flamengista]

naprawdę sądzisz, że o to był spór? to zenek próbował na 153 sposoby odkręcić kota ogonem, wyśmiewając laików nie mających pojęcia o prawie.

Sprawa od samego początku była bardzo prosta. Ja dałem cytat i tam zawarte jest meritum sprawy. Skoro sąd nie zgodził się z prokuratorem, to stwierdził że mamy do czynienia ze znaczną społeczną szkodliwością czynu w przypadku plagiatu.

I ja się z tym zgadzam. Bo każdy plagiat taki jest. Jeśli zaczniemy różnicować plagiaty na te, w przypadku których społeczna szkodliwość czynu nie jest znaczna, i te w których jest znaczna, to daleko nie zajdziemy. Ładnie ktoś napisał w dyskusji pod artykułem, że przecież nikt nie różnicuje kradzieży w supermarkecie i sklepie, w którym jest mało kupujących.

Cała ta sprawa jest równocześnie kompromitacją uczelni: gdyby uporano się z tym plagiatem w sposób cywilizowany, to poszkodowana nie dochodziłaby sprawiedliwości w sądzie. Nie marnowano by pieniędzy podatnika, czasu sędziego i prokuratorów na tak banalną kwestię. Ale bardzo dobrze, że jeszcze jest taka możliwość - w przeciwnym wypadku już w ogóle nie byłoby bata na plagiatorów.

[pfg]

flamengista napisał:

> wyśmiewając laików nie mających pojęcia o prawie.

To jest, niestety, bardzo częste u prawników. Na tym forum też się zdarza.

> mamy do czynienia ze znaczną społeczną szkodliwością czynu

Jasne. Chodzi jednak o to, że w języku prawniczym zaprzeczeniem "znacznej szkodliwości" NIE JEST "nieznaczna szkodliwość". Dziennikarz, który tego nie rozumie - jak i ja jeszcze kilka dni temu - najprawdopodobniej przekręcił słowa sędziego (bo nie rozumiał, że przekręca).

[spokojny.zenek]

Raczej na pewno przekręcił, bo nie wydaje się prawdopodobne, żeby mówił coś, za co student II roku wyleciałby z egzaminu.
Natomiast co do tego "nieznacznego": nie sądzę, żebyś miał rację pisząc, że to tylko w języku prawniczym "nieznaczny" nie jest zaprzeczeniem "niebędącego znacznym". W języku potocznym jest dokładnie tak samo. "Nieznaczny" to tyle, co "bardzo mały". A "znaczny" to tyle co "bardzo duży". Zostaje cały "środek".

Niezależnie od tego, co na ten temat sądzą flamengista i adept, ten konkretny plagiat z pewnością nie był szczególnie drastycznym przykładem na tle pozostałych plagiatów (o ile nie ma czegoś, czego w notatce gazetowej nie zawarto). Co do tego zresztą wszyscy pozostali uczestnicy dyskusji wydają się zgodni.

[pfg]

spokojny.zenek napisał:

> Natomiast co do tego "nieznacznego": nie sądzę, żebyś miał rację pisząc, że to
> tylko w języku prawniczym "nieznaczny" nie jest zaprzeczeniem "niebędącego znac
> znym". W języku potocznym jest dokładnie tak samo.

Oj, chyba się mylisz. Po pierwsze, język potoczny nie niuansuje. Zgdonie z biblijną zasadą, "niech mowa wasze będzie tak-tak, nie-nie" - jeśli coś nie jest znaczne, to znaczy, że jest nieznaczne i tyle. Dystynkcje, że nie jest znaczny, ale może jest śedni, a może nawet ponad średni, ale wciąż nie na tyle duży, żeby był znaczny, w języku potocznym nie istnieją.

Po derugie, sięgnijmy do innej zasady biblijnej, "po owocach jego poznacie go". Gdyby język potoczny stopniował pomiędzy takim, który nie jest znaczny, a nieznacznym, nie byłoby konfuzji polegającej na tym, że uznanie, iż szkodliwość społeczna czynu nie jest znaczna, jest rozumiane jako stwierdzenie, ze szkodliwość tego czynu jest nieznaczna, a więc znikomo mała, nieważna, nieistotna. Tymczasem kofuzja taka jest powszechna - w mediach, na forach internetowych, także na tym forum - a to oznacza, że owego stopniowania nie ma.

[mn7]

Chyba znasz jakiś inny język potoczny.
Niewielki to dla Ciebie dopełnienie wielkiego? Coś jest zawsze albo wielkie albo niewielkie?

[podworkowy]

czy "niegruby" to synonim "chudego"? Z drugiej strony "nieduży" to praktycznie synonim "małego"... The horror, the horror;)

[mn7]

Akurat fizyka nie podejrzewałabym o tak zerojedynkową wizję języka :-)

[pfg]

Z mn7 rozmawiać nie będę, bo to byłoby całkowicie niekonstruktywne. Ale panu się dziwię. No niechże się pan zastanowi, dlaczego forum zapałało takim świętym oburzeniem na propozycję, aby uznać, że ten plagiat nie miał znacznej szkodliwości? Bo my jakoś opóźnieni w rozwoju jesteśmy, czy jak? Dlaczego dziennikarz przekręca słowa sędziego? Ma jakiś chytry plan, żeby zdyskredytować sąd, czy co? A może dziennikarz przekręca, bo nawet nie rozumie, że przekręca? Naprawdę, Szeroka Publiczność tego rozróżnienia z cała pewnością nie czyni.

Poza tym pan akurat powinien wiedzieć, że rozumowanie per analogiam dość często bywa kiepskim sposobem argumentacji.

[podworkowy]

pfg, ja tylko próbowałem - może nieudolnie - rozluźnić dyskusję:( Przecież pokazałem, że te analogie nie działają, bo prowadzą do różnych wniosków...
A szczerze mówiąc, forum zapałało oburzeniem, bo instytucja nazywała się w.u.p. Gdyby nazywała się "warunkowym skazaniem" i miała te same konsekwencje, to nikt by się pewnie nie oburzył (a już na pewno nie tak).
I jeszcze raz, ja naprawdę w pełni rozumiem, że się nie zna kodeksu karnego. Ja naprawdę w pełni rozumiem, że - nawet, jak się już poznało w.u.p. - nadal chce się prostego skazania. Ba, ja bym nawet rozumiał, gdyby ktoś chciał kary ciupy. To są wszystko reasonable positions. I pisałem już o tym kilka razy w tym wątku - nie będe się autocytował;). Something else pisses me off - uporczywe pisanie nieprawdy i personalne ataki.

[pfg]

podworkowy napisał(a):

> uporczywe pisanie nieprawdy i personalne ataki.

Roumiem, że to do nie. I'm done here.

[podworkowy]

do Pana??? A skąd, na miły Bóg, ten wniosek???

[pfg]

podworkowy napisał(a):

OK. Pax. Ale w tym wątku już mi się nie chce z wami gadać.

[podworkowy]

i żeby było jasne - nie, ta ostatnia aluzja nie odnosiła się do Pana. Ostatnia część mojego postu miała pokazać, że nie uważam - jak był Pan uprzejmy zapytać/zasugerować - że forumowicze są "opóźnieni w rozwoju", bo nie znają KK, a nawet, jak znają, to i tak nie chcą w.u.p. w przedmiotowej sytuacji. Różnice zdań uważam za całkowicie normalną rzecz. Natomiast ostatnie zdanie miało pokazać, co uważam za nienormalne w tej dyskusji. Nie miał Pan powodu odbierać tego do siebie, bo ani Pan nie powtarzał sprostowanych tu kilkakrotnie błędnych poglądów, ani nikogo Pan nie obrażał. I'm actually hurt, że pomyślał Pan, ze mogę wysuwać wobec Pana tak absurdalny zarzut

[mn7]

Merytorycznie to jest warunkowe skazanie i w dyskusjach naukowych bywa tak nazywane. No ale rzeczywiście - tu decyduje aspekt symboliczny - nie można się z tym nie zgodzić.

[spokojny.zenek]

flamengista napisał:

> Skoro sąd nie zgodził się z prokuratorem, to stwierdził że mam
> y do czynienia ze znaczną społeczną szkodliwością czynu w przypadku plagiatu.

Nie. niczego takiego nie stwierdził. To stwierdził USTAWODAWCA penalizując plagiat. Sąd natomiast nie wypowiadał sie na ten temat, lecz na temat społ.szkodl. KONKRETNEGO czynu na tle innych plagiatów.

> I ja się z tym zgadzam. Bo każdy plagiat taki jest. Jeśli zaczniemy różnicować
> plagiaty na te, w przypadku których społeczna szkodliwość czynu nie jest znaczn
> a, i te w których jest znaczna, to daleko nie zajdziemy.

Trudno o bardziej absurdalne nieporozumienie. Takie zróżnicowanie zachodzi i zachodzić zawsze będzie w obrębie każdego typu czynu zabronionego. Jest oczywiste, ze za kradzież miliona karze sie surowiej, niż za kradzież 99 groszy. Jest oczywste, ze za zabójstwo z premedytacją albo z pobudek zasługujących na szczególne potępienie karze sie znacznie surowiej, niz za nieumysłne spowodowanie śmierci. To są wręcz oczywostosci.

> Ładnie ktoś napisał w
> dyskusji pod artykułem, że przecież nikt nie różnicuje kradzieży w supermarkeci
> e i sklepie, w którym jest mało kupujących.

Nie ładnie ale niewyobrażalnie głupio.
To ile osób robiło zakupy nie ma żadnego znaczenia, bo niby jakie miałoby mieć? Znaczenie ma natomiast - i zawsze mieć będzie -
- ile ukradziono
- z jakiej motywacji

Tak samo tu: jest oczywiste, ze plagiat w niewielkiej liczbie egzemplarzy zasługuje na znacznie łagodniejsza karę, niz plagiat "Harrego Pottera" (przykład taki tutaj przytoczono). Wynika to zresztą jasno z przepisów, bodaj każdego współczesnego kodeksu karnego.

> Cała ta sprawa jest równocześnie kompromitacją uczelni: gdyby uporano się z tym
> plagiatem w sposób cywilizowany, to poszkodowana nie dochodziłaby sprawiedliwo
> ści w sądzie. Nie marnowano by pieniędzy podatnika, czasu sędziego i prokurator
> ów na tak banalną kwestię.

A więc kwestia jest banalna i najlepiej by było ją załatwić w ogóle bez angażowania sądu. Kiedy jednak trafiła do sądu - koniecznie musi być postawiona na równi ze zgwałceniem i rozbojem bo jest znacznie poważniejsza, niż te wszystkie przestępstwa wymienione przez podworkowego?

to zły przykład

[flamengista]

akurat ten Harry Potter tu zupełnie nie pasuje. Plagiat książki z zakresu literatury fantastycznej jest oczywiście poważną kwestią, bo chodzi o miliony sprzedanych egzemplarzy.

Ale w przypadku pracy naukowej chodzi o coś zupełnie innego. A mianowicie o naruszenie umowy społecznej. Czytelnik dzieła naukowego zakłada, że ma do czynienia z źródłem wiedzy, która jest rzetelna i pozyskana w sposób fachowy i uczciwy. Dodatkowo społeczność akademicka ocenia dzieło i na podstawie dorobku ocenia pracownika przyznając nagrody/karząc, a z czasem decyduje o awansach naukowych.

Czyli problem jest o wiele szerszy niż tylko przywłaszczenie sobie czyjejś własności intelektualnej. Plagiat godzi w całe środowisko naukowe w Polsce, a na pewno w uczelnię gdzie zatrudniony jest plagiator. Jeśli Iksiński pracuje ze mną na tej samej uczelni i zostanie przyłapany na plagiacie, to cierpi na tym również moja reputacja i moich kolegów.

Plagiat nigdy nie jest "prywatną sprawą" między przepisującym i prawdziwym autorem. W każdym razie nie w sensie społecznym.

[pfg]

spokojny.zenek napisał:

> Jest oczywiste, ze za kradzież miliona karze sie surowiej, niż za kradzież 99 groszy.

W Polsce to akurat nie jest oczywiste.

[mn7]

Równie oczywiste jak wszędzie indziej. Choćby dlatego że jedno jest drobnym wykroczeniem a drugie poważnym przestępstwem. Zależność mię jest natomiast nigdzie liniowa.

[pfg]

mn7 napisała:

> Równie oczywiste jak wszędzie indziej.

mn7, powiedz to temu sądowi, który skazał na bezwzględne więzienie niepełnosprawnego umysłowo facia, który ukradł batonik za 99 gr. I temu prokuratorowi, który takiego wyroku żądał. I następnemu sądowi, który skazał naczelnika więzienia, który za facia zapłacił grzywnę.

I bardzo proszę, przestań się wywyższać nad nie-prawnikami. Może to służy twojemu dobremu samopoczuciu, ale na pewno nie służy jakiejkolwiek komunikacji.

[podworkowy]

pfg, to nie tak było:( Zenek podał linka wcześniej (acz oczywiście był to skandal; notabene, jeszcze większym skandalem było uznanie dyrektora winnym za zapłacenie grzywny za tegoż niepełnosprawnego, ale może sąd poszedł za sugestią flamengisty i uznał, że w prawie nie powinno być zapisu o społecznej szkodliwości czynu i zapłata grzywny za ojca Rydzyka i zapłata grzywny w tym przypadku to jedno i to samo...).
A poza tym jakoś nie sądzę, by za kradzież miliona skazywano na grzywnę w wys. 40 zł.

[mn7]

Dyrektora skazano za zapłacenie grzywny? A jaką karę dostał? Tez 100 złotych grzywny jak ten złodziej?

[pfg]

podworkowy napisał(a):

> pfg, to nie tak było:(

A jak było? Bo mnie się wydaje, że było jednak tak, jak napisałem: Sąd skazał niepełnosprawnego na grzywnę, niepełnosprawny nie zpłacił, może w ogóle nie wiedział, że ma zapłacić, zdaje się, że interesował się głównie karmieniem swoich papużek, a skoro nie zapłacił, to z automatu grzywnę zamieniono na areszt. (I bardzo proszę, żebyście mi tu w trójkę nie wyjaśniali fundamentalnych róznic pomiędzy aresztem a więzieniem, bo ze społecznego punktu widzenia to nie ma najmniejszego znaczenia.)

> A poza tym jakoś nie sądzę, by za kradzież miliona skazywano na grzywnę w wys.
> 40 zł.

Jasne, że nie. Jak ktoś ukradnie milion, stać go na dobrych prawników i bardzo często nie zostaje skazany.

[podworkowy]

kim jesteś i co zrobiłeś z pfg?:(

[mn7]

Oj nieładnie. Bardzo nieładnie. Kiedy to jakiś sąd skazał za kradzież batonika na bezwzględne więzienie? Od kiedy to w sprawach o wykroczenia występują prokuratorzy? Który naczelnik zapłacił grzywnę i za to go ktos skazał? Tyle nieprawdy w jednym zdaniu? Wstyd. Straszny wstyd.

[spokojny.zenek]

A sprowadzając wszystko z obłoków na ziemię:

Uczelnia dotychczas nie tylko nie była zainteresowana zwolnieniem plagiatorki ale dała jasny i jednoznaczny sygnał, ze w ogóle czegoś takiego nie bierze pod uwagę. Podobno jednak "najwazniejsze" jest to, że "teraz będzie mogła". A dotychczas nei mogła? A w razie warunkowego umorzenia nie mogłaby?
Społeczność akademicka absolutnie nie jest zainteresowana potępieniem plagiatorki? No ale od czego sąd - niech sąd to za społeczność akademicką zrobi - od tego jest.

Dawniej nie byłem w stanie pojąc tego naiwnego wyobrażenia prawa karnego i jego funkcji, prezentowanego tak powszechnie w społeczeństwie, nawet przez ludzi wykształconych i na co dzień rozsądnych. Teraz niestety zaczynam pojmować - to atawistyczna wiara w symbole.
Stwierdzenie, że wina i sprawstwo nie budzą wątpliwości, nałożenie 3000 złotych świadczenia pieniężnego i zarejestrowanie tego w rejestrze skazanych? ŻLE. ZA MAŁO.
Stwierdzenie, ze wina i sprawstwo nie budzą wątpliwości, nałożenie 3000 złotych grzywny i zarejestrowanie tego w rejestrze skazanych? DOBRZE. W SAM RAZ.
Różnica? Że te trzy tysiące nie nazywają sie "świadczenie pieniężne" tylko "grzywna". To jest ta fundamentalna różnica która sprawia, że merytorycznie tożsame rozstrzygnięcie raz jest bardzo złe z za drugim razem ujdzie (choc oczywiście jedyna prawdziwa kara to więzienie).
A prawo karne jest czarodziejską różdżką rozwiązującą wszelkie problemy. Społeczność akademicka może mieć wszystko gdzieś ale oczywiście sąd ma karać przykładnie i nie wolno mu broń Boże sięgnąć po warunkowe umorzenie, bo sie komuś może skojarzyć z umorzeniem (w sumie nazwa podobna).
Prokuratorzy znów przy najbliższej okazji usłyszą, ze ta niechęć do warunkowych umorzeń ma się wreszcie skończyć i że wniosków ma być trzy razy więcej. A co sobie pomyślą to sobie pomyślą. I dalej będzie to 3% albo jeszcze mniej.

[dala.tata]

Co do prawa, ktore ma zastapic srodowisko akademickie, zgadzam sie z toba calkiem. Nie mozna tego oczekiwac.

Rozumiem tez dobrze, ze rozwiazanie jest wlasciwie podobne merytorycznie, te 3000 zl to nie jest kara tak dotkliwa, zeby bylo warto sie o to klocic. Zapominasz jednak o tym, ze prawo i jego pocynania sa postrzegane jakos. I choc oczywiscie wszyscy powinnismy sie uczyc koodeksow itd, to jednak nie uczymy sie. I wyrok skazujacy postrzegamy jako (slusznie czy nie) jako cos dotkliwszego niz warunkowe umorzenie. I mam nadzieje, ze to kierowalo sedzia w jego decyzji. On rozumie to, czego ty nie rozumiesz. Ze twoja racja (a z pewnoscia masz racje co do meritum) nie ma znaczenia.

Co wiecej, plagiaty, ktore sa plaga, powinny byc traktowane z surowoscia, a na dodatek powinny byc postrzegane jako tak wlasnie traktowane. I warunkowe umorzenie, sadzac chocby po dyskusji tutaj, nie dawalo tej gwarancji. Czy ci sie to podoba czy nie, prawo ma kontekst spoleczny.

no właśnie

[flamengista]

cała ta awantura z zenkiem była zupełnie niepotrzebna, bo ja właśnie o tym:

Cytatprawo ma kontekst spoleczny.

[spokojny.zenek]

Czyżby więc ten kontekst był jakimś fatum a przerażający poziom świadomości prawnej w Polsce to coś, na co jesteśmy skazani więc należy opuścić ręce z rezygnacją?
Skoro 50 lat nie wystarczyło, żeby przynajmniej dziennikarze nauczyli się co to takiego warunkowe umorzenie to z tego powodu prokuratorzy powinni zupełnie już przestać składać takie wnioski a sąd w ogóle nie orzekać tego środka, bo "publiczność źle odbierze"? Gdyby się kierować takimi argumentami, po dziś dzień byłyby tortury i kara śmierci.

[spokojny.zenek]

dala.tata napisał:

> Rozumiem tez dobrze, ze rozwiazanie jest wlasciwie podobne merytorycznie, te 30
> 00 zl to nie jest kara tak dotkliwa, zeby bylo warto sie o to klocic. Zapominas
> z jednak o tym, ze prawo i jego pocynania sa postrzegane jakos. I choc oczywisc
> ie wszyscy powinnismy sie uczyc koodeksow itd, to jednak nie uczymy sie. I wyro
> k skazujacy postrzegamy jako (slusznie czy nie) jako cos dotkliwszego niz warun
> kowe umorzenie.

I słusznie, bo to niewątpliwie jest coś surowszego. Nikt tego nie kwestionuje.

> Co wiecej, plagiaty, ktore sa plaga, powinny byc traktowane z surowoscia, a na
> dodatek powinny byc postrzegane jako tak wlasnie traktowane.

Tyle, ze DOKŁADNIE to samo można powiedzieć o każdym z z co najmniej kilkudziesięciu innych przestępstw, które są zagrożone karą na podobnym poziomie, a więc in abstracto nadają sie do warunkowego umorzenia. Gdyby jednak dalej iść tym tokiem rozumowania to należałoby uznać, ze w takim razie warunkowego umorzenia w ogóle nie należy stosować, bo a nuż ktoś go odbierze jako "pobłażanie" albo "bagatelizowanie". I to nie tylko w odniesieniu do konkretnej sprawy ale co do całego zjawiska.

> I warunkowe umorze
> nie, sadzac chocby po dyskusji tutaj, nie dawalo tej gwarancji.

Nie dawało ale przede wszystkim dlatego, że pewna część dyskutantów nie tylko nie wiedziało, co to takiego ale nawet nie chciało się dowiedzieć. Jeżeli ktoś myśłi, ze warunkowe umorzenie to mniej więcej to samo, co pogrożenie palcem, że nigdzie sie tego nie rejestruje i że nie wiąże się z jakąkolwiek konkretną dolegliwością to nic dziwnego, ze w jego odczuciu nie daje gwarancji. To uwzględnij. Zaś pisząc o kontekście społecznym bierz także pod uwagę, że to nie jakieś fatum i że jedną z funkcji prawa podobno jest także kształtowanie postaw i świadomości prawnej.

[dala.tata]

ja nei wiem, co mozna powiedziec o wszystkich innych przestepstwach i mnie to malo interesuje.

Co do swiadomosci prawnej, to mam wrazenie, ze i ty i reszta prawnikow tu piszacych jestescie obrazeni, ze ludzie nie ucza sie prawa. No nie ucza sie. Co wiecej, tak negatywne postrzeganie wymiaru sprawieldliwosci nie wynika z tego, ze ludzie sa glupi, a na dodatek sprzysiegli sie przeciwko biednym prawnikom, ale rowniez,a moze i przede wszystkim z tego, jak ten wymiar dziala.Ja naprawde chcialbym miec poczucie, ze w polsce prawo jest niezwruszonym filarem. niestety, nie mam. A adwokat kradnacy forse z kieszeni ludzi na silowni nie pomaga.

Co do konretnej sprawy, ja sie bardzo ciesze, ze sedzia tak zdecydowal. Martwi mnie tez, ze to sedzia musial wskazac prokuratorowi, ze sprawa jest powazniejsza niz prokurator uwaza. Niestety, ja to odbieram jako wpisywanie sie prokuratury w postrzeganie plagiatu jako czegos, co tak ogolnie nikomu krzywdy nie robi. I bardzo dobrze, ze sedzia uznal, ze warto wyslac komunikat do 'srodowiska', ze plagiaty tolerowane nie beda.

Natomiast duzo bardziej wolalbym, zeby to wszystko zostalo zalatwione na uczelni i przezuczelnie. I tak naprawde to tu jest ten glowny problem. Caly ten proces to sprzatanie po kompletnym daniu dupy przez uczelnie.

napiszę więcej

[flamengista]

to wstyd, że zamiecioną kupę musiał z pod dywanu wyciągać sędzia i publicznie powiedzieć, że jest to kupa i że ta kupa śmierdzi.

Chwała sędziemu, ale można oczekiwać, że tak ma być zawsze. Tą sprawę należało załatwić inaczej, poza salą sądową.

errata

[flamengista]

pardon, spod

[mn7]

Wyrok stwierdzający popełnienie przestępstwa, nakładający za to sankcje i rejestrowany w rejestrze skazanych to "zamiecenie kupy pod dywan"...
Ktoś tak idealnie odporny na wiedzę uważa się za naukowca a nawet uznaje za stosowne pouczać innych...

mam jedną prośbę

[flamengista]

skoro nie czytasz całej dyskusji, przekręcasz fakty i - mówiąc wprost - przywalasz się do każdego mojego posta, to jest na to prosta rada: przycisk ignoruj.

Ja w każdym razie takie rozwiązanie zastosuję. Więc daj sobie spokój, bo kolejnych odpowiedzi się nie doczekasz:)

PS. po raz n-ty nie masz pojęcia, co komentujesz. Nie pisałem o wyroku, tylko o decyzji uczelni która plagiatorce dała upomnienie. I to po ponagleniach Wrońskiego i Pani Profesor, która była w tej sprawie ofiarą.

[podworkowy]

dala, wszystko O.K. Ja się włączyłem na początku wątku, by wyjaśnić pewne nieporozumienia związane z w.u.p. Stwierdziłem również, że zastosowanie w.u.p. nie byłoby w tej sytuacji niczym nadzwyczajnym na tle praktyki polskiego wymiaru sprawiedliwości. Wyraziłem również przekonanie, że plagiat nie powinien być przestępstwem, a zwalczanie go powinno mieć miejsce na uczelniach. Ot, i wszystko.
Nie bulwersuje mnie, że ludzie nie znają KK. Bulwersuje mnie, że po kilkukrotnym wyjaśnianiu pewnych kwestii (np. że w.u.p. wiąże się z wpisem do rejestru skazanych, albo, ze uczelnia może kogoś zwolnić także i po w.u.p.), osoby pretendujące do nazywania się uczonymi - żeby było jasne, to nie o Panu oczywiście - nadal powtarzają te same nieprawdy, używając równocześnie wrednych argumentów ad personam.

no niestety

[flamengista]

coraz bardziej dochodzę do wniosku, że społeczność akademicka czasem nie ma odwagi podejmować trudnych, ale właściwych decyzji. I dlatego całkowita autonomia uniwersytetów jest szkodliwa. Czasem konieczne jest wyręczanie się sądem.

W całej tej sprawie poszło o to, że ofiara plagiatu domagała się publicznego uznania, że została poszkodowana. I publicznego przeproszenia. Nie doczekała się, zaś winowajczynię pogłaskano po głowie i pogrożono palcem. Nic dziwnego, że ofiara poczuła się wystrychnięta na dudka. I całe szczęście że miała możliwość dochodzić sprawiedliwości przed sądem.

Natomiast sprawa jest o tyle wyjątkowa, że ofiara była na tyle asertywna i zdeterminowana, by sprawę doprowadzić do końca. W większości wypadków ofiary się poddają. Czasem jednak sąd zupełnie nie jest potrzebny, gdy uczelnia/instytut/redakcja czasopisma zachowają się właściwie.

Dla prawników, którzy - jak ta sprawa pokazuje - mogą być jeszcze ostoją przyzwoitości w tym państwie, lekcja jest jedna. Zamiast protekcjonalnie traktować społeczeństwo, należy tworzyć proste i przystępniejsze prawo. I nie tworzyć takich cudeniek jak terminy: "znikoma szkodliwość społeczna czynu", "znaczna szkodliwość społeczna czynu" i - najlepsze "nie znaczna szkodliwość społeczna czynu".

A co do symboliki, to dziwię się że się dziwisz:) Świadczenie społeczne to kojarzy się z MOPSEM i brzmi niewinnie. Dziewczyna po wszystkim mogłaby utrzymywać, że po prostu przekazała środki np. na cel charytatywny. A grzywna to ewidentna KARA. Symbolika jest bardzo ważna, tu chodziło o pokazanie że nie ma znaczenia, że plagiat był w książeczce wydanej w 100 egzemplarzach, której nikt nie czyta. Plagiat to plagiat.

[podworkowy]

Jezus Maria... Prawnicy tworzą prawo, trzeba wyrzucić z KK "znikomą społeczną szkodliwość" (jak w gniewie zwrócisz się do szalonego rowerzysty słowami "jak jedziesz, baranie", zostaniesz skazany w procesie karnym za zniewagę), uczelnia dopiero teraz może rozwiązać umowę o pracę, bo będzie wpis do rejestru skazanych... Flamengisto, może mnie znowu pfg posądzi o protekcjonalność, ale błagam, niech Pan już przestanie się kompromitować....
Sąd uznał, że w.u.p. tu nie pasuje - no i w porządku. Ja dalej uważam, że plagiatów nie powinno się ścigać karnie, ale nad losem plagiatorki płakał nie będę.

pretensje powinny pod innym adresem

[flamengista]

a konkretnie do sędziego, że przez przypadek przyznał mi rację w tej dyskusji;)

A co do protekcjonalności: wiadomo już, czemu polscy prawnicy nie publikują nic w międzynarodowych czasopismach i nikt ich nie cytuje. Po prostu reszta co cienkie Bolki.

Kończę już tą dyskusję, bo naprawdę nic się nie nauczyliście. Nie chodziło wcale o zabawę terminologiczną, tylko społeczny odbiór tej sprawy. Jeśli Drogi Kolega nie zauważył, to nie jest forum o prawie, tylko o nauce.

EOT

[podworkowy]

wie Pan co, jeśli mamy bawić się w piaskownicę, to powiem tyle: jeśli w swojej pracy naukowej wykazuje się Pan takim poziomem zrozumienia tekstu pisanego i umiejętnością przetwarzania faktów, to serdecznie gratuluję...
P.S. Sędzia przyznał mi rację:) Ech...
EOT

[mn7]

Sędzia przyznał racje???
:-))))))))))
Wysokiego mniemania o sobie to Ci nie brakuje :-)))))
Szkoda że w parze z nim nie idzie umiejętność czytania ze zrozumieniem i szacunek dla innych ludzi.

OMG

[flamengista]

to był SARKAZM.

Zazwyczaj po sarkastycznym twierdzeniu daje się taki znaczek: ;)

to tyle w kwestii czytania ze zrozumieniem.

[spokojny.zenek]

flamengista napisał:

> W całej tej sprawie poszło o to, że ofiara plagiatu domagała się publicznego uz
> nania, że została poszkodowana. I publicznego przeproszenia. Nie doczekała się,
> zaś winowajczynię pogłaskano po głowie i pogrożono palcem. Nic dziwnego, że of
> iara poczuła się wystrychnięta na dudka. I całe szczęście że miała możliwość do
> chodzić sprawiedliwości przed sądem.

I kiedy przed tym sądem prokurator zaproponował DOKŁADNIE coś takiego - to znaczny publiczne stwierdzenie, ze doszło do plagiatu, że sprawstwo i wina nie budzą wątpliwości i że plagiatorka ma obowiązek przeprosić - nagle wszyscy huzia na prokuratora.
A więc znów sprzeczność taka, jak u adepta: niby chodziło TYLKO o to a kiedy DOKŁADNIE takie rozwiązanie zaproponował prokurator - okazuje się, ze to "za mało". Gdzie tu choćby minimum konsekwencji?

> Dla prawników, którzy - jak ta sprawa pokazuje - mogą być jeszcze ostoją przyzw
> oitości w tym państwie, lekcja jest jedna. Zamiast protekcjonalnie traktować sp
> ołeczeństwo, należy tworzyć proste i przystępniejsze prawo. I nie tworzyć takic
> h cudeniek jak terminy: "znikoma szkodliwość społeczna czynu", "znaczna szkodli
> wość społeczna czynu" i - najlepsze "nie znaczna szkodliwość społeczna czynu".

To nie są żadne cudeńka lecz całkiem potoczne określenia różnych stopni społecznej szkodliwości a wiec czegoś, co charakteryzuje każde przestępstwo, czy nam się to podobam czy nie. I nic w tym niezwykłego, gdy byt przestępstwa uzależnia sie od tego, że ta społeczna szkodliwość jest, nic tez dziwnego w tym, że pewnych instytucji procesowych nie wolno stosować, gdy w konkretnym przypadku ta społeczna szkodliwość jest atypowo wysoka.

> A co do symboliki, to dziwię się że się dziwisz:) Świadczenie społeczne to koja
> rzy się z MOPSEM i brzmi niewinnie.

A nawiązka?
Czyli 3000 jest czymś innym, niż 3000 zaleznie od tego, jak się nazywa? A jeśłi sie nazywa "kara pieniężna"? Jeszcze co innego?

> Symbolika jest bardzo ważna, tu chodziło o pokazanie że nie ma znaczenia
> , że plagiat był w książeczce wydanej w 100 egzemplarzach, której nikt nie czyt
> a. Plagiat to plagiat.

A kradziez to kradzież to kradzież i każda kradzież musi być identycznie karana??
Tu z pewnościa nie chodziło o pokazanie, ze "nie ma znaczenia", bo znaczenie ma oczywiste i dla każdego poza Tobą czytelne. Nie ma żadnej wątpliwości, ze plagiat w 100 egzemplarzach jest czynem znacznie mniejszego kalibru, niz splagiatowanie (przykład cudzy) Harrego Pottera.
Wprost zresztą (o czym też juz była tu mowa) ten kaliber jest uzależniony od rozmiaru szkody.

Kierując sprawę do sądu prokurator jednoznacznie potwierdził, że "plagiat to plagiat" co jednak nie zmienia w niczym faktu, ze plagiaty (tak jak kradzieże, pobicie i oszustwa) mogą być baaaardzo różnego kalibru i zasługują na adekwatną reakcję z nie "każdemu po równo".

[mn7]

Kradzież to kradzież. Za każdą karać identycznie :-)))))

[charioteer1]

podworkowy napisał(a):

> I po raz kolejny- w.u.p. oznacza 1) stwierdzenie, że BYŁO PRZESTĘPSTWO; 2) wpis
> do rejestru skazanych; 3) i ewentualne dodatkowe obowiązki, jak nakaz przepros
> in czy świadczenie pieniężne.

To teraz ja poprosze o klaryfikacje. Skoro sad stwierdza, ze bylo przestepstwo, to czy ma zastosowanie art. 126 pkt. 3a ustawy o szkolnictwie wyzszym? Rozumiem, ze 3b ma zastosowanie, poniewaz upomnienie jest kara dyscyplinarna.

[podworkowy]

w.u.p. orzeka się wyrokiem, więc - choć tu nie jestem specjalistą - moim zdaniem jak najbardziej tak.

[podworkowy]

i jeszcze na zakończenie. Zabrałem głos w tej dyskusji, bo mnie niepomiernie irytuje każda forma wzmożenia moralnego (nie oskarżam o nie wszystkich dyskutantów). Tak, plagiat jest paskudnym zachowaniem, które powinno być bezwzględnie tępione. Ale znajmy proporcje... Zestawiając ten czyn z innymi zagrożonymi podobną karą, pytam, czy wolelibyście:
1) zostać splagiatowani
2) zarażeni wirusem HIV
3) wylądować na 20 dni w szpitalu po wypadku samochodowym spowodowanym przez pirata drogowego
4) być obiektem gróźb karalnych
5) zostać zniesławieni?
Wpisy o wieszaniu plagiatorów, wydawaniu wyroków pod kątem prestiżu społecznego, obwinianiu oponentów o wolę krycia plagiatorów, na dodatek podlane histerią (ach, cóż ja mam powiedzieć studentom) - nie podoba mi się to.
I co najzabawniejsze, jestem przekonany, że gdyby ktoś wypisywał takie rzeczy o innej kategorii przestępców - pedofilach, złodziejach, terrorystach - to jestem pewien, że z ogromna większością z Was byłbym po tej samej stronie...

[charioteer1]

Jezeli tak, to oznacza, ze rektor moze rozwiazac z plagiatorka umowe o prace bez wypowiedzenia. Jednak te niejasnosci prawne powoduja, ze rektor najprawdopodobniej sie na to nie zdecyduje, a potem sprawa przyschnie i wszyscy zapomna.

[spokojny.zenek]

Mogę Cię zapewnić (w oparciu o spore doświadczenie), że jeśli rektor (czy ktokolwiek inny) nie zdecydował się dotychczas na takie kroki, to z pewnością nie z powoduj jakichkolwiek "niejasności prawnych".
Co zresztą pokazuje obłudę tych pretensji do prokuratora i sądu, że reagują na tak straszliwy czyn "tylko" warunkowym umorzeniem a nie wbiciem na pal z posoleniem.

[charioteer1]

Nie bardzo rozumiem, w jaki sposob dzialaja przepisy o odpowiedzialnosci dyscyplinarnej. W sprawach dotyczacych plagiatow rzecznik dyscyplinarny wszczyna postepowanie z urzedu. Kare upomnienia naklada rektor po uprzednim wysluchaniu nauczyciela akademickiego. Czy to nie jest tak, ze rektor ukaral pracownice upomnieniem po to, by ukrecic leb ewentualnemu postepowaniu dyscyplinarnemu?

[spokojny.zenek]

Upomnienie jest jedną z kar dyscyplinarnych - najłagodniejszą w katalogu. Może być wymierzona przez komisję dyscyplinarną, może też ją samodzielnie wymierzyć rektor, bez kierowania sprawy do komisji dyscyplinarnej (pozostałe wymagają orzeczenia komisji).
Tak czy inaczej - wymierzenie tej kary jasno pokazuje, że na poziomie uczelni nikt nawet nie brał pod uwagę ewentualnego wyrzucenia z pracy (w każdym razie w tym trybie i z tej okazji) a więc tym bardziej nie na miejscu są pretensje do prokuratury i sądu że nie załatwił tego w zastępstwie organów uczelni. Zwłaszcza w sytuacji, gdy postępowanie karne w takich sprawach jest rozwiązaniem rzadko spotykanym w innych krajach.

[charioteer1]

Dzieki za odpowiedz. To troche rozjasnia sytuacje. Z tekstu gazetowego wynika, ze upomnienie zostalo orzeczone przez komisje i stanowilo okolicznosc lagodzaca w sadzie. To oznacza, ze sa spelnione przeslanki do zastosowania art. 126 pkt. 3 ustawy o szkolnictwie wyzszym.

[spokojny.zenek]

Zapewne tak. Tym bardziej więc znamienne jest, że dotychczas rektor jakoś nie palił się do tego rozwiązania. Komisja tym bardziej zresztą. Ale sąd będzie be, jeśli w czwartek poprzestanie na warunkowym umorzeniu. Co innego, gdyby wyręczył organy uczelni.

[spokojny.zenek]

Jak widać, nieczytanie postów na które się odpowiada zdecydowanie nie jest dobrym pomysłem.

[dr_pitcher]

Moglaby jeszcze "guilty plea while maintaining innocence. Tak istnieja takie "kruczki"
Co do samej sprawy:
1. Wytlumaczenie Pani profesor tak zenujace, ze az smieszne.
2. Dlaczego w Polsce jest to proces karny? Owszem jest to kradiez ale znowu bez przesady. Podobnie zreszta jak procesy karne lekarzy za, w wiekszosci, bledu w sztuce