Sonda polityczna...

[adept44_ltd]

Spotykam coraz więcej osób z tzw. środowiska, która powiadają, że obecna władza tak sobie nagrabiła, że koniec, nie ma więcej poparcia akademików. Co więcej, pojawia się wiara w nową władzę..., która ma się pojawić jesienią i zbawić nas. Jakieś komentarze?

[adept44_ltd]

swoją drogą, fundusz kościelny prawie jak kwota na polską humanistykę...

natemat.pl/121249,panstwo-da-ksiezom-podwyzki-minister-hal

[pfg]

A kościół to nie humanistyka?! Człowiek drogą Kościoła czy jakoś tak...

[pfg]

Co do pierwszego (obecna władza utraciła poparcie akademików) - raczej zgoda.
Co do drugiego (pojawi się nowa władza, że ho, ho) - zdziwienie.

[adept44_ltd]

no właśnie, ta druga rzecz dziwi mnie, a słyszę ją coraz częściej...

[nullified]

adept44_ltd napisał:

> no właśnie, ta druga rzecz dziwi mnie, a słyszę ją coraz częściej...

myslisz, że badaczom Jedynej Myśli Największego Polaka się nie poprawi?
Właściwym badaczom oczywiście ;)

[ewa_65]

Przygotowanie gruntu?
W necie powtarzane są różne dziwne rzeczy i widzę, że liczba powtórzeń przekłada się na ich wiarygodność (nie odwrotnie!)
Mam wrażenie, że internauci jedynie słusznej strony doskonale znają net w przeciwieństwie do ludzi władzy.

[adept44_ltd]

poproszę jaśniej?, to, o czym pisałem, wynika z rozmów w realu, z rozmów z ludźmi, którzy mają na tyle rozumu, że nigdy nie podejrzewałbym ich o wiarę w nową władzę...

Trzeba się zastanowić...

[petrucchio]

... jak wyedukować władzę. To z natury ciemna, zaniedbana warstwa społeczna. Ignorancja władzy w zakresie znaczenia nauki (ze szczególnym uwzględnieniem badań podstawowych) i szkolnictwa wyższego (a zwłaszcza uniwersytetów) jest niezmienna i właściwie niezależna od orientacji politycznej. *Żadna* władza nie potrafi sama z siebie zrozumieć, że nauka to coś na serio

[detektor01]

Obecna władza dostała jakiegoś opętania biurokratycznego. Jeśli następna coś w tej kwestii nie zmieni to też szybko zacznie tracić

[piotrek-256]

Ja jak rozmawiam ze znajomymi, to dominuje podejście, zbaw się sam.

Jak władza zrobi coś głupiego, to będą myśleć o emigracji, lub ucieczce do biznesu lub kombinować inaczej. Na razie nikt się nie przejmuje, władza jak władza, bez różnicy. Nauka jest na jednym z ostatnich tematów, którymi polskie partie polityczne się interesują, więc co się będzie działo, będzie zależało od konkretnego ministra, jego ludzi i widzimisię...

[sprawdzacz_badaczy]

> obecna władza
> tak sobie nagrabiła, że koniec, nie ma więcej poparcia akademików. Co więcej,
> pojawia się wiara w nową władzę..., która ma się pojawić jesienią i zbawić nas.
> Jakieś komentarze?

Potwierdzam, jakbyś czytał w moich myślach. Nawet zrezygnowałem z imprez w
שבועות aby pojechać hen daleko i zagłosować na Dudę.
Nie wiem czy on jest dużo lepszy od gajowego. Jednak wiem, że mój podświadomy i
nieusuwalny wstręt do aktualnej władzy zmusił mnie do głosowanie na Budynia.

Można się zastawiać, czy Duda w sprawie nauki ma coś mądrego do zaoferowania. Ja mu daje kredyt zaufania.

[sqro]

A ja co do nich środowisk partii przyparafialnych niestety, ale nie mam złudzeń.
Tzn pozbyłem sie ich w 2005, gdy, podobnie jak wielu znajomych, racjonalizowaliśmy przejęcie władzy przez kaczki - licząc w swojej naiwności, że "przecież ci goście nie sa z kosmosu", cóż okazało się że byli, że fasadowy konserwatyzm bardzo szybko przeewoluował w nacjonal-klerykalizm.
Dlatego na dziś traktuję te środowisko polityczne jako partię wysoce podejrzaną i motywującą mnie do wzmacniania kontaktów i możliwości pracy za granicą. Zdecydowanie wolę zdziwić sie na plus niż odwrotnie.

[sprawdzacz_badaczy]

sqro napisał:

> Dlatego na dziś traktuję te środowisko polityczne jako partię wysoce podejrzaną
> i motywującą mnie do wzmacniania kontaktów i możliwości pracy za granicą. Zdec

niedawno słyszałem bardzo podobne stwierdzenia od znajomego anglika, któremu bardzo przeszkadza niedawne zwycięstwo torysów
Dlatego zastanawiam się czy "motywującą mnie do wzmacniania kontaktów i możliwości pracy za granicą" jest oznaką normalności, w której ma się wolną wolę, nie ma obawy przed zmianą miejsca pracy, z godnymi finansami (czytaj: naukowcy nie siedzą w miejscu gdzie zrobili studia, doktorat, habilitacje, tylko przemieszczają się tam gdzie lepiej naukowo i więcej $$$), czy raczej standardowe marudzenie i straszenie w stylu dziadów przesiąkniętych PRL?

u mojego anglika wyczuwam zachowanie nr 1, nie wiem co mam sądzić o forumowiczach typu sqro, może się czegoś nauczyli nowego, a może dalej biadolą

[piotrek-256]

Zależy gdzie, w UK, zmiana pracy lub oferta od konkurencji jest motorem napędzającym wzrost płacy. W Niemczech też jeśli chcesz renegocjować swój kontrakt profesorski, to zapewne trzeba zmienić pracę, lub przynajmniej pomachać ofertą. Natomiast inną rzeczą są możliwości, bo o tą pracę zwyczajnie łatwo nie jest.

[sqro]

Uderz w stół juz sie zaczyna stara śpiewka - kto nas krytykuje te jest co najmniej 'resortowe dziecie'

Cóż, na bycie sierotą po PRL jestem ciut zbyt smarkaty, a co do motywacji finansowej to moze, chociaż gdyby to była tylko kasa to już dawno siedziałbym gdzieś na zachodzie. Jednak jako ślązak mam bardzo silne poczucie zakorzenienia, ale dotyczy ono mojego tzw heimatu.

Zastanawiające że do niedawna wcale sie tym nie interesowałem

przecież to nie ma absolutnie żadnego znaczenia

[flamengista]

W deklaracje Dudy, że będzie bardziej otwarty na różne środowiska lepiej nie wierzyć. Ani cieszyć się, że prof. Ż. został odsunięty od doradzania prezydentowi.

Natomiast sprawa jest prosta. Niezależnie kto wygra wybory na jesieni, następne 3-4 lata będą lepsze. Również pod względem gospodarczym. Będziemy mieć dynamiczniejszy wzrost, a w takich warunkach cięcia na uczelniach i w nauce będą mniej prawdopodobne.

Dlaczego? Ano spłynie forsa z UE - nowe rozdanie funduszy strukturalnych. Więc będzie kilkuletnie eldorado.

A potem? Potem (max. za 6 lat), jak mawia mój przyjaciel (właściciel firmy budowlanej) - będzie druga Hiszpania...

I to niezależnie od tego, kto będzie nami rządził.

[trzy.14]

flamengista napisał:

> Natomiast sprawa jest prosta. Niezależnie kto wygra wybory na jesieni, następne
> 3-4 lata będą lepsze. Również pod względem gospodarczym. Będziemy mieć dynamic
> zniejszy wzrost, a w takich warunkach cięcia na uczelniach i w nauce będą mniej
> prawdopodobne.

Duda jest zakładnikiem środowisk, które walczą przeciw cięciom i reformom. Więc cięć, przynajmniej oficjalnie, nie będzie. Potencjał rewolucyjny został wyczerpany - i w jakimś sensie skompromitowany - wraz z odejściem Kudryckiej. Z drugiej strony ktokolwiek zostanie ministrem, musi zauważyć, że Polska nauka, innowacyjność, wynalazczość odstaje od świata i będzie musiał z tym coś zrobić. Ciekawe, jak z tego dylematu wybrnie.

[piotrek-256]

Co znaczy musi? Jedyne co musi, to doprowadzić do tego, że nie będzie strajków na uczelniach, co raczej trudne nie jest. Przeczeka sobie kadencje i tyle. W nauce nie widać zmian szybko, więc nawet jak nic nie zrobi, to i tak bez znaczenia, dla tego jak będzie oceniony po 4 latach.

Nie wychylać się i unikać wybuchu, to jest najlepsza strategia dla polityka w Nauce. Jak będzie reformować to narobi sobie wrogów. Będzie próbował wyrwać kasę od rządu, to też popsuje sobie relacje z premierem i ministrem finansów. Zacznie luzować biurokrację, to mu opozycja wynajdzie jakąś malwersację i korupcję i go zlinczują, że odkręcał śrubę, Czego ty chcesz od ministra nauki?

[trzy.14]

adept44_ltd napisał:

> Spotykam coraz więcej osób z tzw. środowiska, która powiadają, że obecna władza
> tak sobie nagrabiła, że koniec, nie ma więcej poparcia akademików. Co więcej,
> pojawia się wiara w nową władzę..., która ma się pojawić jesienią i zbawić nas.
> Jakieś komentarze?

Nie ma twardych dowodów na tezę, że obecna władza coś nagrabiła, a tym bardziej, że nagrabiła więcej niż jakakolwiek inna. Wyniki wyborów odzwierciedlają przekonanie, że w Polsce bogactwo, które jest wytwarzane i którego przyrostu nie sposób nie dostrzec gołym okiem, dzielone jest niesprawiedliwie, że jest ono przechwytywane przez dość wąską grupę, która słusznie lub nie kojarzona jest z obecną władzą. Nie wiem, na ile ta teza jest prawdziwa, bo znam parę osób, które mają własne biznesy i na zakupy lub wakacje jeżdżą nie bliżej niż do Paryża, ale jest im źle i głosują na PiS. Natomiast władza straciła poparcie akademików ze względu na odebranie im/nam poczucia bezpieczeństwa, bez żadnej rekompensaty. Wiary w nową władzę nie zaobserwowałem. Młodym ganz egal - im niczego nie odebrano.

Podobno ruchawka powstaje nie wtedy, gdy robi się gorzej, tylko wtedy, gdy robi się lepiej; a protestują nie ci, którzy są najubożsi, tylko ci, którzy mają pewne podstawy przypuszczać, że w podziale tortu należy im się bardziej dostojne miejsce.

[adept44_ltd]

pełna zgoda (pomijam już to, że są dowody, że nowa nagrabiła, więc wszystko to jest bardzo ciekawe); mam wrażenie, że ta wiara w nowe jest właściwa uniwersytetom spoza centrów, które widzą ratunek w nowym...

[trzy.14]

Bo to jest tak, że słabym (kryteria?) naukowcom kop w d... Że my się oburzamy na Dudę, że jednocześnie w PE i jakiejś chałturze pod Poznaniem. W sąsiednim wątku podniecamy się współczynnikiem 0.6 dla drugoetatowców. Ale spójrzmy tu:
orka.sejm.gov.pl/euposel8.nsf/0/A98BC211A6E1B803C1257E4C003A7BC9/%24File/OSWUE81_038.pdf
Mnie szlag trafia, jak widzę to aktywne podwójne profesorstwo, jednocześnie dochody 300 tys. z zasiadania we władzach banku, a tu jeszcze parlament europejski, brakuje tylko, żeby w tej Brukseli w hotelu herbatę grzałką gotował. A nie szukałem tego oświadczenia specjalnie długo - zajrzałem tu: tvn24bis.pl/z-kraju,74/oswiadczenia-majatkowe-europoslow,545997.html i kliknąłem na pierwsze z brzegu oświadczenie profesorskie. Takie reformy, co koncentrują się na tych adiunktach, habilitantach, nie są, hmmm..., szczere. Nie są uczciwe. I nigdy nie będą, jeśli za reformowanie będą się brać sami naukowcy i tylko naukowcy.

[petrucchio]

No ale ekonomia nie jest prawdziwą nauką ;). Najlepszy dowód, że SGH doprowadziła się sama na skraj zapaści finansowej i dopiero teraz powoli wraca do równowagi dzięki zaaplikowaniu trzyletniego "programu naprawczego". Nieźle jak na sztandarową uczelnię ekonomiczną!

[czlowiek.z.makulatury]

Przemyśl dwa razy co napisałeś. Moim zdaniem to, że SGH doprowadziła się wcale nie na skraj zapaści finansowej, tylko została uratowana od bankructwa jednorazową dotacją 87 milionów złotych jest majstersztykiem wiedzy ekonomicznej Szkoły Głównej PLANOWANIA i Statystyki (podkreślenie celowe, nie ze względu na rodowód a zrozumienie istoty centralnego planowania). Z punktu widzenia osób zatrudnionych na SGH było to posunięcie jak dotknięcie absolutu.

[herr7]

Nauką ekonomia z pewnością jest. Tyle, że to czego naucza nie daje żadnych gwarancji powodzenia w biznesie, gdyż nie można nauczyć samozaparcia, pracowitości, twardego chodzenia po ziemi i konsekwencji. Na uczelni naucza się "teorię". A do "praktyki" trzeba mieć naturalne predyspozycje, jak np. do muzyki czy matematyki.

Duda wygrał wybory, gdyż urzędujący dotąd prezydent jest po prostu słaby. Nie wierzę w to jego 60% poparcie, gdyż nic z niego nie wynika. Podobne poparcie miał Kwaśniewski, który nic nie robił - swoją drugą prezydenturę poświęcił na załatwianie sobie kariery. Ludzie nie mają żadnych oczekiwań odnośnie prezydenta, gdyż nie bardzo pojmują, jaką rolę spełnia. Wystarczy nic nie robić, a poparcie w sondażach będzie rosło.

Drugi powód wynika z faktu, że ludzie chcą zmian a widzą, jak postsolidarnościowa elita oderwała się od społeczeństwa. Te odpowiedzi w rodzaju "nie macie chleba, to jedzcie ciastka", które padały zarówno z ust Komorowskiego, jak i jego żony najlepiej o tej alienacji świadczą. Dla młodego pokolenia mówienie, o tym, jak to "walczyliśmy o wolność" jest pozbawione sensu, gdyż ono ma dylemat, czy spakować walizki i wyjechać z kraju. Rządząca Polską po 89 r elita jest najgorsza w całej naszej historii.

[js.c]

Przesunięcie sympatii politycznych jest bardzo widoczne, zgadza się. Obecna władza nawet się specjalnie nie stara, więc cóż się dziwić? Nie wiem, czy nowa władza nas "zbawi", ale może chociaż wleje nieco zdrowego rozsądku w obecny system i opanuje się z biurokratyzmem importowanym niby z Brukseli. To byłoby już coś.

[w11mil]

Zastrzegam z góry, że jestem pisowcem wierzącym (w PIS) ale nie praktykującym. Od ewentualnej nowej władzy oczekuję zaprzestania reformowania i przywrócenia autonomii uczelni. Przez autonomię rozumiem możliwość:
-decydowania kogo przyjmujemy na studia (matura czy egzamin)
-odrzucenia "trybu bolońskiego" (studia jedno czy dwustopniowe)
-wyrzucania do kosza zarządzeń w sprawie gromadzenia i przechowywania dokumentacji potwierdzającej osiągnięcie założonych efektów kształcenia i tym podobnych

Można to osiągnąć poprzez likwidację MNiSW. Pieniądze rozdzielałby minister finansów w oparciu o dorobek naukowy. Obowiązywałaby lista A dla uprawiających Sciences. Los "humanistów" (Arts) jest mi obojętny.

Jedno głupie pytanie

[piotrek-256]

Mnie się podoba ta wizja, ale skoro ministerstwo, płaci za publikacje, to na cholerę nam studenci?

[w11mil]

piotrek-256 napisał:

> Mnie się podoba ta wizja, ale skoro ministerstwo, płaci za publikacje, to na ch
> olerę nam studenci?
Naszym podstawowym zadaniem jest kształcenie. Podatnicy powinni płacić za dobre kształcenie. Istotnym kryterium/wskaźnikem poziomu kształcenia są publikacje.

[nullified]

w11mil napisała:

> piotrek-256 napisał:
>
> > Mnie się podoba ta wizja, ale skoro ministerstwo, płaci za publikacje, to
> na ch
> > olerę nam studenci?
> Naszym podstawowym zadaniem jest kształcenie. Podatnicy powinni płacić za dobre
> kształcenie. Istotnym kryterium/wskaźnikem poziomu kształcenia są publikacje.

hm no jak tak piotrek budujesz wnioskowania to nie wiem już czy bac się o ciebie czy ciebie ;)

[piotrek-256]

A czego tu się bać? Jestem akademikiem teoretykiem, bez zaczepienia w rzeczywistości, więc nie bardzo mogę wpływać na twój los :).

[nullified]

piotrek-256 napisał:

> A czego tu się bać? Jestem akademikiem teoretykiem, bez zaczepienia w rzeczywis
> tości, więc nie bardzo mogę wpływać na twój los :).

tylui akademików-teoretyków (nie tylko tych obsikiwanych ze wszystkich stron ekonomistów, o ekonometrach nie wspominając "akuysz!") już wpłynęło na moje życie tak, że strach bokiem wychodzi... Całkiem więc to nieakademickie ;)

[whiteskies]

Wow, także te na temat globalnego ocieplenia?
Takie jak np. w www.nature.com/nclimate/index.html

[trzy.14]

w11mil napisała:

> Zastrzegam z góry, że jestem pisowcem wierzącym (w PIS) ale nie praktykującym.
> Od ewentualnej nowej władzy oczekuję zaprzestania reformowania i przywrócenia a
> utonomii uczelni.

Czyli powrotu telefonu w gabinecie ministra Szałajdy?

> Przez autonomię rozumiem możliwość:
> -decydowania kogo przyjmujemy na studia (matura czy egzamin)

A kto broni zrobić egzamin po 1. semestrze?

> -odrzucenia "trybu bolońskiego" (studia jedno czy dwustopniowe)

Co jest złego w trybie 2-stopniowym? Kto broni przyjmować wszystkich hurtem na 2. stopień?
Czyżbyś protestował przeciwko możliwości niekontynuowania studiów po 3. roku?

> -wyrzucania do kosza zarządzeń w sprawie gromadzenia i przechowywania dokumenta
> cji potwierdzającej osiągnięcie założonych efektów kształcenia i tym podobnych

podzielam twoje zatroskanie, jeśli pracujesz na uczelni prywatnej i nie potrzebujesz dofinansowania budżetowego. W końcu - kto nie płaci, nie powinien wymagać.

> Można to osiągnąć poprzez likwidację MNiSW.
> Pieniądze rozdzielałby minister fin
> ansów w oparciu o dorobek naukowy. Obowiązywałaby lista A dla uprawiających Sci
> ences. Los "humanistów" (Arts) jest mi obojętny.

Doskonały pomysł! Cała kasa w ręce instytutów PAN! Studenci won do Koszyc, Drezna i Mińska!

[js.c]

A propos systemu bolońskiego 3+2. Problemem nie jest to, że ktoś przerwie studia po 3 latach, ale raczej to, że może zacząć studiować coś innego (czyli magister 2-letniej filozofii po uprzednim licencjacie z pedagogiki, czy - tego jeszcze nie trenowaliśmy, ale wszystko przed nami - magister 2-letniej fizyki po licencjacie z matematyki). Mogę sobie wyobrazić sensowność takich mieszanek, ale to nie powinno się nazywać magister filozofii czy fizyki. No i po co te bezużyteczne punkty ECTS, to już lepiej wycenialiby te magisteria czy licencjaty: w jakim procencie są fizyką czy filozofią (gdyby punkty ECTS miały "kolor" odpowiadający poszczególnym, dość szerokim, dziedzinom wiedzy). Albo w ogóle zrobić licencjat o wiele bardziej ogólny (nie-zawodowy, przygotowujący do studiów mgr o dość szerokiej palecie możliwości)? Nie wiem. W sumie dla mnie całkiem dobrze było z tym co było kiedyś. W bolońskich nowinkach widzę zbyt wiele głupoty, zbyt mało plusów.

[trzy.14]

Studia 5-letnie są z natury "konserwatywne" i nastawione (wyłącznie) na potrzeby środowiska akademickiego.
W sąsiednim wątku dyskutuje się np. o "geofizyce w geologii" - coś takiego dużo łatwiej zaproponować jako studia 3- niż 5-letnie. A tak poza tym, to masz rację, by "w ogóle zrobić licencjat o wiele bardziej ogólny (nie-zawodowy, przygotowujący do studiów mgr o dość szerokiej palecie możliwości)?" z tym, że licencjat powinien być nastawiony raczej na danie wykształcenia z jednej strony dość szerokiego, z drugiej - ukierunkowanego, tak, by co najmniej połowa absolwentów mogła szukać szczęścia na rynku pracy a nie na studiach magisterskich. Na naszej informatyce stosunek studentów przyjętych na 1 rok studiów licencjackich do tych przyjętych na studia 2. stopnia wynosi 1:5 i nie wynika to tylko z poziomu tych studiów, ale i nastawienia studentów. Do tego jednak potrzeba rynku pracy dla absolwentów studiów licencjackich - biologów, chemików, historyków, filozofów etc. To jest ogromna zmiana, ogromna praca - głównie mentalna - którą powinni wykonać nauczyciele akademiccy.


js.c napisał(a):

> A propos systemu bolońskiego 3+2. Problemem nie jest to, że ktoś przerwie studi
> a po 3 latach, ale raczej to, że może zacząć studiować coś innego (czyli magist
> er 2-letniej filozofii po uprzednim licencjacie z pedagogiki, czy - tego jeszcz
> e nie trenowaliśmy, ale wszystko przed nami - magister 2-letniej fizyki po lice
> ncjacie z matematyki). Mogę sobie wyobrazić sensowność takich mieszanek, ale to
> nie powinno się nazywać magister filozofii czy fizyki. No i po co te bezużytec
> zne punkty ECTS, to już lepiej wycenialiby te magisteria czy licencjaty: w jaki
> m procencie są fizyką czy filozofią (gdyby punkty ECTS miały "kolor" odpowiadaj
> ący poszczególnym, dość szerokim, dziedzinom wiedzy). Albo w ogóle zrobić licen
> cjat o wiele bardziej ogólny (nie-zawodowy, przygotowujący do studiów mgr o doś
> ć szerokiej palecie możliwości)? Nie wiem. W sumie dla mnie całkiem dobrze było
> z tym co było kiedyś. W bolońskich nowinkach widzę zbyt wiele głupoty, zbyt ma
> ło plusów.
>

[dobrycy]

trzy.14 napisał:

> Studia 5-letnie są z natury "konserwatywne" i nastawione (wyłącznie) na potrzeb
> y środowiska akademickiego.
No tu w ogóle jest kwestia czyje dobro jest ważniejsze, studentów, profesorów
czy społeczeństwa. Obecny stan to dominacja tych pierwszych, program pisu to powrót
do przeszłości, czyli tych drugich.

> W sąsiednim wątku dyskutuje się np. o "geofizyce w geologii" - coś takiego dużo
> łatwiej zaproponować jako studia 3- niż 5-letnie. A tak poza tym, to masz racj
> ę, by "w ogóle zrobić licencjat o wiele bardziej ogólny (nie-zawodowy, przygoto
> wujący do studiów mgr o dość szerokiej palecie możliwości)?" z tym, że licencja
> t powinien być nastawiony raczej na danie wykształcenia z jednej strony dość s
> zerokiego, z drugiej - ukierunkowanego, tak, by co najmniej połowa absolwentów
> mogła szukać szczęścia na rynku pracy a nie na studiach magisterskich.
Kiedyś produkowaliśmy buble w opakowaniach pięciokilowych i każdy kto chciał
mieć bubla musiał taki kupić. Potem unia zmusiła nas do podziału bubli na
2 częsci, 3 kilową i 2 kilową i klienci nie chcą kupować tej dwukilowej, bo z tej 3 kilowej
to jeszcze czasem cośtam idzie skorzystać. Najlepiej jest więc
przymusić ich z powrotem do wersji pieciokilowej.


Na nasze
> j informatyce stosunek studentów przyjętych na 1 rok studiów licencjackich do t
> ych przyjętych na studia 2. stopnia wynosi 1:5 i nie wynika to tylko z poziomu
> tych studiów, ale i nastawienia studentów. Do tego jednak potrzeba rynku pracy
> dla absolwentów studiów licencjackich - biologów, chemików, historyków, filozo
> fów etc. To jest ogromna zmiana, ogromna praca - głównie mentalna - którą pow
> inni wykonać nauczyciele akademiccy.
A to dlaczego ?

[js.c]

A czy istnieją licencjaci informatycznie robiący potem magisterium z fizyki? I vice versa: licencjaci fizyki robiący magisterium z informatyki?

Oczywiście licencjat "zawodowy" powinien być dominujący. Ale czy nie lepszy byłby system typu niemieckiego, gdzie taka ścieżka mocno utrudnia (uniemożliwia?) przeskok na tor akademicki: mgr-dr. Bo z licencjatu typowo zawodowego niełatwo jest potem wydusić normalne akademickie magisterium. [Ale o tym systemie niemieckim niewiele wiem, może coś poplątałem].

[dobrycy]

js.c napisał(a):

> A czy istnieją licencjaci informatycznie robiący potem magisterium z fizyki? I
> vice versa: licencjaci fizyki robiący magisterium z informatyki?

Dobrycy zna takie wypadki.

>
> Oczywiście licencjat "zawodowy" powinien być dominujący. Ale czy nie lepszy był
> by system typu niemieckiego, gdzie taka ścieżka mocno utrudnia (uniemożliwia?)
> przeskok na tor akademicki: mgr-dr. Bo z licencjatu typowo zawodowego niełatwo
> jest potem wydusić normalne akademickie magisterium. [Ale o tym systemie niem
> ieckim niewiele wiem, może coś poplątałem].
>
>
W Niemczech możesz robić doktorat po licencjacie, nie musisz mieć magistra.
Ponadto do doktoratu nie potrzebujesz żadnej publikacji, doktorat to może
być pierwsza publikacja.

[js.c]

Ale czy tam nie ma rozdzielenia systemu akademickiego (być może i bez konieczności magisterium) i systemu zawodowego (w ogóle nie nastawionego na awans akademicki)?

[loleklolek_pl]

> > A czy istnieją licencjaci informatycznie robiący potem magisterium z fizy
> ki? I
> > vice versa: licencjaci fizyki robiący magisterium z informatyki?
>
> Dobrycy zna takie wypadki.

Loleklolek niestety też.

I w związku z tym marzy mu się powrót do systemu "Drogi studencie trzeciego roku, powiedz nam, jakie są Twoje oczekiwania. Czy zostajesz z nami jeszcze dwa lata do magisterki, czy też wolisz już teraz pisać pracę licencjacką?".

[w11mil]

trzy.14 napisał:
> A kto broni zrobić egzamin po 1. semestrze?
To nieuczciwe.

> Co jest złego w trybie 2-stopniowym? Kto broni przyjmować wszystkich hurtem na
> 2. stopień?
> Czyżbyś protestował przeciwko możliwości niekontynuowania studiów po 3. roku?
Domyślam się ze jestęś teoretykiem w dyskutowanym temacie

> podzielam twoje zatroskanie, jeśli pracujesz na uczelni prywatnej i nie potrzeb
> ujesz dofinansowania budżetowego. W końcu - kto nie płaci, nie powinien wymagać
Uwaga j.w.
Jeśli masz znajomych na jakiejś uczelni zapytaj co sądzą o KRK


> Doskonały pomysł! Cała kasa w ręce instytutów PAN! Studenci won do Koszyc, Drez
> na i Mińska!
???

[trzy.14]

Ile czasu - z ręką na sercu - poświęciłeś KRK, jeśli nie jesteś funkcyjny?
Dla przeciętnego naukowca KRK to tak samo księżycowy problem jak jednopłciowe związki partnerskie albo krzyż w sali Sejmu. Naprawdę na uczelniach nie ma poważniejszych problemów?

Problemem KRK nie jest sam fakt ich wprowadzenia, tylko sposób. A z sposób nie odpowiada ministerstwo ani unia europejska, tylko my sami.

[trzy.14]

program PiS w pigułce:

CytatSzkolnictwo wyższe, podobnie jak szkolnictwo niższych szczebli, padło ofi arą niefortunnych reform, które przeprowadzono w podobny sposób, czyli przez imitację rozwiązań z innych krajów. Kierowano się niedorzecznym przekonaniem, że taki przeszczep struktury da podobne skutki, że innymi słowy wprowadzając model amerykański wychowamy w niedługim czasie odpowiednią liczbę noblistów. Niedorzeczność tego przekonania polega na tym, że struktury, zwłaszcza takie, które wiążą się z najwyższymi osiągnięciami umysłu ludzkiego, to nie są proste mechanizmy, które, jak maszyny, można zaimportować i będą działać niezależnie od miejsca. Po tych niefortunnych reformach skazani zatem jesteśmy nie tylko na zmianę systemu, ale także na odwracanie tych niedobrych zjawisk i procesów, które pojawiły się po reformach.

Warunkiem wstępnym jest zatem określenie aktualnego i przyszłego udziału procentowego tych nakładów w PKB jako stałej kroczącej, aż do uzyskania średniej dla najbardziej rozwiniętych krajów Unii Europejskiej (1,2% PKB) lub OECD (1,6% PKB). Taka decyzja musi zostać podjęta i winna być nienegocjowalna również w przyszłości, niezależnie od zmiennych koniunktur politycznych i innych.

kryteria grantowe przy staraniach o tytuł profesora należy odrzucić jako chybione. Hasło
rzucone przez obecny resort nauki, że droga do rozwoju Polski prowadzi przez granty europejskie jest błędne. Będzie tak wtedy, gdy granty będą wspomagać badania naukowe, a nie, gdy uczeni będą organizować swoje życie naukowe pod kątem dostępności grantów.

Jedną z pierwszych decyzji resortu będzie likwidacja Krajowych Ram Kwalifikacyjnych i możliwie szybkie odbiurokratyzowanie, najpierw do momentu sprzed reformy, a później stopniowe odchodzenie od systemu ilościowego. W ten sposób usunie się kolejną niedobrą konsekwencję obecnego systemu, a mianowicie fałszywe kryteria jakości dorobku, które wysoko premiują, na przykład, opublikowanie średniej jakości artykułu w średniej jakości piśmie anglojęzycznym, a nisko premiują wybitną książkę napisaną w języku polskim. Ta degradacja produkcji polskiej, która zaczyna nabierać charakteru systemowego, też powinna zostać odwrócona.

Państwo będzie wspierało także te dyscypliny naukowe, które bezpośredniego związku z rozwojem gospodarczym czy technicznym nie mają. Są to dyscypliny teoretyczne, takie jak matematyka czy fi zyka, czy pewne dyscypliny humanistyczne, których rozwój jest niezbędny dla wykształcenia ogólnego.

Sprawą o ważnym znaczeniu jest przywrócenie w dającej się przewidzieć przyszłości zintegrowanych studiów pięcioletnich.

Ponieważ studia magisterskie są bardziej wymagające, niż studia licencjackie, potrzebna jest staranniejsza selekcja kandydatów.

Wydaje się, że lepszym rozwiązaniem będzie traktowanie doktorantów jako asystentów aspirujących do pracy naukowej, niż jako studentów

Bezdyskusyjnie przyjmiemy możliwość bezpłatnego studiowania drugiego kierunku.

Nowa formuła habilitacji nie zdała egzaminu. Nie wprowadziła żadnej nowej jakości w ocenie kandydata, natomiast wprowadziła element absurdalny, a mianowicie taki, że komisja habilitacyjna nie widzi kandydata, nie ma nawet możliwości porozmawiać z nim i zadać mu pytania. Taka ewentualność istnieje tylko w przypadku wątpliwości, co do ostatecznego wyniku, a nie jako oczywisty wymóg. Nie ma więc powodu podtrzymywać podobnej formuły. Habilitant powinien poddać się kolokwium – przed Radą Wydziału, lub przed innym gremium – a także wykazać się jako dydaktyk. Uważamy za niezbędne funkcjonowanie Centralnej Komisji ds. Tytułów Naukowych, przynajmniej do czasu, aż procedura habilitacyjna okaże się szczelna. Jednak w sytuacji coraz większej ilości szkół z uprawnieniami habilitacyjnymi oraz przy rosnącej liczbie kandydatów na profesorów, Centralna Komisja ma ważną rolę do odegrania.

Jak świadczą wydarzenia w innych krajach oraz jak już zaczyna to być widoczne w Polsce, polska nauka może stać się w najbliższej przyszłości zagrożona różnymi agresywnymi ideologiami poprawnościowymi. Przyszły rząd Prawa i Sprawiedliwości i tu nie będzie się wahał utrzymać zasady wolności badań jako nienaruszalnej.

Celem – niestety odsuniętym w czasie – ale celem realnym jest ustalenie wynagrodzenia w odniesieniu do średniej krajowej: w przypadku profesora na poziomie trzech średnich, w przypadku doktora habilitowanego – dwóch, w przypadku adiunkta doktora – jednej i pół, zaś w przypadku asystenta – jednej. Pracujemy także nad takimi rozwiązaniami, w ramach których profesorowie zwyczajni po osiągnięciu wieku emerytalnego uzyskają prawo do stanu spoczynku.

[trzy.14]

Wzmianka o fizykach i matematykach sugeruje, że program PiS w zakresie nauki został napisany przez prof. Malca. Skutki społeczne wprowadzenia choćby części z tych postulatów byłyby tak poważne, że spać możemy spokojnie - te postulaty nie zostaną wprowadzone w życie. Zamiast nich (wina Tuska!) wprowadzone będą inne, jakieś jajka-niespodzianki.

Myślę, że jeszcze zatęsknimy za Żyliczem.

[piotrek-256]

Dzięki 3.14 !

Fajnie, że wrzuciłeś ten tekst. I tak zgadzam się z tobą, że zdziwimy bardzo się jak twórczo można zrealizować tak światłe wizje...

[zitterbewegung]

Nie będziemy mieli czasu zatęsknić w kalejdoskopie coraz to lepszych, Malec, Kustchera, pół AGH, 200 w Poznaniu, komisja smoleńska, wybitni naukowcy zza granicy, ławka nie jest krótka...

[pfg]

trzy.14 napisał:

> Wzmianka o fizykach i matematykach sugeruje, że program PiS w zakresie nauki
> został napisany przez prof. Malca.

Zgadza się, to jest dzieło Edwarda Malca, astrofizyka, profesora pracującego na UJ i przewodniczącego Krajowej Sekcji Nauki Solidarności. Dodam, że w odróżnieniu od innych wymienionych niżej przez zittera osób, Malec raczej nie wierzy w zamach smoleński (choć publicznie się do tej niewiary nie przyznał), za to wierzy w PiS, w szczególności zaś w głęboką szkodliwość rządów PO.

[js.c]

No cóż, mi to się w zasadzie podoba. Poza paroma szczegółami (np. ten wtręt o polskich książkach, ale to i tak dotyczy humanistów, a oni tego bałaganu chyba po prostu chcą). Może nie jest to program-marzenie, ale w porównaniu do tego obecnego miotania się - byłby postęp.

[dala.tata]

rzezcywiscie, bez kolokwium po protu nie ma habilitacji.
a profesor, ktory nigdy nie uzyskal funduszy na swoje badania (czytaj: nie przekonal panelu swoich kolegow, ze jego badania sa warte finansowania) to rzeczywiscie profesor pelna geba.

rzezcywiscie, swiatowa nauka pelna geba.

[js.c]

Coś w tym jest. Ale jednak z dwóch kandydatów o podobnym dorobku naukowym, z których pierwszy był beneficjentem wielu grantów, a drugi nie miał żadnego - zdecydowanie bardziej cenię tego drugiego, bo bez extra funduszy zrealizował dobre badania. Pierwszy okazał się marnotrawcą państwowych funduszy (w porównaniu z drugim). Zatem w sumie nie wiem, czy granty powinny być w liczniku, czy w mianowniku. Może najlepiej, gdy popatrzymy jednak na efekty badań jako takie?

[dala.tata]

A ja nie. Bo ten z grantami poddal sie ocenie peers. I przekonal ich do swych badan.

Poza tym, ja rozumiem, ze polska nauka musi byc inna. Nie rozumiem tylko po jaka cholere.

[dobrycy]

dala.tata napisał:

> A ja nie. Bo ten z grantami poddal sie ocenie peers. I przekonal ich do swych b
> adan.
>
> Poza tym, ja rozumiem, ze polska nauka musi byc inna. Nie rozumiem tylko po jak
> a cholere.
>
Bo róznorodność jest piękna a zgniły Zachód śmierdzi...

[dala.tata]

Jasne a publikacja w Natura Zielonogorska to piekna roznorodnosc wobec Nature.

[js.c]

Podałem przykład dwóch osób o podobnym dorobku. Zatem nie chodzi mi o Naturę i Nature. Albo u obu tylko a) zeszyty zielonogórskie, albo u obu b) Nature i Science (lub. najprawdopodobniej, coś pomiędzy tymi skrajnościami, czyli przypadek c). W każdym przypadku (a,b,c) mają po kilkadziesiąt lub więcej publikacji, czyli tylekroć poddawali się ocenie swoich peers (w każdym z tych przypadków byli to inni peers, ale w każdym - podobni dla każdego z tych dwóch). Być może w przypadku a) posiadanie grantów NCN jest pewnym plusem (poddał się ocenie nieco lepszych peers), ale w przypadku c), a juz na pewno b) nie jest to żaden dodatkowy plus (to będą raczej gorsi peers). W przypadku grantów europejskich: o.k., może i są jakimś plusem. Ale ten passus o profesorach bez grantów dotyczył raczej grantów krajowych (brak grantów europejskich przeszkodą nie jest i raczej nie będzie).

[piotrek-256]

Dala wałkowaliśmy to już wiele razy.

Polska nauka musi być inna, bo
1) Może liczyć na finansowanie państwowe na poziomie nie pamiętam 0.37 PKB?
2) Jest po okresie bumu edukacyjnego z dramatycznie spadającą liczbą studentów.
Dobre porównanie jest czemu polskie kopalnie muszą być inne niż zachodnie?
3) Polska nauka jest przeżarta układami, na które wszyscy tu narzekają.

Po prostu masz zupełnie inne warunki brzegowe to nie da się wdrożyć rozwiązań zachodnich.

[dala.tata]

Rozumiem to dobrze. Tym barsziej nakezy dazyc do uzdrowienia warunkow. I NCN stara sie to robic i dobrze.

Program pisizmu to program powrotu do PRLu. Wszystkim po rowno. Jeszcze niech kaza fizykom ksiazki pisac, koniecznie po polsku i wydawac u siebie na uczelni. Wtedy juz bedzi najlepiej.

Czuję się dotknięty

[w11mil]

dala.tata napisał:
> Program pisizmu to program powrotu do PRLu.

Czy zechciałbyś wskazać w którym punkcie?

[dala.tata]

Biedny jestes taki dotkniety. Oj buuuu.
Troche nie rozumiem, dlaczego dotyka cie twoja wlasna sytuacja, ale nie mnie oceniac twej dotykalnosci.

Jesli nie widzisz powrotu do PRL w tym, co napisalem, no to nie ma takiego wyjasnienia, ktorege ci to wyjasni.

[w11mil]

dala.tata napisał:
> Jesli nie widzisz powrotu do PRL w tym, co napisalem,
Napisałeś "Program pisizmu to program powrotu do PRLu. Wszystkim po rowno. Jeszcze niech kaza fizykom ksiazki pisac, koniecznie po polsku i wydawac u siebie na uczelni. Wtedy juz bedzi najlepiej"

Skąd te projekcje?

Przypomnę że "program pisizmu" został przedstawiony w tym poście
forum.gazeta.pl/forum/w,87574,157741337,157761395,Re_Sonda_polityczna_.html
Nie obraź się ale wynika z tego ze albo nie wiesz o czym piszesz albo masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem

[piotrek-256]

Ja nie mówię, że program pisu jest dobry, tylko niestety, nie da się prosto przenosić rozwiązań zachodnich na polskie poletko.

Według mnie w programie pis nie ma nic poza życzeniami.

[dala.tata]

a ja nie mowie, ze nalezy przenosic zachod do polskiej nauki juz dzisiaj i to w calosci. chocby dlatego ze nie ma czegos takiego jak 'zachod'.

ja tylko mowie, ze nalezy dazyc do uzdrawiania polskeij nauki.

[adept44_ltd]

dala.tata napisał:

powoli zaczynam dochodzić do wniosku, że to jakiś przesąd ;)


> ja tylko mowie, ze nalezy dazyc do uzdrawiania polskeij nauki.
>

[dobrycy]

piotrek-256 napisał:

> Dala wałkowaliśmy to już wiele razy.
>
> Polska nauka musi być inna, bo
> 1) Może liczyć na finansowanie państwowe na poziomie nie pamiętam 0.37 PKB?

0.27%, i w zasadzie tak było przez większość czasu, max chyba było 0.34

> 2) Jest po okresie bumu edukacyjnego z dramatycznie spadającą liczbą studentów.
> Dobre porównanie jest czemu polskie kopalnie muszą być inne niż zachodnie?
> 3) Polska nauka jest przeżarta układami, na które wszyscy tu narzekają.
>
> Po prostu masz zupełnie inne warunki brzegowe to nie da się wdrożyć rozwiązań z
> achodnich.
>
otóż to. Dla dali stary dowcip:
student pyta profesora czy może zadać głupie pytanie, profesor na to że
nie ma głupich pytań, no to student pyta czy jak złapie sie za trakcje
to pojedzie po szynach jak tramwaj. Otóż reformatoły święcie wierzą
że jak sie złapią za trakcje to pojadą jak tramwaj, mimo że tramwajem
nie są. Bo tramwaje trzymają sie trakcji.

[nullified]

piotrek-256 napisał:

> Po prostu masz zupełnie inne warunki brzegowe to nie da się wdrożyć rozwiązań z
> achodnich.

na tym "zachodzie" (który głównie wystepuje w przyrodzie jako zawartość głów na "wschodzie") też się to nie udaje, bo też są "inne warunki brzegowe".

/sigh

Wiesz, wszystko się uprości (nie "uprostaczy" ) jak się zjedzie z tym koszem, w którym Arystofanes umieszczał Filozofa, nieco niżej i tych bardziej pospolitych zapachów powącha. Inaczej "walczysz z korupcją" (np.) do starej dokładając nową >.>

[piotrek-256]

Nuli spróbuj wciągnąć swój koszyk trochę wyżej :). To że wszędzie naokoło ciebie widzisz błoto, nie znaczy, że cały świat taki jest ;).

[adept44_ltd]

od dawna to powtarzam... :), przy czym samo nurzanie się w błocie może być ok, natomiast nurzanie tam innych tylko po to, by siebie przekonać, że jest ok, już takie nie jest...

[nullified]

adept44_ltd napisał:

> od dawna to powtarzam... :), przy czym samo nurzanie się w błocie może być ok,
> natomiast nurzanie tam innych tylko po to, by siebie przekonać, że jest ok, już
> takie nie jest...

ani rybka ani akwarium ani nawet wieloryb ;)

Ja sobie po prostu nie zwykłem poprawiac nastroju tym, "żem najlepszym we wsi Wyprostowanym", w której sami garbaci są hodowani. Sa konkurencje w których wstyd wygrywac.

A co do "koszyczka" - przeciez ja to doskonale rozumiem, próżność ludzka rzecz, popatrzec sobie tak z wysoka... Takie urocze i cenne złudzenie, że się frunie ponad mętnymi i brudnymi wodami. Albo choć chodzi ;p

[adept44_ltd]

nullified napisał:


> A co do "koszyczka" - przeciez ja to doskonale rozumiem, próżność ludzka rzecz,
> popatrzec sobie tak z wysoka... Takie urocze i cenne złudzenie, że się frunie
> ponad mętnymi i brudnymi wodami. Albo choć chodzi ;p


rzecz w tym, że to już twój fantazmat, ani o tym nie napisałem, ani nie praktykuję..., pisałem tylko o pewnej uczciwości związanej z niemieszaniem we własne błoto innych... (nb. to mieszanie niewiele się różni w ekonomii przyjemności od tego, o czym napisałeś).

[nullified]

adept44_ltd napisał:

> nullified napisał:
>
>
> > A co do "koszyczka" - przeciez ja to doskonale rozumiem, próżność ludzka
> rzecz,
> > popatrzec sobie tak z wysoka... Takie urocze i cenne złudzenie, że się f
> runie
> > ponad mętnymi i brudnymi wodami. Albo choć chodzi ;p
>
>
> rzecz w tym, że to już twój fantazmat, ani o tym nie napisałem, ani nie praktyk
> uję..., pisałem tylko o pewnej uczciwości związanej z niemieszaniem we własne b
> łoto innych... (nb. to mieszanie niewiele się różni w ekonomii przyjemności od
> tego, o czym napisałeś).
>
>

"trochę a jednak" - mnie by nie przyszło do głowy orzec o konieczności kastracji i skórowania leniwych zajączków, które ze mną przegrywają w podwórkowych rozgrywkach piłki macanej - bo ja jestem porządna wilka co się żadnej niedźwiedzi nie boi, nie boi tak bardzo że nawet nie usiłuje skakać do ligi niedźwiedziowej.
Kopać zające!

[w11mil]

dala.tata napisał:

> rzezcywiscie, bez kolokwium po protu nie ma habilitacji.
> a profesor, ktory nigdy nie uzyskal funduszy na swoje badania (czytaj: nie prze
> konal panelu swoich kolegow, ze jego badania sa warte finansowania)
Domyślam się że jesteś teoretykiem w dyskutowanym temacie. Wiele mogliby Ci wyjaśnić np. eksperci NCN a w przypadku grantów zagranicznych, osoby realizujące takie granty na polskiej uczelni.

[adept44_ltd]

akurat eksperci z NCN są najczęściej pierwszymi rzetelnymi oceniającymi dorobek przynajmniej 80% uczonych w tym kraju ;-)

[w11mil]

komentuję opinię "nie uzyskal funduszy na swoje badania (czytaj: nie przekonal panelu swoich kolegow, ze jego badania sa warte finansowania"

[dala.tata]

W11, wrecz przeciwnie. Jestem zahartowanym praktykiem.
I daruj sobie swa tradycyjna protekcjonalnosc. Ja rowniez moglbym wiele wyjasnic ekspertom z NCN.

Wiec jesli masz cos do piwiedzenia, sprobuj skorzystac z argumentacji. Moze ci sie uda.

Dzięki!

[w11mil]

dala.tata napisał:
> Ja rowniez moglbym wiele wyjasnic ekspertom z NCN.
Wyjaśnij proszę co robić gdy panel ekspertów widzi, że jest 6 sensownych projektów a pieniędzy wystarczy na 2.

[dala.tata]

Wybiera najlepsze dwa. To naprawde nie jest barszo skomplikowane.

Ale oczywiscie lepiej dac kazdemu po rowno, jedna trzecia badan. Tylko nie da sie potem oczekiwac publikacji w przyslowiowym Nature,

[dobrycy]

dala.tata napisał:

> Wybiera najlepsze dwa. To naprawde nie jest barszo skomplikowane.
>
> Ale oczywiscie lepiej dac kazdemu po rowno, jedna trzecia badan. Tylko nie da s
> ie potem oczekiwac publikacji w przyslowiowym Nature,
>
Ale po co komu publikacje w Nature. Większość polskiego społeczeństwa
nie wie że takie w ogóle istnieje. Co innego Nasz Dziennik czy Gazeta Wyborcza.

Genialne!

[w11mil]

dala.tata napisał:
> Wybiera najlepsze dwa.

A na poważnie - spróbuj znaleźć wśród znajomych kogoś, kto wie jak wygląda procedura oceniania i przyznawania grantów NCN.

[adept44_ltd]

no to znalazł, ja wiem, i wygląda to tak, jak napisał Dala...

ale na pocieszenie powiem ci, że gdyby ten program, który przytoczył 3,14 został zrealizowany, byłbym nawet za krzyżem pod pałacem ;-)

Na poczatek

[w11mil]

dala.tata napisał:
> Wybiera najlepsze dwa.

Zakres tematyczny paneli tu
www.ncn.gov.pl/finansowanie-nauki/panele-ncn
Do panelu trafia kilkadziesiąt (jeśli nie więcej) projektów z zakresów wymienionych w linku. Powinno Ci to dać pojęcie o trudności (jeśli nie niemożliwości) wybrania "najlepszych"

[dala.tata]

Nie twierdze, ze nie ma trudnosci. na tym jednak polega dorosle profesjonalne zycie akademickie. dokonujemy nieustannie wielu wyborow. Jakos nie twierdzisz, ze nalezy przestac oceniac studentow, bo czasem oceny sa bardzo trudne. trzeba wziac pod uwage bardzo wiele aspektow np. pracy magisterskiej. jednak dajemy rady i watpie, by to byl nadludzki wysilek.

co wiecej, na calym swiecie panele takich wyborow dokonuja. i jakos zyja.
My jednak wrocimy do dobrego realnego socjalizmu. Kazdy bedzie mial malego fiata. Zaproponuj jeszce mundurki z czasow Mao Zedonga, zeby na pewno nikt sie nie wyroznial, a ty nie bedziesz musial dokonowac tych dramatycznych wyborow.

[w11mil]

dala.tata napisał:
> Nie twierdze, ze nie ma trudnosci. na tym jednak polega dorosle profesjonalne z
> ycie akademickie. dokonujemy nieustannie wielu wyborow.
To są bardzo głębokie (i słuszne!) uwagi ale teoretyk praktyka nie zrozumie.
Punkty przydziela algorytm, który opiera się na ocenach ekspertów. Ekspert ma ocenić poziom naukowy, walor nowości naukowej, wpływ na rozwój nauki, możliwości realizacji, kosztorys grantów obejmujących np. epidemiologię, choroby cywilizacyjne i społeczne zagrożenia środowiskowe dla zdrowia ludzi i zwierząt, medyczna i weterynaryjna ochrona zdrowia publicznego, medycyna pracy, nauki o lekach.
Różnica punktowa między grantem finansowanym a niefinansowanym może wynosić 2 pkt.

Jestem zwolennikiem przydzielania pieniędzy na podstawie ocen ale kwestionuję Twoje stwierdzenie ze brak grantów świadczy o niskim poziomie uczonego. Przy obecnym finansowaniu nauki. poza dobrym pomysłem niezbędne jest również szczęście.

[dala.tata]

Rozumiem. Bronisz siebie, bo przeciez takie diamenty skladasz, a chamy ci nie daja.

Juz kiedys pisalem o profesorze, ktory raczyl zlozyc wniosek i jak mu nie dali, uznal, ze NCN celowo chcial fo obrazic. I stwierdzil, ze on juz wniosku nie napisze. Jestes w dobrym towarzystwie.

[w11mil]

dala.tata napisał:

> Rozumiem. Bronisz siebie, bo przeciez takie diamenty skladasz, a chamy ci nie d
> aja.
kulą w płot...

Wróćmy jednak do meritum. Po przydzieleniu funduszy eksperci przygotowują uzasadnienia decyzji. Zawsze jest kilka, w których powodem nieprzyznania jest brak pieniędzy i aplikant zachęcany jest ponownego składania wniosku.

[dala.tata]

Mysle, ze w samo sedno.

Brak pieniedzy jest czesto powodem nieprzyznania grantu. Na calym swiecie. Takie zycie.

Brawo!

[w11mil]

dala.tata napisał:
> Brak pieniedzy jest czesto powodem nieprzyznania grantu.
A teraz zastanów się na słusznością swojej oceny:"profesor, ktory nigdy nie uzyskal funduszy na swoje badania (czytaj: nie prze konal panelu swoich kolegow, ze jego badania sa warte finansowania"

[adept44_ltd]

no ale może nie każdy powinien być profesorem..., coś z tym PRLem jednak jest na rzeczy...

[dala.tata]

powtarzam: daruj sobie protekcjonalny ton. ja rozumiem, ze pokrywasz tym swoje problemy i braki argumentacyjne, ale sprobuj argumentowac. moze ci sie uda.

Nadal nie widze problemu. ten, ktory nie dostal grantu, nie byl lepszy od tych, ktorzy dostali. a jelsi nigdy nie jest w stanie byc najlepszy, to moze nie powienien byc profesorem.

I tak, to stwarza wiele problemow, np. dla badan niszowych (np. badan jakosciowych w psychologii), jednak zrodel finansowania jest bardzo duzo. to nie jest tylko NCN. i jesli badacz bedzie mial doskonaly pomysl i doskonale zaprojektuje badania, dostanie grant. bedzie mu trudniej, ale takie zycie. ja chce latwiej, niech robi to, co wszyscy inni.

[w11mil]

dala.tata napisał:
> ten, ktory nie dostal grantu, nie byl lepszy od tych, ktorzy dostali.
Trudno odmówić Ci słuszności.

Celem uczonego jest prowadzenie badań naukowych. Zdobywanie pieniędzy na badania jest jednym ze środków do tego celu. Ocena uczonego oparta na kryterium pozyskiwania pieniędzy jest obarczona błędem logicznym.
Zapewniam Cię, że możliwe jest publikowanie w dobrych pismach bez grantów.

[czlowiek.z.makulatury]

Nie przekonałeś mnie zupełnie, jest to fałszywe wynikanie i moje doświadczenie licznych paneli z różnych dyscyplin wskazuje na dokładnie coś przeciwnego..

Wiadomo, że NCN nie napisze "chłopie, jesteś chujowym analfabetą - leśnym dziadem z PRLowskiego zadupia, odpierdol się od państwowych pieniędzy". tylko "wiecie rozumiecie poziom był wysoki, dostali tylko najlepsi".

Praktyka jest taka, że odrzucane są wnioski naprawdę fatalne. Nieuczciwym byłoby przytaczać jakieś wątki z ocen, ale charakterystyczną cechą niektórych paneli jest odczytywanie najciekawszych tworów polskiej myśli naukowej - śmiechu jest co niemiara. Faktem jest jednak, że małych panelach ktoś może pamiętać kto jak głosował, zatem ostrze oceny jest ostatecznie "tępione" na potrzeby samych oceniających. Poza tym wniosków musi być dużo, bo pieniądze są częściowo przyznawane jako funkcja złożonych wniosków, więc nie ma co idiotów zniechęcać.

[w11mil]

czlowiek.z.makulatury napisał(a):
> Nie przekonałeś mnie zupełnie, jest to fałszywe wynikanie i moje doświadczenie
> licznych paneli z różnych dyscyplin wskazuje na dokładnie coś przeciwnego..
Przyznaję, moje doświadczenie ograniczone jest do jednego panelu (acz z różnych dyscyplin).
Bardzo słabe wnioski odrzucane są już na I etapie, zupełny szajs karany jest karencją (uzasadnienie jest ostre). Do drugiego etapu przechodzą projektu lepsze, w liczbie determinowanej budżetem. Dramat pojawia się gdy program wygeneruje roznice 1,5 pkt bo w jednej recenzji ocena kosztorysu/poziomu/nowosci była dobra a w innej bardzo dobra (albo odwrotnie). Jest dyskusja ale niewiele to daje przy tematyce tak szerokiej jak np. nowoczesne metody prowadzenia reakcji i procesów. Trzeba mieć szczęście.

[czlowiek.z.makulatury]

Czy możemy pozwolić sobie na finansowanie badaczy, którzy mają pecha?

[nullified]

czlowiek.z.makulatury napisał(a):

> Czy możemy pozwolić sobie na finansowanie badaczy, którzy mają pecha?
>

wreszcie argument, który mnie przekonuje. Jesli będziemy stosowac odpowiednio wytrwale metode "na szczęśliwca" w końcu wyhodujemy sobie odpowiednią pulę szczęśliwców ("dobór (nie)naturalny" ;) ) . Ci szczęśliwcy nie tylko będą zdobywać żałosne wacikowe z enceenów ale też *powinni* mieć więcej szczęścia (więcej sukcesów!) w lepszych sferach. A jeśli nie?*

*oczywiście dla szlachetnej klarowności argumentu wyeliminowałem z niego wszystko co ma jakikolwiek sens ;)

[dobrycy]

czlowiek.z.makulatury napisał(a):

> Czy możemy pozwolić sobie na finansowanie badaczy, którzy mają pecha?
>
Czy możemy pozwolić sobie na leczenie pacjentów którzy mają pecha
i zachorowali. Służba zdrowia jak sama nazwa wskazuje powinna służyć zdrowym a nie chorym. W ogóle to aż dziw że władza jeszcze nie wpadła na
pomysł doskonale działającego w nauce systemu grantowego na grunt
służby zdrowia. Gdyby każdy pacjent pisał grant na swoje leczenie i uzasadniał jaki będzie z niego pożytek po wyleczeniu to koszty funkcjonowania służby zdrowia znacznie by spadły i leczeni byliby tylko
najlepsi pacjenci !!

Zmartwię cię

[piotrek-256]

1) Wchodzisz na grunt emocjonalny, a nie racjonalny, ale skoro tak się chcesz bawić...

2) Służba zdrowia dokładnie tak działa. Widać za miało miałeś z nią do czynienia i nigdy nie usłyszałeś od lekarza, że ten pacjent nie rokuje, albo jest za stary i jeśli mam do wyboru podać leki onkologiczne młodej dziewczynie, albo komuś starszemu to wybieram ratowanie młodej dziewczyny...
Tak nie trzeba było pisać grantu, ewaluacja następuje bez twojego udziału nie masz nawet prawa do obrony...

Więc ciesz się, że możesz składać granty, a nie ktoś skreślił cię, bo nie studiowałeś na jakimś konkretnym wydziale, albo jesteś za stary. Ciesz się też , że w tym roku, nie refundujemy tylko połowy kosztów badań w tej tematyce.

[dobrycy]

piotrek-256 napisał:

> 1) Wchodzisz na grunt emocjonalny, a nie racjonalny, ale skoro tak się chcesz b
> awić...
Jaki tam emocjonalny - podaje analogię. A czy ktoś ją chce widzieć czy nie jego sprawa.


>
> 2) Służba zdrowia dokładnie tak działa. Widać za miało miałeś z nią do czynieni
> a i nigdy nie usłyszałeś od lekarza, że ten pacjent nie rokuje, albo jest za st
> ary i jeśli mam do wyboru podać leki onkologiczne młodej dziewczynie, albo komu
> ś starszemu to wybieram ratowanie młodej dziewczyny...

No czyli działa to tak jak rozdział środków statutowych przez kierownika zakładu.
Marysie lubimy bo jest ładna i młoda to jej dajemy pieniądze a Zdzisiu nam popadł to mu
nie damy. Czyli z tego wynika że system grantowy mógłby być nawet w służbie zdrowia
lepszy niż to co jest, bo wszystko nie zależałoby tylko od widzimisie tylko jednej osoby.
Na dodatek motywowanego łapówkami.

> Tak nie trzeba było pisać grantu, ewaluacja następuje bez twojego udziału nie m
> asz nawet prawa do obrony...

Jak podpadniesz kierownikowi to tak samo.

>
> Więc ciesz się, że możesz składać granty, a nie ktoś skreślił cię, bo nie studi
> owałeś na jakimś konkretnym wydziale, albo jesteś za stary. Ciesz się też , że
> w tym roku, nie refundujemy tylko połowy kosztów badań w tej tematyce.

Hmm, jesteś pewien że zbyt optymistycznie mnie postrzegasz fragmentów rzeczywistości ?

[dobrycy]

dobrycy napisał:

> >
> > Więc ciesz się, że możesz składać granty, a nie ktoś skreślił cię, bo nie
> studi
> > owałeś na jakimś konkretnym wydziale, albo jesteś za stary. Ciesz się też
> , że
> > w tym roku, nie refundujemy tylko połowy kosztów badań w tej tematyce.
>
I jeszcze jedno - czym w takim razie jest dyskryminacja w systemie grantowym osób
powyżej 35 roku życia i więcej niż 5 lat po doktoracie ? Radze sie zastanowić.

[dobrycy]

> > > Więc ciesz się, że możesz składać granty, a nie ktoś skreślił cię,
> bo nie
> > studi
> > > owałeś na jakimś konkretnym wydziale, albo jesteś za stary. Ciesz s
> ię też
> > , że
> > > w tym roku, nie refundujemy tylko połowy kosztów badań w tej tematy
> ce.
> >
I jeszcze drugie - na szanse grantowe wpływ ma kategoria jednostki z
której sie jest - to nie jest dyskryminacja ?

[linia_ab]

> I jeszcze jedno - czym w takim razie jest dyskryminacja w systemie grantowym os
> ób
> powyżej 35 roku życia i więcej niż 5 lat po doktoracie ? Radze sie zastanowić.

Z tego co wiem, w NCN ok. połowy całego budżetu idzie na konkurs OPUS, w którym nie ma żadnych ograniczeń wiekowych (ale liczy się dorobek). Stąd konkursy dla młodych, w których mają oni szansę - gdyby nie te konkursy, wszystko braliby starzy wyżeracze. Ale jeżeli skończyłeś 35 lat i nadal nie masz dorobku, to zapewne twoja wina...

[dobrycy]

linia_ab napisał:

> > I jeszcze jedno - czym w takim razie jest dyskryminacja w systemie granto
> wym os
> > ób
> > powyżej 35 roku życia i więcej niż 5 lat po doktoracie ? Radze sie zastan
> owić.
>
> Z tego co wiem, w NCN ok. połowy całego budżetu idzie na konkurs OPUS, w którym
> nie ma żadnych ograniczeń wiekowych (ale liczy się dorobek). Stąd konkursy dla
> młodych, w których mają oni szansę - gdyby nie te konkursy, wszystko braliby s
> tarzy wyżeracze. Ale jeżeli skończyłeś 35 lat i nadal nie masz dorobku, to zape
> wne twoja wina...
A dlaczego nie mają brać starzy wyżeracze. Czy obecny młody w ciągu 5 lat staje
się wyżeraczem i może z nimi konkurować ? Akurat. Zdarza sie to tylko o ile jest holowany
przez wyżeracza.

[dala.tata]

To jak dlugo chcialbys miec fory? Do 40tki? 50tki? Tak tylko pytam, bo nie wiem, kto ma stawac do tych programow dla doroslych. Emeryci?

Warto tez pamietac, ze dzisiaj sa doktorzy hab., ktorzy lapia sie na programy dla mlodych, co jest kompletnym skandalem.

Ja akurat uwazam, ze program dla osob swoezo po doktoracie jest calkowicie sensowny, ale powinien byc okreslany TYLKO liczba lat po nadaniu stopnia. I powinien byc niewielka czescia funduszy NCN.

[linia_ab]

> Ja akurat uwazam, ze program dla osob swoezo po doktoracie jest calkowicie sens
> owny, ale powinien byc okreslany TYLKO liczba lat po nadaniu stopnia. I powinie
> n byc niewielka czescia funduszy NCN.

I tak chyba właśnie jest. NCN nigdzie w konkursach nie mówi o granicy 35 lat.

[dala.tata]

To to chyba jest zmiana. I to na zdecydowanie lepsze.

[linia_ab]

dala.tata napisał:

> To to chyba jest zmiana. I to na zdecydowanie lepsze.
>
Było tak od początku :-).

[dobrycy]

dala.tata napisał:

> To jak dlugo chcialbys miec fory? Do 40tki? 50tki? Tak tylko pytam, bo nie wiem
> , kto ma stawac do tych programow dla doroslych. Emeryci?
>
Ja tam uważam że forów w ogóle nie powinno być. Bo sie na żadne nie załapałem.


> Warto tez pamietac, ze dzisiaj sa doktorzy hab., ktorzy lapia sie na programy d
> la mlodych, co jest kompletnym skandalem.

A to czemu ? Akurat habilitowany przynajmniej prawdopodobnie sam wygenerował
swój dorobek (zwykły doktor nie wiadomo) ,
więc jeżeli zrobił to szybko to czemu ma nie skorzystać ?

>
> Ja akurat uwazam, ze program dla osob swoezo po doktoracie jest calkowicie sens
> owny, ale powinien byc okreslany TYLKO liczba lat po nadaniu stopnia. I powinie
> n byc niewielka czescia funduszy NCN.
Może i bym sie z niechęcią zgodził gdyby było podobnie jak z habiliatcją - np
8 lat na stanowisku adiunkta, a nie w ogóle.

[dala.tata]

a temu, ze prof.podworkowy w zaden sposob nie jest mlodym pracownikiem nauki.
co wiecej, uwazam, ze dr.hab startujacy w programie dla mlodych kompromituje sie.

[petrucchio]

w11mil napisała:

> Wyjaśnij proszę co robić gdy panel ekspertów widzi, że jest 6 sensownych projek
> tów a pieniędzy wystarczy na 2.

Przez godzinę dyskutuje plusy i minusy każdego i w głosowaniu decyduje, które dwa są najlepsze.

[js.c]

A o to kolokwim, to nie warto kruszyć kopii. To chyba podobnie jak z egzaminem ustnym czy pisemnym. Jedni lubią ustny, inni - pisemny. W tym przypadku "studenci"/habilitanci prawdopodobnie wolą opcję "bez ustnego", bo jeśli zawalą "pisemny" (złe recenzje), to "ustny" (kolokwium) i tak ich raczej nie uratuje. Natomiast "egzaminatorzy" mają różne gusta i trudno sie temu dziwić (np. "student" mógł pisać pracę niesamodzielnie i nic z niej nie rozumie) . A brzydkie numery można wykręcać w obu przypadkach: "sąd kapturowy" bez obecności podsądnego, lub czepianie się jakichś szczegółów i pastwienie się nad bezradnym habilitantem na kolokwium...

[dala.tata]

A ja uwazam, ze warto o to kruszyc kopie.
Jak ktos mi wyjasni, jak sie ma kolokwium do znacznego wkladu w rozwoj dyscypliny, przestane.

[nullified]

dala.tata napisał:

> A ja uwazam, ze warto o to kruszyc kopie.
> Jak ktos mi wyjasni, jak sie ma kolokwium do znacznego wkladu w rozwoj dyscypli
> ny, przestane.
>

jak mi wyjasnisz co habilitacja ma do "wkładu" to ja tez przestanę ;)*
(cokolwiek mam przestać :D )

*tradycyjna habilitacja była testem na to czy habilitant potrafi ucałować półdupek komisji we właściwy sposób nowa sprawdza czy jest zdolny przerzucac cegły w odpowiednio wyznaczonym czasie - w ramach naprawy Zła nowa-nowa patriotyczna habilitacja będzie sprawdzac czy całowanie da się zrobić z cegłami w locie.
Zadowoleni?

[adept44_ltd]

przykro mi nully, może w twoim przypadku tak było, niemniej w moim nie i dlatego wypraszam sobie takie uwagi...

[nullified]

adept44_ltd napisał:

> przykro mi nully, może w twoim przypadku tak było, niemniej w moim nie i dlateg
> o wypraszam sobie takie uwagi...

oj, to ja strasznie przepraszam Cię adepcie ;)
Człek chce być optymistyczny, dogodzić każdemu i w końcu zewsząd na dupsko dostaje - taki los :D

No dobrze - a co do tego "istotnościowego" (cicho - czytałem czyjś "znaczący wkład" >.> ) związku między wkładką a habilitacja ja się może dowiem coś od naszych Autorytetów, czy ni huhu?

[adept44_ltd]

ale co się chcesz dowiedzieć??? ja wiem, że tu mamy ubaw z tego 'istotnego' wkładu...,ale ja bym wolał, byśmy się pośmiali z tego, że 90 % tych habilitacji nie ma żadnego wkładu, to jest raczej problem...

[nullified]

adept44_ltd napisał:

> ale co się chcesz dowiedzieć??? ja wiem, że tu mamy ubaw z tego 'istotnego' wkł
> adu...,ale ja bym wolał, byśmy się pośmiali z tego, że 90 % tych habilitacji ni
> e ma żadnego wkładu, to jest raczej problem...

ja tam jakoś nigdy nie widziałem powodu do śmiechu >.> I oczywiście, że "nie ma". Z definicji nie może "mieć". Cele tego ustrojstwa są przeciez kompletnie z innej bajki /roll

[js.c]

@dala.tata
Gdy prace są współautorskie, to ocena na podstawie samych prac jest trudna, czasem niemożliwa. Ale jest lepsze rozwiązanie (w tym przypadku) od kolokwium: zażądanie aby habilitant musiał przedstawić pracę wyłuskującą i opisującą dokładnie JEGO wkład z tamtych prac współautorskich. Nierzadko byłaby to jedyna praca przez niego napisana (po doktoracie).
Wtedy dla mnie kolokwium przestaje być specjalnie potrzebne. Aczkolwiek dobrze jest zobaczyć ocenianą osobę (jak piątkowego studenta z egzaminu pisemnego), jakoś nie widzę w tym nic złego. Ale fobie z tym związane rozumiem i na pewno kopii o ten drobiazg kruszył nie będą. Może sobie kolokwium nie być, mi to nie przeszkadza. Nota bene: obecnie ani kolokwium nie ma, ani potrzeby napisania samodzielnej pracy. Jest w pełni możliwe, że przepuszczane są habilitacje oparte na dobrym dorobku, ale wygenerowanym i napisanym raczej przez wspólautorów niż przez habilitanta.

[petrucchio]

dala.tata napisał:

> A ja uwazam, ze warto o to kruszyc kopie.
> Jak ktos mi wyjasni, jak sie ma kolokwium do znacznego wkladu w rozwoj dyscypli
> ny, przestane.

Miewam jednak chwile zwątpienia w sens obecnej procedury. Ostatnio napisałem negatywną recenzję habilitacyjną (jako recenzent wskazany przez CK). Dwie inne recenzje były podobne w treści (czyli bardzo krytyczne), ale z konkluzją pozytywną. Komisja spotkała się na wydziale, który przeprowadzał habilitację. W rezultacie trzygodzinnej, bardzo merytorycznej dyskusji komisja przegłosowała opinię negatywną. I co? W kilka dni później Rada Wydziału ogromną większością głosów nie zgodziła się ze zdaniem komisji. 90% składu Rady prawdopodobnie nie miała pojęcia, o czym konkretnie jest książka habilitacyjna. Rada mogłaby była zresztą odrzucić rekomendację komisji nawet gdyby *wszystkie* recenzje były negatywne, bo opinia komisji nie jest dla Rady wiążąca. W tej sytuacji może należałoby w ogóle zrezygnować z recenzji i komisji, nie fatygować CK i zdać się na sympatię Rady wobec "swojego" habilitanta (no, chyba że jest nielubiany na wydziale; wtedy ma przegwizdane).

[dala.tata]

Petrucchio, tyle ze takie przyklady mozna mnozyc rowniez w wypadku starej procedury. To kwetsia uczciwosci. typ procedury nie ma tu nic do rzeczy.

Co wiecej, badania wskazuja, ze ci sympatyczniejsi, ladniejsi, komunikatywniejsi beda mieli fory. ja uwazam, ze to zle.

[charioteer1]

Najwieksza i niepodwazalna zaleta tej procedury jest jawnosc. Poza tym ta procedura ma wiele wad najrozniejszych, poczynajac od skladu i sposobu wylaniania KH.

[trzy.14]

Z całym szcunkiem - ten program PiS to program prof. Mariana.
Pokaż mi choć jeden punkt, który przeczy tej tezie.

To, że się "w zasadzie podoba" - cóż, po to się pisze programy, żeby się podobały. Program PiS z 2005 był zaprzeczeniem tego z 2014 o 180 stopni i nikt z tego nie robi afery.

Przywrócenie egzaminów wstępnych i ograniczenie (radykalne?) naboru to policzek w twarz tym wyborcom socjalnym (w tym z małych miasteczek i wsi), którzy liczą na awans społeczny swoich dzieci poprzez bezpłatną edukację wyższą. Dlatego *żaden* rząd tego nie zrobi, co najwyżej spróbuje uciec do przodu uniwersytetami badawczymi, które "oczywiście" będą miały egzaminy wstępne.
Obietnica dania doktorantom statusu pracownika oznacza albo zwiększenie stanu zatrudnienia na uczelniach o 20-40%, pięknie, tylko kto za to zapłaci - albo redukcji liczby doktorantów o czynnik rzędu 10, co cofnie nas w rozwoju w okolice Burkinia Fasso.
Obietnica stanu spoczynku to dozgonna wdzięczność prof. Mariana, który i tak będzie sobie dorabiał umowami cywilnoprawnymi albo jako wiceminister, doradca, prezes.
Zwiększenie finansowania nauki do 1.6% PKB to ukryte oszustwo, gdyż w podtekście zakłada się, że takie finansowanie ma iść z budżetu państwa - tymczasem żadne państwo na świecie na naukę nie przeznacza 1,6% PKB, ten odsetek mówi o zaangażowaniu środków w badania i rozwój, a te w najbardziej rozwiniętych krajach finansowane są głównie przez *przemysł*, dla *przemysłu" i w ośrodkach *przemysłowych". Polski nie stać na zwiększenie nakładów budżetowych na naukę - bo komu się zabierze, nauczycielom, górnikom, policjantom? Do tego dochodzi problem Tuska - konieczność "zabezpieczenia" polskiego wkładu w programy europejskie. *Nie będzie więcej kasy z budżetu państwa* i nie ma znaczenia, czy rządzić będzie PiS, PO, Kukiz czy Ogórek.

Nie przeczę, że w tym programie sygnalizuje się problemy (np. status doktorantów), ale dżumę usiłuje leczyć się cholerą.

Oprócz tego, co jest napisane - ważne jest, czego nie ma. Nie ma planu wprowadzenia Polski do grona faktycznych rozgrywających w Europie. Głównym sposobem musi być podniesienie możliwości gospodarki, głównie jej konkurencyjności, a także podniesienie jakości zaplecza intelektualnego kraju, tak by to nas (ekonomistów, socjologów, politologów, historyków) tłumaczono, a nie odwrotnie. Tego nie da się zrobić, nie uczestnicząc w międzynarodowym życiu naukowo-gospodarczym.

To jest program sierot po PRL.



js.c napisał(a):

> No cóż, mi to się w zasadzie podoba. Poza paroma szczegółami (np. ten wtręt o p
> olskich książkach, ale to i tak dotyczy humanistów, a oni tego bałaganu chyba p
> o prostu chcą). Może nie jest to program-marzenie, ale w porównaniu do tego obe
> cnego miotania się - byłby postęp.
>

[dala.tata]

W pelni zgadzam sie z Pi.

[js.c]

Program PO (tak jak był realizowany) miał tak dużo tendencji spychania Polski na peryferie Europy, i podporządkowania się "starszym i mądrzejszym", że już prędzej spodziewam się wątków "mocarstwowych" (awans do grona rozgrywających) ze strony PiS (zwłaszcza, gdy będą naciskani przez Korwina czy Kukiza). Akurat w tym aspekcie jestem umiarkowanym optymistą.

Co do innych spraw: nie mam jednoznacznego zdania (inflacja doktoratów mi się nie podoba, ale niby to tendencja światowa, no i dla akademików korzystna, więc sam już nie wiem, co sądzić), stan spoczynku: może jest lepszy od blokowania etatów w nieskończoność itd. itp. Prawdopodobnie są to drobiazgi, które i tak nie będą zbytnio forsowane. Choćby z braku środków.

[dobrycy]

trzy.14 napisał:

> Z całym szcunkiem - ten program PiS to program prof. Mariana.
> Pokaż mi choć jeden punkt, który przeczy tej tezie.
>
No mniej więcej. Nie tylko jego, także tych którzy chcą kiedyś zostać
prof Marianem, a poprzednie reformy im to położyłi i cały ból, znój i łzy
oraz wazeline w dupie diabli wzieli.


> To, że się "w zasadzie podoba" - cóż, po to się pisze programy, żeby się podoba
> ły. Program PiS z 2005 był zaprzeczeniem tego z 2014 o 180 stopni i nikt z tego
> nie robi afery.

Program jest po to żeby był. Nikt przecież go nie bedzie realizować, chodzi tylko o marchewke

>
> Przywrócenie egzaminów wstępnych i ograniczenie (radykalne?) naboru to policzek
> w twarz tym wyborcom socjalnym (w tym z małych miasteczek i wsi), którzy liczą
> na awans społeczny swoich dzieci poprzez bezpłatną edukację wyższą. Dlatego *ż
> aden* rząd tego nie zrobi, co najwyżej spróbuje uciec do przodu uniwersytetami
> badawczymi, które "oczywiście" będą miały egzaminy wstępne.
No i bardzo dobrze. Ta bezpłatna edukacja z racji nastawienia i systemu ma coraz
bardziej wartość adekwatną do ceny. Dlatego biednych oszukuje sie bardziej.

> Obietnica dania doktorantom statusu pracownika oznacza albo zwiększenie stanu z
> atrudnienia na uczelniach o 20-40%, pięknie, tylko kto za to zapłaci - albo red
> ukcji liczby doktorantów o czynnik rzędu 10, co cofnie nas w rozwoju w okolice
> Burkinia Fasso.
Co mają doktoranci do rozwoju? Dobrze sie czujesz ? Jak ich namnożymy jeszcze
10 razy to wyścigniemy Chiny i USA ?
Dokładnie tak ma być, doktorantów powinno być mniej 10 razy, za to powinni być
lepsi i dostawać rozsądne stypendium czy pensje. I móc wylecieć jak sie nie nadają.

> Obietnica stanu spoczynku to dozgonna wdzięczność prof. Mariana, który i tak bę
> dzie sobie dorabiał umowami cywilnoprawnymi albo jako wiceminister, doradca, pr
> ezes.

Wieczne spoczywanie dla Marianów to i teraz jest

> Zwiększenie finansowania nauki do 1.6% PKB to ukryte oszustwo, gdyż w podtekści
> e zakłada się, że takie finansowanie ma iść z budżetu państwa - tymczasem żadne
> państwo na świecie na naukę nie przeznacza 1,6% PKB, ten odsetek mówi o zaanga
> żowaniu środków w badania i rozwój, a te w najbardziej rozwiniętych krajach fin
> ansowane są głównie przez *przemysł*, dla *przemysłu" i w ośrodkach *przemysłow
> ych".

Przemysł medalikowy i kościelny na pewno sie rozwinie

Polski nie stać na zwiększenie nakładów budżetowych na naukę - bo komu si
> ę zabierze, nauczycielom, górnikom, policjantom? Do tego dochodzi problem Tuska
> - konieczność "zabezpieczenia" polskiego wkładu w programy europejskie. *Nie b
> ędzie więcej kasy z budżetu państwa* i nie ma znaczenia, czy rządzić będzie PiS
> , PO, Kukiz czy Ogórek.
>
No tu sie zgadzam


> Nie przeczę, że w tym programie sygnalizuje się problemy (np. status doktorantó
> w), ale dżumę usiłuje leczyć się cholerą.
>
E to tylko takie bajania

> Oprócz tego, co jest napisane - ważne jest, czego nie ma. Nie ma planu wprowadz
> enia Polski do grona faktycznych rozgrywających w Europie. Głównym sposobem mus
> i być podniesienie możliwości gospodarki, głównie jej konkurencyjności, a także
> podniesienie jakości zaplecza intelektualnego kraju, tak by to nas (ekonomistó
> w, socjologów, politologów, historyków) tłumaczono, a nie odwrotnie. Tego nie d
> a się zrobić, nie uczestnicząc w międzynarodowym życiu naukowo-gospodarczym.
>
Ale jaja. Dokładnie jak w Ichibanmoto. Bedziemy rozgrywającymi i na poziomie bez
środków i wsparcia. Tak po prostu zaprzemy sie, zjemy tysiąc kotletów i pchniemy
to lokomotywe, najlepiej kopiując wszystko z USA i UK gdzie wiadomo że system
też nie działa, tylko ma więcej rezerw i zasilania.



> To jest program sierot po PRL.
>
Nie - to jest program przeciwko sierotom które sie na Zachodzie nie załapały
i usiłują reformułować pl nauke na modłe hamerykańskom

[trzy.14]

W kwestii doktorantów kluczowe pytanie brzmi: czy doktorant idzie na studia doktoranckie, by zostać naukowcem, czy z inną myślą. Podejrzewam, że większości doktorantów-prawników kariera naukowa ani w głowie, a już nawet na fizyce pojawiają się ludzie, którzy robią doktorat "dla siebie" i nawet chcą (i mogą) zań zapłacić. Ci, którzy są doktorantami, widzą, co się wokół dzieje i gdzie pracę znajdują ich nieco starsi koledzy - coraz rzadziej jest to nauka, a droga do stałego etatu akademickiego coraz częściej wiedzie przez zagraniczne staże.

Jeśli studia doktoranckie kształcą tylko i wyłącznie przyszłych naukowców, to są niepotrzebne, PiS ma rację, należy przywrócić instytucję asystenta i zredukować liczbę osób pracujących nad doktoratem co najmniej o rząd wielkości, bo uczelnie do reprodukcji kadr więcej niż ok. 3 tysiące nowych doktorów rocznie nie potrzebują. Tylko nie płacz, że Polska jest krajem montowni i starców, skoro młodzi zwiali do Anglii.

CytatIf you are taking a PhD, especially in the sciences, look away now. It may be stale news but I?ve just seen a graph from a 2010 Royal Society report suggesting that of every 200 people completing a PhD, only seven will get a permanent academic post. Only one will become a professor.
Żródło: www.theguardian.com/education/2015/apr/21/phd-cant-find-academic-job-university

[dobrycy]

trzy.14 napisał:

> W kwestii doktorantów kluczowe pytanie brzmi: czy doktorant idzie na studia dok
> toranckie, by zostać naukowcem, czy z inną myślą. Podejrzewam, że większości do
> ktorantów-prawników kariera naukowa ani w głowie, a już nawet na fizyce pojawia
> ją się ludzie, którzy robią doktorat "dla siebie" i nawet chcą (i mogą) zań zap
> łacić. Ci, którzy są doktorantami, widzą, co się wokół dzieje i gdzie pracę zna
> jdują ich nieco starsi koledzy - coraz rzadziej jest to nauka, a droga do stałe
> go etatu akademickiego coraz częściej wiedzie przez zagraniczne staże.
To po co robią doktorat, skoro "kształcenie" na tych studiach nawet bardziej
niż na mgr nadaje się tylko do pracy w nauce. A przy okazji trzeba za przydupasami
Mariana teczke nosić. Jak sie znajdzie etat, to perspektywy są takie że można bedzie
nosić teczke nawet za samym prof. Marianem. Poza zawodymi kierunkami
w rodzaju medycyny czy prawa, doktorat niczego poza uczelnią nie daje
poza sporym handicupem i straconymi latami.
Robił ktoś ankiete czego oczekują doktoranci ?

>
> Jeśli studia doktoranckie kształcą tylko i wyłącznie przyszłych naukowców, to s
> ą niepotrzebne, PiS ma rację, należy przywrócić instytucję asystenta i zredukow
> ać liczbę osób pracujących nad doktoratem co najmniej o rząd wielkości, bo ucze
> lnie do reprodukcji kadr więcej niż ok. 3 tysiące nowych doktorów rocznie nie p
> otrzebują. Tylko nie płacz, że Polska jest krajem montowni i starców, skoro mł
> odzi zwiali do Anglii.
>
Ale jaja. Uświadomie Cie co do jednej rzeczy. Naukowcem czyni nie stopień czy tytuł
a osiągniecia. Większosć wybitnych fizyków/noblistów dostała Nobla nie dlatego że\
byli profesorami tylko bo coś zrobili. Większość była zwykłymi inzynierami.
Najświeższy przykład Nakamura - miał 36 lat gdy zaczął prace naukową i zero publikacji
czy wystąpień. Naprawde nie miał dyplomu skończenia studiów doktoranckich, ani nie
kończył kierunku zamawianego.


> CytatIf you are taking a PhD, especially in the sciences, look away now. It m
> ay be stale news but I?ve just seen a graph from a 2010 Royal Society report su
> ggesting that of every 200 people completing a PhD, only seven will get a perma
> nent academic post. Only one will become a professor.
> Żródło: www.theguardian.com/education/2015/apr/21/phd-cant-find-academic-job-university

Tyle że ta świadomość jest mało powszechna wśród dokotrantów. U nas idzie sie pracować "na uczelni".

[petrucchio]

dobrycy napisał:

> Najświeższy przykład Nakamura - miał 36 lat gdy zaczął prace naukową i zero pub
> likacji
> czy wystąpień. Naprawde nie miał dyplomu skończenia studiów doktoranckich, ani
> nie
> kończył kierunku zamawianego.

No faktycznie, biedak zrobił doktorat w wieku 40 lat. Nie załapałby się nawet na środki z dotacji na rozwój młodej kadry, gdyby chciał jechać na jakąś konferencję albo opublikować artykuł. Kto by inwestował w takiego nieudacznika? ;-)

[czlowiek.z.makulatury]

O nie nie. U nas nigdzie się nie idzie żeby pracować "na uczelni".

Na uczelni "się zostaje" jak jakiś przygłup, najsłabsza cześć stada.

[sprawdzacz_badaczy]

dobrycy napisał:
> Ale jaja. Uświadomie Cie co do jednej rzeczy. Naukowcem czyni nie stopień czy tytuł
> a osiągniecia. Większosć wybitnych fizyków/noblistów dostała Nobla nie dlatego że\
> byli profesorami tylko bo coś zrobili.

Bardzo trafny komentarz. Ja myślę, że głównym problemem z poniższą wypowiedzią

trzy.14 napisał:

> łacić. Ci, którzy są doktorantami, widzą, co się wokół dzieje i gdzie pracę zna
> jdują ich nieco starsi koledzy - coraz rzadziej jest to nauka, a droga do stałe
> go etatu akademickiego coraz częściej wiedzie przez zagraniczne staże.

są błędne przeświadczenia. Doktorat to nie jest wypracowanie pisane na jakiś temat, zadany przez promotora, tylko opis osiągnięcia dokonanego przez doktoranta.
Jeśli tego osiągnięcia nie ma, to doktoratu też nie ma. Promotor nie powinien się zgadzać na promowanie doktoratu w którym nic nie ma.
Doktorant musi być świadom, że jeśli jego dokonania są słabe, to o nauce powinien jak najszybciej zapomnieć. A "zagraniczne staże" nie są ani warunkiem wystarczającym ani też koniecznym do dostania stałem pracy w nauce (prościej: są naukowcy w dużymi osiągnięciami beż żadnych staży, oraz istnieją bezrobotni bez osiągnięć po stażach), lecz efektem ubocznym osiągnięć człowieka z dobrym doktoratem.

[czlowiek.z.makulatury]

Świetnie nazwane. Program sierot po prof. Marianie podoba mi się najbardziej.

[charioteer1]

CytatW ten sposób usunie się kolejną niedobrą konsekwencję obecnego systemu, a mianowicie fałszywe kryteria jakości dorobku, które wysoko premiują, na przykład, opublikowanie średniej jakości artykułu w średniej jakości piśmie anglojęzycznym, a nisko premiują wybitną książkę napisaną w języku polskim. Ta degradacja produkcji polskiej, która zaczyna nabierać charakteru systemowego, też powinna zostać odwrócona.

To chyba jakis polonista pisal. Sredniej jakosci artykul w sredniej jakosci czasopismie anglojezycznym to w porywach 15 pkt., wiecej sie nie wyciagnie. Ksiazka w jezyku polskim, bez wzgledu na stopien wybitnosci to 20 pkt. O co kaman?


CytatUważamy za niezbędne funkcjonowanie Centralnej Komisji ds. Tytułów Naukowych, przynajmniej do czasu, aż procedura habilitacyjna okaże się szczelna.

Buehehe, a kto bedzie uszczelnial CK?

[nullified]

charioteer1 napisał:

> CytatW ten sposób usunie się kolejną niedobrą konsekwencję obecnego systemu,
> a mianowicie fałszywe kryteria jakości dorobku, które wysoko premiują, na przyk
> ład, opublikowanie średniej jakości artykułu w średniej jakości piśmie anglojęz
> ycznym, a nisko premiują wybitną książkę napisaną w języku polskim. Ta degradac
> ja produkcji polskiej, która zaczyna nabierać charakteru systemowego, też powin
> na zostać odwrócona.
>
> To chyba jakis polonista pisal. Sredniej jakosci artykul w sredniej jakosci cza
> sopismie anglojezycznym to w porywach 15 pkt., wiecej sie nie wyciagnie. Ksiazk
> a w jezyku polskim, bez wzgledu na stopien wybitnosci to 20 pkt. O co kaman?

eee... nie, to naprawdę różnie bywa. Jak myslisz dlaczego rozmnożyło się nagle tych interdysplinarystów-humanistów-zespołowców? (pomijając szlachetnie aspekt finansowy - czytaj: możliwośc dojenia kasy)

>
>
> [quote]Uważamy za niezbędne funkcjonowanie Centralnej Komisji ds. Tytułów Nauko
> wych, przynajmniej do czasu, aż procedura habilitacyjna okaże się szczelna.[/qu
> ote]
>
> Buehehe, a kto bedzie uszczelnial CK?
>

no nie - CK jest szczelna istotowo i w ogóle.
Bezszczelna głównie.

[pan.toranaga]

Coś się Pani rypnęła w obliczeniach ;) wybitna książka to (będzie) 50 pkt.
A tak serio 15 pkt. w humanistyce to dużo - tu nie mówimy o średnim artykule w średnim czasopiśmie, bo te mają max. 10. Ale w nie-humanistyce to "Kardiologia Polska" i "Przemysł Elektrotechniczny". Podejrzewam, że część 15-punktowców u ściślejszych jest pisana more Hartmannico, czyli na desce klozetowej.

[charioteer1]

Toranaga, czytajcie, kolego, co jest napisane. Oryginalnie stalo: Sredniej jakosci artykul w sredniej jakosci czasopismie anglojezycznym to w porywach 15 pkt., wiecej sie nie wyciagnie. Bardzo przyzwoity artykul w bardzo przyzwoitym czasopismie miedzynarodowym w spolhumach moze byc za 4 pkt. ERIH nie byl dawno aktualizowany.

[w11mil]

trzy.14 napisał:
> program PiS w pigułce:
Pomimo, że jestem pisowcem przyznaję, że widzę to po raz pierwszy. Popieram w 100% .

> Będzie tak wtedy, gdy granty będą wspomagać badan
> ia naukowe, a nie, gdy uczeni będą organizować swoje życie naukowe pod kątem do
> stępności grantów.
Naiwny autor nie widzi, że chodzi tu po prostu o zmniejszenie obciążeń dla budżetu

[nullified]

trzy.14 napisał:

> program PiS w pigułce:
>

ojtam, nie ma "będziemy zdrowsi, szczęśliwsi i pomrzemy wymodleni" to się nie liczy.

[czlowiek.z.makulatury]

Przeczytałem z prawdziwym przerażeniem. Autentycznie.