Wybory i wykształcenie

[whiteskies]

Ciekawe jak socjologowie skomentują rozkład głosów wśród młodych wyborców. Wszak większość z nich ma wykształcenie wyższe "odebrane" w ostatnich latach.
I nie chodzi mi o konkretny wynik, ale o fakt niewiarygodnego przegięcia rozkładu statystycznego w prawo i w kierunku populizmu.

[podworkowy]

tak, tak, bo stare pryki deklarujące sympatię do partii "Razem" piją z krynicy racjonalności;)

[whiteskies]

Przecież piszę o problemie populizmu. Proponuję takie ćwiczenie praktyczne: proszę zrobić sobie ranking najbardziej populistycznych kampanii wyborczych i sprawdzenie jaki jest udział młodych wyborców. W przypadku partii Razem tez gwałtowny wzrost popularności wynika z tego, że pojawił się nagle ktoś kto najbardziej populistyczne elementy jej programu przedstawił czytelnie szerszej opinii publicznej. Nieprawdaż?

[mn7]

Ano nie. Nie z tego. Z tego, że celem utrącenia pewnej koalcji pewne media zaczęły niesłychanie nachalnie lansować Razem. I dwa punkty procentowe w kilka dni ubyły w jednym miejscu a przybyły w drugim. I ci co mieli nie wejść nie weszli.

[charioteer1]

Genialne zalozenie, ze wyborcy Razem w jakichkolwiek okolicznosciach przyrody glosowaliby na Zlew. "Pewne media" lansowaly teze, ze im wiecej partii w sejmie, tym mniej mandatow dla zwycieskiej partii i tego sie konsekwentnie trzymaly. Zlew zaszkodzil sobie sam.

[trzy.14]

Zgoda.

Poza tym skoro Napieralski wszedł do Senatu z list PO, to można przypuszczać, że prawdziwego mordercę zlewu poznaje się po tym, jak kończy.

[mn7]

Zlew zaszkodził sobei sam, co jednak nie zmienia faktu, że wzrost Razem z poniżej 1% do aż 3,6 % i równczesny gwałtowny spadek Zlewu z ok. 11% poniżej 8 % zbiegł się z groteskowo nasiloną kampanią lansowania Zandberga i jego załogi. Nie potrzeba szczególowych danych by widzieć, że pewna część obu tych grup jest niewątpliwie wspólna. Na 99% można powiedzieć, że gdyby nie ta akcja to Zlew jednak nie zaszkodziłby sobie aż tak, by niespodziewanie zjechać aż poniżej 8%. A na 150%, że Razem pozostałoby gdzieś w okolicach 1%.

[piotrek-256]

No widać ktoś chciał wykosić Zlew, płakał nie będę.
Ja tam ogólnie sądzę, że rajd Razem wyjdzie lewicy na zdrowie.

[loleklolek_pl]

Tak, po prostu tvp dała przez pierwszy miesiąc kampanii Razem 8 sekund na autoprezentację, Razem napisało w odpowiednie miejsca skargi, więc tvp w ostatnim tygodniu nadganiało, coby ten czas antenowy Razem był chociaż jako tako porównywalny z KORWINem.

Patrząc na szczegółowe wyniki exit poll IPSOSu byłbym raczej bliższy hipotezie, że Razem zablokowało Korwina, niż ZL.

[trzy.14]

To, że jakaś partia ma prawicę wpisaną w nazwę nie oznacza, że nie może postulatami socjalnymi przebić lewicy. Dlatego ja bym raczej powiedział o przegięciu "rozkładu statystycznego" w dowolną stronę byle dalej "od liberalizmu", który 25 lat po upadku komuny wiele swoich haseł wcielił w życie i jakby stracił już swoją magnetyczną moc. Czy oznacza to, że Gilowska nie będzie już wicepremierem?

[whiteskies]

Ale ja pisze o przegięciu rozkładu w stronę skrajnego populizmu, braku refleksji.

[trzy.14]

whiteskies napisał:

> Ale ja pisze o przegięciu rozkładu w stronę skrajnego populizmu, braku refleks
> ji.

No więc i tu wyjaśnienie jest proste (a przynajmniej tak mi - ignorantowi - się wydaje).

Żyjemy w społeczeństwie znajdującym się w stanie permanentnej przebudowy z komuny do niewiadomo-czego, choć chyba europejskiego. Aby w tych warunkach zdobyć władzę, należy obalić autorytety. Zohydzanie można zacząć od Jaruzela i Kwacha. Jak już się ich odeśle na out, to czas na różne Aferały, Bredzisławy, Jawnokłamczuchy i nadredaktory z Czerskiej. Jednocześnie buduje się mitologię Lecha Tysiąclecia, Super-Papieża Polaka, Kościoła Niezłomnego. Jedyna instytucja, która przetrwała tę walkę, jest właśnie polski Kościół katolicki, a próba uderzenia weń jak w Bul-Komoruskiego czy GWno nieuchronnie skończy się oskarżeniem o obrazę uczuć religijnych. W takim stanie rozchwiania, bez-autorytecia, nie dziwią Kukizy czy Korwiny, ne dziwi Petru-z-kapelusza.

Teraz czas na budowę Polski solidarnej, rządu współpracującego a nie walczącego z prezydentem, czas odbudowy honoru Polaków, wspólnoty narodowej, nowej polityki historycznej, powstania z kolan, zajęcia godnego Polsce miejsca wśród europejskich narodów. Ochronę, która przysługiwała Kościołowi, należy rozszerzyć na wszelkie siły patriotyczne, z prezydentem i premierem na czele. Media trzeba oczyścić z zakał i postkomunistycznych czy też lewackich złogów. Tylko tak można w ogóle myśleć o utrwaleniu władzy, tej władzy, na tej ziemi.

hm...

[w11mil]

trzy.14 napisał:
> należy obalić autorytety. Zohydzanie można zacząć od Jaruzela i Kwacha.

[nullified]

whiteskies napisał:

> Ciekawe jak socjologowie skomentują rozkład głosów wśród młodych wyborców. Wsz
> ak większość z nich ma wykształcenie wyższe "odebrane" w ostatnich latach.
> I nie chodzi mi o konkretny wynik, ale o fakt niewiarygodnego przegięcia rozkła
> du statystycznego w prawo i w kierunku populizmu.

nie wiem o co Ci chodzi z tym "populizmem" - do każdej z partii znajdującej się na krótkiej liście kandydatów do korytka można byłoby przyczepić tę łatkę. Towarzystwo Petru deklarowało i wygadywało takie same pop-nonsensy jak facet z muszką, kukizowi brunatni czy 'ol good Mały Brat.

W kwestii wykształtowacnia zbieramy po prostu owoce wychowań patridiotycznych i innych reform. Ten trynd był zauwazalny od dawna, co najmniej od paru lat. Oj siedźcie dalej w swijej Ivory Tower i zajmujcie się wyłącznie "prawdziwą nauką"... /sigh

[mn7]

Jedni tu cenią prof. H. a inni nie bardzo, ale tym razem trafił w sedno - 25 lat indoktrynacji i zbieramy plon... To jest pokolenie, któremu sieczkę w głowie zrobiono w szkole (na studiach już w niepomiernie mniejszym stopniu).

Poza tym

[piotrek-256]

Jak chcesz, zrób sondaż wśród swoich studentów na temat znajomości programów wyborczych, oraz wiary w to, że PiS będzie realizować swój program.

Ciekawe czy wyjdzie podobnie:
deser.gazeta.pl/deser/1,111858,19089811,kapitalne-powyborcze-wideo-chajzera-to-trzeba-po-prostu.html

[nullified]

mn7 napisała:

> Jedni tu cenią prof. H. a inni nie bardzo, ale tym razem trafił w sedno - 25 la
> t indoktrynacji i zbieramy plon... To jest pokolenie, któremu sieczkę w głowie
> zrobiono w szkole (na studiach już w niepomiernie mniejszym stopniu).

trudno mi powiedzieć czy "w niepomiernie mniejszym stopniu" - odrealnione hierarchie i fantazmaty aspiracyjne (z tymi idiotyzmami "kształcenia praktycznego" i produpcji inżynierów) itd.

DLa mnie osobiście alarmowym dzwonkiem już dawno temu nie był funkcjonalny analfabetyzm wynoszony ze szkół (też mi nowina >.> ) ale wzrost popularności Strzelców i innych podobnych kompensatorów wspólnotowych przy praktycznym zaniku konkurencji o podobnym polu działania (harcerstwo, choćby i to żałosne pielgrzymkowe). Znaczące o tyle, że poza militaryzmem i wspólnotą "małego powstańca i partyzanta" (bardzo budujące ^^) te struktury nie mają żadnego pozytywnego przesłania społecznego - a są istotnym elementem socjalizacji, szczególnie na prowincji, gdzie bywają poza szkoła, dopalaczem, laską w bramie i browarem - jedynym.
Dodaj sobie "wspólnotę karabina" do "ostrej konkurencji na rynku z Kazikiem" i zastanów się co Ci wypełznąć może z takiej arytmetyki.

[mn7]

W niepomiernie mniejszym, bo możliwości odkręcenia na studiach tego, co zepsuto wcześniej sa już bardzo niewielkie. Zresztą niczego w tym kierunku sie nie robi.

[nullified]

mn7 napisała:

> W niepomiernie mniejszym, bo możliwości odkręcenia na studiach tego, co zepsuto
> wcześniej sa już bardzo niewielkie. Zresztą niczego w tym kierunku sie nie rob
> i.

pozwolę sobie pozostać przy swoich watpliwościach, jesli nie rani to Twych uczuć jakichkolwiek - "w dzisiejszych czasach" dziewiętnastolatek to wciąż dzidzia, może i upalona i wydziergana ale wciąż tajemnicą eucharystyczną (bądź inną) pozostaje dla niej (dzidzi tej) większośc tej tzw. "rzeczywistości" (w tym tzw. "praktycznej"). Praktyki socjalizacji sa zupełnie inne niż 20 lat temu. Z 30-40 letniej perspektywy - wręcz infantylizujące.

Wpływ zatem może być "a nawet znaczący" - wniosek - zamiast magistra trza im lepić po habilitacji ;)

Ale jaki populizm?

[piotrek-256]

Nie rozumiem o co ci chodzi.

Przegięcie na prawo wynika z braku lewa. Głosowanie na Zlew, to skompromitowaniu ludzie i nawet nazwa oddaje klimat szamba.
Razem, jakby wybory były za miesiąc to pewnie by mieli lepszy wynik.

Poza tym Razem, nie zaczęło rosnąć bo przedstawiło program, tylko dlatego, że okazało się, że ktoś tam umie gadać w sposób składny. Razem zyskało twarz i gazety bardzo to pociągnęły.

Przegięcie stronę populizmu? A był ktoś nie populistyczny? No może poza PO, która po ośmiorniczkach populistyczna nie ma szans już być i Korwinem, który wśród młodych chyba dostał całkiem sporo.

[whiteskies]

No wlasnie:Korwin i Kukiz zgareli prawie polowe głosu młodych....

[piotrek-256]

Ale to jest po prostu głos "odwalcie się wszyscy". Ja czasem też mam podejście wezmę będę sypał piasek między tryby, może w końcu coś pęknie i ktoś się ruszy, żeby to ponaprawiać wszystko.

[whiteskies]

No i taki mamy efekt wyższego wykształcenia właśnie. Proporcjonalny wprost do jego wartości w rzeczywistym życiu społecznym..

Aha, kiedyś manifestacją "odwalcie się" było po prostu nie pójście na wybory....

[frusto]

Takie "odwalcie się" nie działało. Jak wszyscy oprócz polityków zostaliby w domach, wybory i tak by były ważne, i tak nic by się pewnie w polityce nie zmieniło. Tyle, że więcej profesorów by biadało nad jakością polskiej demokracji.

Swego czasu był ruch, dość popularny, propagujący, by oddawać głosy nieważne. Tzn. pójść, ale skreślić wszystkich, albo wpisać "kubuś puchatek". Jak został skomentowany ten głos "protestu"? Że ludzie nie wiedzą, jak głosować.

[trzy.14]

I to brzmi jak okrzyk rozpaczy.

Moja bardzo dobrze "ułożona" córka zbojkotowała niedawne wybory prezydenckie, co w tej rodzinie jeszcze się nie zdarzyło.

Nie wiem na ile problem wynika stąd, że bilet w dwie strony można dostać już za 2-3 stówki. A po tamtej stronie biletu jednak inny komfort życia - i stąd oczekiwanie, że u nas powinno być tak samo. Już. Ale jeśli ci najbardziej otwarci na świat i zmiany wyjadą, to kto ma tu zrobić to lepsze państwo?

Przecież sytuacja obecnej młodzieży w porównaniu z naszą w ich wieku jest po prostu komfortowa - oni przynajmniej mają wybór. Więc skąd ta rozpacz? Chyba nie z nadmiaru wyboru?

[js.c]

Nie ma stabilności, a ta jest bardzo ważna. Szkoła, matura, studia. Wszyscy idą jedną ławą, prawie bez różnicy. A potem loteria: komu uda załapać się na jakąś posadę. Bez nepotyzmu i innych koneksji - małe szanse na coś jako tako ciekawego. Dawniej była większa rywalizacja. Miałeś maturę - to już było coś, wielu nie miało. Byłeś magistrem - to już w ogóle lądowało się w innej kategorii. A ci, co zostali "z tyłu", mieli wcale nie aż tak gorzej: mechanik czy budowlaniec to był niezły zawód itd. Gdzieś tu bym szukał przyczyn beznadziei: w utracie ścieżki elitarności. Chyba, że ktoś bryknie na studia za granicę i ukończy jakiś Oxbridge, ale to tylko jedna z odmian ucieczki z kraju...

[whiteskies]

No ale z drugiej strony czy miałeś maturę i studia czy nie kończyłeś z podobnymi zarobkami i widokami na przyszłość, chyba ze byłeś "funkcyjnym" w systemie.

[js.c]

Nie mówię, że było lepiej. Komunizm był systemem nieefektywnym i momentami opresyjnym. Próbuję odpowiedzieć na pytanie dlaczego, mimo tej nieefektywności i biedy, oraz braku mieszkań, zapewniał większe poczucie bezpieczeństwa i stabilności.

Robocza hipoteza: młodzież dość szybko, jeszcze przed 20-tką, "wiedziała na czym stoi". Nawet czekanie 20 lat na mieszkanie jest jakąś nadzieją. Gorzej, gdy nawet takiej perspektywy - nie ma. Zarobki, faktycznie, były mało skorelowane ze statusem, ale to chyba nie aż tak bardzo przeszkadzało. A bycie "funkcyjnym" w systemie - czy tu się cokolwiek zmieniło? Ilość nomenklaturowych posad w administracji, spółkach i "rynkach" przewyższa wszystko, co sobie można było za komuny wyobrazić.

Wydaje mi się, że warto jakieś elementy tamtej stabilności przenieść i do obecnego systemu. Najprościej to zrobić w systemie edukacji, zwłaszcza wyższej, który starcił swą rolę selekcyjną, a nawet rolę przygotowania do pracy zawodowej. Tu można dużo naprawić niewielkim kosztem.
Zwłaszcza, iż akurat tu idziemy "do tyłu". System edukacji wyższej, zamiast być (jak na kapitalizm przystało) konkurencyjnym, trudnym i elitarnym - stał się jakaś rozlazłą urawniłowką.

[piotrek-256]

Nie wiem jak było za komuny, za młody byłem. Ja tam sądzę, że to jest dużo bardziej kwestia rosnących aspiracji.

Kiedyś reklama nowej plazmy czy wakacji nie waliła po oczach. Idiotyczni celebryci nie rozbijali się po telewizji i internecie, w drogich ciuchach i po wystawnych imprezach. Ludzie nie byli od małego karmieni mitem, że im się uda. Jak się nie mogli wybić to była wina systemu, a nie ich wina.

Teraz jak nie masz kasy to jesteś dnem, jesteś do niczego, idź się utop w szambie. Ta retoryka mobilizuje ludzi, ale też wyzwala masę frustracji.

Ja sądzę, że to jest zasadnicza różnica. W takie sytuacji, każdy kto mówi, to nie twoja wina, że nie masz ferrari to wina systemu, leje miód na serca. Problem jest taki, że większość nie dodaje przy okazji, to nie twoja wina, ale przy okazji pogódź się z tym, że ferrari nie będzie.

[js.c]

To też prawda. Ale dla wielu ludzi, to nawet stabilna praca i własny kąt - to już jest coś. W końcu na zmywaku także na to ferrari nie zarobią (nożyce aspiracji za granicą chyba są jeszcze szerzej otwarte), ale na emigracji żyje się im mimo wszystko lepiej i spokojniej. Dobrze byłoby choć to u nas zapewnić.

[whiteskies]

Ja myślę że taki wyjazd na emigracje z jednej strony podnosi nieco status materialny, z drugiej jest szkoła życia - redukcji aspiracji właśnie....
Czyli jesteśmy blisko mojej myśli: "pseudowykształcenie" oferowane masowo napompowało aspiracje znacznie ponad stan i realne możliwości ich zaspokojenia.
I jeszcze uwaga: nie ma nic złego w aspiracjach. Pod warunkiem że podszyte są dozą realizmu. Inaczej są, w skali społecznej, bardzo efektywnym paliwem populizmu.

[daifuku]

Dokladnie tak - z nadmiaru wyboru a raczej faktu, ze w dzisiejszych czasach dany wybor niczego nie gwarantuje - nawet tego, ze w najgorszym razie czeka nas jakies miekkie ladowanie i bardziej pewne jutro.

Wiesz - fajnie jest sie uczyc na bardzo_wymagajacych_studiach_uczacych_myslenia_a_niczego_konkretnego, gdy po tych studiach jest praca, bo pracodawca cie przytuli i nauczy zawodu. Bardzo fajnie jest miec mase wyborow, alternatyw i ponosic ryzyko, jesli w efekcie koncowym bedzie dobrze. Sek w tym, ze w dzisiejszych czasach coraz trudniej o to "bedzie dobrze". Odnalezienie swojej drogi w tej masie wyborow wymaga czasu a takze srodkow finansowych. Nie zyjemy w gospodarce zachodniej, gdzie mlody czlowiek moze isc do pracy po liceum na pare lat i w wieku 25 lat wrocic na studia dzienne, bo bedzie go na to stac majac oszczednosci zgromadzone dzieki pracy. Nie mamy bogatych rodzicow, ktorzy moga finansowac nasze kolejne upadajace startupy az trafimy w swoja nisze. Wiekszosc z nas musi po studiach isc do pracy i zaczac zarabiac normalne pieniadze, moze nawet pomoc rodzicom i nikt nie ma czasu ani srodkow finansowych na przekwalifikowanie sie czy nauke zawodu od zera po studiach uczacych myslenia. Wiec troche jestesmy w sytuacji, ze jesli podejmiemy zla decyzje jako nastolatkowie, to jestesmy upupieni i to solidnie. Wiec mamy brak pewnosci jutra, smieciowe umowy, smieciowe prace bez mozliwosci rozwoju (czyli nie ma tak, ze zaczniesz od czegos prostego, slabego ale bedziesz awansowal i bedzie coraz lepiej) i mase sciezek tylko nie bardzo wiadomo, ktora isc ani w jaki sposob.

Odnosze wrazenie, ze w PRLu to byl taki no brainer. Lecialy takie filmiki w szkolach - www.youtube.com/watch?v=IRlCiQRyEXM - jakie by one nie byly, to jednak to byla jakas namiastka doradctwa zawodowego, ktorego teraz nie ma wcale i nikt nie probuje mlodymi pokierowac, pomoc sie odnalezc. W PRLu czlowiek wiedzial gdzie stoi i co musi zrobic, by osiagnac dany cel. Szlo sie do zawodowki, technikum badz na studia (albo zaliczalo wszystkie te etapy po kolei, bo bylo to mozliwe) a pozniej do pracy, byly mieszkania. Nawet jesli praca slabo platna to jednak w zawodzie (teraz masz slabo platne stanowiska w dziale sprzedazy, gdzie sie niczego nie nauczysz), mieszkania byly po latach ale byly (czy teraz mamy szanse na kupno mieszkania kiedykolwiek?) itd. Moze i bylo jak bylo ale byla to cena za pewna stabilnosc i pewnosc jutra. My nie mamy ani stabilnosci ani przywolenia na wielokrotne popelnianie bledow czyli de facto nie mamy nic. Powtarzam - by mnogosc wyboru byla fajna, musi byc pewien bufor bezpieczenstwa i pewne prowadzenie. Nas nie stac na to, by popelniac mase bledow a nikt nam nie pomaga w podjeciu dobrych decyzji.

Do tego czesc idei "lewicowych" sie mocno zuzyla i stala karykatura samych siebie. Zle pojmowana rownosc (ze wszyscy jestesmy tacy sami) z ktorej wyniknela (?) masowa edukacja, masowe studia. Zle pojmowane bezstresowe wychowanie, ktore skutkuje brakiem autorytetow i tym, ze dzieciaki do spolki z rodzicami ustawiaja nauczycieli w szkolach. Zle pojmowana tolerancja, ktora skutkuje problemem z imigrantami. Zawsze tak bylo, ze jak jakas idea - lewicowa badz prawicowa sie mocno zuzyla, to nastepowala po niej nowa epoka.

[whiteskies]

Daifuku, teraz wybór jest ale niczego nie gwarantuje, kiedyś wybór był i gwarantował dokładnie to samo wszystkim (chyba że zdecydowałeś się sprzedać - miałeś szanse, nie gwarancję, na nieco więcej).

[whiteskies]

Aha, przeczytałem coś na temat mieszkań w PRL-U - że były. Bynajmniej, to tylko Twoje wyobrażenie. Mieszkań w PRL-U nie było. Był za to - często - nakaz pracy, przymusowa służba wojskowa e.t.c. Popatrz sobie do roczników statystycznych (np. liczba osób na izbę, m2 na osobę e.t.c.) i porównaj z dzisiejsza sytuacją.

[loleklolek_pl]

"Popatrz sobie do roczników statystycznych (np. liczba osób na izbę, m2 na osobę e.t.c.)"
Te statsy są nierelewantne. Raz, że skoro pytasz o młodych, to powinieneś zawężyć do tej kategorii, a dwa, że co z tego, że nieliczna klasa średnia buduje sobie teraz na kredyt stosunkowo duże domy, skoro większość nie ma za bardzo zdolności kredytowej, a wynajem mieszkań też jest dość drogi? Do tego polaryzacyjny model rozwoju kraju wymusza migrację z prowincji do aglomeracji w konsekwencji wytwarzając rzeszę słoików, które nie mają szans na posiadanie własnego pokoju w rozsądnym horyzoncie czasu. To oczywiście rodzi frustrację. Tutaj dochodzi też kwestia samej mobilności geograficznej, która generuje koszty społeczne w postaci zerwanych więzów rodzinnych i przyjacielskich. To też rodzi frustrację.

Co więcej, reformy PO uderzały głównie w tych słabszych, czyli np. też młodszych. W przypadku uczelni na moje oko skończyło się to jeszcze większym uzależnieniem doktorantów i młodych doktorów od GTW (Serio nie zauważyłem, by reformy uderzyły w patologie na uczelniach, no chyba, że patologią nazwiemy przeterminowanego doktoranta, a nie nazwiemy zawistnego promotora wysyłającego maile do znajomych, które mają na celu upupienie tego doktoranta). W przypadku pozostałego rynku pracy zauważyłem np. pojawienie się jakiś umów o pracę podpisywanych na okres dwudniowy, ale tylko pod warunkiem zawekslowania swojej dyspozycyjności na okres kilkukrotnie dłuższy. Tego jeszcze nie tak dawno temu chyba nie było. No ale to pokazuje tylko poziom elastyfikacji rynku pracy, która skutkuje niepewnością i frustracją.

Do tego oczywiście dochodzi przekaz medialny. Ot ekonomia polityczna, która zamiast trafić na śmietnik historii, trafiła na kwejka i demoty. Oczywiście nastąpiła zmiana jedynie słusznej wykładni ekonomicznej na ortodoksyjny liberalizm połączona z transmisją różnego rodzaju nieprzystających do rzeczywistości bredni (co trafia czasem nawet do mediów tradycyjnych) o jakiejś tam dajmy na to mitycznej polaczkowej awersji do ryzyka. To oczywiście mogłoby być kontrowane jakoś na uczelni, ale ja np. muszę przyznać, że się wstydzę wchodzić na wykładach w tematy polityczne, tj. stwierdzać np. że coś tam jest powszechnie i z powodzeniem stosowane w biznesie, ale jest też związane z koniecznością odejścia od korwinizmu. A może powinienem...

Tak, czy inaczej, ja tam się poparciu wśród młodych nie dziwię. PO/PSL, jak na liberałów przystało, patrzyło się głównie na PKB, a nawet budowało na tej podstawie narrację o zielonych wyspach. PIS wygrało, gdyż gwarantuje zepchnięcie ze stołków PO/PSL, a kto wie, może nawet i jakieś show kulinarne pt. smażenie myśliwskiej na grillu elektrycznym. Nie ma tam raczej zaplecza intelektualnego zdolnego do wprowadzenia zmian funkcjonowania państwa, więc skończy się, jak ostatnio (chociaż bardzo chciałbym się tutaj mylić). Lewica parlamentarna od co najmniej paru lat nie istnieje. Jedyną alternatywą jest Kukiz / Korwin, co do których nie zauważyłem, by proponowały coś więcej, niż destrukcję. No ale z braku alternatyw, ta może wydawać się najlepsza.

-------
Swoje frustracje lolek wylewa tu

[whiteskies]

"Raz, że skoro pytasz o młodych, to powinieneś zawężyć do tej kategorii, "
Wtedy bylem młody. Z rzeszami Polaków z tzw. "wyżu demograficznego".
Dwa pytania:
1) młodych Polaków jest teraz więcej czy wtedy było więcej?
2) mieszkań teraz jest więcej czy wtedy było więcej?
3) Jaki mechanizm wtedy mógł sprawić ze młody dostał samodzielne mieszkanie? Innymi słowy jakie młody miał wtedy szanse w porównaniu z obecnymi?
Nie twierdze ze teraz ma duże. Wtedy nie miał żadnych. Decyzja o wyjeździe i jej realizacja też wtedy była znacznie trudniejsza.
I chyba na tym warto skończyć ten wątek.

[loleklolek_pl]

? Ale ja podaję obecne przyczyny frustracji młodych. Oczywiście nie wszystkie, bo np. niższa rzeczywista dzietność od deklarowanie wymarzonej też sugeruje jakąś frustrację, którą stara się np. wykorzystać PIS projektami 500PLN/dziecko.

Nie odnosiłem się do tamtych czasów, bo dzisiejsi młodzi ich nie pamiętają, a tamten system upadł, czego istotnym elementem były masowe niepokoje.

No ale jeśli się pytasz, to tak, w rodzinnej wiosce zakład pracy wybudował w tamtych czasach osiedle, żeby przyciągnąć pracowników, a w innych miejscach, jak się miało szczęście, to też się w miarę szybko dostawało mieszkanie.

Mieszkań dziś może sobie być dowolnie dużo (w końcu w 1989 nie skończyła się właśnie wojna, która zostawiła po sobie gruzowisko), ale jak ich wynajem jest drogi w porównaniu do wynagrodzeń, to nie są one za bardzo dostępne.

[daifuku]

Wez poprawke, ze to nie moja epoka, wiec oczywiscie pisze tak jak mi sie wydawalo, ze bylo. Niemniej co widze - moja babcia konczyla wydzial elektryczny na mojej alma mater. Cale zycie pracowala w zawodzie, jako inzynier w dziale badawczo-rozwojowym, miala patenty. Ja wiem, ze owczesny, polski przemysl byl do tylu wzgledem zachodniegop, ze mozesz powiedziec iz te patenty nie byly zbyt wiele warte ale teraz moi koledzy, konczacy ten sam wydzial moga co najwyzej sie przekwalifikowac na "Java EE Developer" i klepac frameworki na ałtsorsie. Wiec ten tegos no ja tam wole, by w Polsce byl jakikolwiek przemysl, nawet ten mniej rozwiniety niz gdyby miala byc montownia tak jak teraz. Zreszta moja rodzina to byli zwykli ludzie - ani opozycjonosci ani partyjni dygnitarze a co nieco sie dorobili, szli do pracy to pozniej awansowali, mieszkania maja, wiec bez przesady.

Tak samo - nie ma nakazu pracy i co z tego skoro mlodziez sie sama pcha na bezplatne praktyki? :P Mysle tez, ze moi koledzy, ktorzy razem ze mna skonczyli fizyke i zaklinaja rzeczywistosc siedzac na studiach doktoranckich, bardzo chetnie by taki nakaz pracy w jakiejs elektrowni czy szpitalu przyjeli a tak pojda pracowac gdziekolwiek bez nakazu :P Zapewne daleko od zawodu.

A sluzba wojskowa moze nie byla takim zlym pomyslem biorac pod uwage fakt, ze szkola robi z nas zyciowe pizdy i pierwsza, prawdziwa stycznosc z rzeczywistoscia mamy dopiero po studiach, gdy czlowiek powinien byc juz dorosly i samodzielny :P

Niemniej to nie jest tak, ze ja glosze pochwale PRLu tylko zwracam uwage na fakt, ze PRL jaki by nie byl oferowal w zamian pewna stabilnosc. Dzisiejsza epoka jej nie gwarantuje i to by bylo nawet ok - bo przeciez jesli dobrze zarabiasz to sobie odlozysz pieniadze na starosc i panstwowa emerytura nie jest ci do niczego potrzebna, jesli dobrze platnej pracy jest pelno, to nie potrzebujesz stalej umowy o prace itd. Ale nie jest ok, bo dobrze platnej pracy jest malo, mozliwosci na to, by sie wybic czy czegos dorobic jeszcze mniej. Czyli de facto nie masz mozliwosci, by skorzystac z tego wyboru.

Pomysl tak - ktos skonczyl gowno-kierunek pt. socjologia i gowno umie. Poszedl do pracy biurowej pt. "odbieram telefony, przerzucam papiery, klepie w excela", zarabia 2500zl niech bedzie i netto na umowie o dzielo. Poniewaz wykonuje prace, ktora kazda malpa potrafi wykonac, nie zarobi wiecej niz te 2,5k. Nie awansuje, bo niczego sie w pracy nie uczy. 2,5k to akurat tyle, by przezyc w duzym miescie, wiec ani nie odlozy kasy na starosc, ani nie zainwestuje w nauke czegos nowego ani nie wezmie kredytu na mieszkanie. Nie ma nic a w najlepszym razie dostanie 500zl emerytury od panstwa. W takiej sytuacji jest wiekszosc mojego pokolenia, wiec nie wiem skad to zdziwienie.

[whiteskies]

1) Twoja babcia należała to tych 10% z wyższym wykształceniem wtedy.
I co? Moja ciotka pracowała całe życie w instytucie którego zadaniem był rozwój kolei. Pracowali nad górkami rozrządowymi potrzebnymi do transportu tysięcy niepotrzebnych ton towarów, położyli zupełnie transport osobowy, pociągi podmiejskie e.r.c.
2) Co do gówno-kierunkow pełna zgoda - o tym ten wpis.

[adept44_ltd]

ale jeśli porównasz to z II RP, to będziesz miał największy skok cywilizacyjny, jaki miał miejsce między Odrą a Bugiem...

[whiteskies]

Az do okresu 1990-2015....

[js.c]

Dla mnie ważny był przede wszystkim program dla szkolnictwa wyższego. O dziwo, PiS ma NAJMNIEJ populistyczny program i to mi się podoba. Lewica aż ociekała tu populizmem (studia wyższe dla wszystkich, za darmo, z dopłatą nawet) i jakoś niewiele to pomogło. Z kolei KORWIN, popularny wśród młodych, nie ma za grosz populizmu. Przecież jego program jest absolutnie anty-socjalny.

Zatem o ile zgadzam się z tezą whiteskies o odchyleniu wyborczego wahadła w prawo (czemu się specjalnie nie dziwię, bo ludzie coraz bardziej widzą, i u nas, i u sąsisadów, do czego prowadzą odchylenia lewicowe), o tyle nie bardzo widzę, aby ludzie (zwłaszcza młodzi) aż tak bardzo łapali się na hasła populistyczne.

[trzy.14]

js.c napisał(a):

> Zatem o ile zgadzam się z tezą whiteskies o odchyleniu wyborczego wahadła w pra
> wo

Znaczy się III RP to było odchylenie w lewo?

> (czemu się specjalnie nie dziwię, bo ludzie coraz bardziej widzą, i u nas, i
> u sąsisadów, do czego prowadzą odchylenia lewicowe),

Prawa człowieka, prawa kobiet, likwidacja analfabetyzmu, 8-godzinny dzień pracy, walka z dyskryminacją rasową, zasada równości wobec prawa, powszechny dostęp do oświaty i służby zdrowia zdecydowanie zasługują na potępienie.

> o tyle nie bardzo widzę
> , aby ludzie (zwłaszcza młodzi) aż tak bardzo łapali się na hasła populistyczne.

Kwintesencją populizmu jest Kukiz i on ma poparcie zwłaszcza wśród młodych.

Demagogia
Współcześnie oznacza to kłamanie na rzecz wygranej w wyborach lub schlebianie wyborcom, np. rozdawanie kiełbasek. Za demagogię uważane są kłamstwa, składanie popularnych i efektownych, ale nie dających się spełnić obietnic (populizm), albo składanie obietnic bez intencji ich realizacji, schlebianie masom, szukanie kozła ofiarnego, stosowanie nielogicznych, ale przekonujących argumentów.

[nullified]

trzy.14 napisał:

> Prawa człowieka, prawa kobiet, likwidacja analfabetyzmu, 8-godzinny dzień pracy
> , walka z dyskryminacją rasową, zasada równości wobec prawa, powszechny dostęp
> do oświaty i służby zdrowia zdecydowanie zasługują na potępienie.

przecież to czysta zgroza, dżemderitęcza olaboga! Kysz kysz!

Swoją drogą, nieco ale nie całkiem, ciekawi mnie jak sie zapatrują w tej chwili potencjalni klienci Drapieżnego Zbysia, AKA "Pacjent Zero" , w kontekście tej cudownej kontradyktoryjności (lol) procesu karnego. (Zapewne napisałem to błędnie a co najmniej nieprecyzyjnie, ale mniej więcej lajkowie i laicy się zorientuję).

No i jak teraz świętować 11go patriotycznego, skoro "pedali tencze zaj*bali?"
/sigh
wszyscy przeciwko Kościołowi I Polsce, jak żyć?

[js.c]

Czy w III RP było odchylenie w lewo? Zależy jak to definiować. Gdyby używać pojęć prawica/lewica w tradycyjnym socjalnym sensie, to nawet pierwsza teza whiteskies jest nieprawdziwa. Socjalnie PiS jest lewicowy. Ale jest coś specyficznego we wspólczesnej polityce, jakaś mieszanina biurokracji i political correctness, którą kojarzy się z lewicą i to miałem na myśli mówiąc o tym wahadle. Zatem nastąpiło odchylenie w kierunku nie tyle prawym, co konserwatywnym (w Polsce często się to utożsamia). PO ostatnio bardzo mocno skręciła na lewo. Przedobrzyli.

Populizm w sensie obietnic: wszyscy. Demagogia w sensie straszenia i szukania kozłów ofiarnych: takoż. PO i PiS to wręcz robią swe świetne wyniki wyborcze strasząc się sobą nawzajem.

[nullified]

js.c napisał(a):


na to się po staremu "reakcja" wołało ;)

[frusto]

trzy.14 napisał:
> Prawa człowieka, prawa kobiet, likwidacja analfabetyzmu, 8-godzinny dzień pracy
> , walka z dyskryminacją rasową, zasada równości wobec prawa, powszechny dostęp
> do oświaty i służby zdrowia zdecydowanie zasługują na potępienie.

O, to właśnie jest populizm - nie zgadzasz się z odchyleniami lewicowymi, czyli jesteś za analfabetyzmem (co ma do tego lewica??), równości wobec prawa (postulat konserwatystów) i tak dalej.

[podworkowy]

a ja jeszcze dodam - gdzie, do ciężkiej cholery, jest w tym kraju liberalizm gospodarczy?! Popatrzcie na podatki i ZUS-y (ale nie na gołe stawki, tak jak któryś geniusz-forumowicz wierzący, że przysłowiowy Rockefeller płacił dawniej w USA 70 % podatku od nadwyżki powyżej 100 tys. dolarów, ale na realne obciążenia), popatrzcie na biurokrację, popatrzcie na inflację przepisów (chyba, że dostrzegacie ja tylko absurdalnie najeżdżając na prawników), popatrzcie na zakres zadań państwa, popatrzcie na sektor publiczny i para-publiczny w gospodarce... Polska to po prostu biedne (i głupie) państwo opiekuńcze, a nie żaden liberalizm. Jest źle pracownikom - a jak ma nie być źle, jak bezrobocie - na skutek właśnie polityki lewicowej - jest na tyle duże, że mamy rynek pracodawcy?
a zresztą, szkoda w ogóle gadać. PiS to populizm - zgoda, Kukiz - jeszcze większa zgoda, ale oczywiście PO nie ze swoją kiełbasą wyborczą (dodatki do emerytur), utopijnym obrazem Unii Europejskiej i durnymi obietnicami wyższych płac. Aha, no i oczywiście ludzie głosujący na Razem, bo podobno jakiś maoista składnie mówił w debacie, to na populizm (wszystkim damy, co dusza zapragnie) podatni nie są.

[adept44_ltd]

maoista :)))

natomiast myślę, że jest jeszcze gorzej niż piszesz, bowiem to ani państwo liberalne (nb. polski liberalizm wygląda mniej więcej tak, jak prywatyzacja Ciechu przez geniusz Kulczyka i chłopców i dziewczynki z PO), ale też nie opiekuńcze..., i może to jest problem, że nikt poważnie nie chce się przyznać do tego państwa?

[js.c]

PiS się do 'tego państwa" przyznał i wygrał. Zobaczymy, czy potrafią sprawnie rządzić, choć poprzednicy nie zawiesili zbyt wysoko poprzeczki.

[adept44_ltd]

js.c napisał(a):

> PiS się do 'tego państwa" przyznał i wygrał.

niestety, podwójne niestety..., sporo przy tym nałgał, ale to pikuś...

[js.c]

Kłamstwa to raczej znak firmowy drugiej strony. Może raczej - nierealne obietnice. Ale nie mówmy hop. za poprzedniej kadencji też wyśmiewano ich obietnice 5 czy 7% wzrostu gospodarczegoo (dobrze pamietam). A jednak stało się. I nawet deficyt budżetowy w którymś roku przytemperowano, chyba ewenement na przestrzeni wielu lat.

[piotrek-256]

Rety nie bawmy się w demagogie na tym poziomie. Uznajmy, że wszystkie partie plotły jak potłuczone. Kaczyński jak rządził, też nie zrealizował wielu obietnic.

Wzrost gospodarczy polski zależał w dużo większej mierze od tego co się działo na świecie i w strefie euro niż, od posunięć władzy.
Może jakiś ekonomista się wypowie, jakie jest opóźnienie pomiędzy wprowadzaniem nowego prawa, np. zmianami w podatkach, a wzrostem PKB? Ile czasu, rządził PiS (2005-2007) i czy jakiekolwiek decyzje Kaczyńskiego mogły być obserwowane w zmianie tempa wzrostu PKB w czasie jego rządów? Zdaje się, że jakiś 3 miesiące po zakończeniu kadencji PiS nastąpiło załamanie na rynku kredytów hipotecznych i zaczął się kryzys :), kogo obwinić za pozostawienie państwa w taki dramatycznie złym stanie :D??

[js.c]

Może i racja, ale chodziło mi o to, że PiS jakoś przewidział? przeczuł? ten wzrost, podczas gdy mainstreamowi eksperci mieli dokładnie odwrotne zdanie, Podobnie i teraz: nie mam pojęcia ile te obietnice kosztują, bo obie strony żonglują duzymi sumami i nie wiem jaki jest/będzie bilans. Ale jeśli PiS zdołą jakoś te obietnice wdrożyć i nic się nie zawali, to jaki stąd wniosek? Zatem: zobaczymy.

[adept44_ltd]

ale ty tak poważnie, czy jaja sobie robisz?

[nullified]

adept44_ltd napisał:

> maoista :)))
>
> natomiast myślę, że jest jeszcze gorzej niż piszesz, bowiem to ani państwo libe
> ralne (nb. polski liberalizm wygląda mniej więcej tak, jak prywatyzacja Ciechu
> przez geniusz Kulczyka i chłopców i dziewczynki z PO), ale też nie opiekuńcze.
> .., i może to jest problem, że nikt poważnie nie chce się przyznać do tego pańs
> twa?

rzekłbym "wrogie państwo nieopiekuńcze" (lubo zgrabniej po polskiemu ale parafraza mniej wyraźna: "wrogie państwo niedbałe")

[piotrek-256]

1) Podejrzewam, że Rockefeller płacił. Systemy podatkowe wtedy były chyba dużo prostsze i nie sądzę, żeby ktoś robił jakieś ulgi. Wtedy nie było zagrożenia, że jak przywalę komuś podatek to przeniesie produkcję do Azji. Może nie płacił 70%, tylko 10% bo komuś dał w łapę, ale nie transferował dochodów na Kajmany.
Ale nie wiem, to tylko moje podejrzenie, może ktoś wie, jak to sprawdzić?
Grunt, że się zgadzam, że teraz ze względu na globalizację kapitału, ciężej skutecznie opodatkować wysokie dochody.

2) Proszę nie mylić niewydolnej biurokracji z państwem opiekuńczym. Pierwsze, wcale nie implikuje drugiego.

3) Problem socjalizmu i państwa opiekuńczego vs liberalizm gospodarczy, jest dużo bardziej złożony niż się wydaje. Podnoszenie pensji minimalnej i wprowadzanie restrykcji wobec firm, może zabijać gospodarkę, ale może też zmuszać firmy do modernizacji i podnoszenia efektywności. Poza tym podnosi popyt wewnętrzny na podstawowe produkty np. ludzi stać i kupują więcej kiełbasy, a co za tym idzie firmy produkujące kiełbasę mogą się rozwijać i mając oparcie w rynku krajowym wchodzić na rynki zagraniczne.

4) Zaniedbywanie opieki społecznej też rodzi problemy. Rośnie choćby liczba przestępstw, co wymusza większe wydatki na więzienia i policję.

[whiteskies]

No i pytanie za 5 punktów: czy prowadząc nauczanie na poziomie wyższym w ten sposób w jaki prowadzimy wydźwigamy Polskę z tego dołka czy ją tam mocno konserwujemy?

[nullified]

whiteskies napisał:

> No i pytanie za 5 punktów: czy prowadząc nauczanie na poziomie wyższym w ten sp
> osób w jaki prowadzimy wydźwigamy Polskę z tego dołka czy ją tam mocno konserwu
> jemy?

odp. za 15 punktów: "wykopujemy dla niej większy dołek w dnie", z każda kolejną ewaluacjoupiększeniem ciut głebszy.

Mogę dostac czekoladkę? (sry nie pijam)

[adept44_ltd]

jak to najmniej populistyczny?, przecież to jest populistyczne utrwalanie tego, co najbardziej mierne w polskiej nauce...

[js.c]

W nauce zapewne satus quo, choć czy można utrwalać miernotę bardziej niż teraz? Wątpię. Proszę spojrzeć na algorytm podziału BSt, a nawet na reguły kategoryzacji. Tu juz wiele popsuć się nie da. A naprawić - i owszem. Choćby jawnosciowe przewietrzenie agencji grantowych, czy poprawa tych kiepskich reguł i algorytmów.

Ale mówiąc o braku populizmu pisałem wyraźnie o szkolnictwie wyzszym, a nie o nauce. Np. tylko PiS wyraźnie mówi o ograniczeniu liczby magistrów.

[adept44_ltd]

no właśnie przyjrzyj się, co oni mówili, a później fantazjuj... :), poprawa polega na obietnicach finansowania tego, co nie powinno być finansowane... a przewietrzenie jawnościowe jak rozumiesz???, bo przecież jawnie jest, najwyżej mało narodowo...

[js.c]

Widział Pan jakiekolwiek zestawienie typu: suma grantu - spis publikacji powstałych z tego grantu? Bo ja nie. A dobrze byłoby zobaczyć. W ogóle nie ma rozliczania merytorycznego grantów, to aż dziwne. Gdy próbowałem to opisac koledze z Niemiec, to aż kręcił głową ze zdumienia.

[adept44_ltd]

a wziąłeś pod uwagę, że 90 % tych grantów to się jeszcze nie zakończyła???, ale z drugiej strony, rozliczanie to sedno polityki naszych nowych władców,więc czy czemuś to przeszkadza...

Granty

[js.c]

Chyba jednak skończyło ich się znacznie więcej niż 10%. A jeśli nawet tak mało: tym mniej roboty by zrobić zestawienie i ujawnić je (koszty versus efekty). Potem będą mówić, że się nie wyrabiają bo za dużo z tym roboty...

[whiteskies]

No dobrze. Właśnie wysłałem sprawozdanie z grantu. Skończył się częściowa klapą - przyrząd który obiecałem zbudować nie działa tak jak myślałem pisząc wniosek o grant .. Jak proponujesz to rozliczyć? Pisze o tym uczciwie w sprawozdaniu i zwracam cześć kasy. Jestem ciekaw reakcji. Czy może lepiej było to ukryć i napisać jakieś badziewne publikacje?

[js.c]

Ciekawy przypadek. Ogólnie optuję za zasadą: efekty odpowiednie do kosztów. Zatem zwrot znaczniej części kosztów usprawiedliwia mniejszy efekt, moim zdaniem. A proceder dopisywania do grantów publikacji "badziewnych" lub mało związanych z tematem grantu ukróciłby się, gdyby ktoś rzeczywiście oceniał merytorycznie wyniki grantu, albo przynajmniej gdyby te publikacje były jupublicznione i każdy mógły ich badziewność i irrelevance sobie zobaczyć, ocenić itd.

[whiteskies]

Zwrot nie jest proporcjonalny do efektu. Połowa sumy grantu była na wydatki aparaturowe, które zostały poniesione (inna sprawa że służą dalej z dobrym skutkiem). Druga połowa to kasa dla ludzi i na badania (podróże, testy w obcych laboratoriach e.t.c). Dwa razy przedłużałem termin wykonania, tłumacząc sie trudnościami technicznymi (prawdda). Zrezygnowaliśmy z części testów i części wypłat, zwracane jest 20%.Nie cierpię publikacji badziewnych, więc zostały tylko prezentacje konferencyjne. Inna sprawa że za rok- dwa coś z tego będzie. Trzeba przy tym solidnie podłubać, na razie przy pomocy magistrantów... Wyjdzie papier prawdziwie wieloautorski...

[ewa_65]

Po pierwsze czasem klapa też jest wynikiem. Ba, zdarza się, że bardziej istotnym, niż sukces. Zależy, jaki to grant.
Po drugie nie widzę opcji, żeby publikacje powstały w czasie grantu. W czasie to się bada, zbiera i sprawozdawa, co tu mówić,, dość surowe wyniki. Po zakończeniu, gdy wyników jest komplet, powinien być czas na myślenie. Napisanie dobrej publikacji to rok. Publikowanie czasem drugi. Fajnie, ale w tym czasie nie ma finansowania. Więc się walczy o następny grant i bada, zbiera... a wyniki poprzedniego leżą w szufladzie. Da capo...
Nie tylko nasz to problem. Ostatnio wyszła publikacja z moją angielską koleżanką. Fajnie. Wyniki zbierałyśmy do niej w 2006.

[trzy.14]

> Po drugie nie widzę opcji, żeby publikacje powstały w czasie grantu. W czasie t
> o się bada, zbiera i sprawozdawa, co tu mówić,, dość surowe wyniki. Po zakończe
> niu, gdy wyników jest komplet, powinien być czas na myślenie. Napisanie dobrej
> publikacji to rok. Publikowanie czasem drugi. Fajnie, ale w tym czasie nie ma f
> inansowania. Więc się walczy o następny grant i bada, zbiera...

Błąd w myśleniu! Błąd!
Najpierw zbiera się wyniki, potem występuje o grant, potem wynikami sprzed 2-3 lat rozlicza się grant, a w tzw. międzyczasie wymyśla wyniki na wniosek o kolejny grant. ;-)

[czlowiek.z.makulatury]

Czysta brudna prawda.

[js.c]

Zamiast takich grantów (chyba faktycznie jest to spory procent) naprawdę lepsze jest inteligentnie rozliczane BSt (płacić za efekty). Ale u nas: ani granty, ani BSt od efektów zbytnio nie zależą.

[whiteskies]

To nie zawsze działa. Znaczy dziala wtedy jak masz dobrze rozkręcony warsztat który tłucze jedną- dwie rzeczy i powoli rozwijasz jakąś myśl. Gdy podejmujesz nowy rodzaj działania, ryzykowny ale z potencjałem i potrzebne sa na to środki sprawa nie do przeprowadzenia.

[js.c]

@ewa
Kolejne potwierdzenie, że grantów u nas nikt nie rozlicza merytorycznie. Nie widzę problemu, by publikacje z grantów powstawały (i były do grantu zaliczane) nawet parę lat po finansowym rozliczeniu grantu (choć 7 czy 9 lat - to już uważam za przesadę). Ale żeby tak w ogóle ignorować efekty? To chyba tylko w Polsce...

[whiteskies]

Grant na wytworzenie przyrządu, który nie działa tak jak powinien. Tu NIE MA wyniku pozytywnego :(. Na razie, mam nadzieję, za rok -dwa bedzie lepiej, ale trzeba przt tym dłubać "po cichu".

[js.c]

No cóż, wydaje mi się, że pech pechem, ale w takiej sytuacji systemowa karencja na granty byłaby sensownym rozwiązaniem (niech inni też dostaną swą szansę). Niestety.

[piotrek-256]

Tu nie ma dobrych rozwiązań.

Karencja zabija naukowców chcących robić duże kroki do przodu i promuje tych, którzy używają grantów do finansowania badań, które muszą się udać...

[js.c]

Jasne, że sprawa nie jest prosta, ale jakieś reguły warto przyjąć. Moim zdaniem, przy współczynniku sukcesu rzędu 10% (loteria) karencja dla prawie każdego kto grant dostał by się przydała (np. kolejny grant się należy po rozliczeniu poprzedniego, kiedyś tak chyba bywało). Można sobie wyobrazić wyjątki w przypadku szczególnie ważnych (i dobrze udokumentowanych efektami) badań. Zatem niewielka karencja dla kogoś komu się trochę nie udało - zupełnie mnie nie razi.

Druga sprawa to przyznawanie grantów. Skoro mało premiuje się granty innowacyjne, raczej stawiając na problemy częściowo już rozwiązane (plus szuflada), to tu jest źródło problemu. Na takie projekty powinno wystarczyć BSt (jestem za zwiększeniem tego źródła i znacznie mocniejszym powiązaniem go z efektami), a granty to coś ekstra, coś wyjątkowego, nowego, może ryzykownego. Rutynowe projekty nie powinny dostawać grantu. Wtedy nie ma krzywdy dla innowatorów, którym się nie udało i mają karencję: gdyby ich projekt był rutynowy, to wcale nie dostaliby grantu. Wiem, ze tak nie jest. Ale mogłoby być.

[adept44_ltd]

to może od razu zapiszmy, że grant ma dostać każdy...

[adept44_ltd]

co za bzdura..., nauka na tym polega, że się błądzi..., i nie chodzi o szansę dla innych, tylko o płacenie na najlepsze projekty.

[js.c]

Co to znaczy "najlepsze", jeśli nic nie mówimy o efektach grantu?

[nullified]

adept44_ltd napisał:

> no właśnie przyjrzyj się, co oni mówili, a później fantazjuj... :), poprawa pol
> ega na obietnicach finansowania tego, co nie powinno być finansowane... a przew
> ietrzenie jawnościowe jak rozumiesz???, bo przecież jawnie jest, najwyżej mało
> narodowo...

to się poprawi adept, pomyśl o tych możliwościach grantowych na właściwie narodową naukę ^^

[adept44_ltd]

wiesz, wiatr odnowy już wieje..., konkurs wokół chrztu Polski...

[nullified]

adept44_ltd napisał:

> wiesz, wiatr odnowy już wieje..., konkurs wokół chrztu Polski...

nowy wymiar lania wody

[adept44_ltd]

nb., jeśli ministrem będzie rzeczywiście uczony z dorobkiem taki, jaki ma..., to można bardziej utrwalać miernotę, coraz bardziej...

[nullified]

js.c napisał(a):

> W nauce zapewne satus quo, choć czy można utrwalać miernotę bardziej niż teraz?
> Wątpię. Proszę spojrzeć na algorytm podziału BSt, a nawet na reguły kategoryza
> cji. Tu juz wiele popsuć się nie da. A naprawić - i owszem. Choćby jawnosciowe
> przewietrzenie agencji grantowych, czy poprawa tych kiepskich reguł i algorytmó
> w.

zaprawde powiadam wam - wierzaj wiele się jeszcze ta tak naprawić, że wątróbka od tego odpadnie, gdyż "wyjdzie bokiem"

więcej wiary!


>
> Ale mówiąc o braku populizmu pisałem wyraźnie o szkolnictwie wyzszym, a nie o n
> auce. Np. tylko PiS wyraźnie mówi o ograniczeniu liczby magistrów.

zlustrują i odbiora niesłusznie przyznane magistry o! ;p

[sqro]

Ja nie bede bawił sie w analizy. Na wypadek gdyby mieli zacząć zamykać granice, albo co gorsza 'niepoprawnie myślących' wole mieć wyrobiony paszport w szufladzie, już wczoraj odgrzebałem zapomniane wnioski paszportowe.

[sqro]

Ja nie bede bawił sie w analizy. Na wypadek gdyby mieli zacząć zamykać granice, albo co gorsza 'niepoprawnie myślących' wole mieć wyrobiony paszport w szufladzie, już wczoraj odgrzebałem zapomniane wnioski paszportowe.

[frusto]

sqro napisał:

> Ja nie bede bawił sie w analizy. Na wypadek gdyby mieli zacząć zamykać granice,
> albo co gorsza 'niepoprawnie myślących' wole mieć wyrobiony paszport w szuflad
> zie, już wczoraj odgrzebałem zapomniane wnioski paszportowe.

Naprawdę nie rozumiem niektórych ludzi, którzy zjawy wyczarowane przez GW i Tomasza Lisa biorą za rzeczywistość.
Nie będzie faszyzmu. Nie będzie zamordyzmu. Będzie przaśnie, zwyczajnie, i od czasu do czasu ktoś coś palnie durnego.

[sqro]

tiaaa już sie zaczna
wyborcza.pl/1,75968,19099145,pis-spacyfikowal-trybunal-co-spowoduje-zaskarzenie-ustawy-o.html

skoro TK jest trudny do "odzyskania" to go sparaliżują

[piotrek-256]

E tym to bym się nie przejmował. To, że będą rozmontowywać trójpodział władzy to było jasne. To nie jest zmiana, która wpływa na życie ludzi bezpośrednio. Ot kotłuje się na górze.

Ja tam czekam na nowego ministra nauki, jakieś szalone kroki ekonomiczne lub światopoglądowe, ewentualnie wojnę. Póki co nie ma się co ekscytować, dla mnie zmieniliśmy ludzi, którzy jedli ośmiorniczki na ludzi którzy chcą jeść ośmiorniczki + trochę wariatów. Sądzę, że tych co chcą jeść ośmiorniczki jest więcej niż wariatów, więc na poziomie mojego życia nie będzie jakiś szaleństw.

[frusto]

No bez jaj. PO próbowało na chybcika wykonać skok na trybunał, żeby szybko obsadzić go swoimi ludźmi przed wyborami i Pan uważa fakt odmowy przyzwolenia na ten skandaliczny wybryk "początkiem faszyzmu"?!?

odpowiem w swoim imieniu

[w11mil]

whiteskies napisał:
> w kierunku populizmu
Jakiego populizmu?
Głosowałem na PIS bo uważam, że kraść nie można.
Ponieważ z jakiegoś powodu dyskutujemy na tym forum dodam argument "naukowy": sens pracy uczonego polega na dążeniu do prawdy. W uproszczeniu: kłamać też nie można!

[whiteskies]

Co do meritum się zgadzam. Ani kraść ani kłamać nie można.
Tylko napisz jasno
czy uważasz że PIS nie kłamał w kampanii wyborczej?
www.se.pl/wiadomosci/polityka/obietnice-wyborcze-pis-ma-byc-zrealizowane_714092.html

[ewa_65]

och, oni WTEDY tak myśleli. Ale TERAZ juz wiedzą, że "finanse PO zostawiła znacznie gorsze, niż mówiła" Niedługo dowiedzą się, że wzrost gospodarczy jest pozorny i jedynie na papierze a bezrobocie jest ukryte i w ogóle najpierw trzeba odbudować państwo a potem realizować obietnice... a odbudowa państwa musi zacząć się od odnowy moralnej a ta będzie truuuudna i dłuuuga. No ale PIS nie kłamie, więc kiedyś coś zrealizuje... ;)