Wartość dyplomu UJ

[zitterbewegung]

Komentarzy jest bardzo wiele i groteskowość wykształcenia na jednej z najepszych uczelni stała się powszechnym przedmiotem drwin, do Dudy dorzuca się jeszcze Ziobre, zapomina Cwiakalskiego czy Zolla. Nie tylko Rada Wydzialu, ale osobno nawet promotor Dudy poczuł się w obowiązku wyrazić wstyd. Wstyd za absolwenta, nie za pracownika, to zdaje sie nadal nikogo nie obchodzić, byc moze z pwoszechnego rozczarowania kadra jako taka i czego sie spodziewac, a władze rektorskie podtrzymywaly przez lata zatrudnienie mimo kolejnych pod rzad negatywnych ocen okresowych ze strony rady wydzialu.

[petrucchio]

Cóż, od rzemyczka do koniczka. Kiedyś prawie jak adiunkt, teraz prawie jak prezydent.

[dr_pitcher]

Drodzy absolwenci UJ:
proponuje, w ramach protestu, zrzec sie tytulu doktora.
ja sie osoboscie nad tym zastanawiam. Towarzystwo poniektorych bardzo mi nie odpowiada. Pytanie tylko, jaka zaczac taka procedure?

[dobrycy]

Trzeba stworzyć specjalne studia odkształcające, w trakcie których psychiatrzy i psychologowie
będą sie starali cofnąć zmiany wprowadzane w psychice przez róznych prof. Marianów.
Na koniec potrzebny jest rytuał egzorcyzmów, w trakcie którego z kandydata będzie
wypędzany duch akademickiej korupcji, lizusostwa i cwaniactwa. A takze muszą zostać
zaleczone wrzody żołądka i dwunastnicy, oraz częsciowo cofnięta marskość wątroby.
Jak widać proces jest to trudny i łatwiej doktorat dostać niż się go pozbyć.

[adept44_ltd]

stopnia..., ale jakoś ta odpowiedzialność zbiorowa mi się nie podoba..., gdyby być konsekwentnym, to wszyscy, zewsząd, musieliby się zrzec wszystkiego...

[trzy.14]

to jest specjalny tytuł doktorski: doktor prawa i sprawiedliwości

[pfg]

Edward Stachura podobno wystąpił do Związku Literatów Polskich - a marzeniem każdej osoby coś tam piszącej było się do niego dostać - o wykreślenie z rejestru członków "w związku z zaprzestaniem działalności literackiej".
Możesz więc zaprzestać działalności naukowej i wtedy doktorat nikogo nie zainteresuje :-P

Znam mniej drastyczne przypadki. Kolega AE, zanim został światowej klasy fizykiem (naprawdę został), napisał był bodaj dwie porządne publikacje ze swoim opiekunem z UJ. Potem się z tym opiekunem zortogonalizował (bodaj dlatego, że opiekun nie chciał go wypuścić na stypendium, dzięki któremu AE ostatecznie został tym światowej klasy fizykiem), wobec tego AE na swojej oficjalnej liście publikacji tych prac nie zamieszcza. Bo jakby zamieścił, to sława AE mogłaby się, jak światło odbite, przelać na owego opiekuna, czego AE sobie nie życzy.

Z kolei kolega TZ skończył fizykę i matematykę. Ostatecznie został matematykiem, ale zdążył mieć jedną publikację z fizyki, jak na fizykę bardzo porządną. Też ją usunął ze swojej oficjalnej listy, żeby inni matematycy mu nie zarzucali, że napisał coś tak nieporządnego matematycznie :-)

[sendivigius]

pfg napisał:

wobec tego AE na swojej oficjalnej liście publikac
> ji tych prac nie zamieszcza. Bo jakby zamieścił, to sława AE mogłaby się, jak ś
> wiatło odbite, przelać na owego opiekuna, czego AE sobie nie życzy.

To standard, a nie wyjatek. Co ci ludzie maja ze gdy tylko sie wyrwa, to sie prostuja? Hm...

[dr_pitcher]

niestety tak maja.
bez duzej dozy arogancji swiatowym naukowcem zostac trudno.
To warunek konieczny aczkolwiek niewystarczajacy.
zdarzaja sie wyjatki (nawer znam) ale tych mozna na palcach jednej rekii policzyc.

[annasikorka7]

Dziękuję Wszechmogącemu, że mam "tylko" magistra dziękuję, że nie uległam swojemu promotorowi w temacie przewodu doktorskiego, widząc jakich "doktorów prawa" wypuszcza :)))))))))) UJ w osobie miłościwie panującego Prezydenta.... Mam wniosek formalny : zlikwidujcie Wydział Prawa na UJ - bo może i Ziobro będzie chciał posiąść tytuł naukowy doktora prawa i sprawiedliwości - wtedy nastąpi kumulacja wstydu ........

[trzy.14]

zitterbewegung napisał:

> Komentarzy jest bardzo wiele i groteskowość wykształcenia

Nie jestem pewien, czy tu chodzi o wykształcenie, czy o zwykłą ludzką przyzwoitość.

[mch64]

Ale przecież PAD jest na urlopie na uczelni, od bycia doktorem, prawnikiem bez wątpienia też i zapewne też od bycia przyzwoitym człowiekiem.

[adept44_ltd]

ten ostatni urlop jest przy tym płatny...

[zitterbewegung]

Platny urlop maja tez wladze, ktore od lat mimo negatywnych ocen okresowych trzymały, nie wiem jak z dr hab. Pawlowicz, ale tu sprawa oceny dzialalnosci ze stroy wydzialu byla klarowna.

[nullified]

być tak przyzwoitym za friko byłoby czymś nieprzyzwoitym adept... no wiesz x.x

[yennefer_z_v]

Zadura napisał kiedyś wiersz "Nauka w czasie kultury". O innego doktora chodziło, ale podobny tok myślenia (oczywiście przy okazji całe środowisko obrywa ironią):

Wychowanek Uniwersytetu Jagiellońskiego
doktor nauk humanistycznych
nie wie
że książki wydaje się dlatego
że się pisze
a nie odwrotnie

[...]

doktor nauk humanistycznych
(co brzmiało kiedyś dumnie)
uważa że wiersze się pisze
wedle widzimisię poety
jak poeta chce a nie jak może

(tymczasem zostawiamy musi
bo tutaj trzeba byłoby
profesorskiej głowy)

doktor nauk humanistycznych
nie używa cytatów w charakterze przykładów
cytaty są niewdzięczne
wymagają sprawdzenia
zaliczył je jako student

[...]

Nie jest doktorem nauk ścisłych
więc nie musi wiedzieć
że być na szczycie i na dnie
to pojęcia względne
zależne od punktu widzenia
My zwykli magistrzy filozofii
zazdrościmy mu tej niewiedzy

Na UW jeszcze gorzej!

[w11mil]

Cóż tam absolwenci! Z UW wywodzi się profesor Rzepliński, konstytucjonalista, współautor ustawy, którą Trybunał Konstytucyjny uznał za częściowo niezgodną z konstytucją.

[kragon]

a Pan, Panie w11 ktorej uczelni wstyd przynosisz?

[dala.tata]

desperate time, desperate measures, co?

Ja mam na dodatek ze dwa mandaty za niewlasciwe parkowanie - to dopiero wstyd dla UJ, nie?

[adept44_ltd]

no to ja myślę, że można UJ zaorać...

[nullified]

dala.tata napisał:

> desperate time, desperate measures, co?
>
> Ja mam na dodatek ze dwa mandaty za niewlasciwe parkowanie - to dopiero wstyd d
> la UJ, nie?

parkowanie czyni Cię dala człekiem niegramotnym acz pospolitym, ale gdybyś tak mógł pomachać jazda po pijaku na papierze... to byłoby coś warte jesli nie ministra to choć ministranta ;)

[petrucchio]

w11mil napisała:

> Cóż tam absolwenci! Z UW wywodzi się profesor Rzepliński, konstytucjonalista, w
> spółautor ustawy, którą Trybunał Konstytucyjny uznał za częściowo niezgodną z k
> onstytucją.

A co powiedział (ówczesny) TK o ustawie lustracyjnej, której współautorem był dr Andrzej Duda?

[w11mil]

> A co powiedział (ówczesny) TK o ustawie lustracyjnej

Nemo iudex in causa sua

[trzy.14]

To Duda był agentem?

[sambor7]

niee - no przecież teczek po nocy wtedy szukali w IPNie, żeby storpedować rozprawę trybunału. Metody wielokrotnie sprawdzone (i jeszcze nie raz będą sprawdzane). Ten bolszewicki rewolucyjny zapał Polacy poznali w latach 40 i 50. by zacytować klasyka - Majakowskiego:

A gdy się w partię zejdziemy w walce -
to padnij, wrogu, leż i pamiętaj.
Partia - to ręka milionopalca,
w jedną miażdżącą pięść zaciśnięta.

[sendivigius]

sambor7 napisał(a):

by zacytować klasyka - Majakowskiego:

...i ostal sie sam bolszewizm, juz bez poezji. Moze dlatego kazdy mysli ze to demokracja?

a w stanach?

[sambor7]

sendivigius napisał:

> Moze dlatego kazdy mysli ze to demokracja?

nie wydaje mi się, żeby współczesna demokracja mogła istnieć bez respektowania zdania sądu, nawet jeśli obsadzony jest przez ludzi, których nie powoływali przedstawiciele aktualnej większości.

Jakoś nie wyobrażam sobie prezydenta USA(no dobra - poczekamy na Trumpa :-)) ), który nie uznaje wyroku sądu najwyższego udając, że jest to prywatna opinia przypadkiem większości składu orzekającego. A przecież sposób powoływania sędziów jest tam głęboko polityczny polegając na dożywotnim obsadzaniu stanowisk z kandydatów prezydenta za zgodą senatu. W efekcie sąd najwyższy od lat 70. XX w. jest zdominowany przez kandydatów republikańskich, a mimo to wbrew nadziejom częsci republikanów, nie zatrzymał np. Obamacare.

Odnoszę wrażenie, że w Polsce wielu zwolenników głównych partii chce tylko takiej ojczyzny, jaka jest ICH. A jak nie ICH to może nie być żadnej. Czekam tylko na argumenty, że niby sądy nie są niezawisłe, bo część sędziów robiła kariery jeszcze w PRL... kurcze. a Waszyngton był oficerem brytyjskim...

Wartość dyplomu Harvardu, MU i Berkley a Kaczynski

[h_hornblower]

zitterbewegung napisał:

> Komentarzy jest bardzo wiele i groteskowość wykształcenia na jednej z najepszyc
> h uczelni stała się powszechnym przedmiotem drwin [...] nawet promotor Dudy poczuł się w >obowiązku wyrazić wstyd. Wstyd za absolwenta

Co prawda inny Kaczynski ( en.wikipedia.org/wiki/Ted_Kaczynski ), ale nie badzmy malostkowi. My dobrze wiemy, ze zbieznosc nazwisk nie jest przypadkowa i ze bylo to pierwsze ostrzezenie, ktorego niestety nikt nie posluchal...

Nie mam czasu szukac teraz po internetach, ale jestem pewien, ze absolwenci Harvardu (gdzie studiowal Kaczynski), Michigan (skad ma doktorat) i Berkeley (gdzie pracowal) rowniez zrzekali sie dyplomow. Unabomber nie tylko bowiem byl morderca i terrorysta, ale i poszedl znacznie dalej w negowaniu osiagniec cywilizacji niz jakies tam gierki z TK.

Wracajac ad rem, proponuje, zeby promotor zwolnil sie z UJ w trybie natychmiastowym i zaczal robic cos pozytecznego (zamiatanie ulic, sadzenie drzew) - byc moze wtedy Spoleczenstwo mu wybaczy. Byc moze.

pzdr
horny

[nieopierzony]

Muszę przyznać, że w ostatnich dniach zamieszanie medialne wobec naszego wydziały jest ponadprzeciętne. W zasadzie każdego dnia jakaś telewizja czeka na kogoś z profesorów. Prof. Zoll powinien chyba sobie na stałe zamontować kamerę TVNu, bo mimo, że jest na emeryturze na wydział co chwile musi podjeżdżać.

[nullified]

nieopierzony napisał:

no wiesz, jako człowiek który w konstytucji usłyszał głos nienarodzonych...

Kruczki prawne

[js.c]

Zastanawiam się nad istotą tych obecnych przepychanek wokół TK i jednak dostrzegam tu biegłość prezydenta w kruczkach prawnych. Czyli może elegancji tu nie ma, ale prawniczą fachowość jakby widać. Kwestionowanie prawniczego doktoratu jest więc jakoś naciągane.

Sejm zeszłej kadencji porobił jakieś drobne błędy formalne przy wyborze tych 5 sędziów (w tym błąd poważny przy powołaniu dwóch), co umożliwiło uznanie tego wyboru "za niebyły" i powołanie nowych. Gdy sejm i prezydent idą razem, to - zdaje się - dużo mogą w naszym systemie politycznym. TK chyba nie ma formalnie żadnych uprawnień w tego typu kwestiach jak realizacja procedur wyboru itp., więc zarzut, że prezydent nie spytał TK o te procedury - nie ma sensu, bo to nie ustawa. Czy gdzieś popełniam błąd w tym rozumowaniu?

[trzy.14]

js.c napisał(a):

> Zastanawiam się nad istotą tych obecnych przepychanek wokół TK i jednak dostrze
> gam tu biegłość prezydenta w kruczkach prawnych. Czyli może elegancji tu nie ma
> , ale prawniczą fachowość jakby widać. Kwestionowanie prawniczego doktoratu je
> st więc jakoś naciągane.

Kwestionując wybór 3 członków TK zakwestionował też swoją przyszłą prezydencką emeryturę.

[sambor7]

js.c napisał(a):
> Sejm zeszłej kadencji porobił jakieś drobne błędy formalne przy wyborze tych 5
> sędziów (w tym błąd poważny przy powołaniu dwóch), co umożliwiło uznanie tego w
> yboru "za niebyły" i powołanie nowych.

problem w tym, że nikt nie jest w stanie powiedzieć jakie to błędy formalne popełniono w uchwałach o wyborze sędziów 8 października. Prezydent i PiS powtarza tylko, że "naprawiają błąd poprzedniego sejmu", ale nie mówią jaki. Możemy się tylko domyślać, że nie ma on charakteru prawnego, ale polega na tym, że PO dołująca w sondażach miała zgodnie z zaleceniem prezydenta "wstrzymać się od podejmowania deyczji politycznych", czyli oddać te trzy mandaty PISowi, bo bez nich JK nie przejmie trybunału w tej kadencji sejmu.

Zostawmy w ogóle z boku pytanie, czy sejm kolejnej kadencji może zmienić uchwałę poprzedniego, bo wystarczy spojrzeć na treść uzasadnień wyroku trybunału z 3 i 9 XII.

ipo.trybunal.gov.pl/ipo/dok?dok=F490571841%2FK_34_15_wyrokTK_2015_12_03_ADO.pdf

Punkt 12 - skutki wyroku. Wynika z nich, że dla trybunału nie ulega wątpliwości, że zgodnie z konstytucją wybrano 3 sędziów 8 października, a wybory CAŁEJ piątki 2 grudnia są nieważne, bo dopiero po orzeczeniu z 3 grudnia (tj. stwierdzeniu niekonstytucyjności przepisów, które umożliwiły obsadzenie stanowisk zwalnianych 2 i 8 grudnia) sejm jest upoważniony do obsadzenia tych dwóch stanowisk. Wcześniej te stanowiska były zajęte - bo uchwałą sejmu nie można przerwać kadencji trwającej już w momencie podjęcia uchwały (a tak było - bo 3 sędziów rozpoczęło kadencję 7 listopada) i brak ślubowania jak widać z wyroków nie ma tu nic do rzeczy.

tak więc Duda nie jest biegły w kruczkach prawnych, ale w niewypełnianiu wyroku trybunału... Czekam do kiedy będą zwlekać z publikacją wyroków w Dzienniku Ustaw. Mają co najmniej cztery lata...:-p

[js.c]

Także nie analizowałem zbytnio tych błędów formalnych (jakoby pomieszanie i niekonsekwencja przy stosowaniu przepisów ustawy i regulaminu Sejmu). Ale nie bagatelizowałbym tej kwestii, bo JEŚLI były tam jakieś niedociągnięcia czy wady, to Trybunał nie za bardzo ma tu pole do działania. Zakwestionowano sposób realizowania procedury wyboru całej piątki. Oczywiście jest to "czepianie się", bo zastosowanie poprawnych procedur dałoby identyczny wynik (przy czym z innego tytułu, konstytucyjnego, dwie osoby wybrano by i tak nieważnie). Ale takie "legalistyczne" podejście (którego nie jestem fanem) jest zdaje się standardem i czymś dopuszczalnym w polityce, a zwłaszcza w sądach.

[sambor7]

OK. ale nadal nie rozumiem, JAKIE były te niedociągnięcia? w uchwale z 25 listopada jest tylko zdanie:
Sejm Rzeczypospolitej Polskiej stwierdza, że Uchwała Sejmu RP z dnia 8 października 2015 r. w sprawie wyboru sędziego Trybunału Konstytucyjnego (dot. Romana Hausera), opublikowana w Monitorze Polskim z 23 października 2015 r. poz. 1038 jest pozbawiona mocy prawnej.

Nie ma żadnego wyjaśnienia jakie to były błędy proceduralne (bo prokuratorowi Piotrowskiemu nie udało się ich wymyślić?) Ja się dziwię, że ta trójka prawidłowo wybranych sędziów nie wystąpiła jeszcze z pozwem do sądu przeciw sejmowi z powództwa cywilnego - sąd mógłby zadać pytanie prawne trybunałowi konstytucyjnemi czy uchwała działająca wstecz może mieć moc prawną.

[nauko_wiec]

To niedociągnięcie ma być takie. W czerwcowej ustawie o TK było: "Prawo zgłaszania kandydata na sędziego Trybunału przysługuje Prezydium Sejmu oraz grupie co najmniej 50 posłów". Kandydatów zgłosiło tylko prezydium. Wg prezydenta "oraz" znaczyło "łącznie", czyli prawo zgłaszania miało prezydium wraz z grupą 50 posłów.
To oczywiście jest grubymi nićmi szyta bzdura, bo 1) w świetle innych przepisów na ten sam temat (np. Regulaminu Sejmu, na podstawie którego faktycznie dokonano wyboru) "oraz" należy tu interpretować jako "a także"; 2) jest to powszechna i częsta interpretacja, np. konstytucja mówi, że "Kandydatów na posłów i senatorów mogą zgłaszać partie polityczne oraz wyborcy". Co oczywiście nie znaczy, że łącznie tylko "partie polityczne, a także wyborcy". Albo: "Inicjatywa ustawodawcza przysługuje posłom, Senatowi, Prezydentowi Rzeczypospolitej i Radzie Ministrów". Oczywiście też nie łącznie, tylko każdemu z tych podmiotów z osobna.

Opinię prawną pisał w tej sprawie prof. Banaszak, któremu kiedyś cofnięto nominację do TK, bo ma sprawę za plagiat, omawianą także na tym forum:
www.sejm.gov.pl/media8.nsf/files/WBOI-A4LGYH/$File/69-15A_Banaszak.pdf

[js.c]

Dzięki za wyjaśnienie. No to faktycznie mamy pasztet typu klasycznego. Czyli podwójne znaczenie napisanego zdania. Każdy wybiera wersję, która mu pasuje. Zapewne "przejdzie" wersja tego, który silniejszy.

Ten brak precyzji prawodawców czy prawników wkurza mnie to po prostu. Czyż oni nie mogą się nauczyć logiki? Niejednoznacznie ustawy/uchwały biuro legislacyjne Sejmu (chyba jest coś takiego i są tam jacyś prawnicy?) powinno cofać do doprecyzowania intencji ustawodawcy. To zdecydowanie nie pierwszy raz, kiedy spór idzie o to czy spójnik został użyty matematycznie, potocznie, prawniczo czy jeszcze jakoś inaczej. Polszczyzna jest pod tym względem dość podstępna. Pamiętam spory o ustawową definicję uniwersytetu bezprzymiotnikowego (jakiś spójnik czy przecinek był tak postawiony, że można było odczytać na dwa różne sposoby).

[js.c]

Logicznie znacznie lepszy byłby spójnik "lub" zamiast "oraz" (gdyby ustawodawcy logicznie chodzi o Prezydium LUB grupę posłów), a najlepiej byłoby dać dwukropek i zrobić listę a) Prezydium, b) grupa posłów. Wiem, że zwykle się o to nie dba (bardzo zła praktyka) i prawnicy mają potem w sądach używanie.

W języku potocznym elementy listy alternatywnej rzeczywiście często łączy się spójnikiem koniunkcji, jakby wbrew logice, ale jednak ustawy nie powinny być pisany nieprecyzyjnym potocznym.

[trzy.14]

Ale gdzie tu niejednoznaczność?

Słownik języka polskiego PWN definuje
"[259] Nazwiska kończące się na -i oraz -y"
Jakie nazwisko kończy się jednocześnie na -i i/oraz -y?

[sambor7]

trzy.14 napisał:

> Ale gdzie tu niejednoznaczność?
>
> Słownik języka polskiego PWN definuje
> "[259] Nazwiska kończące się na -i oraz -y"
> Jakie nazwisko kończy się jednocześnie na -i i/oraz -y?

:-) otóż to. PiS w całej kwestii oraz korzysta z tego, że połowa społeczeństwa to wtórni analfabeci, więc i tak nie zrozumieją sporu. "Ciemny lud to kupi" jak mówi klasyk/wiceminister kultury

[js.c]

Poloniści są pierwsi w kultywowaniu tego braku precyzji, więc specjalnym autorytetem dla mnie nie są. Ale ten akurat przykład nie jest dobry, bo (jak słusznie zauważasz) drugiej interpretacji - nie ma, więc jest mniej więcej jednoznacznie.

Zresztą: doskonale wiem, że w polszczyźnie taka dwuznaczność jest powszechna i faktycznie dominującym potocznym znaczeniem spójnika "i" jest logiczne "lub". Ale od prawników czy ustawodawców wymagałbym precyzji logicznej. Jednak. Napisać tak, aby nie dało się odczytać na opak.

[js.c]

@trzy.14
Jak rozumiesz zdanie: Nazwiska zaczynające się na A oraz kończące się na k?

[sambor7]

Dziękuję. Swoją drogą to przykład z kandydatami na posłów padł z tego co pamiętam podczas rozrawy 3ego grudnia.

a co do ekspertyzy prof. Banaszka to z zarzutu uprawiania sofistyki niektórzy profesorowie wydają się być uniewinnieni z urzędu - nawet bez konieczności angażowania pierwszego obywatela Rzeczypospolitej :-)

"Oraz" oraz "oraz"

[petrucchio]

Cytat z Banaszaka (podkreślenia moje):

Przepis ten stanowi, że w ustawie można odsyłać do przepisów tej samej lub innej
ustawy oraz do postanowień umów międzynarodowych ratyfikowanych przez
Rzeczpospolitą Polską oraz dających się bezpośrednio stosować postanowień aktów
normatywnych ustanowionych przez organizacje międzynarodowe lub organy
międzynarodowe, którym Rzeczpospolita Polska przekazała kompetencje organów
władzy państwowej w niektórych sprawach, ale nie odsyła się do przepisów innych
aktów normatywnych.

Rozumiem! Ustawa może (tzn. wolno jej) zawierać odsyłacze do tych wszystkich aktów naraz (w koniunkcji, nie w alternatywie). Jeśli któregoś brakuje, warunek nie jest spełniony i możemy w każdej chwili uchwalić, że ustawa jest wadliwa. Jak to fajnie wczuć się w piękny umysł prof. Banaszaka!

[js.c]

No cóż, ten tekst też wzorem precyzji nie jest, ale z słowa "można odsyłać" sugerują alternatywę, bo to tylko możliwość nie konieczność (w końcu ustawa mogłaby się do niczego nie odwoływać). Gdyby tam było wpisane "trzeba" zamiast "można" to autentycznie nie miał bym pewności co autor tego tekstu miał na myśli. Bardziej prawdopodobną wersją byłoby wtedy (dla mnie), że trzeba każdą z tych rzeczy uwzględnić. Swoją drogą: chyba będę musiał tę opinię w końcu przeczytać...

[petrucchio]

Ale to "twoja opinia", a ja, jak pani Kempa, wolę "moją opinię" ;)

[js.c]

To jest właśnie sedno sprawy. Gdy prawo stanowione dopuszcza różne interpretacje lingwistyczne, to wtedy która opinia się liczy? Na pewno ani twoja, ani moja. Liczy się opinia tego, kto ma władzę.

Ja się nawet cieszę, że tym razem właśnie niedbały prawodawca dostaje po głowie. Na ogół po głowie dostaje Bogu ducha winny obywatel, zwłaszcza podatnik. Gdy prawo napisane byle jak, to opinia urzędu skarbowego staje się prawem (kaduka). A to że różne urzędy miewają różne opinie w tej samej sprawie, to już nie wiem jak to nazwać... To ma być system prawny? Czy to jest zgodne z konstytucją? Akurat o to naszych koryfeuszy prawa jakoś głowa nie boli. Zresztą chyba z tego żyją.

[sambor7]

mi się wydaje, że różne interpretacje spójnika "oraz" to kwestia bardziej hermeneutyki niż funkcjonowania prawa, bo jak pokazał podworkowy w poście poniżej, wykładnia musi uwzględniać ostatecznie kwestie funkcjonalne - w tym intencje prawodawcy.

j.sc. - wcale nie prawodawca dostanie o głowie, a własnie zwykły obywatel, gdy dzięki precendensowi tej sprawy prawe i sprawiedliwe rządy zaczną naprawiać podatki, ekonomię, wolności obywatelskie, a ostatecznie może też wybory?

Wobraź sobie, że obecny sejm przyjmie np. nowy kodeks wyborczy z nieproporcjonalnym układem mandatów (np 50% mandatów do sejmu jest tylko w podkarpackim), a prezydent to podpisze. Kto, jeśli nie trybunał wykaże niezgodność tego z konstytucją?

[trzy.14]

Ale życie to nie jest matematyka, niestety a raczej na szczęście.

Zmierzamy do sytuacji, gdy nad konstytucją prymat weźmie Prawo Boże. Czy oo jest precyzyjnie zapisane? Zawsze miało identyczną interpretację? Osoby je interpretujące nigdy nie były uwikłane w politykę?

[podworkowy]

martwią mnie Pana wpisy, bo świadczą o tym, że partia rządząca może mieć nadzieję, że jej plan żerowania na niewiedzy ludzi poprzez stworzenie kompletnego galimatiasu może się powieść. Proszę wybaczyć, jeśli mój język wyda się Panu protekcjonalny - nie jest to moją intencją.
Po pierwsze, każdy student 1 roku prawa już po kilku zajęciach ze wstępu do prawoznawstwa wie, że wykładnia językowa nie jest jedynym rodzajem wykładni. Od niej zaczyna się interpretację, ale niezwykle rzadko - jeśli kiedykolwiek - na niej się kończy. Język jest immanentnie ulotny. Weźmy nawet najprostszy przepis: "Kto zabija człowieka, podlega karze...". Wszystko niby proste, nie? A guzik prawda. Kto to jest "człowiek"? Znam np. wiele osób - i sam się do nich zaliczam - dla których nasciturus jest człowiekiem (nie potencjalnym człowiekiem, nie zlepkiem komórek, nie prawie człowiekiem, ale właśnie człowiekiem). Co to znaczy "zabija"? Powoduje ustanie krążenia i oddechu? Powoduje śmierć mózgu? Jeśli tak, to której części? Czy - by przywołać przykład jeszcze z komunistycznego podręcznika - żona, która szyderstwami z tchórzostwa i męskości męża skłania go do walki w Powstaniu Warszawskim i wysyła go tym samym na pewną śmierć - zabija męża? Itd. itp.
Krótko mówiąc, oczywiste jest, że po wykładni językowej stosuje się kolejne jej rodzaje, czyli przede wszystkim systemową (w zestawieniu z innymi przepisami) i funkcjonalną (funkcja, cel, sens normy). Po zastosowaniu tych 2 rodzajów wykładni w przypadku przedmiotowego przepisu (m.in. analiza pozycji ustrojowej prezydium sejmu, celowość rozłącznego i łącznego odczytywania słowa "oraz") czymś najzupełniej oczywistym jest, że akurat tutaj "oraz" oznacza "lub", a nie "i". I sądzę, że każdy minimalnie kompetentny prawnik zdaje sobie z tego sprawę. Proszę nie pytać mnie, dlaczego są doktorzy i profesorowie prawa, którzy publicznie mówią inaczej - nie mam ochoty na procesy.
Sprawa druga - TK jak najbardziej ma prawo wypowiadać się ws. wyboru określonych osób na określone funkcje. Przykładowo, gdyby dzisiaj parlament postanowił unieważnić wybór p. Bodnara na RPO (który uważam za wielce nieszczęśliwy, bo pana Bodnara niespecjalnie poważam), to TK miałby pełne prawo uznać takie odwołanie i powołanie kogoś nowego za niekonstytucyjne. Konstytucja mówi - akurat w tym przypadku zupełnie jasno - że RP jest państwem prawa. Cokolwiek to nie znaczy, to z całą pewnością pojęcie to zakłada, że organy państwa mają działać na podstawie i w granicach prawa. Jeśli Sejm podejmuje decyzję, co do której nie ma żadnego upoważnienia ustawowego czy konstytucyjnego, to po prostu łamie ten artykuł konstytucji. Oczywiście konstytucja mówi o tym, że TK orzeka ws. zgodności ustaw, a nie uchwał, z konstytucją. Ale również już na pierwszym roku student dowiaduje się, że o naturze danej rzeczy/umowy/czynności/aktu rozstrzyga jego treść, a nie nazwa czy forma. W sposób ewidentny uchwała zawierająca postanowienia sprzeczne z ustawą i konstytucją (a tutaj ustawa nie dawała nowemu parlamentowi prawa do unieważniania wyboru członków TK) pełni dla celów postepowania przed TK rolę ustawy nawet jeśli nazywa się inaczej. Przeciwna argumentacja jest kompletnie idiotyczna. Proszę sobie np. wyobrazić, że Sejm uchwałą ustanawia 102 % podatku dochodowego i mówi, że TK nie może w tej sprawie orzekać, bo to tylko uchwała, a nie ustawa... I to jest również dla każdego minimalnie kompetentnego prawnika oczywiste. Jest to zresztą oczywiste także dla wiekszości PiS. Proszę sobie wyobrazić, co działoby się, gdyby w 2008 roku PO spróbowała zastosować PIS-owski myk do unieważnienia wyboru śpp. Skrzypka i Kochanowskiego na Prezesa NBP i RPO.
Sprawa jest jasna jak słońce - jest to pójście na absolutny rympał.
P. S. Oczywiście co do roli sądów konstytucyjnych można zasadnie dyskutować.

[js.c]

W tej drugiej kwestii zapewne ma Pan rację. Ale zarzut braku precyzji językowej - podtrzymuję. Prawo powinno być jasne i jednoznaczne. Zwłaszcza w tak prostych kwestiach.

[podworkowy]

ja się zgadzam, że akurat ten przepis można było napisać lepiej, używając "lub" zamiast "oraz" - tu nie ma sporu (zresztą jakość prawa stanowionego w Polsce woła o pomstę do nieba, o czym środowisko prawnicze akurat trąbi nie od dziś). Natomiast absolutnie nie oznacza to, że ten przepis nie jest "prosty i jednoznaczny" po zastosowaniu wykładni pozajęzykowej, który to zabieg jest - jak próbowałem Panu pokazać - najzupełniej standardowym elementem procesu wykładni. Proszę zwrócić uwagę, że linkowana opinia w ogóle nie próbuje uzasadnić rozumienia spójnika "oraz" jako koniunkcji poprzez argumenty pozajęzykowe. Dlaczego? Ano dlatego, że opiniodawca miał zapewne świadomość, że broni przegranej sprawy...

[sambor7]

dobrze - ale dlaczego takie racjonalne wytłumaczenia nie są non stop wbijane do głów obywateli póki jeszcze media są wolne? Bo po złamaniu trybunału to równie dobrze można sobie wyobrazić za chwilę przywrócenie urzedu z ulicy Mysiej 3...

A co do państwa prawa - stosując "metodę Kempy" mógłby nie opublikować uchwały sądu najwyższego o nieważności wyborów... :-)))

[podworkowy]

bo w mediach pracują w większości idioci...
Zaprawdę powiadam Wam, ten kto wymyślił studia dziennikarstwa jako studia 3-letnie I stopnia powinien spędzić wieczność w czeluściach piekielnych.

[trzy.14]

Ale studia dziennikarskie jako studia co najmniej 2-letnie uzupełniające to już chyba nie byłby zły pomysł? Mam na myśli np. sytuację dziennikarza działu "Prawo": to mogłaby być osoba mająca licencjat z prawa, gdyby taki istniał, i studia uzupełniające z dziennikarstwa? I te studia z dziennikarstwa nie musiałyby nazywać się "magisterskie", bo byłyby to studia czysto zawodowe bez elementów pracy badawczej?

[trzy.14]

petrucchio ,
Ja ten sam "chwyt" zastosowałem do pierwszej z brzegu ustawy, akurat o wykonywaniu funkcji posła czy jakoś tak, i próba interpretacji "oraz" w tejże ustawie (które to słowo występuje tam wielokrotnie) uświadomiła mi, że
a) najczęściej ma on znaczenie "lub" fakultaywe (coś w stylu "prawo do XXX posiada Sejm, Senat oraz RPO")
b) ale czasami jest to "i" łączące warunki, z których każdy musi być spełniony (np. coś w stylu pismo musi mieć podpis oraz datę wystawienia)
c) z kontekstu *zawsze* jasno wynika, w jakim znaczeniu słowa "oraz" użyto.
d) próba przedefiniowania znaczenia spójnika "oraz" w jednym artykule jednej ustawy prowadzi logicznie do zakwestionowanie CAŁEGO polskiego prawodawstwa, od konstytucji po wewnętrzne zarządzenia dziekańskie włącznie.

[js.c]

ad.a) chyba tak, to by obejmowało omawiany przypadek. Wolałbym, aby w takich sytuacjach (enumeratywne wyliczenie) poprzedzić to dwukropkiem chociaż. Aczkolwiek tu prof. Banaszak wyłapał ciekawy szczegół: BYŁO w regulaminie Sejmu "albo", a w tej (ekspresowej?) ustawie czerwcowej w tym samym miejscu zastąpiono "albo" przez "oraz". No niestety, to już ręce opadają ("sam tego chciałeś Grzegorzu Dyndało"). Teraz to już nawet nie mam pewności, czy to tylko "kruczek" i łapanie za słówka. Może faktycznie z jakichś powodów chciano coś tu zmienić i dano to "oraz"?

ad.b) ciekaw jestem ile sporów (np. podatkowych) odbyło się na tle "i" czy "lub". Jeśli zero lub kilka, to być może problem jest mniejszy niż sądzę. Ale przyuważyłem go już dawniej i maniera ta (lekkomyślne formułowanie szyku zdania, spójniki, przecinki itp.) mnie drażni, plus generalna mętność prawa w ogóle... Gdybyż to był - jak w matematyce -ukłon w stronę precyzji, ale jak widać - nie jest. Inna kwestia: czy są jakieś orzeczenia TK typu: "nie wiadomo, czy przepis jest sprzeczny czy niesprzeczny z konstytucją, bo w ogóle nie wiadomo zbyt dokładnie co autor ma na myśli"? Jeśli jest tego dużo, to mój szacunek dla TK wzrasta, jeśli nie ma prawie nic - to byłbym niemile zaskoczony.

ad. c) Nie widzę problemu, O ILE w tym prawodawstwie jest jakaś logika. Po prostu trzeba by było tę logikę zdefiniować/opisać w ogólnej ustawie. Może jest to banalna wprawka dla polonistów i/lub prawników. Ale zdaje się mało kto widzi taką potrzebę. Rozmycie znaczeniowe mało komu przeszkadza. Przynajmniej tym, którzy mają moc wydawania decyzji.

[nieopierzony]

ad.b) ciekaw jestem ile sporów (np. podatkowych) odbyło się na tle "i" czy "lub". Jeśli zero lub kilka, to być może problem jest mniejszy niż sądzę. Ale przyuważyłem go już dawniej i maniera ta (lekkomyślne formułowanie szyku zdania, spójniki, przecinki itp.) mnie drażni, plus generalna mętność prawa w ogóle... Gdybyż to był - jak w matematyce -ukłon w stronę precyzji, ale jak widać - nie jest. Inna kwestia: czy są jakieś orzeczenia TK typu: "nie wiadomo, czy przepis jest sprzeczny czy niesprzeczny z konstytucją, bo w ogóle nie wiadomo zbyt dokładnie co autor ma na myśli"? Jeśli jest tego dużo, to mój szacunek dla TK wzrasta, jeśli nie ma prawie nic - to byłbym niemile zaskoczony.

Nie można sformułować jednoznacznego prawa póki jest tworzone w języku. Nawet najlepsze prawo nie obroni nas przed zakusami władzy, która ma złą wolę. Ten spór nie jest już prawny - bo to jest jasne, to spór polityczny, a ten nie ma zasad.

Jak ktoś jeden powie, że ziemia jest płaska to będziemy mówić, że zdania co kulistości ziemi są podzielone? Tutaj mamy z taką sytuacją do czynienia.

ad. c) Nie widzę problemu, O ILE w tym prawodawstwie jest jakaś logika. Po prostu trzeba by było tę logikę zdefiniować/opisać w ogólnej ustawie. Może jest to banalna wprawka dla polonistów i/lub prawników. Ale zdaje się mało kto widzi taką potrzebę. Rozmycie znaczeniowe mało komu przeszkadza. Przynajmniej tym, którzy mają moc wydawania decyzji.

Przeszkadza wszystkim - prawnikom też. Jasne, że zarabiają oni na niejednoznaczności, ale to nie jest tak, że wszyscy dążą do tego aby prawo ułatwić. Proszę pamiętać, że może o ile projekty ustaw tworzone są przez prawników, albo z ich udziałem, to już proces uchwalania prawa jest polityczny. Czasami jest tak, że prawnicy pracują nad ustawami i dopieszczają przepisy, a później na komisji jakiś poseł zgłosi jedną poprawkę jednego przepisu, który zniweczy pracę, która miała miejsce.

[js.c]

Spór istotnie jest polityczny, ale niedobrze, że prawnicy tak mocno obstawiają jedną stronę. W czerwcu było raczej cichutko.

Nie wiem jak tam z resztą tych procedur (nawet tej opinii prof. B nie byłem w stanie przebrnąć więcej niż 2-3 strony), ale jeden kawałek sporu zrozumiałem - "albo" zamieniono na "oraz" - i do tej pory nikt nawet w części nie podważył moich wątpliwości. Zatem: w tym sporze nie jest tak, że jedni mówią, że Ziemia jest okrągła, a inni że jest płaska. Raczej jest to typowy kruczek prawny, czepianie się słówek, przepisów i procedur. Zapewne podobnego typu przepychanki są na porządku dziennym w sądach (często zdrowy rozsądek przegrywa z bezduszną - czasem głupią - procedurą).

[trzy.14]

Ale "albo" w tym kontekście było zwyczajnie głupie, bo wykluczało możliwość jednoczesnego zgłoszenia kandydatów przez prezydium Sejmu i przez 50+ posłów. Nie doszukiwałbym się tu więc jakiegoś spisku PO. Na pewno nie w tym "oraz".

[nieopierzony]

"W czerwcu było raczej cichutko"

1. Po pierwsze to normalnym procederem przy wątpliwościach konstytucyjnych jest zakomunikowanie ich i zainicjowanie postępowania przed trybunałem. W czerwcu została złożona skarga PiS. Tyle można zrobić działając w ramach prawa.

2. Nie jest prawdą, że nie było protestów. Tutaj link z czerwca, gdzie prof. Zoll mówi wprost o skoku na trybunał:
www.dziennikpolski24.pl/artykul/3902755,cyniczna-gra-politykow-o-rzady-nad-trybunalem-konstytucyjnym,id,t.html
Tutaj prof. Ćwiąkalski, który także krytykuje zmiany:
www.se.pl/wiadomosci/opinie/zbigniew-cwiakalski-nie-majstrowac-przy-trybunale_616043.html
Tutaj znów krytyka prof. Zolla na możliwość upolitycznienia trybunału:
wyborcza.pl/1,75478,18010690,Prawnicy_krytykuja_nowa_ustawe_o_Trybunale_Konstytucyjnym_.html

[trzy.14]

Polecam komentarz prawników:
www.tvn24.pl/wideo/z-anteny/prawo-nie-stwarza-podstaw-do-ingerencji-w-ostateczne-orzeczenia-tk,1490177.html?playlist_id=19175

[petrucchio]

Języka naturalnego nie tworzyli logicy. Tworzył się sam i przystosowywał do skutecznej komunikacji dzięki zjawiskom analogicznym do doboru naturalnego. I jeśli się go używa w dobrej wierze, żeby się porozumieć, działa bardzo dobrze. A na złą wolę nie ma rady. Jak mówi mądrość ludowa, kiedy się chce przyłożyć psu, kij się zawsze znajdzie.

[js.c]

1) Pewnie, że tak. Ale proszę zauważyć, że jak "prosty człowiek", a już zwłaszcza przedsiębiorca czegoś w tym "naturalnym"(?) języku nie zrozumie, to nie ma zmiłuj się. A w gąszczu przepisów kij to się chyba na każdego znajdzie. Więc gdyby to "lud" burzył się przeciw bezdusznemu formalizmowi, to bym rozumiał, ale prawnicy, dla których to chleb powszedni - to wygląda jakoś nieszczerze.

2) Gdyby w czerwcu PO wraz z prezesami TK myśleli bardziej dalekosiężnie, a mniej skupiali się na bieżących rozgrywkach, to by nawet na tym skorzystali. Dlaczego? Bo oczywistym wzmocnieniem TK byłaby większość 2/3 do wyboru sędziego TK plus (w taki altruizm nie wierzę, ale...) zażądanie apolityczności (żadnych byłych członków czy posłów itd.). Wtedy PiS-owi znacznie trudniej byłoby wstawiać tam "swoich" w latach kolejnych.

[trzy.14]

>zażądanie apolityczności (żadnych byłych członków czy posłów itd.). Wtedy PiS-owi
> znacznie trudniej byłoby wstawiać tam "swoich" w latach kolejnych.

Właśnie taki był postulat Rzeplińskiego i kilku innych byłych przewodniczących TK (5-letnia karencja dla polityków). PO nie doceniło determinacji "watahy".

[trzy.14]

Kwestię oraz-u podjął sam Jan Woleński www.polityka.pl/tygodnikpolityka/longform/1644800,1,jak-z-pomoca-logiki-wylapac-niuanse-jezykowe-w-wypowiedziach-rzadu-pis.read

Kwestia premedytacji

[petrucchio]

Wątpię, żeby to był paralogizm. Paralogizm popełnia się nieświadomie. W tym przypadku mamy do czynienia z sofizmatem.

[nullified]

js.c napisał(a):

> Zastanawiam się nad istotą tych obecnych przepychanek wokół TK i jednak dostrze
> gam tu biegłość prezydenta w kruczkach prawnych. Czyli może elegancji tu nie ma
> , ale prawniczą fachowość jakby widać. Kwestionowanie prawniczego doktoratu je
> st więc jakoś naciągane.

biorąc pod uwagę jego wszechłaskę nie rozpędzałbym się z tymi "kruczkami" - to raczej prosięta ;p

[trzy.14]

Coś się porobiło w ustawieniach, forum stało się całkowicie nieczytelne, nie wiem jak szybko znaleźć stare wpisy, więc daję tutaj:

Cytat- Wszystko to tym bardziej jest zastanawiające, że przecież pan prezydent Duda jest prawnikiem z wykształcenia.
- Nas, prawników, też to zastanawia. Na dodatek Andrzej Duda był z mojego wydziału, wczoraj się akurat widziałem z promotorem jego pracy magisterskiej. Obaj bardzo byliśmy zmartwieni.

www.polskatimes.pl/artykul/9180688,prof-zoll-nazywaja-sie-pis-a-dzialaja-jako-bezprawie-i-sila-podazaja-droga-pzpr,1,id,t,sa.html

[0oo.owieczka]

trzy.14 napisał:

> Coś się porobiło w ustawieniach, forum stało się całkowicie nieczytelne, nie wi
> em jak szybko znaleźć stare wpisy,

Gdy apelowałam o wsparcie protestu przeciw psuciu forum, to nikt nie poparł:(
forum.gazeta.pl/forum/w,87574,158979847,158979847,Nie_zyjemy_tylko_nauka_ale_i_forum_.html

[charioteer1]

Na gorze strony, pod nazwa watku, trzeba kliknac opcje "rozwin dyskusje".

[0oo.owieczka]

O to walczyliśmy:
forum.gazeta.pl/forum/w,299,159016273,159016273,Propozycje_zmian.html#p159018535
i dziś wywalczyliśmy;)
forum.gazeta.pl/forum/w,299,159670698,159670698,Widok_calosci_dyskusji_na_forum.html#p159671181

[trzy.14]

wg mnie trzeba kliknąć "rozwiń dyskusję", a potem "zwiń dyskusję" i dopiero wtedy zaczyna być coś widać.

[charioteer1]

Fakt, ale chyba bardziej mnie wkurza smietnik w powiadomieniach forumowych w poczcie gazetowej.

[czlowiek.z.makulatury]

Uchwała Rady Wydziału Prawa i Administracji UW