Są wyniki NPRH moduł Tradycja

[pan.toranaga]

Rozstrzygnięto moduł Tradycja 1a i 1b w NPRH.
Listy finansowanych projektów:
www.nauka.gov.pl/g2/oryginal/2015_07/4a0a3d423305f34500af09652597c0c6.pdf
www.nauka.gov.pl/g2/oryginal/2015_07/c8994369f7edd22d93e095378f239b87.pdf

[cowell]

Może nie mam racji, ale po przeglądnięciu tytułów w wielu wypadkach wydaje mi się, że te kwoty projektów są absurdalnie wysokie.

[kardla]

Może z grantu zatrudniają kilka osób przez kilka lat. Wtedy łatwo dobić do tych milionów...

[pan.toranaga]

Też czasem ten komentarz ciśnie mi się na klawiaturę, ale
a. o ile wiem w NPRH popiera się tworzenie etatów. Roczna praca uczonka z zusem to już gigantyczna kwota.
b. nawet jeśli nie ma etatu, to nikt za friko nie będzie robił opisów do katalogów. Kudryków za to brak, albo są w ilościach homeopatycznych w stosunku do nakładu pracy. Dorobku i hirscha też to nie powiększa, natomiast z punktu widzenia pchania nauki do przodu to jest rzecz potrzebna.
c. opracowania tzw. "spuścizn" może być kosztowne jeśli trzeba siedzieć za granicą w archiwum/bibliotece tygodniami, poszukując źródeł.

[nieopierzony]

Złożyłem wniosek w module rozwój i przeznaczyłem dla jednego doktoranta umowę o pracę - na rękę ok 2 tys zł i dla 4 doktorantów po kilkaset złotych. Grant na 3 lata. Mimo tak niskich wynagrodzeń budżet wyniósł ponad 200 tys. zł. Nie dziwią mnie więc tak duże kwoty, szczególnie jak projekt wymaga zaangażowania większej liczby osób.

[megaborsuk2000]

Moje pierwsze wrażenie: naprawdę dużo ambitnych i ważnych tematów. Oczywiście trudno wnioskować po samych tytułach, ale na pierwszy rzut oka wygląda to ciekawiej niż wyniki przeciętnego konkursu NCN na polu humanistycznym. Ale przyznaję, że jestem z tych, dla których szklanka jest zazwyczaj do połowy pełna.

[dala.tata]

Dwia miliony za kalendarz zycia Schulza mnie powalilo na kolana. Oni chca zaplacic za wehikul czasu?

[sambor7]

no jak - Rosiek to redaktor i współwłaściciel wydawnictwa Słowo/Obraz Terytoria.

w ramach serii wydał już 8 prac
terytoria.com.pl/index.php?id=szukaj&co=schulz

te prawie 2 mln to chyba raczej ratowanie wydawncitwa, słynącego z wysokiego poziomu edytorskiego, które kilka lat temu popadło niestety w bardzo duże tarapaty finansowe (była nawet upadłość układowa).

Ja w ratowaniu wydawnictwa mającego znaczenie dla humianistyki nie widzę nic zrożnego. Szkoda tylko, że na podobne kroki nie było pieniędzy w stosunku do kilku innych, m.in. Ossolineum

[charioteer1]

Grant na ratowanie wydawnictwa????

[sambor7]

starałem się tylko to jakoś logicznie wytłymaczyć :-p

[adept44_ltd]

hm, no ale to może by też trzeba mieć grant na zmianę szefa?, bo to jednak dyrektorzy wiodą te wydawnictwa do upadku...

[charioteer1]

To wszystko coraz bardziej pokazuje, ze NPRH jest programem zbednym.

[adept44_ltd]

może dla ciebie chario ;-) (choć, przyznam, niespecjalnie będę czekał na większość tych opracowań).

[charioteer1]

Skoro nawet w tobie te opracowania nie wywoluja dreszczu emocji, to tym bardziej jest to program zbedny. Na tym wlasciwie mozna by zamknac dyskusje. Jednak byc moze istotniejsze jest to, ze nie wydaje mi sie, by tworzenie etatow dla dokumentalistow z grantu bylo sensownym pomyslem. Wiekszosc tych prac dokumentacyjnych, o ile rzeczywiscie sa potrzebne komukolwiek poza autorami projektu, powinna byc finansowana z innych zrodel. Ja tam na szybko widze zaledwie jeden projekt, ktorego wyniki beda byc moze przydatne dla przyszlych pokolen. Reszta to dokumentacja dla samej dokumentacji.

[pan.toranaga]

>Jednak by
> c moze istotniejsze jest to, ze nie wydaje mi sie, by tworzenie etatow dla doku
> mentalistow z grantu bylo sensownym pomyslem. Wiekszosc tych prac dokumentacyjn
> ych, o ile rzeczywiscie sa potrzebne komukolwiek poza autorami projektu, powinn
> a byc finansowana z innych zrodel.
Jakich? WOŚP czy ZUS?
A serio: Pani uważa, że jeśli komuś jest potrzebna edycja źródeł do konkretnego projektu badawczego, to powienien to wpisać do grantu? Np. za 50 tys. zbadałbym praktykę sądowniczą wójtów z Pcimia, ale dopiszę do grantu 700 tys. na wydanie Ksiąg Wiejskich Pcimskich? Ja bym na pewno taki grant uwalił i dowalił karencję. Tym bardziej że Księgi Wiejskie Pcimskie są potrzebne do bardzo różnych drobnych i grubych tematów badawczych.
Krótko: dobry wniosek do NCN nie powinien obejmować także stworzenia narzędzia które ma uniwersalny charakter. Albo robimy edycję, albo badamy coś tam. Nie jedno i drugie naraz.

[adept44_ltd]

nb., jeśli stworzenie archiwum wymaga przekopania się przez tonę dokumentów, to kto to ma zrobić?

[kardla]

Ale dlaczego stworzenie "narzędzia" miałoby się nie mieścić w NCN?

[adept44_ltd]

teoretycznie nie mieści się..., sprawdź...

[pan.toranaga]

Jak komuś się chce pić, to nie musi kupować całego browaru (J. Piłsudzki o małżeństwie Mościckiego) NB browar wtedy znaczył tylko wytwórnię piwa.

Inaczej: astronom chce zbadać jakąś gwiazdkę, będzie z tego papier w The Top Journal of Astronomy. Ale w okolicy nie ma obserwatorium astronomicznego, więc pisze grant w którym zbadanie gwiazdki to 100 tys. obserwatorium 2,9 mln. Da Pani mu taki grant, czy powie, że obserwatorium nie buduje się dla oglądania jednej gwiazdy?

I Adept ma rację: impakt (w sensie kudryków i hirschów) np. edycji źródeł jest żaden, więc NCN takich rzeczy nie lubi (kiedyś lubiło bardziej), w gruncie rzeczy słusznie, więc dla tego rodzaju projektów potrzeba innej ścieżki konkursowej, może by wystarczył program Requiem w NCN zamiast całego NPRH.

[charioteer1]

Jezeli ja sobie chce zbadac, dajmy na to, lateralizacje machania ogonem u gatunku Canis lupus familiaris to zakup sprzetu i stworzenie narzedzia sa wliczone w koszt projektu. Nie rozumiem, dlaczego u humanistow ma byc inaczej.

[pan.toranaga]

Astronomia to nie jest nauka humanistyczna.

[charioteer1]

A co ja mam wspolnego z astronomia?

Budowy laboratorium nie sfinansuje z projektu NCN. Na to musi znalezc srodki uczelnia. Za to sprzet i stworzenie narzedzi badawczych - tak. Szanowni humanisci tez murow nie wznosza za pieniadze z NPRH.

Astronomia i inne

[pan.toranaga]

Pani nic a nic, ale mój przykład, na który Pani odpowiada owszem - dotyczy astronomii. Nothing personal, ale często odnoszę wrażenie, że Pani nie czyta do końca postów na które odpowiada. Ale dobrze cierpliwie odpowiem:
jeśli humanista potrzebuje eye-trackera to oczywiście niech go sobie kupuje z grantu. Ale np. Edycja źródłowa: Akta sejmikowe województw Wielkopolski właściwej w latach 1764-1793 oraz druk tomu "Akta sejmikowe województw poznańskiego i kaliskiego. Lata 1668-1695" to nie jest eye-tracker. To nie jest też źródło potrzebne do konkretnego projektu. To jest coś, co niezwykle ułatwia pracę każdego z osobna historyka, który się zajmuje (Wielko)Polską w latach 1668-1695. Jedyne na co ewentualnie marudzę, że pewno to będzie edycja papierowa, a nie elektroniczna, ale jeśli się mylę, to świetnie.

[charioteer1]

Taka dygresja. Ilu jest historykow zajmujacych sie Wielkopolska w latach 1668-1695?

[kragon]

mamnadzieje ze JEDEN, tylu wystarczy

[pan.toranaga]

Obawiam się, że muszę rozwiać Pańskie nadzieje...

[kragon]

nie byly one ani glebokie, ani dobrze uzasadnione...
caly ten program to skutek frustracji filozofow w Bialymstoku, iz malo kto chce uczyc sie od nich tej glebi madrosci....

[adept44_ltd]

coś ci się pozajączkowało...

[adept44_ltd]

to dość proste, NCN finansuje badania podstawowe i już :) (byłem w panelu, który podjął na drodze głosowania decyzję, że uwzględnia wydanie źródeł, jeśli towarzyszy temu element takich badań, byłem i w takim, który z góry to odrzucił.

[kardla]

Jeżeli astronom pokarze że ta gwiazdka jest super ważna (e.g., ma planetę typu ziemskiego w strefie przyjaznej życiu a w jego atmosferze wykryto tlen), badania nie mogą zostać przeprowadzone gdzie indziej, a proposal jest dobrze przygotowany to oczywiście że dam grant na sprzęt (przysłowiowe obserwatorium) niezbędny do przeprowadzenia tego badania.

Czemu miałabym nie dać?

[adept44_ltd]

co najwyżej astronoma pokarze... ;-)

[kardla]

Ech, to się inaczej pisze?

Niech dunder świśnie autokorektę nie domyślającą się co dyslektyk ma na myśli :P

[pan.toranaga]

Chyba Panią poniosła pasja polemiczna. Zostawmy gdyby babcia miała wąsy i zostawmy humanistów.
Poważną infrastrukturę badawczą, która jest reusable (cyklotron, Fallturm, obserwatorium astronomiczne) buduje się nie dla jednego projektu, ale wtedy, kiedy jest dostatecznie mocne środowisko, które ją wykorzysta.
Istnieją wnioski grantowe, które tak naprawdę mają na celu zrobienie "narzędzia" (bardzo szeroko rozumianego) a badania są dla tego zamiaru listkiem figowym. Ja uważam, że to należy tępić i chyba nie jestem w tym odosobniony. Jeśli narzędzie jest potrzebne, to należy to uczciwie powiedzieć i wziąć pieniądze na narzędzie. Jeśli nie jest naprawdę potrzebne to pieniędzy nie należy dawać.

[charioteer1]

Nie mylmy narzedzi z infrastruktura. To sa naprawde rozne rzeczy.

Wniosek "narzedziowy" zrecenzuje pozytywnie, jezeli autor wykaze, ze takie narzedzie jest przydatne i moze miec szersze zastosowanie. Robienie narzedzia po to, zeby bylo, na wszelki wypadek, jest calkowicie i zupelnie pozbawione sensu. Robienie narzedzia, ktore moze kiedys wykorzystam w przyszlosci, jak mi sie do tej pory nie znudzi, ma tyle samo sensu. Tak samo bez sensu jest grant na zrobienie narzedzia dla mnie i dla kolegi, i byc moze jeszcze dla kogos w blizej nieokreslonej przyszlosci.

Szerszy problem

[pan.toranaga]

Podobnie system grantowy nie przewiduje pieniędzy na składki do mega-kołchozów naukowych typu CERN czy badania kosmiczne. Choćby dla tego, że składki płaci się dłużej niż 3 lata. To też powinno być finansowane z LOTTO albo koncertów charytatywnych?
Skoro cała nauka powinna być raczej finansowana ze środków celowych, to nie widzę powodów by "dokumentacja" jak Pani to nazywa, albo takie składki miały być finansowane inaczej.

[charioteer1]

To wszystko wlasnie pokazuje, ze zalozenie, ze cala nauka ma byc finansowana ze srodkow celowych jest niezbyt zdrowe.

[pan.toranaga]

Ha! być może ma Pani rację. W ogóle mam wrażenie, że w badaniach "tanich" (matematyka, fizyka teoretyczna, informatyka, bardzo spore obszary nauk humanistycznych), czyli tam gdzie nie potrzeba specjalnego sprzętu zapewne lepiej finansować naukę na zasadzie stałego strumienia pieniędzy dla uczonków. Taniej i efektywniej, nawet jak część uczonków za te pieniądze zbija bąki trwale lub czasowo (co akurat u umysłów naprawdę twórczych jest od czasu do czasu konieczne). Taniej i efektywniej, bo koszty każdego finansowania celowego (też poza nauką) są gigantyczne.

[adept44_ltd]

pełna zgoda..., zwłaszcza, że mamy kolosalne braki w opracowaniu i wydaniu podstawowych źródeł...

Pytanie do Charioteer

[pan.toranaga]

> nie wydaje mi sie, by tworzenie etatow dla dokumentalistow z grantu bylo sensownym pomyslem.

Dyskusja się rozmyła, a pytanie jest fundamentalne: z czego powinno się finansować wydanie krytyczne, katalog zabytków czy słownik naukowy?

[charioteer1]

Nie wiem, z czego powinno sie finansowac. Albo jest to normalna dzialalnosc naukowa i wtedy powinno byc finansowane tak samo, jak inne projekty naukowe. Albo to ma miec walory uzytkowe - wtedy NCBiR. Albo to jest podstawowa dzialalnosc i jest finansowana z dzialalnosci statutowej.

Nie wiem, co to jest slownik naukowy. Jezeli cos w rodzaju encyklopedii tematycznej, to mam watpliwosci do przydatnosci calego przedsiewziecia.

Tworzenie nowych etatow po to, zeby zrobic slownik, to jest dla mnie przegiecie.

[pan.toranaga]

Coś Pani kręci w zeznaniach. Rano Pani pisała Wiekszosc tych prac dokumentacyjnych, o ile rzeczywiscie sa potrzebne komukolwiek poza autorami projektu, powinna byc finansowana z innych zrodel. Teraz Pani nie wie.
Co do słownika naukowego - wyraziłem się nieprecyzyjnie. Chodzi mi o taki słownik, który nie jest np. słownikiem polsko-angielskim, albo ortograficznym, tylko coś takiego jak Oxford English Dictionary, Middle English Dictionary, czy podobne słowniki polszczyzny. Aplikacyjne to to nie jest, naukowe raczej tak - w końcu to jest rekonstrukcja znaczenia i użycia słów. Z grantu tego nijak się nie sfinansuje, choćby dlatego, że nie da się takiego słownika zrobić w 3 lata (OED robili 1884-1928).

> Tworzenie nowych etatow po to, zeby zrobic slownik, to jest dla mnie przegiecie

A kto ma to robić jak nie ludzie na etacie?

[charioteer1]

Sorry, ale bardzo prosze uwaznie przeczytac zacytowane zdanie i zastanowic sie nad uzyciem kwantyfikatorow. Kiedys na filologii byl obowiazkowy kurs logiki.

> Wiekszosc tych prac dokumentac
> yjnych, o ile rzeczywiscie sa potrzebne komukolwiek poza autorami projektu, pow
> inna byc finansowana z innych zrodel.

> Co do słownika naukowego - wyraziłem się nieprecyzyjnie. Chodzi mi o taki słown
> ik, który nie jest np. słownikiem polsko-angielskim, albo ortograficznym, tylko
> coś takiego jak Oxford English Dictionary, Middle English Dictionary, czy podobne słowniki
> polszczyzny. Aplikacyjne to to nie jest, naukowe raczej tak - w końcu to jest
> rekonstrukcja znaczenia i użycia słów. Z grantu tego nijak się nie sfinansuje,
> choćby dlatego, że nie da się takiego słownika zrobić w 3 lata (OED robili 1884
> -1928).
>
> > Tworzenie nowych etatow po to, zeby zrobic slownik, to jest dla mnie prze
> giecie
>
> A kto ma to robić jak nie ludzie na etacie?

Z opisu jasno wynika, ze tego sie nie da zrobic w ramach etatow finansowanych z grantu. Tworzenie takich *czasowych* etatow jest wrecz nieetyczne. Ani pozytku naukowego z tego nie bedzie, bo nie da sie tego zrobic w ramach projektu. Ani zadnych korzysci to nie przyniesie ludziom, ktorych sie do tego zatrudni, a po zakonczeniu projektu wyrzuci na bruk bez zadnych sensownych kwalifikacji i z watpliwym dorobkiem do wpisania do cv.

[pan.toranaga]

A, tu to jestem w stanie się (przynajmniej częściowo) zgodzić. Inna sprawa, że takie działania wymuszają "władze naukowe" nie tylko (a nawet nie głównie) w Polsce.

[czlowiek.z.makulatury]

Szczególnie, że delikatnie mówiąc sposoby oceny są dość mętne w porównaniu do NCNu chociażby i znacznie bliżej im do niezbyt przejrzystych praktyk NCBiR.

[adept44_ltd]

no ale niewiele na ten temat możesz powiedzieć, bo w tym roku wszystko jest na nowych zasadach..., formularze recenzyjne w systemie są bardziej dostosowane do specyfiki dyscypliny niż w NCNie, tyle mogę dodać.

[nieopierzony]

Rada NPRH ogłosiła przy okazji wyników wytyczne jakimi kierowała się podczas oceny wniosków:

nprh.org/komunikat-rady-nprh-po-zakonczeniu-procedury-oceny-wnioskow-zgloszonych-do-konkursow-modulu-tradycja/

[charioteer1]

Tlumaczenie autorom wnioskow, na czym polega zasada anonimowosci, naprawde mnie rozczulilo.

[dala.tata]

W kazdym razie kroluja chyba polonisci, z dzialaniami archiwizujacyo-leksykogrsficznymi. Szkoda ze to tylko utrwalanie, bez prob (sadzac po tytulach) odwrocenia oczu od wlasnego pepka. Niestety, duza czesc tych grantow pokazuje slabosc humanistyki polskiej.

[adept44_ltd]

pokazuje założenia konkursu ;)

[felisdomestica]

Ponad pięć milionów na "Słownik historyczno-geograficzny ziem polskich w średniowieczu - nowe obszary i kontynuacja"? na czym polega ta praca, że tyle kosztuje?

[adept44_ltd]

myślę, że jedynym wyjaśnieniem tych kwot są etaty, inaczej wyglądają kosmicznie...

prawdziwy problem...

[adept44_ltd]

www.tvp.info/20869139/literatura-lgbt-wazniejsza-od-ks-tischnera-naukowcy-oburzeni-decyzja-resortu-nauki

[pan.toranaga]

Ja mam problem z oboma wnioskami (queer i x. Tischner). To nie są rękopisy pisane w XV wieku, niedostępne, pisane tak, że bez uniwersyteckiego kursu paleografii nawet nie próbuj się do nich zbliżać. Antologia to nie jest edycja krytyczna.