"Bóg urojony" Dawkinsa

IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.08.07, 21:23
Właśnie jestem na 426. stronie. To jest książka!
    • Gość: Acro Re: "Bóg urojony" Dawkinsa IP: *.aster.pl 30.08.07, 21:35
      Nierówna, ale daje do myślenia. Przede wszystkim nie bawi się w
      polityczną poprawność (wg której mozna piętnować wszystkie zabobony
      z wyjątkiem popularnych religii) i nazywa rzeczy po imieniu.

      Ale osobiście wolę jego ksiązki o ewolucjoniźmie. Super przemyślane
      i błyskotliwe.
    • Gość: leonard3 [...] IP: 83.238.147.* 30.08.07, 21:57
      Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
    • Gość: kpsting Re: "Bóg urojony" Dawkinsa IP: 12.152.252.* 30.08.07, 23:33
      The God Delusion.
      Zaczalem czytac wlasnie. Troche ciezko sie czyta ale dosyc ciekawa
    • dopracowanywkazdymcalu Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 31.08.07, 08:38
      A mnie smieszy w jaki sposob dawkinsz taka naonszalancja przyjmuje
      bez zastanowienia fakt ze ewolucja prowadzi do pojawienia sie
      swiadomosci - od tak zwykla oczywistosc.
      Juz pisalem tu o tym ze ewolucja wg znanej nam fizyki prowadzi co
      najwyzej do powstania automatow biologicznych ktore potrafia sie
      powielac, uciekac przed niebazpieczenstwami, dzialac w grupach i td
      itp ale tak naprawd enie maja swiadomosci (czytaj odczuc) tylko sa
      zwyklymi automatami. I znana nam nauka nic nie wie o czyms takim jak
      uczucia pewnego ukladu materii.
      Proponuje poczytac cos penrose'a osoby na o wiele wyzszym poziomie
      (wspoltworzyl pare ksiazek z hawking'em) niz dawkins ktory nie
      zauwaza tak waznej rzeczy.
      • Gość: Acro Re: "Bóg urojony" Dawkinsa IP: *.aster.pl 31.08.07, 09:44
        Nie wiem za bardzo, czy o to ci chodzi, ale świadomość to funkcja
        mózgu, więc nic nie stoi na przeszkodzie żeby mogła sie pojawić przy
        odpowiednim stopniu jego komplikacji lub przy łucie szczęścia (bo
        nie wiemy, czym ona jest i czewgo wymaga).

        'I znana nam nauka nic nie wie o czyms takim jak
        > uczucia pewnego ukladu materii"

        Nic nie wie o uczuciach człowieka?
        Może chodzi ci o materię nieożywioną? Nauka tez nic nie słyszała o
        kamieniach uciekajacych przed młotem, więc i antylopa nie ma prawa
        unikać lwa?

        Musisz napisac jaśniej, o co ci chodzi.
        • dopracowanywkazdymcalu Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 31.08.07, 11:16
          > Nie wiem za bardzo, czy o to ci chodzi, ale świadomość to funkcja
          > mózgu, więc nic nie stoi na przeszkodzie żeby mogła sie pojawić
          przy odpowiednim stopniu jego komplikacji lub przy łucie szczęścia

          > (bo
          > nie wiemy, czym ona jest i czewgo wymaga).

          O wlasnie to zdanie najwazniejsze .. nie wiemy czego wymaga. Nie
          wiemy absolutnie nic na ten temat. Jak juz pisalem komputer to tylko
          liczenie... mozna zastapic skrybami ktorzy beda przeliczac na
          papierze symulacje zachowania muzgu i od tego spisywania slupkow
          cyfr stworzy sie swiadomosc??? Wlasnie na ty polega ze jest jakas
          dodatkowa wlasnosc fizyczna materii ktora sprawia ze w okreslonej
          konfiguracji pojawiaja sie emocje... A ksiazka autora bazuje na tym
          ze wszsytko juz wiemy lub przynajmniej mamy jakas intuicje na temat
          kazdego aspektu swiata. A prawda jest taka ze na temat swiadomosci(
          odczuwania) nie mamy absolutnie zadnej intuicji.. w ktorym momencie
          sie pojawia jakie sa warunki niezbedne, co jest najistotniejsze w
          tym ukladzie itd

          > 'I znana nam nauka nic nie wie o czyms takim jak
          > > uczucia pewnego ukladu materii"
          >
          > Nic nie wie o uczuciach człowieka?

          Wlasnie. Zna tylko ich objawy natomiast nie zna ich prawdziwej istoty
          • grgkh Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 31.08.07, 13:09
            dopracowanywkazdymcalu napisał:

            > > Nie wiem za bardzo, czy o to ci chodzi,
            > > ale świadomość to funkcja mózgu,
            > > więc nic nie stoi na przeszkodzie
            > > żeby mogła sie pojawić przy odpowiednim
            > > stopniujego komplikacji lub przy łucie szczęścia
            > > (bo nie wiemy, czym ona jest i czewgo wymaga).

            > O wlasnie to zdanie najwazniejsze ..
            > nie wiemy czego wymaga.

            Nieprawda. Wiemy czym jest i czego wymaga. Mówisz więc o sobie. Nie przenoś tego na wszystkich.

            Świadomość jest CHWILOWYM stanem informacyjnym. Kropki umieszczone na płaszczyźnie kartki są TYLKO I WYŁĄCZNIE kropkami, ale ich "symboliczny" zapis w strukturze neuronów w mózgu, ALGORYTMICZNE UOGÓLNIENIE, jest już ciągłą linią prostą lub okręgiem. Do takiego samego uogólniania zdolne są zarówno mózgi ludzkie jak i zwierzęce, bo to cecha zapisu informacji w układzie nerwowym połączeń między neuronami. Potem wystarczy, że nastąpi JEDNOCZESNA aktywacja tej struktury, by się ona odtwarzała jako to znaczenie, uogólnienie. Jest tak, bo mózgi nie są centrum Wszechświata lecz jego wydzielonymi fragmentami, w których nieustannie (choć w sposób nieciągły) trwa gromadzenie, selekcja, porządkowanie, etykietkowanie (!!!) i nagrywanie informacji.

            Zwierzęta też nie mylą własnej łapy z łapą atakowanej ofiary. Czy to jest oznaka rozróżniania siebie od innych indywiduów z otoczenia? To jest pra-jaźń.

            Świadomość nie jest procesem ciągłym ani trwałym stanem mózgu. To ciąg luźnych "myśli", stanów informacyjnych. Prymitywne organizmy, ludzkie niemowlęta lub człowiek z mózgiem uszkodzonym, oszołomionym, nieprawidłowo działającym, lub nienafaszerowane informacjami zebranymi ze środowiska, w którym funkcjonują, lub nie potrafiące w danym momencie do bazy zapamiętanych informacji sięgnąć, mimo mózgu odpowiedniej wielkości, nie myślą. Albo nie myślą świadomie (obojętnie jak zdefiniujemy świadomość).

            Wiemy również, jakie są wymagania w stosunku do pojawienia się świadomości - może nie szczegółowo, ale na pewno wiemy to ogólnie. Tym się zajmują neuronauki.
            • llukiz Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 03.09.07, 18:33
              > Nieprawda. Wiemy czym jest i czego wymaga

              a gdzie dowód?

              > Świadomość jest CHWILOWYM stanem informacyjnym. Kropki umieszczone na płaszczyź
              > nie kartki są TYLKO I WYŁĄCZNIE kropkami, ale ich "symboliczny" zapis w struktu
              > rze neuronów w mózgu

              można sobie też symboliczny zapis o nich wyryć w drewnie tylko co z tego?

              > Wiemy również, jakie są wymagania w stosunku do pojawienia się świadomości - mo
              > że nie szczegółowo, ale na pewno wiemy to ogólnie. Tym się zajmują neuronauki.

              nic nie wiemy. Jak się nazywa urządzenie do wykrywania świadomości?
              • grgkh Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 03.09.07, 23:00
                llukiz napisał:

                > > Nieprawda. Wiemy czym jest i czego wymaga
                >
                > a gdzie dowód?

                Jaki dowód? Czy nie rozumiesz, co napisałem w tym i tym drugim wątku? To są PRZESŁANKI. To działa na takiej samej zasadzie, jak dowodzenie prawdziwości istnienia ewolucji. Wyszukuje się cząstkowe tezy potwierdzające niesprzeczność hipotezy. Im więcej tych przesłanek, tym bardziej prawdopodobna jest prawdziwość całej hipotezy.

                > > Świadomość jest CHWILOWYM stanem informacyjnym.
                > > Kropki umieszczone na płaszczyźnie kartki są
                > > TYLKO I WYŁĄCZNIE kropkami, ale ich "symboliczny"
                > > zapis w strukturze neuronów w mózgu

                > można sobie też symboliczny zapis o nich wyryć
                > w drewnie tylko co z tego?

                Zastanów się, w jaki sposób myślisz, w jaki sposób TY TO ROBISZ. Bo ja się nad tym zastanawiałem i moje przemyślenia są tego skutkiem.

                Wracam do przykładu tych kropek. Nasze mózgi widzą kropki, ale w pewnym momencie zauważają strukturę "wyższego rzędu", linię prostą. W pewnym momencie przestaje nam przeszkadzać faktura powierzchni, nierówności, bo na tę strukturę nakłada się matematyczna, zapisana w sieci neuronów, funkcja. Dzięki niej można sobie "wyobrazić" przedłużenie odcinka w prostą, i dzięki temu można "zobaczyć" to czego w obrazie nie ma, a więc perspektywę. To dzięki temu rzut przestrzenny siatki sześcianu na płaszczyznę "pulsuje" - raz widać ten sześcian z dolnego lewego rogu, a zaraz potem z górnego prawego. To się dzieje, bo nasze mózgi interpretują, a właściwie interpolują; działają jak komputery z matematycznymi wzorami. To samo dotyczy wszystkich pojęć. Tych realnych, istniejących poza nami jako elementy geometryczne, ale także i tych, które są pojęciami czysto abstrakcyjnymi, odczuciami itp. A przecież każde odczucie ma swoją skalę, natężenie. Konkretna wartość na tej skali odpowiada określonej aktywacji obszarów mózgu i połączeń między neuronami.

                > > Wiemy również, jakie są wymagania w stosunku
                > > do pojawienia się świadomości - może nie szczegółowo,
                > > ale na pewno wiemy to ogólnie. Tym się zajmują neuronauki.
                >
                > nic nie wiemy.
                > Jak się nazywa urządzenie do wykrywania świadomości?

                Mierzenia świadomości? Rozśmieszasz mnie. :))) A co Ty chcesz w niej mierzyć? To jest STAN Twojego lub mojego mózgu. Świadomość jest jego drobnym składnikiem. Jak chcesz ją wyekstrahować? Ona jest odczuwana raczej jako wartość logiczna - tak/nie. Niektórzy potrafią ją nazwać, a inni ludzie (noworodki lub niepełnosprawni umysłowo) nawet tego nie umieją. A czy to znaczy, że nie mają świadomości? A jak ją zmierzysz u zwierząt, które czują "siebie" i inne stworzenia, przyjazne i wrogie? Granica między świadomością i zupełnym jej brakiem jest rozmyta. Między innymi właśnie dlatego, że są to stany chwilowe, ulotne, z komponentem pełnej świadomości o bardzo różnym, czasem zerowym, natężeniu. Przecież i my, ludzie nie raz "odczuwamy" coś, nie uświadamiając sobie dokładnie, pojęciowo, o co chodzi. Świadomość siebie, ta nazwana słownie, istnieje dzięki językowi pojęć. Ale może się zdarzyć, że to "odczucie" jest bogatsze w treść niż słowa, którymi moglibyśmy coś nazwać. A więc, co jest dla Ciebie "świadomością"? I jak można mierzyć coś, co nie jest dokładnie zdefiniowane, choć chyba czujemy, o czym rozmawiamy?

                Przepraszam za pewną chaotyczność całej wypowiedzi, ale to nie jest praca naukowa, a ja wysypuję z rękawa przykłady, które mi w tym momencie przychodzą do głowy. Proszę Cię o odrobinę inwencji w interpretacji, która JEST MOŻLIWA i zależy od Twoich dobrych chęci w tym kierunku. Ale oczywiście, jeśli zadasz konkretne pytanie, to spróbuję uszczegółowić to, o czym mówiłem.
                • Gość: AI Re: "Bóg urojony" Dawkinsa IP: *.chello.pl 03.09.07, 23:38
                  Ja mam pytanie szczegółowe. Czemu piszesz że świadomość ma wartość logiczną
                  tak/nie, a kilka zdań później, że granica między świadomością i jej brakiem jest
                  rozmyta? Czy jedno nie przeczy drugiemu?
                  Skąd w ogóle pomysł że świadomość jest czymś binarnym? Ludzie posiadają np.
                  inteligencję, i choć czasem mówi się o "zupełnym jej braku", to jednak nikt nie
                  traktuje jej w kategoriach tak/nie. Uważasz że w przeciwieństwie do
                  inteligencji, świadomość wszystkich ludzi jest na tym samym poziomie?
                  • grgkh Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 04.09.07, 00:23
                    Gość portalu: AI napisał(a):

                    > Czemu piszesz że świadomość ma wartość logiczną tak/nie,
                    > a kilka zdań później, że granica między świadomością
                    > i jej brakiem jest rozmyta? Czy jedno nie przeczy drugiemu?
                    > Skąd w ogóle pomysł że świadomość jest czymś binarnym?
                    > Ludzie posiadają np. inteligencję, i choć czasem mówi się o
                    > "zupełnym jej braku", to jednak nikt nie traktuje jej
                    > w kategoriach tak/nie. Uważasz że w przeciwieństwie do
                    > inteligencji, świadomość wszystkich ludzi jest na tym
                    > samym poziomie?

                    Trochę improwizuję, choć staram się nie szarżować i raczej dbam o sens tego, co piszę. Nie używałem cały czas jednoznacznej definicji świadomości. Raczej skupiałem się na odpowiadaniu, a więc jeśli mój przedmówca sugerował jakiś zakres znaczeniowy, to, starając się go rozumieć i by on rozumiał mnie, mówiłem jego językiem. Wiem, że to pewna niekonsekwencja, ale w związku z tym nie czuję tego, bym sam sobie zaprzeczał.

                    Mówię o świadomości siebie, o jaźni. Świadomość jest, gdy pojawia się jako składnik elementarnej myśli, lub jej nie ma, ale jak zmierzyć jej "głębokość"? Ta definicja dotyczy "wewnętrznego" odczuwania świadomości i jest - chyba przecież - binarna. Ale jest też ocena zewnętrzna, gdy patrzymy na zachowanie, wypowiedzi innych, a także, porównawczo, gdy bierzemy pod uwagę zwierzęta. I właśnie wtedy, gdy poruszamy się w obrębie statystyki (w czasie), przybliżeń, gdy stosujemy uogólnienia, pojawiają się wartości rozmyte. Niestety, nie uda nam się wniknąć do mózgów innych ludzi i zwierząt, odczytać ich "myśli" dokładnie, z całym ładunkiem przypisanych i powiązanych z nimi pojęć, i, oceniając ich z zewnątrz, powiedzieć, czy w danym momencie są siebie świadomi. Tak więc od zewnętrza świadomość wygląda jakby była rozmyta, bo jest oceną zachowania kojarzonego ze świadomością binarną.

                    Inteligencja natomiast jest definicyjnie mierzalna odkąd dodefiniowano ją na tyle, że można to zrobić, na przykład przy pomocy zewnętrznych testów. To chwilowa ocena sprawności w pewnej skali.
                    • europitek Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 04.09.07, 03:40
                      No, nie wiem ... chyba jednak nie masz do końca racji w kwestii możliwości zewnętrznej detekcji świadomości. W przypadku jednostek odizolowanych lub żyjących w wybitnie nietypowych (nieznanych) warunkach, to może i masz rację. Ale w przypadku jednostek społecznych podlegających silnej i długotrwałej standaryzującej presji socjalizacyjnej, to detekcja z zewnątrz nie jest taka znów trudna.
                      Nie jestem też przekonany co do konieczności opozycji jest-niema, gdyż ta wynika moim zdaniem wyłącznie z ostrości znaczeniowej pojęć, która ulega zmianie w czasie życia osobniczego. Właśnie z powodu standaryzacji w procesie interakcji z innymi osobnikami.

                      W kwestii "pomiaru" świadomości (jej "głębi") proponowałbym zastosować kryterium <sumy wiedzy>. Ono właściwie już funkcjonuje od dawna jako pewna intuicja w wiedzy potocznej i - moim zdaniem - jest jedynym kandydatem na taki miernik. Bez pewnej porcji usystematyzowanej (kategoryzacja) wiedzy (informacja) nie ma mowy o świadomości nawet jeśli dany system spełnia wymogi sprzętowe (znamy identyczne fizycznie systemy posiadające świadomość).
                      Taki miernik dodatkowo pasuje mi do rozumienia świadomości jako penwego ciągu stanów, w których trudno wyodrębnić moment rzeczywistego (wewnętrznego) zaistnienia świadomości danego osobnika.
                      • grgkh Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 04.09.07, 21:00
                        Co do pierwszego akapitu, to się zgadzam. Jednak Ty mówisz o pewnego rodzaju statystycznym podejściu do zjawiska świadomości, a więc - jakaś grupa osobników, albo dłuższy czas obserwacji, albo występowanie świadomości o "odpowiedniej głębi". Wspominając o pojawieniu się świadomości miałem na myśli dowolnego osobnika, pojedyńczą myśl i sam fakt ulokowania "w obrębie myśli" elementu uświadomienia sobie istnienia siebie.

                        europitek napisał:

                        > W kwestii "pomiaru" świadomości (jej "głębi")
                        > proponowałbym zastosować kryterium <sumy wiedzy>.

                        Śliski temat. Nie wyobrażam sobie, jak można by to obiektywnie zrobić. Czy to miałoby być coś na kształt IQ?

                        Polecam Ci bardzo ładnie napisaną pozycję na ten temat:

                        "Ewolucja świadomości" Euan M. Macphail, REBIS, wydanie 2002.r

                        "Czy zwierzęta mają świadomość? Kiedy niemowlęta zaczynają odczuwać ból? Jaką funkcję pełni świadomość? Jakie dowody pozwoliłyby rozstrzygnąć te kwestie?

                        Euan M. Macphail, profesor z psychologii na University of York, analizuje te zagadnienia, omawiając wyniki badań psychologów w tak różnych dziedzinach, jak procesy poznawcze u zwierząt, nieświadome uczenie się i postrzeganie u ludzi, amnezja wczesnodziecięca, teoria umysłu naczelnych oraz istota przyjemności i bólu. Dane eksperymentalne osadza w kontekście teoretycznym, przedstawiając rozwój koncepcji - od Platona aż po Penrose'a - świadomości u zwierząt i ludzi.

                        Pojawiają się tu dwie kwestie: po pierwsze, zdolność do wytworzenia języka jest podstawowym czynnikiem odróżniającym człowieka od pozostałych gatunków; po drugie, nie ma żadnego dowodu, że jakikolwiek gatunek oprócz człowieka dysponuje świadomością, nie odkryto też żadnej niewątpliwej funkcji, którą świadomość miałaby pełnić.

                        Macphail przedstawia w zarysie nowatorskie ujęcie funkcjonalne, według którego rozwój zdolności językowych umożliwia powstawanie u niemowląt pojęcia "ja", co może stanowić warunek konieczny pojawienia się świadomości."
                        • europitek Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 05.09.07, 07:46
                          Cytat:
                          > Wspominając o pojawieniu się świadomości miałem na myśli dowolnego > osobnika, pojedyńczą myśl i sam fakt ulokowania "w obrębie myśli"
                          > elementu uświadomienia sobie istnienia siebie.
                          Moim zdaniem świadomość ma charakter "statystyczny" - delikwent przez długi czas obraca się wśród określonej grupy starszych i jest przez nich kształtowany nieustannie. Jego "życie wewnętrzne" podlega silnym wpływom otoczenia, które działają standaryzująco (wzmacniają wykształcenie się określomych schematów wspólnych dla całej grupy).
                          Pojawienie się świadomości nie jest aktem jednorazowym związanym z pojawieniem się jakiejś jednej konkretnej "myśli", lecz długotrwałym (wieloletnim) prosecem dochodzenia do niej. "Myśl" taka jest jedynie aktem interpretacji istniejących wcześniej stanów i nadania im nazwy-etykiety. W żadnym razie nie jest to moment pojawienia się świadomości, lecz jedynie kategoryzacja pewnego stanu własnego.

                          Cytat:
                          > Śliski temat. Nie wyobrażam sobie, jak można by to obiektywnie zrobić. Czy to m
                          > iałoby być coś na kształt IQ?
                          Dlaczego "śliski"? Temat, jak każdy inny.
                          Obiektywizm takiej miary jest tego samego rodzaju co w przypadku IQ, czyli w dużej mierze uznaniowy. Do uzyskania stanu istnienia świadomego potrzebna jest pewna ilość wiedzy o sobie i otoczeniu (faktograficzna i uogólniona), gdyż bez niej jednostka nie będzie w stanie wyodrębnić siebie ze środowiska, w którym żyje. Nie będzie zdolna do do zdefiniowania siebie jako odrębnej całości. Gromadząc dalej wiedzę pogłębia stan swojej samoświadomości uzyskując coraz większą wiedzę o sobie i środowisku. Można się oczywiście spierać, jakiego rodzaju (w sensie tematyki) ma być ta wiedza. Moim zdaniem ważne jest tylko jedno kryterium: zrównoważenie poziomu wiedzy z różnych dziedzin. Ogromna wysoko specjalizowana wiedza jest tu nieprzydatna (nie podnosi poziomu świadomości), właśnie ze względu na swoją wycinkowość (monotematyczność).

                          Cytat:
                          > Macphail przedstawia w zarysie nowatorskie ujęcie funkcjonalne, według którego
                          > rozwój zdolności językowych umożliwia powstawanie u niemowląt pojęcia "ja", co
                          > może stanowić warunek konieczny pojawienia się świadomości."
                          No właśnie. Niemowlęta same z siebie wymyślają sobie język, jako efekt rozwoju swych zdolności językowych? A może jednak środowisko, w jakim żyją wymusza na nich doskonalenie systemu komunikacji głosowej?
                          Żadne pojęcie nie jest tworzone lub przyswajane bez odpowiedniego przygotowania umożliwiającego jego właściwe umieszczenie w systemie dotychczasowej wiedzy skategoryzowanej.

                          Cytat:
                          > Pojawiają się tu dwie kwestie: po pierwsze, zdolność do wytworzenia języka jest
                          > podstawowym czynnikiem odróżniającym człowieka od pozostałych gatunków
                          Tia ... Wszyscy miłośnicy ludzkiej wyjątkowości odmieniają to przez wszelkie możliwe przypadki i czasy. I fakt. Żadne zwierzę nie wytworzyło ludzkiego języka jako własnego systemu komunikacji. Podobnie ludzie nie nauczyli się ćwierkać, jak wróble. Wróble też są wyjątkowe.
      • vacia Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 31.08.07, 09:50
        dopracowanywkazdymcalu napisał:

        > Juz pisalem tu o tym ze ewolucja wg znanej nam fizyki prowadzi co
        > najwyzej do powstania automatow biologicznych ktore potrafia sie
        > powielac, uciekac przed niebazpieczenstwami, dzialac w grupach i
        td
        > itp ale tak naprawd enie maja swiadomosci (czytaj odczuc) tylko sa
        > zwyklymi automatami. I znana nam nauka nic nie wie o czyms takim
        jak > uczucia pewnego ukladu materii.

        Skoro nauka nie potrafi wyjaśnić powstania świadomości człowieka to
        pisanie książek pod obrazoburczym tytułem przez ideologa ateizmu
        może zwieść najwyżej osoby nie uzywające swojej zdolności
        rozumowania.
        • Gość: leonard3 Re: "Bóg urojony" Dawkinsa IP: 83.238.144.* 31.08.07, 10:13
          Tak, ksiazka Dawkinsa jest przeznaczona dla prostych i latwowiernych
          ludzi
          • madcio Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 31.08.07, 11:15
            > Tak, ksiazka Dawkinsa jest przeznaczona dla prostych i latwowiernych
            > ludzi
            Pomyliłeś z Biblią.
            • vacia Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 31.08.07, 11:18
              madcio napisał:

              > > Tak, ksiazka Dawkinsa jest przeznaczona dla prostych i
              latwowiernych
              > > ludzi
              > Pomyliłeś z Biblią.

              Madcio kochany, Biblia to bardzo mądra księga, same przysłowia
              Salomona to istna uczta duchowa nawet dla profesora zwyczajnego
              fizyki kwantowej :-)
              • Gość: leonard3 Dawkins ma urojenia IP: *.adsl.inetia.pl 31.08.07, 13:01
                Ksiazeczka Dawkinsa za 3 lata pojdzie w zapomnienie i skonczy na
                smietniku tak jak jej czytelnicy.
                Biblia ksztaltuje zycie ludzkosci od tysiecy lat i bedzie zyla
                wiecznie tak jak ludzie , ktorzzy ja czytaja i szanuja.
                • Gość: Stanisław Remuszko Kto ma urojenia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.08.07, 19:27
                  Że JA skończę na śmietniku materii (jak wszyscy ludzie zresztą) -
                  nie ma najmniejszej wątpliwości. Całkowicie się zgadzam. No, może
                  nie za 3, tylko za 4 lata? Może nawet, jak Pan Bóg pozwoli, za 5?
                  Co zaś Biblii się tyczy, to przez kilka ostatnich tysięcy lat
                  (znacznie dłużej niż przez 2000) ludzkość intensywnie i na co dzień
                  uprawiała niewolnictwo, które ze wszech miar pochwalał (m.in.)
                  pierwszy doktor anielski, Tomasz Akwinata. Marne sto lat temu nie
                  było w powszechnych domach prądu, wodociągów i kanalizacji, ćwierć
                  wieku temu zaś nie było tam komputerów, komórek oraz internetu.
                  Czy to wszystko też pójdzie na śmietnik?
                  Stanisław Remuszko
                  • Gość: leonard3 [...] IP: *.adsl.inetia.pl 31.08.07, 20:16
                    Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
                  • vacia Re: Kto ma urojenia 01.09.07, 08:32
                    Ale o co Ci chodzi Stanisławie w Twojej wypowiedzi?
                    Pozatym nie znasz przyszłości, więc po co się wypowiadasz z taką
                    pewnością że wszyscy razem z Toba znajdą się na śmietniku materii?
              • petrucchio Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 31.08.07, 13:05
                vacia napisała:

                > Madcio kochany, Biblia to bardzo mądra księga, same przysłowia
                > Salomona to istna uczta duchowa nawet dla profesora zwyczajnego
                > fizyki kwantowej :-)

                Taaa... Zeby jeszcze z wzajemnoscia...
                • vacia Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 01.09.07, 08:34
                  petrucchio napisał:


                  > Taaa... Zeby jeszcze z wzajemnoscia...

                  Bez wzajemności tez można innych szanować i lubieć :-)
              • lukibiker Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 04.10.07, 22:00
                Ja Biblie znam tylko z pierwszego i drugiego czytania.
        • Gość: Acro Re: "Bóg urojony" Dawkinsa IP: *.gprsbal.plusgsm.pl 31.08.07, 13:56
          > Skoro nauka nie potrafi wyjaśnić powstania świadomości człowieka
          to
          > pisanie książek pod obrazoburczym tytułem przez ideologa ateizmu
          > może zwieść najwyżej osoby nie uzywające swojej zdolności
          > rozumowania

          To, że nauka nie potrafi wyjasnić wielu rzeczy dowodzi w jakis
          sposób istnienia/nieistanienia boga/bogów/krasnoludków?! Na
          podstawie aktualnego stanu wiedzy nie ma podstaw do przypuszczań, że
          istnieją jakies byty nadprzyrodzone i tyle - nieważne, czy wiemy,
          czy nie, czym jest swiadomość. Chyba że ty wiesz, że to
          niesmiertelona dusza lub cos w tym stylu - to prosimy o dowód...
          • vacia Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 01.09.07, 08:39
            Gość portalu: Acro napisał(a):


            >
            > To, że nauka nie potrafi wyjasnić wielu rzeczy dowodzi w jakis
            > sposób istnienia/nieistanienia boga/bogów/krasnoludków?! Na
            > podstawie aktualnego stanu wiedzy nie ma podstaw do przypuszczań,
            że
            > istnieją jakies byty nadprzyrodzone i tyle - nieważne, czy wiemy,
            > czy nie, czym jest swiadomość.

            Nie mozna tez udowodnić nie istnienia Boga a więc uzywanie słowa
            urojony przez Dawkinsa wobec takiego pojęcia jak Bóg jest całkowicie
            bezpodstawne.
            Acro albo wybierasz kłamstwo albo prawdę a jesli ineresuje cie
            prawda naukowa to bądź bardzo rzetelny w tym co piszesz na forum.
            • nowey777 Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 01.09.07, 08:54
              Zależy w jakim sensie nie można udowodnić Jego istnienia. W sensie stricto tylko
              poprzez prywatne doświadczanie Boga można dotykać go niejako namacalnie,ale tego
              się nikomu nie udowodni. Natomiast pośrednio poprzez Jego dzieło stwórcze, które
              wymownie potwierdza inteligentny projekt w przyrodzie (tak,jak znaleziony
              komputer na pustyni dowodziłby inteligentnego konstruktora tego komputera)
              udawadnia już Jego istnienie w sensie naukowym. Poza tym (ale to już poza
              tematem) Bóg daje się poznać poprzez Jego Słowo,ale do akceptacji Biblii
              potrzebna jest wiara,jak i uczciwość i gotowość zaakceptowania dowodów
              prawdziwości Słowa Bożego, poprzez fakt spełnionych Bożych obietnic (proroctw) i
              ufność w to,że zapowiedziane też się wypełnią.

              pozdrawiam.
              • Gość: AI Re: "Bóg urojony" Dawkinsa IP: *.chello.pl 01.09.07, 09:27
                > Natomiast pośrednio poprzez Jego dzieło stwórcze, które
                > wymownie potwierdza inteligentny projekt w przyrodzie (tak,jak znaleziony
                > komputer na pustyni dowodziłby inteligentnego konstruktora tego komputera)

                A piramidy na pustyni dowodzą istnienia kosmitów - bo przecież starożytni
                Egipcjanie "nie mogli" tego sami zbudować. Przynajmniej Ty uważasz że nie mogli,
                bo nie masz pomysłu jak. Zauważyłeś że jest to taki sam sposób rozumowania?

                > Poza tym (ale to już poza tematem) Bóg daje się poznać poprzez Jego
                > Słowo,ale do akceptacji Biblii potrzebna jest wiara,jak i uczciwość
                > i gotowość zaakceptowania dowodów prawdziwości Słowa Bożego,
                > poprzez fakt spełnionych Bożych obietnic (proroctw) i
                > ufność w to,że zapowiedziane też się wypełnią.

                Zeus i Atena też dają się poznać przez odpowiednie księgi. Ale do ich akceptacji
                potrzebna jest wiara, uczciwość i gotowość zaakceptowania prawdziwości tych
                słów. Nie mówiąc już o spełnionych proroctwach.

                A nie, sorry. Przecież tamto to są mity, a Biblia jest PRAWDĄ. Sama zresztą to
                mówi. :)
                • nowey777 Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 01.09.07, 10:14
                  Gość portalu: AI napisał(a):

                  > > Natomiast pośrednio poprzez Jego dzieło stwórcze, które
                  > > wymownie potwierdza inteligentny projekt w przyrodzie (tak,jak
                  znaleziony
                  > > komputer na pustyni dowodziłby inteligentnego konstruktora tego
                  komputera
                  > )
                  >
                  > A piramidy na pustyni dowodzą istnienia kosmitów - bo przecież
                  starożytni
                  > Egipcjanie "nie mogli" tego sami zbudować. Przynajmniej Ty uważasz
                  że nie mogli..

                  Uważam ,że mogli. Następny przypisuje mi poglądy, których nie
                  reprezętuje.
                  • Gość: AI Re: "Bóg urojony" Dawkinsa IP: *.chello.pl 01.09.07, 10:36
                    > > A piramidy na pustyni dowodzą istnienia kosmitów - bo przecież
                    > starożytni
                    > > Egipcjanie "nie mogli" tego sami zbudować. Przynajmniej Ty uważasz
                    > że nie mogli..
                    >
                    > Uważam ,że mogli. Następny przypisuje mi poglądy, których nie
                    > reprezętuje.

                    Nie rozumiesz tej przenośni? Powiem prościej: Uważasz że życie nie mogło
                    wyewoluować z przypadkowo powstałych autoraplikatorów wyłącznie dlatego że _nie
                    masz pomysłu_ jak mogło to się stać.
                    • nowey777 Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 01.09.07, 21:51
                      Tak,jak nie ma pomysłu jak by to się mogło stać,żeby piramidy same
                      się zbudowały. A przecież nawet najprostsze życie wmaga większego
                      szczęścia do samoistnego zaistnienia ,niż te piramidy.
                      • gaja78 Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 09.09.07, 00:37
                        nowey777 napisał:

                        > Tak,jak nie ma pomysłu jak by to się mogło stać,żeby piramidy same
                        > się zbudowały. A przecież nawet najprostsze życie wmaga większego
                        > szczęścia do samoistnego zaistnienia ,niż te piramidy.

                        Czy to było takie samoistne, to raczej kwestia dyskusyjna. Podstawowe prawa
                        fizyki z pewnością maczały w tym palce :) Zgadzam się jednak, że do powstania
                        zamkniętej struktury zdolnej do replikacji, w której to strukturze ma miejsce
                        przetwarzanie energii z jednej formy w drugą , trzeba było odrobiny szczęśliwych
                        zbiegów okoliczności.
                  • Gość: leonard3 Nie chcemy byc niewolnikami ateistow. IP: *.adsl.inetia.pl 01.09.07, 10:44
                    Postawa Ateistow na tym forum to kontynuacja bolszewickiej tradycji
                    manipulacji nauka. Dlaczego?
                    1) W szerszej perspektywie chodzi o Wolnosc czlowieka.
                    Stalin chcial zniszczyc Boga , bo Teista nigdy nie bedzie dobrym
                    niewolnikiem. Nigdy nie bedzie robotem w rekach dyktatury czy
                    ideologii. Teista zawsze bedzie czlowiekiem wolnym, odpowiedzialnym
                    tylko przed Bogiem.
                    I znowu ideologia liberalno-anarchiczna (nowe wcielenie szatana)
                    chce czlowieka zniewolic. Potrzebny jest niewolnik , posluszny
                    konsument, bezmyslny robot ktory nie mysli tylko kupuje, zre, s*ra
                    i zdycha. Dlatego taki wsciekly atak na Boga i na czlowieka wolnego
                    w Bogu.
                    2) Ulubionym narzedziem demagogow ateistycznych jest pseudonauka
                    a) Chamska fabrykacja naukowych falszerstw tak jak za tow Lysenki
                    b) Nadinterpretacja i zaklamana interpretacja naukowych faktow
                    c) Chciejstwo ateistyczne przemienione w falszywa pewnosc
                    typu "dzisiaj nic nie wiemy ale jutro bedziemy wiedzieli wszystko"
                    Nie trzeba samodzielnie myslec, mowia ateisci.
                    Jutro w cala mozliwa wiedza o istocie czlowieczenstwa,swiata, kosmosu
                    i matafizyki bedzie w googlu. NIE MYSLCIE ludzie , tylko poslusznie
                    konsumujcie ateistyczny kit.
                    Ps. Wyjezdzam na urlop kilkutygodniowy. Jak wroce to znowu bede
                    niszczyl klamstwa ateizmu
                    • nowey777 Re: Nie chcemy byc niewolnikami ateistow. 01.09.07, 21:55
                      Nic dodać nic ująć. Miłego urlopu:)

                      pozdrawiam.
              • vacia Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 01.09.07, 09:30
                Zgadzam się z Tobą Nowey całkowicie :-), dla mnie istnienie Boga
                zawsze było oczywiste na zasadzie dowodu w postaci dzieła stwórczego
                ale napisałam tak do ACro bo on jest zadeklarowanym ateistą i na
                niego nie działają takie dowody jak na zwykłego człowieka więc
                zarzuciłam mu że nie ma on żadnych naukowych dowodów na nieistnienie
                Boga a tak się przy tym poglądzie upiera.
                Również pozdrawiam serdecznie
                • nowey777 Ślepy Dawkins. 01.09.07, 10:32
                  Nie wiem Vaciu czy jesteś szerzej zapoznana z twórczością Richarda
                  Dawkinsa www.simonyi.ox.ac.uk/dawkins/WorldOfDawkins-
                  archive/index.shtml
                  Wiele jego książek w prosty sposób pomaga zrozumieć laikowi zasady
                  na jakich się opiera Syntetyczna Teoria Ewolucji. I trzeba przyznać,
                  że gościu ma dar pisania i przekonywania. Przy okazji jednak daje
                  upust własnym frustracjom i nienawiści do wszelkich oznak wiary
                  religijnej. I tutaj zaczyna się czarna strona jego działalności. Na
                  tym polu Dawkins zaczyna zaprzęgać naukę do walki z religią!
                  Mało kto potrafi oddzielić te sprawy, tj. teologie od biologii
                  (nawet tej ewolucyjnej). Jedną ze znanych pozycji jakie popełnił
                  Dawkins jest książka "Ślepy zegarmistrz-czyli jak ewolucja udowadnia
                  (ROTLF),że świat nie jest zaprojektowany". Tutaj zachęcam do dobrej
                  krytyki tej ksiązki przeprowadzonej przez profesora (nota bene
                  mojego ziomka i prawie sąsiada) Kazimierza Jodkowskiego.
                  creationism.org.pl/artykuly/KJodkowski2/
                  Artykuł w sposób definitywny obnaża ukryte i pseudonaukowo-
                  teologiczne aspiracje Dawkinsa.

                  pozdrawiam również serdecznie.

                • madcio Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 03.09.07, 01:47
                  > dla mnie istnienie Boga zawsze było oczywiste na zasadzie dowodu w
                  > postaci dzieła stwórczego
                  Sam fakt Istnienia o niczym nie świadczy. Dlaczego?

                  Tu mamy prosty paradoks: jeśli uważasz fakt istnienia wszechświata za
                  warunkujący (tzn. dowodzący, że wszechświat został przez coś stworzony), to
                  takim samym warunkiem musi być obarczone istnienie tworzące wszechswiat.

                  > zarzuciłam mu że nie ma on żadnych naukowych dowodów na
                  > nieistnienie Boga
                  Brak dowodów na istnienie Boga mi osobiście całkowicie określa jednoznacznie
                  status tej koncepcji.

                  Ponadto, jestem taki dupek, że zamiast szukać dowodów na nieistnienie Boga,
                  wymagam od wierzących znalezienie dowodów na istnienie Boga. Jak się to jakiemuś
                  wierzącemu nie podoba, to niech się goni. Ja na ateizm nie "nawracam"...

                  ...w przeciwieństwie do tej szczególnej i dość upierdliwej wersji memu "powiel
                  mnie", a raczej w tym konkretnym wypadku "głoś słowo".
                • Gość: Acro Re: "Bóg urojony" Dawkinsa IP: *.gprsbal.plusgsm.pl 03.09.07, 12:00
                  vacia napisała:

                  > Zgadzam się z Tobą Nowey całkowicie :-), dla mnie istnienie Boga
                  > zawsze było oczywiste na zasadzie dowodu w postaci dzieła
                  stwórczego
                  > ale napisałam tak do ACro bo on jest zadeklarowanym ateistą i na
                  > niego nie działają takie dowody jak na zwykłego człowieka

                  A dzięki - czyli jestem człowiekiem niezwykłym :)

                  więc
                  > zarzuciłam mu że nie ma on żadnych naukowych dowodów na
                  nieistnienie
                  > Boga a tak się przy tym poglądzie upiera.
                  > Również pozdrawiam serdecznie


                  Vaciu!
                  Nie ja wymysliłem boga, nie na mnie spoczywa ciężar dowodu. Jeżeli
                  twierdzę, ze mam w szafie smoka to JA musze to udowodnić, a nie
                  oczekiwać powaznego traktowania tylko dlatego, że nie można
                  udowodnić, że go tam nie ma.

                  Jak to gdzies ktoś zgrabnie ujął: ateizm jest światopoglądem WTÓRNYM
                  do tezimu: to nie jest tak, że ateiści wymyślają sobie różnych
                  bogów, żeby w nie potem nie wierzyć. Dodam , że jestem też
                  akrasloludkowcem, aufoludkowcem, aatalntydowcem, jednak na tych
                  polach pozostaję słabo aktywny, gdyż niewielu jest wyznawców
                  przeciwnych opcji i niespecjalnie domagają sie przywilejów.
                  • vacia Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 05.09.07, 19:23
                    Gość portalu: Acro napisa
                    > Nie ja wymysliłem boga, nie na mnie spoczywa ciężar dowodu.

                    Widzisz problem polega na tym że to zdanie co napisałeś jest
                    nieetyczne a ty tego nie widzisz własnie z powodu zasłony ateizmu na
                    twoich oczach.
                    Bóg to byt który nie został wymyślony przez człowieka ale to
                    człowiek jest dziełem Boga.
                    Dowodem na istnienie Boga jest na przykład fakt że jedynie przez
                    nawrócenie więźniów do Boga można osiągnąć ich resocjalizację.
                    Takich dowodów jest tysiące.
                    • madcio Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 06.09.07, 00:55
                      > Widzisz problem polega na tym że to zdanie co napisałeś jest
                      > nieetyczne
                      Co nieetycznego jest w stwierdzeniu, że człowiek wymyślił Boga?

                      > Bóg to byt który nie został wymyślony przez człowieka ale to
                      > człowiek jest dziełem Boga.
                      Już od dawna wiemy, jaka jest wersja wierzących. Ciągle czekamy na jakiś dowód,
                      że tak jest.

                      > Dowodem na istnienie Boga jest na przykład fakt że jedynie przez
                      > nawrócenie więźniów do Boga można osiągnąć ich resocjalizację.
                      Wiesz, nie wiem jak inni ateiści, ale ja mam brzydki zwyczaj nie wierzyć na
                      słowo w sprawach tzw. "nadzwyczajnych twierdzeń". Jakieś źródła tych rewelacji o
                      wpływie religii na resocjalizację więźniów?

                      > Takich dowodów jest tysiące.
                      Jeśli te "tysiące" to podobne agnetodki, którym trzeba na słowo wierzyć...
                      dziękuję, postoję.

                      Nie kumasz, że takie historyjki są przekonujące tylko dla JUZ przekonanych?
                      • vacia Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 06.09.07, 14:14
                        Madcio, wielu ludzi chciałoby otrzymac namacalne dowody istnienia
                        Boga ale tu chodzi własnie o pewiem margines niepewności, bo jesli
                        chodzi o Boga to wiara w niego wynika z głębokiego wewnętrznego
                        przekonania że Bóg jest niewidzialny ale napewno jest, bo musi być
                        bo gdyby go nie było nie byłoby Wszechświata :-)
                        Twierdzenie że człowiek wymyślił Boga jest dlatego nieetyczne bo
                        jest kłamstwem a kłamstwo jest zawsze nieetyczne
                        • madcio Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 08.09.07, 16:14
                          > Madcio, wielu ludzi chciałoby otrzymac namacalne dowody istnienia
                          > Boga ale tu chodzi własnie o pewiem margines niepewności
                          Tym gorzej dla koncepcji Boga.

                          > głębokiego wewnętrznego przekonania
                          Przykro mi, ale samo przekonanie w prawdziwość jakiejś idei nie wystarczy. Można
                          się przejść do nabliższego ośrodka dla umysłowo chorych, by zobaczyć całą gamę
                          Głębokich Przekonań, które dla każdego innego są w sposób oczywisty fałszywe,
                          jednakże dla samych chorych są niewątpliwie prawdziwe. Zresztą, nawet nie trzeba
                          nigdzie iść - jest mnóstwo stron internetowych, z których kretynistyczny bełkot
                          aż się wylewa strumieniami.

                          > Twierdzenie że człowiek wymyślił Boga jest dlatego nieetyczne bo
                          > jest kłamstwem
                          Tylko jeśli wypowiadający te twierdzenie uważa je za kłamstwo. Ja twierdzę, że
                          człowiek wymyślił Boga i uważam to za prawdę, a mówienie prawdy z całą pewnością
                          jest etyczne.

                          Jeśli się mylę, to wciąż nie będzie to nieetyczne, ponieważ nikt nie przekonał
                          mnie, że rzeczywiście się mylę. Nie odpowiadam za treść twierdzeń o Bogu,
                          opisujących cechy tego bytu. Nie moja wina, że ów byt brzmi dla mnie kompletnie
                          niewiarygodnie.

                          > a kłamstwo jest zawsze nieetyczne
                          Mały eksperyment myślowy. Ja twierdzę, że kłamiesz, mówiąc "Bóg wymyślił
                          człowieka". Czyli sama jesteś nieetyczna. I co teraz?
                    • gaja78 Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 09.09.07, 00:47
                      vacia napisała:

                      > Dowodem na istnienie Boga jest na przykład fakt że jedynie przez
                      > nawrócenie więźniów do Boga można osiągnąć ich resocjalizację.
                      > Takich dowodów jest tysiące.

                      IMHO to nie jest dowód na istnienie Boga. To tylko dowodzi, że motorem ludzkich
                      działań jest silny, jasno określony cel oraz potrzeba akceptacji. Dla mnie jest
                      to dowód pewnego mechanizmu ludzkiej natury i nic poza tym.
            • facet123 Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 04.09.07, 10:17
              Dyskusja z kimś kto wierzy tak dogmatycznie jak Ty jest ogólnie trudna, więc
              chcę tylko wskazać ta błąd który popełniłaś w tym miejscu:

              > Nie mozna tez udowodnić nie istnienia Boga a więc uzywanie słowa
              > urojony przez Dawkinsa wobec takiego pojęcia jak Bóg jest
              > całkowicie bezpodstawne.

              Nauka ma problem z udowodnieniem nieistnienia czegokolwiek. O wiele łatwiej
              udowadnia się istnienie rzeczy, ponieważ wystarczy do tego ją znaleźć, pokazać,
              opisać, zmierzyć itp. Żeby udowodnić nie istnienie nawet czegoś tak namacalnego
              i materialnego jak krasnoludek, trzeba by przeszukać na wskroś każdy centymetr
              sześcienny kuli ziemskiej, a nawet wtedy ktoś mógłby powiedzieć, że krasnoludki
              zawsze uciekały z miejsca gdzie akurat prowadziliśmy poszukiwania. Dlatego chcę
              Ciebie uświadomić, że nauka nie udowodniła jak na razie nawet nie istnienia
              krasnoludków. Tak samo jak nie udowodniła nie istnienia wróżek, jednorożców ani
              wielkich potworów spaghetti.
              Mimo tego można powiedzieć, że krasnoludki SĄ urojeniem (u kogoś kto w nie
              wierzy i np. twierdzi, że z nimi rozmawia, mimo, że nikt inny ich nie widzi) i
              nie będzie to żadne nadużycie.

              Dokładnie tak samo sprawa się ma z bogiem - fakt, że nie da się na 100%
              udowodnić jego nie istnienia znaczy tyle samo, co fakt że nie da się udowodnić
              nie istnienia krasnoludków.

              • vacia Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 05.09.07, 19:30
                facet123 napisał:

                > Dokładnie tak samo sprawa się ma z bogiem - fakt, że nie da się na
                100%> udowodnić jego nie istnienia znaczy tyle samo, co fakt że nie
                da się udowodnić> nie istnienia krasnoludków.

                Błyskotliwie wytłumaczyłeś mi że z tego że nie można udowodnić
                nieistnienia Boga nic nie wynika, zgoda ale dlaczego z faktu
                istnienia życia na naszej planecie dla ciebie nic nie wynika?
                • facet123 Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 06.09.07, 09:12
                  > Błyskotliwie wytłumaczyłeś mi że z tego że nie można udowodnić
                  > nieistnienia Boga nic nie wynika, zgoda ale dlaczego z faktu
                  > istnienia życia na naszej planecie dla ciebie nic nie wynika?

                  To w jaki sposób życie powstało na naszej planecie zostało już wyjaśnione przez
                  naukę. Może nie szczegółowo i na każdym etapie, ale ogólny mechanizm został
                  odkryty - reakcje chemiczne prowadzące do powstania białek oraz darwinowska
                  ewolucja. (Od razu dodam, że ewolucji, ani żadnej innej teorii naukowej, też nie
                  da się udowodnić ponad wszelką wątpliwość, bo trzeba by się przenieść w czasie i
                  obejrzeć ją na własne oczy, czy np. kosmici nie spreparowali i nie podłożyli nam
                  złośliwie skamieniałości - czyli to samo co z krasnoludkami - Ewolucja jest po
                  prostu najlepszą obecną teorią, nie mającą żadnej naukowej alternatywy).
                  Oznacza to, że jeżeli powstała już planeta wielkości Ziemi, z tlenem i wodą oraz
                  temperaturami typu 10-20 stopni, to tylko kwestią czasu było aż pojawi się na
                  niej życie. A czasu było sporo - setki milionów lat (od uformowanie się ziemi do
                  powstania pierwszych powielających się cząsteczek). A wiemy już, że planet
                  podobnych do Ziemi jest we wszechświecie więcej. Ze statystyki wynika, że nawet
                  jeśli prawdopodobieństwo powstania takiej samo-powielającej się cząsteczki w
                  przeciągu powiedzmy tysiąca lat jest znikomo małe (np. 1 do miliona miliardów),
                  to wystarczy, że w olbrzymim wszechświecie, na jednej z miliona planet w
                  przeciągu miliarda lat taka cząsteczka powstanie, i już będziemy mieli naszą
                  Ziemię. Mamy szczęście akurat na tej planecie mieszkać.
                  Nie chcę tutaj wnikać w szczegóły astronomii statystycznej, ani teorii ewolucji.
                  Chce tylko powiedzieć, że powstanie życia jest obecnie rozumiane przez naukę
                  jako zwykła konsekwencja reakcji chemicznych zachodzącej na ziemi miliardy lat
                  temu. Tak samo jak upadek kamienia na ziemie jest zwykłą konsekwencją
                  upuszczenia go chwilę przedtem oraz zasady grawitacji.

                  Idąc dalej wstecz - skąd wzięła się Ziemia ze swoimi odpowiednimi warunkami do
                  powstania życia? To też znany obecnie proces formowania się planet z obłoków
                  gruzu kosmicznego pochodzącego z gwiazd. Można tak cofać się aż do wielkiego
                  wybuchu - początku wszechświata.
                  I tu dochodzimy do jedynego pytania na jakie nauka nie daje odpowiedzi: Dlaczego
                  w ogóle powstał wszechświat. Bo to, że powstało w nim życie jest zwykłą
                  konsekwencją tego, że wszechświat jest jaki jest. A dlaczego wszechświat w ogóle
                  jest?
                  Tego po prostu nie wiadomo. Jednak bóg nie stanowi żadnego wyjaśnienia, ponieważ
                  stwierdzenie "bóg stworzył świat i zaplanował go tak aby powstało życie" nie
                  wyjaśnia skąd się wziął bóg. Skoro jest on tak mądry i wszechmocny bo stworzyć
                  wszechświat musi być sam o wiele bardziej złożony i niepojęty niż jest sam
                  wszechświat. A zatem powstaje pytanie - skąd się wziął ten bóg? Właściwie
                  pytanie "Skąd się wziął bóg tak złożony, że był w stanie stworzyć wszechświat",
                  jest jeszcze trudniejsze niż "skąd się wziął wszechświat", a więc hipoteza boga
                  rodzi jeszcze trudniejsze problemy, zamiast cokolwiek wyjaśniać.
                  Częstą odpowiedzią jest tutaj "Bóg istnieje od zawsze, nie ma początku". Ale
                  jest też teoria, że wszechświat istnieje od zawsze i nie ma początku, że wielki
                  wybuch to tylko końcówka poprzedniego wszechświata, że następują one jeden po
                  drugim bez przerwy, bez początku i końca. Albo, że z wielkim wybuchem narodził
                  się również czas, więc pytanie co było przedtem jest bezzasadne. Tak czy
                  inaczej, hipoteza boga niczego nie rozjaśnia.
                  Ostatecznie nasze pytanie sprowadza się to tego "Dlaczego w ogóle istnieje COŚ,
                  skoro mogło nie być NIC". To COŚ może być albo bogiem, albo jakimś prostym
                  procesem fizycznym (tzw. fluktuacją kwantową) która zapoczątkowała wszechświat.
                  Na to pytanie nie ma odpowiedzi - ja się do tego przyznaję otwarcie. Może nawet
                  samo pytanie jest pozbawione sensu ponieważ gdyby nie istniało COŚ, tylko NIC,
                  to nie moglibyśmy się zastanawiać nad tym. Religia również nie daje odpowiedzi
                  na to pytanie, bo nie stwierdza dlaczego istnieje bóg. Wiemy jednak, że zamiast
                  NIC istnieje COŚ. I nie ma powodu zakładać (choć z psychologicznego punktu
                  widzenia może było by to wygodne), że to COŚ jest czymś więcej niż jednym z
                  wielu obserwowanych i poznanych, a także wielu nie poznanych jeszcze, zjawisk
                  fizycznych.

                  Wyłożyłem swoje poglądy nie po to by Ciebie do nich przekonać, bo domyślam, że
                  to nie możliwe, ale po ty byś zaakceptowała, że wyjaśnienie moje ma jakiś sens,
                  nawet jeśli dla Ciebie większy sens ma Twój pogląd zakładający istnienie boga.



                  • vacia Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 06.09.07, 14:05
                    facet123 napisał:

                    > I tu dochodzimy do jedynego pytania na jakie nauka nie daje
                    odpowiedzi: Dlaczego w ogóle powstał wszechświat.
                    Bo to, że powstało w nim życie jest zwykłą
                    > konsekwencją tego, że wszechświat jest jaki jest. A dlaczego
                    wszechświat w ogóle jest?
                    > Tego po prostu nie wiadomo. Jednak bóg nie stanowi żadnego
                    wyjaśnienia, ponieważ
                    stwierdzenie "bóg stworzył świat i zaplanował go tak aby powstało
                    życie" nie wyjaśnia skąd się wziął bóg. Skoro jest on tak mądry i
                    wszechmocny bo stworzyć wszechświat musi być sam o wiele bardziej
                    złożony i niepojęty niż jest sam
                    > wszechświat. A zatem powstaje pytanie - skąd się wziął ten bóg?
                    Właściwie
                    > pytanie "Skąd się wziął bóg tak złożony, że był w stanie stworzyć
                    wszechświat",
                    > jest jeszcze trudniejsze niż "skąd się wziął wszechświat", a więc
                    hipoteza boga
                    > rodzi jeszcze trudniejsze problemy, zamiast cokolwiek wyjaśniać.
                    > Częstą odpowiedzią jest tutaj "Bóg istnieje od zawsze, nie ma
                    początku". Ale jest też teoria, że wszechświat istnieje od zawsze i
                    nie ma początku, że wielki> wybuch to tylko końcówka poprzedniego
                    wszechświata, że następują one jeden po
                    > drugim bez przerwy, bez początku i końca. Albo, że z wielkim
                    wybuchem narodził
                    > się również czas, więc pytanie co było przedtem jest bezzasadne.
                    Tak czy
                    > inaczej, hipoteza boga niczego nie rozjaśnia.
                    > Ostatecznie nasze pytanie sprowadza się to tego "Dlaczego w ogóle
                    istnieje COŚ,
                    > skoro mogło nie być NIC". To COŚ może być albo bogiem, albo jakimś
                    prostym
                    > procesem fizycznym (tzw. fluktuacją kwantową) która zapoczątkowała
                    wszechświat.
                    > Na to pytanie nie ma odpowiedzi - ja się do tego przyznaję
                    otwarcie. Może nawet
                    > samo pytanie jest pozbawione sensu ponieważ gdyby nie istniało
                    COŚ, tylko NIC,
                    > to nie moglibyśmy się zastanawiać nad tym. Religia również nie
                    daje odpowiedzi
                    > na to pytanie, bo nie stwierdza dlaczego istnieje bóg. Wiemy
                    jednak, że zamiast
                    > NIC istnieje COŚ. I nie ma powodu zakładać (choć z
                    psychologicznego punktu
                    > widzenia może było by to wygodne), że to COŚ jest czymś więcej niż
                    jednym z> wielu obserwowanych i poznanych, a także wielu nie
                    poznanych jeszcze, zjawisk fizycznych.
                    >
                    > Wyłożyłem swoje poglądy nie po to by Ciebie do nich przekonać, bo
                    domyślam, że> to nie możliwe, ale po ty byś zaakceptowała, że
                    wyjaśnienie moje ma jakiś sens,> nawet jeśli dla Ciebie większy sens
                    ma Twój pogląd zakładający istnienie boga.

                    Podobają mi się twoje dociekania :-), wprawdzie osobiście bardziej
                    mi odpowiada teoria że życie może powstać wyłącznie z życia a nie z
                    chaotycznych procesów chemicznych, przebiegających w długim okresie
                    czasu ale inne twoje rozważania naprawdę podziwiam.
                    Wierzący w Boga tez wszystkiego nie wiedzą i tez stawiają pytania.
                    Wiedzę o tym dlaczego powstał Wszechświat wierzący czerpią z Biblii,
                    ale Biblia nie jest prostym zestawem odpowiedzi na nasze pytania.
                    Z tego co sie dowiedziałam, to Bóg jest miłością a więc stworzył
                    Wszechświat powodowany miłością a w tym wszechświecie storzył ludzi
                    na swój obraz i podobieństwo , to znaczy stworzył ludzi zdolnych do
                    miłości.W przyszłości ludzie mają być doskonale szczęsliwi, taki był
                    cel Boga, który jest też szczęsliwym Bogiem :-) Bóg jest napewno
                    bardzo złozony i dla nas nie jest zrozumiały jego sposób myslenia
                    ale możemy dowiedziec się duzo o jego zaletach obserwując jego
                    dzieła.
                    Mnie najbardziej pociągają wartości moralne jakie wnosi Biblia w
                    życie człowieka.
                    Bez tych wartości duchowych życie byłoby pustą, jałowa egzystencją
                    bez przyszłości ,polegającą na brutalnej, zwierzęcej walce o byt.
                    JUż to jest dla mnie wystarczajacym imperatywem aby wierzyć w Boga,
                    wiara w Boga nadaje naszemu życiu głęboki sens niezaleznie czy
                    jesteśmy ubogim Hindusem mieszakjącym na ulicy, czy też bogatym
                    Europejczykiem.

                    >
                    • Gość: AI Re: "Bóg urojony" Dawkinsa IP: *.chello.pl 06.09.07, 15:06
                      > Bez tych wartości duchowych życie byłoby pustą, jałowa egzystencją
                      > bez przyszłości ,polegającą na brutalnej, zwierzęcej walce o byt.
                      > JUż to jest dla mnie wystarczajacym imperatywem aby wierzyć w Boga,
                      > wiara w Boga nadaje naszemu życiu głęboki sens niezaleznie czy
                      > jesteśmy ubogim Hindusem mieszakjącym na ulicy, czy też bogatym
                      > Europejczykiem.

                      Sugerujesz że Buddyści, Taoiści i Konfucjaniści toczą pustą, jałową egzystencję?

                      Nie zrozum mnie źle. Ja zgadzam się że Biblia uczy wielu wartości moralnych. Ale
                      twierdzeie że bez nich życie jest "tylko zwierzęcą walką o byt" wydaje mi się
                      już mocno demagogiczne. Wbrew temu co głoszą niektórzy fanatycy, istnieją inne
                      drogi rozwoju duchowego człowieka. I nie są one "sprawkami szatana"
                      (przynajmniej większość z nich).
                      • vacia Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 06.09.07, 16:52
                        Gość portalu: AI napisał(a):


                        > Nie zrozum mnie źle. Ja zgadzam się że Biblia uczy wielu wartości
                        moralnych. Ale> twierdzeie że bez nich życie jest "tylko zwierzęcą
                        walką o byt" wydaje mi się> już mocno demagogiczne. Wbrew temu co
                        głoszą niektórzy fanatycy, istnieją inne> drogi rozwoju duchowego
                        człowieka. I nie są one "sprawkami szatana"
                        > (przynajmniej większość z nich).

                        :-) Podoba mi się wszystko co dobre w tych innych drogach rozwoju
                        duchowego, ale nic nie zastąpi Chrystianizmu bo żadna filozofia czy
                        religia ,nie może nic wartościowszego zaproponować niż Jezus.


                    • facet123 Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 07.09.07, 11:31
                      > Z tego co sie dowiedziałam, to Bóg jest miłością a więc stworzył
                      > Wszechświat powodowany miłością a w tym wszechświecie storzył ludzi
                      > na swój obraz i podobieństwo , to znaczy stworzył ludzi zdolnych do
                      > miłości.W przyszłości ludzie mają być doskonale szczęsliwi, taki był
                      > cel Boga, który jest też szczęsliwym Bogiem :-)

                      Z pewnością taki obraz boga jest krzepiący. Ja, mimo, że w niego nie wierzę, to
                      chciałbym, aby taki bóg istniał i w jakiś sposób przyczyniał się do ludzkiego
                      szczęścia. Niestety, to że czegoś chcę nie oznacza, że staje się to prawdziwe -
                      tak samo chciałbym, aby święty mikołaj naprawdę istniał, ale skoro go nie ma,
                      sami ludzie (rodzice i opiekunowie w tym przypadku) muszą go zastąpić i dać
                      dziecku prezenty.
                      Podobnie w przypadku boga - ponieważ (nie wnikając w to czy istnieje czy nie)
                      nie daje on nam żadnych dowodów swojego istnienia, ani nie przeciwdziała w
                      namacalny sposób złu jakie dzieje się na świecie, więc to ludzie mają obowiązek
                      pracować nad tym, aby świat był szczęśliwym miejscem - jeżeli oni tego nie
                      zrobią bóg ich w tym nie wyręczy.

                      > Mnie najbardziej pociągają wartości moralne jakie wnosi Biblia w
                      > życie człowieka.

                      Porównując słowa biblii z tym co obecnie rozumie się pod słowem moralność
                      (zwłaszcza moralność chrześcijańska), stwierdzam, że istotnie w biblii zawarte
                      są bardzo szlachetne nauki dotyczące szacunku i miłości dla bliźnich. Problem w
                      tym, że są one wymieszane z obrzydliwymi opisami okrutnych praktyk jakich w imię
                      boga dopuszczali się izraelici. Kilka przykładów:
                      - Bóg który zabrania zabijać żąda od Abrahama złożenia syna w ofierze. Co z
                      tego, że ten bóg potem zmienia zdanie? Przecież ktoś kto słyszy głosy w głowie
                      może być równie dobrze chory psychicznie jak doświadczać objawienia. Czy
                      zabójstwo wykonane w takim stanie byłoby usprawiedliwione?
                      - W dwóch miejscach biblii (Ty pewnie lepiej będziesz wiedziała gdzie
                      dokładniej) są opisy ludzi którzy, gdy ich domostwa był zagrożone atakiem ze
                      strony tłumu, wystawili przed drzwi swoje żony i córki aby "tłum z nimi obcował"
                      (znaczy gwałcił). Potem jeden z mężów zabił sponiewieraną żonę, którą sam skazał
                      na poniżenie.
                      - Bóg kilka razy żąda od izrealitów aby podbite przez siebie miasta nie tylko
                      sobie podporządkowali, ale palili, łupili, zabijali wszystkich nie oszczędzając
                      nikogo.
                      Tych przykładów jest w biblii mnóstwo i na pewno jesteś ich świadoma. Nie musisz
                      mi tłumaczyć dlaczego te treści są w biblii. Ja doskonale rozumiem, że stary
                      testament powstawał w okrutnych starożytnych czasach i jest dostosowany do
                      sposobu postrzegania świata przez tamtych ludzi. Jednak wszechmogący bóg, jeśli
                      ma być miłością, nie powinien przecież sam zniżać się do okrucieństwa tylko
                      dlatego, że czasy w jakich pokazywał się ludziom były okrutne. Ogólnie można
                      powiedzieć, że stary testament nie niesie żadnych nauk moralnych, a jedynie
                      opisuje agresję i okrucieństwo.
                      Dzisiejszy kościół zatem odrzuca większość praktyk starotestamentowych i skupia
                      się na nauczaniu Jezusa. To bardzo dobrze, jednak świadczy to o tym, że to
                      ludzie, kierując się własną moralnością i własnym poczuciem dobra (a twierdzę,
                      że każdy takie poczucie dobra ma, tylko nie wszyscy z niego korzystają) dokonali
                      selekcji fragmentów biblii, tak aby z tego zbiorowiska dobrych i złych postaw
                      wybrać tylko te najlepsze i jakoś umotywować fakt, że część z nich została
                      odrzucona. Zatem to człowiek stworzył moralność chrześcijańską, bo równie dobrze
                      człowiek mógł powiedzieć, że nowy testament to przekłamanie, a stary to jedyne
                      słowo boże (tak zresztą twierdzą ortodoksyjni żydzi - ich poglądy na przemoc
                      wobec obcych kultur bywają przerażające).
                      Obserwuję też taki paradoks: Kościół słusznie odrzucił wzorce starotestamentowe
                      takie jak składanie ofiar na ołtarzach (bardzo dokładnie opisane w księdze
                      kapłańskiej). Licząc procentowo treści całej biblii jakie się pomija jako
                      relikty okrutnej epoki których nie sposób traktować dzisiaj jako wzorca
                      moralności stanowią one jakieś 30-50%. Natomiast sprawy takie jak aborcja (a
                      raczej człowieczeństwo embrionu) albo akty homoseksualne są w pozostałej części
                      biblii poruszane może przez 0.1% objętości i to w oględny sposób. Mimo tego
                      większość chrześcijan trzyma się ich ze wszystkich sił. Zatem nie jest prawdą,
                      że doktryna chrześcijańska wypływa z biblii. Ona wypływa z tego co ludzie uznali
                      za moralne i dobre w biblii. W większości przypadków kierowali się przy tym
                      swoją empatią i zdolnością rozpoznawania krzywdy ludzkiej, jednak część
                      elementów to relikty byłej mentalności, które nie mają racjonalnego
                      uzasadnienia, tak samo jak postawy starotestamentowe.

                      > Bez tych wartości duchowych życie byłoby pustą, jałowa egzystencją
                      > bez przyszłości ,polegającą na brutalnej, zwierzęcej walce o byt.

                      Bez żadnych wartości duchowych, bez zadumy nad światem, zadziwieniem nim oraz
                      bez zastanawiania się nad tym co dobre a co złe - tak by właśnie było. Biblia
                      nie ma monopolu na takie wartości - to, że ja dociekam, rozumuję, twierdzę, że
                      dobro jest wartością niezależną od religii i boga, ale mimo tego pożądaną jest
                      chyba najlepszym dowodem tego, że można nie być "brutalnym zwierzęciem walczącym
                      o byt" nie wierząc w boga.

                      > wiara w Boga nadaje naszemu życiu głęboki sens

                      Ja (i wielu innych) widzę taki sens nie wierząc w boga. Odwołując się tylko do
                      tego co obserwowalne i do rozumu. Czy to nie piękne, że sens może nadać życiu
                      sam świat taki jest? Bez odwoływania się do rzeczy których nie można udowodnić?
                      Wierzący człowiek nigdy nie może mieć pewności co do prawdziwości swoich wierzeń
                      (na tym w końcu polega wiara), więc może obawiać się, że przedmiot jego wiary
                      nie istnieje. Ja widzę ten sens nawet wtedy bo nie wierzę w nadprzyrodzone
                      istoty, a jeśli by one nawet istniały, to nie wierzę by miały mi to za złe.



                      • vacia Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 08.09.07, 10:52
                        facet123 napisał:

                        . Ja doskonale rozumiem, że stary testament powstawał w okrutnych
                        starożytnych czasach i jest dostosowany do
                        > sposobu postrzegania świata przez tamtych ludzi. Jednak
                        wszechmogący bóg, jeśli ma być miłością, nie powinien przecież sam
                        zniżać się do okrucieństwa tylko> dlatego, że czasy w jakich
                        pokazywał się ludziom były okrutne. Ogólnie można
                        > powiedzieć, że stary testament nie niesie żadnych nauk moralnych,
                        a jedynie> opisuje agresję i okrucieństwo.


                        Prawdą jest, że z woli Boga Izraelici mieli zająć ziemię obiecaną
                        przez wojny ale ludy które tam zamieszkiwały były bardzo okrutne,
                        przewaznie Izraelici prosili o pozwolenie przejścia przez daną
                        ziemię a gospodarze nie wyrażali zgody i pierwsi atakowali Zydów.
                        Stwierdzenie i uogólnienie,że cały Stary testament opisuje jedynie
                        okrucieństwo jest kłamstwem i niestety mimo całej do Ciebie sympatii
                        nie mogę się z Toba zgodzić z tym określeniem.
                        Właściwie postepowanie Boga wobec narodu wybranego było w
                        starozytności postepowaniem czułego Ojca wobec syna, Bóg karcił
                        Izraleitów ale i ich wybawiał jak prawdziwy Ojciec syna.
                        Wyrwał ich z rak Egipcjan i karmił ich mannną na pustyni przez 40
                        lat, dał im dekalog poprzez Mojżesza a ten dekalog jest bardzo
                        mądry więc twierdzenie,że
                        Stary testament to przesłanie przemocy jest grubo szytym kłamstwem
                        wymyślonym przez piewców religii ateistycznej.

                        >Zatem nie jest prawdą,> że doktryna chrześcijańska wypływa z
                        biblii. Ona wypływa z tego co ludzie uznali> za moralne i dobre w
                        biblii. W większości przypadków kierowali się przy tym
                        > swoją empatią i zdolnością rozpoznawania krzywdy ludzkiej, jednak
                        część> elementów to relikty byłej mentalności, które nie mają
                        racjonalnego> uzasadnienia, tak samo jak postawy starotestamentowe.

                        Stary testament nie jest kulą u nogi współczesnego chrześcijaństwa
                        ale jest bardzo ważną częścią Pisma Swiętego.
                        Wiesz z tym wybieraniem przez ludzi tego co prawdziwie czyste
                        moralnie i dobre jest bardzo zawodne, bo ludzie często błądzą.
                        Zycie jest bardzo skomplikowane a w związku z tym i decyzje moralne
                        też sa bardzo trudne a Biblia ze starym i nowym Testamentem stanowi
                        rodzaj kierunkowsaku jak postąpić.
                        I żadna religia chrzescijańska nie daje gotowych wskazówek we
                        wszystkich wyborach moralnych dlatego kazdy z nas musi wracać do
                        Biblii i tam szukac odpowiedzi na dręczące nas dylematy.
                        >
                        >, rozumuję, twierdzę, że dobro jest wartością niezależną od religii
                        i boga, ale mimo tego pożądaną jest> chyba najlepszym dowodem tego,
                        że można nie być "brutalnym zwierzęciem walczącym o byt" nie wierząc
                        w boga.

                        Jesteś wyjątkiem, trzeba sobie niestety powiedzieć prawdę w oczy bo
                        jesli ci co czytają Biblie i lękają sie Bożego Sądu często grzeszą
                        to co mówic o tych, którzy siebie stawiają na miejscu Boga?
                        Zwróć uwagę, że ludzkość jako całość jest niereformowalna,bo z
                        naszej historii, moglibyśmy wyciągnąc wnioski co jest dobre a co
                        złe, np że wojny sa złe ale mimo tego że I i II wojna światowa
                        pochłonęły wiele milionów ofiar ludzie ciągle na nowo wszczynają
                        wojny,( na razie małe ale jak długo?)
                        Tylko Bóg może zapewnić prawym ludziom dobrą przyszłość a spełnił
                        już wiele ze swoich obietnic( wszystkie juz spełnione proroctwa) to
                        spełni i tą najwazniejszą.
                        Spróbuj zrewidowac swoje poglądy z uwagi na szacunek do prawdy.
                        • facet123 Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 11.09.07, 07:49
                          > Prawdą jest, że z woli Boga Izraelici mieli zająć ziemię obiecaną
                          > przez wojny ale ludy które tam zamieszkiwały były bardzo okrutne,
                          > przewaznie Izraelici prosili o pozwolenie przejścia przez daną
                          > ziemię a gospodarze nie wyrażali zgody i pierwsi atakowali Zydów.

                          To co piszesz to wyjątkowa relatywizacja postaw moralnych. Nawet jeśli inne
                          plemiona były równie wojownicze ci Izraelici, to gdy przychodziło co do czego
                          wywiązywała się okrutna wojna w której bóg nakazywał wręcz Izraelitom
                          okrucieństwo. O takich nowoczesnych wynalazkach jak niewola nie było mowy - miał
                          być mord, grabież i palenie wiosek. A przecież jedyne co różniło Izraelitów od
                          tych innych plemion to bóg w którego wierzyli. Najwyraźniej wiara ta nie
                          uczyniła ich lepszymi ani bardziej miłosiernymi, a jedynie silniejszymi i
                          okrutniejszymi.

                          > Właściwie postepowanie Boga wobec narodu wybranego było w
                          > starozytności postepowaniem czułego Ojca wobec syna, Bóg karcił
                          > Izraleitów ale i ich wybawiał jak prawdziwy Ojciec syna.

                          Zgadzam się, jednak, jednocześnie bóg ten zupełnie nie dbał o inne narody i
                          plemiona. Bóg starego testamentu to bóg siły, a nie miłości. Wg Starego
                          Testamentu Izraelici mieli po prostu szczęście, że ich upodobał sobie silny bóg,
                          a inne plemiona skazywał na śmierć z ich ręki.

                          > Stary testament to przesłanie przemocy jest grubo szytym kłamstwem
                          > wymyślonym przez piewców religii ateistycznej.

                          Nie ma czegoś takiego jak religia ateistyczna. A przemoc w Starym Testamencie po
                          prostu jest i jest jej tam bardzo dużo. Możemy spierać się co do interpretacji
                          tego faktu, ale przynajmniej nie protestuj, gdy piszę, że ta przemoc tam jest.
                          Ja uważam, że pismo w którym znajduje się tyle aprobaty dla przemocy nie powinno
                          pretendować do bycia wykładnią moralności, nawet jeżeli potem następują
                          fragmenty o wiele bardziej stonowane i przyjazne człowiekowi. Wszak trzeba
                          wtedy jakoś odróżnić jedne fragmenty od innych.

                          > Wiesz z tym wybieraniem przez ludzi tego co prawdziwie czyste
                          > moralnie i dobre jest bardzo zawodne, bo ludzie często błądzą.

                          Zgadza się. Ale co do biblii takich wyborów już dokonano. W końcu obecnie nie
                          stosuje się prawa starego testamentu. Zresztą tak samo zawodne jest
                          interpretowanie biblii i innych pism przez człowieka.

                          > I żadna religia chrzescijańska nie daje gotowych wskazówek we
                          > wszystkich wyborach moralnych dlatego kazdy z nas musi wracać do
                          > Biblii i tam szukac odpowiedzi na dręczące nas dylematy.

                          Niestety w większości środowisk religijnych jest tak, że autorytet w sprawach
                          tych skomplikowanych wyborów moralnych posiada kapłan, albo nawet cała ich
                          hierarchia. W kościele katolickim reguły tego co dobre i co złe wyznacza
                          katechizm, więc katolik nie ma w zasadzie możliwości samodzielnej interpretacji
                          biblii - dostaje gotową i wedle jego wiary jedyną prawdziwą. We wspólnotach
                          protestanckich i innych jest podobnie. Tak czy inaczej człowiek (kapłan, albo
                          wierny) i tylko człowiek dokonuje selekcji treści biblijnych na podstawie swojej
                          własnego rozumu empatii i emocji. To dlatego składanie ofiar ze zwierząt wydaje
                          się nam dzisiaj nie do przyjęcia, natomiast nauki Jezusa są jak najbardziej
                          akceptowane. To akurat przykład pozytywny, jednak pokazuje on, że ktoś musiał
                          tego rozróżnienia dokonać i był to człowiek.

                          > jesli ci co czytają Biblie i lękają sie Bożego Sądu często grzeszą
                          > to co mówic o tych, którzy siebie stawiają na miejscu Boga?

                          Czy naprawdę uważasz, że jedyny powód dla którego ludzie nie czynią zła jest
                          strach przed bożym gniewem? To by było bardzo smutne gdyby każdy człowiek był z
                          gruntu zły i tylko zasada "kija i marchewki" w postaci piekła i nieba miałaby
                          sprawiać, że unika grzechu.
                          Ja twierdzę, że ludzie są jednak raczej dobrzy i nie trzeba ich straszyć piekłem
                          aby dobro z nich wydobyć.

                          > Zwróć uwagę, że ludzkość jako całość jest niereformowalna,bo z
                          > naszej historii, moglibyśmy wyciągnąc wnioski co jest dobre a co
                          > złe, np że wojny sa złe ale mimo tego że I i II wojna światowa
                          > pochłonęły wiele milionów ofiar ludzie ciągle na nowo wszczynają
                          > wojny,( na razie małe ale jak długo?)

                          Zgadzam się. Ludzkość jest niereformowalna. Tylko, że religia w niczym tu nie
                          pomaga ponieważ tak samo jak historia pełna wojen niczego nas nie nauczyła, tak
                          samo nauki religijne istniejące w Europie od 2000 lat niczego nas nie nauczyły.
                          Dwa największe globalne konflikty zbrojne narodziły się w sercu chrześcijańskiej
                          od setek lat Europy. Mało tego - większość wcześniejszych konfliktów również
                          miała podłoże religijne (wyprawy krzyżowe jak i rozgrywki między mocarstwami
                          europejskimi w które zaangażowany był Watykan).


                          • vacia Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 11.09.07, 08:55
                            facet123 napisał:

                            > Ja twierdzę, że ludzie są jednak raczej dobrzy i nie trzeba ich
                            straszyć piekłem aby dobro z nich wydobyć.


                            > Zgadzam się. Ludzkość jest niereformowalna.

                            Drogi Facecie
                            To dziwne, piszesz najpierw że ludzie są raczej dobrzy i
                            jednoczesnie niereformowalni ( dalej dochodzi do wojen i aktów
                            przemocy i terrroru).
                            Gdyby byli raczej dobrzy jak piszesz, to na świecie z roku na rok
                            byłoby coraz lepiej ale nie tyle ludzie są " raczej źli", ile ludzie
                            dobrowolnie wybierają zło bo odrzucają Boże Prawa w postaci: "Nie
                            zabijaj, nie kradnij, nie kłam , miłuj bliźniego i miłuj Boga ze
                            wszystkich sił."
                            Człowiek musi się nieustannie zmieniać na lepsze bo jeśli tego nie
                            zrobi to będzie z dnia na dzień coraz gorszy. Aby człowiek był coraz
                            lepszy, niezbędnie są mu potrzebne Boże prawa,bo bez Bozego prawa
                            ludzie do tego stopnia błądzą że występuja np wbrew Naturze.
                            Takie odrażające eksperymenty ,jakie chcą teraz robić angielscy
                            naukowcy a mianowicie hodować zarodki ludzko-zwierzęce ,mogły
                            powstać tylko w umysłach ludzi oddalonych od Boga..
                            To, że obciązasz każdą religię , w tym chrzęścijańską jako
                            nieużyteczne narzędzie, jeśli chodzi o kształtowanie moralności
                            człowieka, wynika z uogólniania a ludzie to równiez jednostki i małe
                            grupy a nie tylko cale społeczeństwa.Ty nie znasz wszystkich ludzi,
                            historia ludzkości dostarcza przykłądy niezwykłego moralnego
                            bohaterstwa ludzi ,którzy, w obliczu przesladowań zachowali sie
                            etycznie własnie dzięki naukom Jezusa, dzięki temu że byli
                            prawdziwymi Chrześciajanami.
                            Zawsze tacy prawdziwi Chrześcijanie byli i są nadal a swoją etykę
                            zwdzięczają nie sobie samym ale naukom przekazanym przez Chrystusa.
                            Nie muszą to być sławni ludzie, moga być nikomu nie znani, w końcu
                            nawet biedna kobieta ze wsi która jest pobozna i moralna może być
                            etycznym bohaterem. z której postępowania moglibyśmy brać wzór.
                            Gdyby ludzie byliby moralniejsi żyłoby się nam o wiele lepiej,
                            milibyśmy w Polsce moralnych ludzi w rządzie, moralne, ludzkie
                            przepisy prawne,w tym podatkowe ,szkoły uczące moralności i
                            moralnych urzędników :-)




                            • facet123 Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 13.09.07, 08:11
                              > To dziwne, piszesz najpierw że ludzie są raczej dobrzy i
                              > jednoczesnie niereformowalni ( dalej dochodzi do wojen i aktów
                              > przemocy i terrroru).

                              Pisząc, że ludzie są raczej dobrzy miałem na myśli to, że każdy z nich posiada
                              intuicyjne wyczucie dobra. Choćby tak proste jak umiejętność wyobrażania sobie
                              czy sam chcę żeby spotkało mnie to co czynię bliźniemu - jeśli nie chcę to
                              znaczy, że robię coś złego.
                              Zupełnie inną sprawą jest to czy ludzie będą z tego poczucia dobra korzystali.
                              Twierdzę, że człowiek wychowany w sprawiedliwym i pokojowym społeczeństwie (bez
                              względu czy religijnym czy nie) będzie miał większe skłonności do szanowania
                              dobra i reguł społecznych niż do ich naruszania. Badacze doszli już do tego, że
                              "dobro" jako nie czynienie krzywdy innemu, a nawet altruizm są w człowieku
                              zakodowane ewolucyjnie i są po prostu potrzebne do istnienia społeczeństwa.
                              Natomiast cała ludzkość to zupełnie co innego. Ludzie jako zbiorowisko zawsze
                              byli niereformowalni oraz skłonni do czynienia zła. Nawet w chwili gdy
                              pojedynczo byli dobrzy. Sprytni manipulatorzy są w stanie tak pokierować
                              emocjami ludzi, żeby uwierzyli oni, że to co normalnie wydaje im się złe stało
                              się w niektórych okolicznościach dobre. Na tym polegają wojny - każdy wie, że
                              zabijanie jest złe i większość z nas nie zabiła by bliźniego w normalnych
                              warunkach. Ale jakiś wysoko postawiony człowiek, generał albo kapłan ogłasza,
                              że zabijanie na masową skalę (wojna) jest potrzebne dla naszego dobra i
                              normalni, spokojni ludzie wyłączają swoje poczucie dobra i zaczynają zabijać.
                              Tak to się dzieje wśród fanatycznych islamistów, plemion afrykańskich a nieraz
                              też w cywilizowanym świecie.
                              Oczywiście ty powiesz, że religia może ludzi przed tym uchronić, bo da wiernym
                              stałe i niezmienne zasady (przykazania) których zmiany żadne okoliczności nie
                              usprawiedliwiają. Niestety to tak nie działa. George Bush, prezydent
                              światowego mocarstwa, twierdząc, że szanuje przykazania boże i pismo święte z
                              całego serca popiera zarówno wojny, jak i karę śmierci. A takich jak on są
                              miliony. W USA chrześcijanie radykalizują się tak bardzo, że sami zaczynają
                              zabijać lekarzy któzy nie przestrzegają ich zasad.
                              Ja twierdzę, że religia nie tylko nie chroni ludzi przed czynieniem zła, ale
                              wręcz ułatwia zwiedzenie ich na złą drogę (choć uczciwie przyznaję, że ułatwia
                              też skłonienie ludzi do czynienia dobra - problem w tym, że nie wiadomo jak
                              zostanie wykorzystana). Tobie i kilku innym nielicznym to nie grozi, ale
                              historia pokazała (a dzisiejsze polityka pokazuje to ciągle), że nic nie chroni
                              ludzi przed naginaniem rzekomo niezmiennych zasad wiary do swoich politycznych i
                              wojennych celów. Wyprawy krzyżowe i inkwizycja to przykłady tego o czym piszę.

                              > Gdyby byli raczej dobrzy jak piszesz, to na świecie z roku na rok
                              > byłoby coraz lepiej ale nie tyle ludzie są " raczej źli", ile
                              > ludzie dobrowolnie wybierają zło bo odrzucają Boże Prawa w postaci:
                              > "Nie zabijaj, nie kradnij, nie kłam , miłuj bliźniego i miłuj Boga
                              > ze wszystkich sił."

                              Prawa te odrzucają tak samo ludzie wierzący (wręcz chwalący się swoją wiarą) jak
                              i ci zlaicyzowani. Więc to nie jest kwestia religii.

                              > Aby człowiek był coraz
                              > lepszy, niezbędnie są mu potrzebne Boże prawa,bo bez Bozego prawa
                              > ludzie do tego stopnia błądzą że występuja np wbrew Naturze.

                              Pisałem już o tym, ale nie wyrażasz chęci zrozumienia: To co Ty uważasz za prawo
                              boże nie musi być zgodne z tym co ludzie wychowani w innej wierze będą uważali
                              za prawo boże. Co inni będą tak samo pewni swego jak ty i jeżeli nikt z was nie
                              dopuści rozumu i racjonalnych kryteriów do głosu, to do porozumienia nie
                              dojdziecie. A każdy z was będzie miał takie samo prawo uważać, że ma rację - ty
                              masz swoje święte pisma, on ma swoje. Ty masz swoich proroków, on swoich. Ty
                              masz swojego boga, on swojego - niby tego samego, ale on będzie twierdził, że
                              zna go lepiej. I nie pisz, że twoje pisma i twoja wiara jest "prawdziwsza" od
                              jego. Wszystkie "wiary" są równorzędne w sensie braku dowodów. To że jeden
                              człowiek wierzy w coś innego niż drugi wynika z wychowania w innym środowisku i
                              innej kulturze.
                              W przypadku rozumowego postrzegania świata i moralności takich konfliktów nie ma.

                              > Takie odrażające eksperymenty ,jakie chcą teraz robić angielscy
                              > naukowcy a mianowicie hodować zarodki ludzko-zwierzęce ,mogły
                              > powstać tylko w umysłach ludzi oddalonych od Boga..

                              Usłyszałaś przedstawione w atmosferze skandalu, przemawiające do wyobraźni
                              dziennikarskie wizje jakoby naukowcy mieli hodować i mordować hybrydy jak z
                              horrorów. Nie znając się zupełnie w temacie wytworzyłaś sobie sąd na temat tej
                              sprawy. Sądzę, że autorytety religijne (które również w biologii nie są biegłe)
                              miały w tym swój udział.
                              Tak się składa, że ja mam wiedzę merytoryczną w tym temacie i szczerze nie
                              rozumiem na czym polega problem. Pobieramy od królika komórkę jajową (nawet wg
                              doktryny katolickiej niezapłodniona komórka jajowa nie stanowi człowieka, a to
                              jest do tego tylko komórka zwierzęca). Usuwamy z niej DNA i wkładamy DNA ludzkie
                              ale pobrane nie z komórek rozrodczych, ale gotowych komórek ciała, np. skóry.
                              Nie powstaje żaden nowy człowiek, ani żadna nowa informacja genetyczna.
                              Właściwie nie powstaje też żadna hybryda, bo po tej operacji DNA w komórce
                              jajowej jest tylko ludzkie, a zwierzęce jest jedynie otoczka, która nie niesie
                              żadnej informacji genetycznej. Jedyne co zrobiliśmy to umożliwiliśmy DNA z
                              ludzkiego naskórka kilka podziałów w warunkach jakie daje komórka macierzysta.
                              Po tych kilku podziałach otrzymujemy bardzo cenne z medycznego punktu widzenia
                              komórki macierzyste bez jakichkolwiek poświeceń.
                              Cała ta idea to ukłon wobec religii która zabrania wykorzystywać do celów
                              medycznych zapłodnionych zarodków. Wg mnie takie zarodki też nie mają wiele
                              wspólnego z człowiekiem i przypisywanie im cech ludzkich to jak przypisywanie
                              cech ludzkich plemnikom, ale to inna sprawa. Naukowcy znaleźli sposób na to aby
                              osiągnąć piękny medyczne cel (ratowanie życia za pomocą komórek macierzystych)
                              bez wykorzystywania dyskusyjnych zabiegów na zarodkach. Nie wiem więc z po co
                              ten szum.

                              > Ty nie znasz wszystkich ludzi,
                              > historia ludzkości dostarcza przykłądy niezwykłego moralnego
                              > bohaterstwa ludzi ,którzy, w obliczu przesladowań zachowali sie
                              > etycznie własnie dzięki naukom Jezusa, dzięki temu że byli
                              > prawdziwymi Chrześciajanami.

                              Ja wolę wierzyć, że ci ludzie zachowali się etycznie z własnej woli i dzięki
                              własnemu poczuciu dobra, a nie tylko z powodu bożej bojaźni albo ślepego
                              posłuszeństwa. A Jezus był dla nich przykładem (ale tylko przykładem) takiego
                              zachowania. Zgadzam się, że Jezus swoimi czynami daje doskonały przykład
                              etycznego i miłosiernego zachowania. W mojej świeckiej wersji moralności Jezus
                              jako filozof moralności zawsze będzie na czołowym miejscu. Jednak nie oznacza
                              to, że wierze w cuda, zmartwychwstanie oraz że uważam za zasadne praktykowanie
                              religii. Jedno z drugim nie ma nic wspólnego.
                              • Gość: Fedra Re: "Bóg urojony" Dawkinsa IP: 83.1.72.* 13.09.07, 15:20
                                facet123 napisał:

                                > Pisząc, że ludzie są raczej dobrzy miałem na myśli to, że każdy z nich >
                                posiada intuicyjne wyczucie dobra.

                                Obawiam się, że nie jesteś w stanie takiej teza udowodnić.

                                > Choćby tak proste jak umiejętność wyobrażania sobie
                                > czy sam chcę żeby spotkało mnie to co czynię bliźniemu - jeśli nie chcę to
                                > znaczy, że robię coś złego.

                                A o moralności Kalego nie słyszał?

                                > Twierdzę, że człowiek wychowany w sprawiedliwym i pokojowym społeczeństwie
                                (bez względu czy religijnym czy nie) będzie miał większe skłonności do
                                szanowania dobra i reguł społecznych niż do ich naruszania.

                                W pokojowym i sprawiedliwym społeczeństwie? Rozumiem, że w społeczeństwie w
                                którym rzadzi PiS (sic!).

                                > Badacze doszli już do tego, że
                                > "dobro" jako nie czynienie krzywdy innemu, a nawet altruizm są w człowieku
                                > zakodowane ewolucyjnie i są po prostu potrzebne do istnienia społeczeństwa.

                                A społeczeństwa gdzie kwito niewolnictwo, to nie było społeczeństwo?
                                • facet123 Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 14.09.07, 07:22
                                  > > Twierdzę, że człowiek wychowany w sprawiedliwym i pokojowym
                                  > > społeczeństwie (bez względu czy religijnym czy nie) będzie miał
                                  > > większe skłonności doszanowania dobra i reguł społecznych niż do
                                  > > ich naruszania.
                                  >
                                  > W pokojowym i sprawiedliwym społeczeństwie? Rozumiem, że w
                                  > społeczeństwie w którym rzadzi PiS (sic!).

                                  Pokojowym czyli takim jak w większości cywilizowanej Europy. Nie podaje USA jako
                                  przykładu bo Ameryka już powoli dziczeje pod naporem religijnych fanatyków - tam
                                  coraz więcej ludzi uważa, że szerzenie swojej wiary za pomocą przemocy jest
                                  czymś dobrym.

                                  > A o moralności Kalego nie słyszał?

                                  Słyszałem. i Co? O moralności (a raczej jej braku) w ramach zasady dżungli też
                                  słyszałem. Właśnie dzięki rozwojowi kultury i cywilizacji dzisiaj takie postawy
                                  stały się archaiczne. A dzięki fanatyzmowi religijnemu mogą znowu wrócić do
                                  łask. Przecież twierdzenie, że nasza religia jest lepsza i prawdziwsza niż
                                  wszystkie inne to nic innego jak wersja moralności Kalego.

                                  > A społeczeństwa gdzie kwito niewolnictwo, to nie było
                                  > społeczeństwo?

                                  Było. I właśnie chodzi o to żeby już do takiego modelu nie wracać. Trzeba
                                  wykorzystać duch naszych czasów (wolnościowy i liberalny) bo to dzięki nie mu
                                  nie ma już niewolnictwa ani realnych podziałów klasowych (w sensie
                                  arystokracja/plebs).
                                  • Gość: Fedra Re: "Bóg urojony" Dawkinsa IP: 83.1.72.* 14.09.07, 09:48
                                    facet123 napisał:

                                    > Pokojowym czyli takim jak w większości cywilizowanej Europy. Nie podaje USA
                                    jak o przykładu bo Ameryka już powoli dziczeje pod naporem religijnych fanatyków
                                    - tam coraz więcej ludzi uważa, że szerzenie swojej wiary za pomocą przemocy
                                    jest czymś dobrym.

                                    No już dobrze. Na przyszłośc radzę używać pojęć w pełnym ich znaczeniu, bo
                                    inaczej implikujesz nieporozumienia. A co do meritum:
                                    - Wszystkie chyba Twoje cywilizowane kraje Europy mają za sobą niechlubną
                                    przeszłośc (podboje kolonialne, niewolnictwo, wojny). Stan pokoju to tylko pauza
                                    pomiedzy niepokojami.
                                    - USA dziczeje pod naporem religijnych fanatyków. A co powiesz naszej RP z jej
                                    ośrodkiem toruńskim? Dla mnie każdy fanatyzm (ateistyczny, czy religijny) jest
                                    patologią.

                                    > Słyszałem. i Co? O moralności (a raczej jej braku) w ramach zasady dżungli też
                                    słyszałem. Właśnie dzięki rozwojowi kultury i cywilizacji dzisiaj takie postawy
                                    stały się archaiczne.

                                    Powinieneś wiedzieć, że nie istnieje stan braku morlalności, po drugie, że
                                    moralnosci są różne: mieszkaniec dżungli ma swoją, Kali ma swoją, ateista ma
                                    swoją, chrześcijanin maswoją, itd. Masz prawo jakiejś z nich nie lubić, ale nie
                                    masz prawa odmawiać jej nazwy: moralność.

                                    > Było. I właśnie chodzi o to żeby już do takiego modelu nie wracać. Trzeba
                                    > wykorzystać duch naszych czasów (wolnościowy i liberalny) bo to dzięki nie mu
                                    > nie ma już niewolnictwa ani realnych podziałów klasowych (w sensie
                                    > arystokracja/plebs).

                                    Sokoro w czasach niewolnictwa funkcjonowały społeczeństwa, to dlaczego wcześniej
                                    napisałeś: "Badacze doszli już do tego, że "dobro" ... i są po prostu potrzebne
                                    do istnienia społeczeństwa."
                                    Zatem zacytowałeś badaczy-patałachów, co nie wiedzą iż społeczeństwa mogą
                                    istnieć w różnych warunkach tzn.: tam gdzie przeważa zło, lub gdzie przeważa
                                    dobro. A tak na marginesie, żadne systemy społeczne nie są wieczne i nie
                                    ewoluują od złych do dobrych, bo jest stała huśtwaka owych (niewolnictwo może
                                    byc reinkarnowane jako neoniewolnictwo). Wartościowanie systemów społecznych to
                                    całkiem inna bajka. Jeżeli już o wartościowaniu ma być mowa, to należy w
                                    pierwszym rzedzie sprecyzować od jakiej moralności wychodzimy. Nie bój się,
                                    jestem w stanie postawić się w rolę człowieka ateisty i ocenić dany system
                                    społeczny. Nie znaczy to, że my obydwoje jednakowo zawyrokujemy.
                                    Pozdr.
                                    • facet123 Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 14.09.07, 10:37
                                      > - Wszystkie chyba Twoje cywilizowane kraje Europy mają za sobą
                                      > niechlubną przeszłośc (podboje kolonialne, niewolnictwo, wojny). Stan
                                      > pokoju to tylko pauza pomiedzy niepokojami.

                                      Obawiam się że tak właśnie jest. Ja jednak urodziłem się w czasie pokoju i ten
                                      pokój wydaje mi się czymś naturalnym i miłym. Dlatego wychodząc z nieco
                                      naiwnego, egzystencjalnego punktu widzenia reprezentuję swoje mniejszościowe
                                      poglądy które są takie a nie inne bo chcę aby pokój trwał.

                                      > - USA dziczeje pod naporem religijnych fanatyków. A co powiesz
                                      > naszej RP z jej ośrodkiem toruńskim? Dla mnie każdy fanatyzm
                                      > (ateistyczny, czy religijny) jest patologią.

                                      No jasne że u nas jest podobnie. Mam tylko taką teorię, że USA jest w gorszej
                                      sytuacji niż my ponieważ oni już mieli swoją szansę - 100 lat temu najważniejsi
                                      politycy USA ("ojcowie narodu") byli bardziej racjonalni i zateizowani niż
                                      dzisiejsi prezydenci. Wtedy nie odwoływano się podczas polityki do religii tak
                                      bezczelnie niż teraz.
                                      Natomiast w Polsce mamy demokrację dopiero od 20 lat więc mamy jeszcze szansę
                                      ośrodek toruński pokonać, choć jest to tylko sznsa.

                                      > Masz prawo jakiejś z nich nie lubić, ale nie
                                      > masz prawa odmawiać jej nazwy: moralność.

                                      Ok. Ale mam prawo wartościować je na podstawie zdolności do tworzenia zdrowego
                                      społeczeństwa (gwarantującego wolność i porządek, gdzie ludzie się nie zabijają
                                      ani nie są wsadzani do więzienia za poglądy). I tutaj jedyna opcja to moralność
                                      świecka. Nie ateistyczna, bo nie ma czegoś takiego. Ateizm to jedynie brak wiary
                                      w boga, a nie pogląd na moralność. Może tylko tyle, że ateista nie uwzględnia
                                      boga ani świętych pism w swojej moralności, co tylko może wyjść na dobre.
                                      Generalnie osoby wierzące też mogą uznawać moralność laicką, tylko, że w
                                      praktyce zawsze znajdzie się jakiś przywódca religijny nawołujący do jej
                                      piętnowania.

                                      > Sokoro w czasach niewolnictwa funkcjonowały społeczeństwa, to
                                      > dlaczego wcześniej napisałeś: "Badacze doszli już do tego, że
                                      > "dobro" ... i są po prostu potrzebne do istnienia społeczeństwa."

                                      Badania dotyczyły zachowań altruistycznych. Są one ewolucyjnie zakodowane w
                                      mózgach nie tylko ludzi, ale też zwierząt. Zachowania takie występowały również
                                      w społeczeństwach gdzie istniało niewolnictwo. Zresztą niewolnictwo to coś co
                                      umarło śmiercią naturalną w miarę jak postępowała kultura i nauka. Udowodnienie,
                                      że niewolnicy nie różnią się niczym od swoich panów było pierwszym krokiem do
                                      jego zniesienia.

                                      > A tak na marginesie, żadne systemy społeczne nie są wieczne i nie
                                      > ewoluują od złych do dobrych, bo jest stała huśtwaka owych

                                      Ale średnia wahań przesuwa się w dobrym kierunku - porównaj sobie ostatni wiek,
                                      a ostatnie tysiąclecie.

                                      > Jeżeli już o wartościowaniu ma być mowa, to należy w
                                      > pierwszym rzędzie sprecyzować od jakiej moralności wychodzimy

                                      Wg mnie istnieje tylko jedna reguła - złe jest to co przyczynia się do krzywdy
                                      innych. Wszystko inne jest albo dobre, albo niejakie - tak czy inaczej dozwolone.
                                      • Gość: Fedra Re: "Bóg urojony" Dawkinsa IP: 83.1.72.* 14.09.07, 13:59
                                        facet123 napisał:

                                        > Obawiam się że tak właśnie jest. Ja jednak urodziłem się w czasie pokoju i >
                                        ten pokój wydaje mi się czymś naturalnym i miłym.

                                        Też mi się wydaje czymś miłym, ale czy naturalnym brak mi pewności. Z czysto
                                        materialistycznego i naukowego punktu widzenia raczej wydaje mi się stan
                                        permanentnej walki/wojny, stanem naturalnym. Człowiek widziany jako zwierzę,
                                        zachowuje się jak przystoi zwierzęciu, a więc walczy o korzystne miejsce dla
                                        siebie przy stole. Mniemam, że tylko religia co nieco pohamowuje jego popedy
                                        zwierzęce, ale tylko po częsci.

                                        > Dlatego wychodząc z nieco naiwnego, egzystencjalnego punktu widzenia
                                        reprezentuję swoje mniejszościowe poglądy które są takie a nie inne bo chcę aby
                                        pokój trwał.

                                        To rzeczywiście naiwne chciejstwo, w którym niestety i ja uczestniczę.

                                        Mam tylko taką teorię, że USA jest w gorszej sytuacji niż my ponieważ oni już
                                        mieli swoją szansę - 100 lat temu najważniejsi politycy USA ("ojcowie narodu")
                                        byli bardziej racjonalni i zateizowani niż dzisiejsi prezydenci. Wtedy nie
                                        odwoływano się podczas polityki do religii tak bezczelnie niż teraz.

                                        Absolutnie nie zgadzam się, że Ameryka gorzej stoi od naszej RP, choć u nich też
                                        wiele szwankuje. Dzisiejsi prezydenci USA nie dorównują ani w połowie starym
                                        prezydentom, którzy przechowywali skarb wiary cicho w sobie. Dzisiejsi przywódcy
                                        USA grzeszą hipokryzją, natomiast nasi dodatkowo niekompetencją (20 lat w
                                        demokratyczny sposób poprawiaja kraj na gorsze, - ależ mi sukces!).

                                        > Ok. Ale mam prawo wartościować je na podstawie zdolności do tworzenia zdrowego
                                        społeczeństwa (gwarantującego wolność i porządek, gdzie ludzie się nie zabijają
                                        ani nie są wsadzani do więzienia za poglądy). I tutaj jedyna opcja to moralność
                                        świecka. Nie ateistyczna, bo nie ma czegoś takiego. Ateizm to jedynie brak wiary
                                        w boga, a nie pogląd na moralność. Może tylko tyle, że ateista nie uwzględnia
                                        boga ani świętych pism w swojej moralności, co tylko może wyjść na dobre.

                                        Nie ma i nie może być coś takiegi jak moralność świecka. Dlaczego? Bo by była,
                                        należałoby ustalić zestaw regół tej moralności, czego do tej pory nie zrobiono.
                                        Dlaczego nie zrobiono? Bo do takiego konsensusu należąłoby skłonić wierzących i
                                        ateistów. Te dwie grupy społeczne (niezależnie od ich liczności) dzielą się w
                                        ramach tych dwu grup na szereg podgrup. Dodatkowym kłopotem jest procedura
                                        ustalenia norm moralności świeckiej, jaką wybrać meodę głosowania, etc.
                                        Można powiedzieć: istnieje przezież u nas laicka moralnośc zapisana jakoś tam w
                                        konstytucji. Nie, kompromis konstytucyjny to taki pies ni wydra, i właściwie nie
                                        zadawala nikogo, każdy obóz planuje ją zmienić. Na koniec jeszcze b. ważny
                                        aspekt: Moralność to coś tak osobistego, tak niedefionowalnego, że ja, ani mój
                                        sąsiad nie musiałby akceptować jakiejś tam laickiej moralności zaakceptowanej w
                                        demokratycznych wyborach (patrz __> prawa człowieka).

                                        > Badania dotyczyły zachowań altruistycznych. Są one ewolucyjnie zakodowane w
                                        > mózgach nie tylko ludzi, ale też zwierząt.

                                        Popatrz co ci badacze wyprawiają. Najpierw dowodzą, że człowiek ewolucyjnie
                                        nabył instynkt samozachowawczy, a później że ma zakodowane (też ewolucyjnie
                                        sic!) w mózgu zachowania altruistyczne. Że też te dwa antagonistyczne dążenia w
                                        człowieczym mózgu się nie pobiją. Nie daj się nabrać na taką bzdurę! Poza tym,
                                        nie wiesz co znaczy altruizm w znaczeniu chrześcijańskim. Podpowiem więc: to
                                        poświęcenie swojego interesu na rzecz innego stworzenia. Nie po to jednak, by
                                        coś z tego mieć za życia, ani nawet po śmierci, lecz gdyż to się podoba Stwórcy.
                                        Pozdr.
                                        • Gość: AI Re: "Bóg urojony" Dawkinsa IP: *.chello.pl 14.09.07, 14:50
                                          > Też mi się wydaje czymś miłym, ale czy naturalnym brak mi pewności. Z czysto
                                          > materialistycznego i naukowego punktu widzenia raczej wydaje mi się stan
                                          > permanentnej walki/wojny, stanem naturalnym. Człowiek widziany jako zwierzę,
                                          > zachowuje się jak przystoi zwierzęciu, a więc walczy o korzystne miejsce dla
                                          > siebie przy stole.

                                          Sorry że się wtrącę, ale z jednego nie musi wynikać drugie. Stół rośnie szybciej
                                          niż przybywa ludzi, dlatego niekoniecznie trzeba się przepychać łokciami.

                                          Jako jednostka, człowiek oczywiście będzie dążył do zapewnienia sobie jak
                                          najlepszego miejsca - i dobrze, potrafimy już przy pomocy kapitalizmu
                                          wykorzystywać chciwość i ambicje jednostek dla dobra ogółu.
                                          Jako grupy, ludzie toczą ze sobą wojny wtedy gdy zabranie czegoś innej grupie
                                          jest łatwiejsze niż stworzenie tego samemu. Kiedyś wojny toczyły się o ziemie i
                                          bogactwa naturalne. Ale świat bardzo szybko się bogaci, i rola "nieruchomości" z
                                          czasem się zmniejsza. W ciągu ostatnich 200 lat światowe bogactwo (w sensie
                                          ilości produkowanych dóbr) wzrosło jakieś 50 razy (oczywiście w niektórych
                                          partiach świata znacznie bardziej niż w innych). Nawet bez ogólnoświatowych
                                          sojuszy militarnych, po prostu teraz więcej można zyskać inwestując w
                                          gospodarkę, niż w podboje. Dlatego czasy wojen o terytorium mogą już być
                                          przeszłością.

                                          Ale podejrzewam że nie oznacza to że czasy wszelkich wojen już minęły. Teraz
                                          największym bogactwem staje się ludzkie zaplecze intelektualne - i o to bogactwo
                                          toczą się coraz bardziej zacięte walki. Tyle że nie za pomocą czołgów, tylko za
                                          pomocą propagandy, reklamy, prania mózgów i terroru. I tu religia znów okazuje
                                          się bardzo silną bronią.
                                        • madcio Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 14.09.07, 15:35
                                          > Że też te dwa antagonistyczne dążenia w człowieczym mózgu się
                                          > nie pobiją.
                                          Wiesz, co się stanie, gdy doda sie do siebie dwa wektory skierowane w
                                          przeciwnych kierunkach?

                                          > nie wiesz co znaczy altruizm w znaczeniu chrześcijańskim. Podpowiem
                                          > więc: to poświęcenie swojego interesu na rzecz innego stworzenia.
                                          > Nie po to jednak, by coś z tego mieć za życia, ani nawet po
                                          > śmierci, lecz gdyż to się podoba Stwórcy.
                                          Doprawdy? A co z obietnicą życia wiecznego w niebie? Nie wmawiaj mi, że ludzie
                                          przejawiajacy "altruizm chrześcijański" niczego kompletnie nie oczekują w
                                          zamian, choćby po śmierci od Boga. :)
                                        • facet123 Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 14.09.07, 16:18
                                          > Też mi się wydaje czymś miłym, ale czy naturalnym brak mi pewności.
                                          > Z czysto materialistycznego i naukowego punktu widzenia raczej wydaje
                                          > mi się stan permanentnej walki/wojny, stanem naturalnym
                                          > Człowiek widziany jako zwierzę, zachowuje się jak przystoi
                                          > zwierzęciu, a więc walczy o korzystne miejsce dla siebie przy stole

                                          Lepiej bym tego nie ujął. Mój błąd - użyłem zwodniczego słowa "naturalny".
                                          Oczywiście, że "naturalny" (czyli taki jak w naturze) oznacza "zwierzęcy" i
                                          agresywny.
                                          Ja jednak twierdzę, że człowiek już od dłuższego czasu pracuje nad tym by od
                                          natury się oddalić. Używanie narzędzi, ubrań, cała nauka i technika, regularne
                                          posiłki, prawo, pieniądz itp. - wszystko to są rzeczy które są wbrew naturze.
                                          Człowiek, po tym gdy ewolucyjnie wytworzył inteligencję i zdolność
                                          abstrakcyjnego myślenia niespotykaną wśród innych naturalnych stworzeń, zaczął
                                          bardzo szybko produkować różne "nienaturalne" wynalazki. I to dzięki nim
                                          dzisiejsze życie jest o wiele wygodniejsze niż walka o przetrwanie w dżungli.

                                          > Mniemam, że tylko religia co nieco pohamowuje jego popedy
                                          > zwierzęce, ale tylko po częsci.

                                          Jest wręcz przeciwnie. Zauważ, że popędy są czymś naturalnym (w raczej
                                          negatywnym tego słowa sensie). Religia natomiast wielbi i chroni tzw. "prawa
                                          naturalne" oraz "naturalny porządek rzeczy". Większość wspaniałych wynalazków i
                                          odkryć była w początkowym sensie bardzo krytykowana (delikatnie mówiąc, bo nie
                                          wiem, czy palenie na stosie, albo wysadzanie bombami można uznać za krytykę)
                                          przez religię właśnie dlatego, że sprzeciwiała się naturze.
                                          Zresztą o czym tu dużo mówić - jeśli porównamy skalę krzywdy ludzkiej w wiekach
                                          ciemnych, gdy religia była jedyną i nadrzędną wartością, z dzisiejszymi laickimi
                                          krajami rządzącymi się liberalną demokracją to wniosek jest oczywisty. Religia
                                          nie poprawia poziomu moralności (w sensie unikania krzywd) w wręcz go pogłębia
                                          poprzez szerzenie podziałów i konfliktów, a także odbieranie człowiekowi wolności.
                                          Może się wydawać, że nowoczesne chrześcijaństwo jest wolne od patologii, ale to
                                          iluzja - wystarczy popatrzeć na Rydzyka albo amerykańskich chrześcijańskich
                                          fanatyków by widzieć, że religia w praktyce nie prowadzi do niczego dobrego,
                                          nawet gdy jej założenia są jak najbardziej szczytne.

                                          > Dzisiejsi prezydenci USA nie dorównują ani w połowie starym
                                          > prezydentom, którzy przechowywali skarb wiary cicho w sobie

                                          Dawkins w "Bogu urojonym" przytacza miłą dla ucha dawkę cytatów - mądrości
                                          polityków amerykańskich ubiegłego wieku, które w dzisiejszych stanach skreśliły
                                          by ich dokumentnie. A wtedy mogli wyrażać swoje poglądy (mocno laickie) bez
                                          problemów. Twierdzę, że USA się stacza, choć nie będę się spierał, że w Polsce
                                          jest lepiej.

                                          > Nie ma i nie może być coś takiegi jak moralność świecka. Dlaczego?
                                          > Bo by była, należałoby ustalić zestaw regół tej moralności, czego
                                          > do tej pory nie zrobiono.

                                          Jest i zrobiono to. Chodzi o prostą zasadę, że moralne jest takie postępowanie
                                          które nie krzywdzi innych. Mądrze nazywa się to zdaje się imperatyw kategoryczny
                                          Kanta, choć to chyba nieco szersze pojęcie. Tak czy inaczej zgodzę się, że pewne
                                          niuanse moralności zawsze pozostaną dyskusyjne. Chodzi o to, że absurdem jest
                                          twierdzić, że brak wiary w boga jest czymś niemoralnym bo go obraża, albo, że
                                          akty homoseksualne są niemoralne bo godzą w "prawo naturalne" - a takie
                                          "mądrości" daje nam religia.

                                          > Bo do takiego konsensusu należałoby skłonić wierzących i ateistów.

                                          Prawdą jest, że taka czynność może być trudna lub wręcz niemożliwa, ale nie
                                          zmienia to faktu, że było by to właśnie działanie słuszne. Ja twierdzę, że
                                          raczej należy położyć nacisk na proces laicyzacji tak aby różnice między
                                          ateistami i wierzącymi w zasadzie zanikły. Przecież w większości laickich państw
                                          Europejskich większość ludzi w jakiegoś boga wierzy i za wyznawców jakiejś
                                          religii się podaje, a jednak akceptują w pełni (a nawet korzystają z nich)
                                          wolności jakie daje państwo neutralne światopoglądowo.
                                          Jeżeli natomiast jakaś grupa społeczna nie akceptuje wolności człowieka do
                                          wyboru wiary (lub jej braku) to trzeba jasno powiedzieć, że są to ludzie
                                          szkodliwi dla nowoczesnego społeczeństwa, a ich moralność wywodzi się właśnie z
                                          wieków ciemnych - jest to moralność palenia na stosach itp.

                                          > moralność to coś tak osobistego, tak niedefionowalnego, że ja, ani
                                          > mój sąsiad nie musiałby akceptować jakiejś tam laickiej moralności
                                          > zaakceptowanej w demokratycznych wyborach

                                          Właśnie dlatego należy zdefiniować moralność jako minimum zasad które chronią
                                          przed krzywdą. Takie minimum po prostu trzeba zaakceptować i demokracja nie ma
                                          tu nic do rzeczy. Wszystkie reguły wykraczające poza to minimum każdy ma prawo
                                          stosować do siebie, ale nie może narzucać ich innym. Uważasz, że homoseksualizm
                                          to grzech - wolno ci go nie praktykować. Sądzisz, że aborcja to zło - nie musisz
                                          jej dokonywać. I tyle.
                                          Teoretycznie możesz nie zgadzać się z demokratycznie przyjętym prawem mówiącym,
                                          że każdy ma prawo do życia i twierdzić, że jakaś grupa społeczna powinna zostać
                                          w imieniu prawa wymordowana. Jeśli poprze cię większość wyborców, to faktycznie
                                          w imię demokracji zostaną oni wymordowani. Tak naprawdę nie ma ochrony przed tym
                                          - w demokracji stąpa się po cienkim lodzie który może się w każdym momencie
                                          załamać gdy jakiś oszołom (zwykle religijny, ale nie koniecznie) wykorzysta
                                          niepokoje społeczne do tego aby wdrożyć swoje chore wizje.
                                          Dlatego uważam, że pewien minimalistyczny zbiór reguł powinien stanowić wartość
                                          nienaruszalną nawet przez demokratyczną większość. A to można osiągnąć poprzez
                                          odpowiednią edukację i uświadomienie ludzi. I takie minimum to właśnie imperatyw
                                          kategoryczny. Zauważ, że w rozwiniętych demokracjach zagrożenie jakie opisałem
                                          nie jest realne. Ono jest tylko realne tam gdzie rządzi zabobon i religia.

                                          > Nie daj się nabrać na taką bzdurę! Poza tym, nie wiesz co znaczy
                                          > altruizm w znaczeniu chrześcijańskim. Podpowiem więc: to
                                          > poświęcenie swojego interesu na rzecz innego stworzenia

                                          Zamień to inne stworzenie, na nośnika swoich genów (krewnego, współplemieńca) i
                                          już masz altruizm ewolucyjny. Po za tym fakt, że w człowieku ścierają się
                                          sprzeczności jest znany i nie zaprzecza niczemu. Ewolucja wszak służy całemu
                                          gatunkowi, a nie jednostkom. Altruizm wśród naczelnych został stwierdzony i nie
                                          ma co się z tym faktem spierać.

                                          > Podpowiem więc: to poświęcenie swojego interesu na rzecz innego
                                          > stworzenia. Nie po to jednak, by coś z tego mieć za życia, ani
                                          > nawet po śmierci, lecz gdyż to się podoba Stwórcy

                                          A dlaczego niby ktoś miałby robić coś tylko dlatego, że podoba się to stwórcy?
                                          Naprawdę są tacy co nie liczą na żadną nagrodę? Szczerze mówiąc nie wierzę.
                                          Większość altruistów po prostu szczerze cieszy wdzięczność tych którym czynią
                                          dobre uczynki i tylko pogratulować im tego. Mniejszą grupę stanowią tacy którzy
                                          po cichu liczą na nagrodę w niebie. Natomiast twierdzić, że robi się coś dobrego
                                          tylko dlatego, że jakaś nadistota to lubi (ale nic w zamian nie da) to jakieś
                                          wynaturzenie. To uciekanie przed uczciwym postawieniem sprawy - robię coś
                                          dobrego dla innego człowieka bo to mnie czyni lepszym w moich oczach.
                                          • Gość: Fedra Re: "Bóg urojony" Dawkinsa IP: 83.1.72.* 14.09.07, 19:07
                                            facet123 napisał:

                                            > Ja jednak twierdzę, że człowiek już od dłuższego czasu pracuje nad tym by od
                                            > natury się oddalić. Używanie narzędzi, ubrań, cała nauka i technika, ....
                                            zaczął bardzo szybko produkować różne "nienaturalne" wynalazki.

                                            Czy naturalne, czy nienaturalne, to tylko kwestia definicji. Na Twoim miejscu
                                            tak zagorzałego materialisty, uważałbym wszystko co człowiek zdziałał: produkty
                                            materialne i wytwory niematerialne (obyczaje, kultura, sztuka) jako pochodna
                                            natury, chyba że chcesz powoływać do życia twory pozamaterialne i fundować nam
                                            tu metafizykę.

                                            > Jest wręcz przeciwnie. Zauważ, że popędy są czymś naturalnym (w raczej
                                            > negatywnym tego słowa sensie). Religia natomiast wielbi i chroni tzw. "prawa
                                            > naturalne" oraz "naturalny porządek rzeczy". Większość wspaniałych wynalazków
                                            ....

                                            Zachowania naturalne istot żywych są dla mnie ani złe ani dobre. Człowiek jako
                                            najwyższe pietro świata zwierzęcego dostał ten przywilej, że ma wiedzieć co jest
                                            dobre a co złe. Wyznacznikiem tego co jakie jest jest właśnie RELIGIA, która
                                            jest depozytariuszką moralności. Ty niestety mylisz w swych wypowiedziach
                                            moralność z prawami i obowiązkami obywatela, które określają stosowne przepisy w
                                            danym społeczeństwie. Te przepisy każdy obywatel może przestrzegać lub nie. Nie
                                            przyłapany na nieprzestrzeganiu jakiegokolwiek przepisu nie musi on się
                                            rumienić, mieć wyrzutów sumienia, nie musi się nawet czuć winnym (niektórzy
                                            czuja się nawet dumni, że udało im się prawo wykiwać). Z zestawem norm moralnych
                                            jest zupełnie inna sprawa. One człowiek musi nie tylko przyjąc do wiadomości,
                                            ale co najważniejsze: UZNAĆ JAKO SWOJE. Od tego momentu zaczyna się rozumienie
                                            odpowiedzialności za czyn przeciwny moralności, nawet wtedy, kiedy nas nikt przy
                                            tym nie nakryje. Jeżeli się zgodzisz z takim rozumieniem moralności (obojętnie
                                            jakim przymiotnikiem ją opatrzymy), to wtedy zrozumiesz, że wiele ludzi zbuntuje
                                            się przed zaakceptowaniem moralności laickiej. Dlaczego? Bo każdy z nich ma
                                            prawo powiedzieć, dlaczego ja mam zgodzić się z czymś co inni wymyślili!

                                            > Religia nie poprawia poziomu moralności (w sensie unikania krzywd) w wręcz go
                                            pogłębia poprzez szerzenie podziałów i konfliktów, a także odbieranie
                                            człowiekowi wolności.

                                            Zadaniem religii nie jest poprawianie czegokolwiek, lecz pokazywanie i
                                            uświadamianie, co i jak powinno się czynić. Człowiek jest osobą wolna i robi tak
                                            jak chce, bo mu wolno. Ja, jak coś zrobię świadomie źle, to mam świadmość, że to
                                            na własne życzenie.

                                            > A wtedy mogli wyrażać swoje poglądy (mocno laickie) bez problemów. Twierdzę,
                                            że USA się stacza, choć nie będę się spierał, że w Polsce jest lepiej.

                                            Teraz też mogą powiedzieć, ale widocznie nie chcą. A że się USA i RP staczają,
                                            to widocznie tak chcą. Na pocieszenie można dodać iż w tym turlaniu się w dół
                                            nie są osamotnieni.

                                            > Jest i zrobiono to. Chodzi o prostą zasadę, że moralne jest takie postępowanie
                                            które nie krzywdzi innych. Mądrze nazywa się to zdaje się imperatyw kategoryczn ...

                                            Nie krzywdzić drugiego, to łatwo się pisze ale o wieeele trudniej precyzuje. Co
                                            byś za kwestię nie wziął do ręki, to zaraz natkniesz się na problemy/niuanse.
                                            Np.: Czy praca ekspedientki w markecie w niedzielę krzywdzi ją, czy nie? etc....

                                            > Chodzi o to, że absurdem jest twierdzić, że brak wiary w boga jest czymś
                                            niemoralnym .....

                                            Moim zdaniem ci ludzie reprezentują po prostu inną moralność i to ich życie i
                                            ich ogródek do uprawy.

                                            > Zamień to inne stworzenie, na nośnika swoich genów (krewnego, współplemieńca)
                                            i już masz altruizm ewolucyjny.

                                            Szkoda czasu, mówimy o innych altruizmach.

                                            > Naprawdę są tacy co nie liczą na żadną nagrodę? Szczerze mówiąc nie wierzę.

                                            Skoro nie wierzysz, więć dopuszczasz, że taki przypadki mogą mieć miejsce.

                                            > Większość altruistów po prostu szczerze cieszy wdzięczność tych którym czynią
                                            > dobre uczynki i tylko pogratulować im tego. Mniejszą grupę stanowią tacy
                                            którzy po cichu liczą na nagrodę w niebie. Natomiast twierdzić, że robi się coś
                                            dobrego tylko dlatego, że jakaś nadistota to lubi (ale nic w zamian nie da) to
                                            jakieś wynaturzenie.

                                            Właśnie, właśnie,! tak ma być, dla Was ma to wyglądać na wynaturzenie.

                                            Pozdr.
                                            • facet123 Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 21.09.07, 09:28
                                              > Czy naturalne, czy nienaturalne, to tylko kwestia definicji. Na Twoim
                                              > miejscu tak zagorzałego materialisty, uważałbym wszystko co człowiek
                                              > zdziałał: produkty materialne i wytwory niematerialne (obyczaje,
                                              > kultura, sztuka) jako pochodna natury

                                              Dokładnie tak robię. Taka definicja w zasadzie wszystko określa jako naturalne.
                                              Dlatego mierzi mnie gdy osoby religijne odwołują się do "prawa naturalnego"
                                              mówiąc o antykoncepcji albo homoseksualizmie. Nie ma czegoś takiego jak "prawo
                                              naturalne". Są tylko resztki tego co pochodzi ze świata zwierząt i co człowiek
                                              postanowił uznać za warte zachowania - zwykle bezpodstawnie.

                                              > Zachowania naturalne istot żywych są dla mnie ani złe ani dobre.
                                              > Człowiek jako najwyższe pietro świata zwierzęcego dostał ten
                                              > przywilej, że ma wiedzieć co jest dobre a co złe. Wyznacznikiem
                                              > tego co jakie jest jest właśnie RELIGIA, która jest depozytariuszką
                                              > moralności

                                              Nie. Religia to tylko pewien zbiór wierzeń (w większości zabobonnych mitów)
                                              które dodatkowo i zupełnie przypadkiem zawierają jakąś wersję moralności.
                                              Jeżeli przez moralność zdefiniujemy zbiór zasad określający co jest dobre, a co
                                              złe (Zgodzisz się na na taką definicję moralności?) to faktycznie, religia
                                              będzie jednym ze sposobów umotywowania tych zasad które głosi.
                                              Problem w tym, że religia paradoksalnie powoduje wręcz niesłychany relatywizm
                                              tych zasad. Różne religie definiują bardzo różne czyny jako niemoralne lub
                                              moralne. Czasem moralne może okazać się morderstwo niewiernego (w radykalnym
                                              islamie), czasem spalenie czarownicy na stosie (jak w radykalnym
                                              chrześcijaństwie, które na szczęście na razie minęło) itp. Zasady moralne
                                              głoszone przez różne religie są ze sobą sprzeczne, a jednocześnie nie
                                              podlegające żadnej racjonalnej ocenie. Dlatego mało prawdopodobne żeby
                                              którakolwiek wersja moralności religijnej była "tą ostateczną i najlepszą",
                                              natomiast każda religia twierdzi, że taką wersję moralności właśnie posiada.
                                              Zatem jedyne do czego może doprowadzić moralność religijna to konflikt i to taki
                                              który niestety prowadzi do agresji i przemocy. I to w imię moralności - tylko
                                              religia może wyzwolić taki absurd!

                                              > Ty niestety mylisz w swych wypowiedziach moralność z prawami i
                                              > obowiązkami obywatela, które określają stosowne przepisy w
                                              > danym społeczeństwie

                                              Ja widzę tą różnicę bardzo dobrze, ale pisząc o moralności od razu nawiązuje do
                                              jej społecznej realizacji w postaci praw i obowiązków w społeczeństwie. Bo tylko
                                              to drugie jest czymś namacalnym i podlegającym ocenie. To co każdy ma w głowie
                                              to jego prywatna sprawa.

                                              > zrozumiesz, że wiele ludzi zbuntuje się przed zaakceptowaniem
                                              > moralności laickiej. Dlaczego? Bo każdy z nich maprawo powiedzieć,
                                              > dlaczego ja mam zgodzić się z czymś co inni wymyślili!

                                              Zabawne! A jak to niby jest z moralnością religijną? A dlaczego ktoś nie ma
                                              powiedzieć "Dlaczego ja mam zgodzić się z czymś co wymyślili jacyś przywódcy
                                              religijni?". Przecież wyłączając proroków, którzy twierdzą, że rozmawiali z
                                              bogiem osobiście, wszyscy inni wierni przyjmują moralność religijną jako coś
                                              przekazanego przez pisma (spisane przez ludzi) lub kapłanów (ludzi).
                                              Różnica jest tylko jedna - gdy wychowuje się kogoś od dziecka religijnie, to
                                              zaakceptuje on bez problemu fakt, że jego wspólnota religijna posiada jedyną
                                              boską wykładnię moralności. Taka osoba faktycznie odrzuci z definicji moralność
                                              laicką, nawet jeśli jego wspólnota za moralne będzie uważać mordowanie ludzi. On
                                              ma rację i koniec, a ci inni błądzą.
                                              Inaczej mówiąc, wychowanie religijne zdejmuje z człowieka obowiązek myślenia nad
                                              tym co jest moralne, a co nie. A większość ludzi nie lubi albo nie umie myśleć
                                              na wystarczająco abstrakcyjnym poziomie.

                                              Wystarczy jednak, że osoba zostanie wychowana bez religijnej indoktrynacji, a
                                              będzie zdolna do racjonalnego analizowania zasad moralnych. Ktoś taki nie będzie
                                              się pytał "Dlaczego mam przyjąć zasady które ktoś inny wymyślił". Ktoś taki
                                              będzie w stanie je sam przeanalizować i nie będzie musiał ich przyjmować jako
                                              coś dane z góry. Będzie mógł stwierdzić, że nie ma w nich nic złego, albo
                                              spierać się z jakimiś elementami. Gdy zasady te będą zapewniać ład społeczny
                                              przy jednoczesnym gwarancie wolności jednostki to nie sądzy aby był podstawy do
                                              ich podważania (inne niż religijne). Oczywiście że różni ludzie analizując
                                              problem na zasadzie rozumowej mogą dojść do różnych wniosków, jednak pewne
                                              minimum (imperatyw Kanta) jest czymś co powinno ich pogodzić.
                                              Zresztą uważam, że racjonalne rozumowanie nie doprowadzi do różnic tak głębokich
                                              jakie występują przy różnych odmianach moralności religijnej.

                                              > Zadaniem religii nie jest poprawianie czegokolwiek, lecz
                                              > pokazywanie i uświadamianie, co i jak powinno się czynić

                                              Ja napisałem powyżej, religia faktycznie mówi ludziom co mają robić. Problem w
                                              tym, że ona każe robić im złe rzeczy. Przez złe rozumiem rzeczy które krzywdzą
                                              innych. Mam nadzieję, że taka definicja zła (krzywda dla innego człowieka) jest
                                              czymś co do czego się zgadzamy.
                                              Ja nie przeczę, że religia jest drogowskazem. Tylko, że jest to drogowskaz
                                              wskazujący raczej losowy kierunek. Drogowskaz ustawiony setki lat temu poprzez
                                              wyobraźnię ludzką i mity.

                                              > Nie krzywdzić drugiego, to łatwo się pisze ale o wieeele trudniej
                                              > precyzuje. Co byś za kwestię nie wziął do ręki, to zaraz natkniesz
                                              > się na problemy/niuanse. Np.: Czy praca ekspedientki w markecie w
                                              > niedzielę krzywdzi ją, czy nie? etc...

                                              Oczywiście, że jest wiele pytań. Idea jest taka aby rozstrzygać je na zasadzie
                                              debaty. Przykład który podajesz jest właśnie idealny do tego żeby nad nim
                                              debatować. Różne ekspedientki będą różnie odpowiadać na pytanie czy czują się
                                              pokrzywdzone, trzeba wziąć pod uwagę kwestię ich wolności itd. itp.
                                              Jest jednak wiele problemów o wiele prostszych do rozstrzygnięcia w oparciu o
                                              imperatyw Kanta, np. czy homoseksualizm jest zły czy dobry? Religia ma swoją
                                              odpowiedź wywodzącą się z wieków mrocznych. Za to z punktu widzenia krzywdy w
                                              homoseksualizmie jej po prostu nie ma, więc jest on moralnie neutralny. koniec
                                              dyskusji. Podobnie z antykoncepcją i wieloma innymi kwestiami które religia
                                              rozstrzyga dogmatycznie.

                                              > > Chodzi o to, że absurdem jest twierdzić, że brak wiary w boga
                                              > > jest czymś niemoralnym
                                              >
                                              > Moim zdaniem ci ludzie reprezentują po prostu inną moralność i to
                                              > ich życie i ich ogródek do uprawy.

                                              Oczywiście i mają do tego prawo. Ale nie mają prawa narzucać swojej moralności
                                              religijnej całemu społeczeństwu. Ich moralność to o wiele bardziej restrykcyjny
                                              zbiór zasad niż moralność laicka i są to zasady nie posiadające swojego
                                              racjonalnego uzasadnienia w oparciu o pojęcie krzywdy. Dlatego nie mają oni
                                              prawa zmuszać kogokolwiek do przestrzegania ich. Natomiast sami mają prawo
                                              przestrzegać swoich zasad które nie naruszają (bo są bardziej restrykcyjne)
                                              mniej restrykcyjnego zbioru zasad laickich. Można powiedzieć, że ich zbiór
                                              zachowań dopuszczalnych jest podzbiorem zbioru zachować dopuszczalnych przez
                                              moralność laicką.
                                              Inaczej mówiąc: nikt nie będzie ich zmuszał to używania antykoncepcji, aborcji
                                              czy homoseksualizmu - mają pełną wolność odrzucenia tych aktów w swoim ogródku i
                                              odniesieniu do siebie.

                                              > > Naprawdę są tacy co nie liczą na żadną nagrodę? Szczerze mówiąc
                                              > > nie wierzę.
                                              >
                                              > Skoro nie wierzysz, więć dopuszczasz, że taki przypadki mogą mieć
                                              > miejsce.

                                              Tak, ale jest to jakaś forma oszukiwania siebie. Gdyby mi ktoś wyświadczył dobry
                                              uczynek i stwierdził, że zrobił do nie dla mnie, ale dla jakiejś metafizycznej
                                              nadistoty, to nie oceniłbym tego czynu jako tak moralnie pozytywnego jak w
                                              przypadku gdyby osoba ta twierdziła, że zrobiła to przede wszystkim dla mnie (a
                                              dopiero potem dla jakiegoś wyimaginowanego bytu)
                                              • Gość: Fedra Re: "Bóg urojony" Dawkinsa IP: 83.1.72.* 21.09.07, 12:08
                                                facet123 napisał:

                                                > Dokładnie tak robię. Taka definicja w zasadzie wszystko określa jako naturalne.
                                                OK!
                                                > Dlatego mierzi mnie gdy osoby religijne odwołują się do "prawa naturalnego"
                                                > mówiąc o antykoncepcji albo homoseksualizmie.

                                                No tak rzeczywiście, trudny temat. Radzę jednak nie patrzeć na wszystkich
                                                wierzących przez pryzmat rydzykowo-giertychowy, to takie infantylne. Że mnie
                                                kiedyś ugryzł kilka razy pies, mam czuś awersję do psów, - wybacz.

                                                > Jeżeli przez moralność zdefiniujemy zbiór zasad określający co jest dobre, a
                                                co złe (Zgodzisz się na na taką definicję moralności?)

                                                Tak, zgadzam się na taką definicję. Idźmy więc dalej tym tropem, więć jak mamy
                                                religii aktualnie powiedzmy 10 tys., to tyle też mamy zbiorów moralności. Robiąc
                                                teoretycznie zabieg wyeliminowania tych religii i oparcia się wyłącznie na
                                                moralności laickiej, gdzie każdy może sobie zrobić taki zbiór moralności jaki
                                                chce, dostaniemy powyżej miliarda moralności. To tylko taka praktyczna
                                                przymiarka, co nie znaczy absolutnie, że takie coś postuluję. Także nie
                                                wspominam o potencjalnych konfliktach (agresja/przemoc etc.) z tego wynikających.

                                                > , ale pisząc o moralności od razu nawiązuje do jej społecznej realizacji w
                                                postaci praw i obowiązków w społeczeństwie. Bo tylko to drugie jest czymś
                                                namacalnym i podlegającym ocenie. To co każdy ma w głowie to jego prywatna sprawa.

                                                Aspekt społeczny jest oczywiście b. ważny, natomiast to co kto ma w głowie mimo
                                                że całkiem prywatnie, to uzewnętrznia się to prawie zawsze in publikum!!

                                                > A dlaczego ktoś nie ma powiedzieć "Dlaczego ja mam zgodzić się z czymś co
                                                wymyślili jacyś przywódcy religijni?".

                                                Jeżeli sądzi iż to oni wymyślili, ma pełne prawo, co więcej wiele tak
                                                czyniło/czyni i będzie czynić. Prawdziwi wierni jednak to ci, co uważają inaczej
                                                i z tymi zdaje się masz problem. Wiem, wiem, można ich nazwać psychicznie chorymi.

                                                > Inaczej mówiąc, wychowanie religijne zdejmuje z człowieka obowiązek myślenia
                                                nad tym co jest moralne, a co nie.

                                                Po pierwsze: z czego ten obowiązek wynika, dawaj jakieś źródło!
                                                Po drugie: uważam iż taka postawa wynika z myślenia (nie obowiązkowego, a
                                                dobrowolnego). Człowiek powiada sobie, nie wiem co jest dobre albo złe, bo mój
                                                mózg za mały. Świadomość własnych ograniczeń w tak ważnych sprawach nic nie
                                                umniejsza cxłowiekowi, i jest uczciwym postawieniem kawy na ławę.

                                                > Oczywiście, że jest wiele pytań. Idea jest taka aby rozstrzygać je na zasadzie
                                                debaty. Przykład który podajesz jest właśnie idealny do tego żeby nad nim
                                                debatować.

                                                Debatowanie nad fundamentalnymi kwestiami moralnymi, a póxniej głosowanie ilu za
                                                ilu przeciw. Piękinie, pięknie, demokracja całą gębą. Ten system, który b.
                                                kiepsko sprawdza się w organizacji życia politycznego w krajach gotów jesteś
                                                zastosować do tych spraw, zgroza.
                                                "Oh, DEMOKRACJA! To jedzmy gówna, przecież setki miliardów much na świecie nie
                                                może się mylić!" [W.Ł]

                                                > Gdyby mi ktoś wyświadczył dobry uczynek i stwierdził, że zrobił do nie dla
                                                mnie, ale dla jakiejś metafizycznej nadistoty, to nie oceniłbym tego czynu jako
                                                tak moralnie pozytywnego

                                                Kim Ty jesteś i kto dał Ci takie prawo by oceniać jaki to był postępek, a jak
                                                już robisz to tylko w myślach biorąc za wzór swój muster moralny, to jakie
                                                znaczenie to ma dla owego dobroczyńcy? Na dodatek to czyste gdybanie, bo zwykle
                                                taka osoba nie ujawina swoich motywacji.

                                                I na konieć Twoje słowo wytrych:
                                                "Imperatyw kategoryczny jest terminem stworzonym przez I. Kanta dla
                                                bezwarunkowego nakazu moralnego , który brzmi: „Postępuj tylko według takiej
                                                maksymy, dzięki której możesz zarazem chcieć, żeby stała się prawem
                                                powszechnym”. W szerszym znaczeniu: podstawowa i powszechnie narzucająca się
                                                norma moralnego postępowania."
                                                A z jakiej paki mam niby akceptować taką tezę? Jeżeli chcesz mi ją narzucić, to
                                                sprawa jasna, niczym się nie różnisz od wojujących muslimów.
                                                Pozdr.
                                                • facet123 Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 21.09.07, 15:30
                                                  > No tak rzeczywiście, trudny temat. Radzę jednak nie patrzeć na
                                                  > wszystkich wierzących przez pryzmat rydzykowo-giertychowy, to takie
                                                  > infantylne

                                                  Właśnie że nie! Ja wiem, że funkcjonuje taki mit, że religia sama w sobie nie
                                                  niesie żadnych złych treści tylko że ludzie pokroju Giertycha, Rydzyka, albo Ben
                                                  Ladena tworzą jej radykalne, szkodliwe nurty. Sam wyznawałem ten mit przez długi
                                                  czas.
                                                  Wydawało mi się, że wzniosła filozofia odnosząca się do absolutu, dobra i
                                                  boga-stwórcy nie może prowadzić do takich patologii jak fundamentalizm, że to
                                                  ludzie (pojedyncze przypadki bardzo złych ludzi) wykorzystują ją do tego, ale to
                                                  nie wina religii.
                                                  Czas chyba jednak spojrzeć prawdzie w oczy. Ludzie, zwłaszcza ci mocno
                                                  zlaicyzowani, ale jeszcze uważający się za wierzących, bardzo by chcieli by ten
                                                  mit był prawdą. Chcieli by wierzyć, że to nie religia prowadzi terrorystów do
                                                  boju, ale coś innego.
                                                  Niestety to mit. Jest wręcz odwrotnie - te mocno intelektualne odłamy środowisk
                                                  religijnych które nie są fundamentalistyczne są mniejszością.
                                                  W Polsce mamy mniejszościowe środowisko intelektualistów katolickich (mieszane z
                                                  błotem przez Rydzyka i Kaczyńskich na każdym kroku), w świecie islamskim nie ma
                                                  nawet tego.

                                                  Prawda jest taka, że katolicyzm i (i każda inna religia) jest taki jaka jest
                                                  większość jego wyznawców. A większość woli słuchać prostego przekazu wspieranego
                                                  agresją i ksenofobią niż wczytywać się w skomplikowane teksty katolickich
                                                  intelektualistów.
                                                  Właściwie to tezę jaką stawiasz można by zastosować (z równym niepowodzeniem) do
                                                  wszelkich ideologii: To nie faszyzm jest zły, ale ludzie którzy go
                                                  zradykalizowali (Hitler), to nie komunizm jest zły, ale ludzie którzy go
                                                  wykorzystali (Stalin), To nie totalitarny despotyzm jest zły, ale człowiek na
                                                  jego szczycie (np. Kim Ir Sen).

                                                  Religia to wiara w nieudowodnione, absolutne prawdy przekazywane przez pisma,
                                                  kapłanów i ludzką fantazję. Oczywiście, że stosując różne chybotliwe konstrukty
                                                  można zbudować sobie taki światopogląd religijny aby nie krzywdził on nikogo z
                                                  nie odbierał wolności. Ale jest to tak samo trudne i zwodnicze jak (wybacz
                                                  porównanie) bycie faszystą który nie chce nikogo krzywdzić - uwierz mi, że
                                                  filozofowie trzeciej rzeszy takie absurdalne konstrukty pobudowali, że jakoby
                                                  faszyzm to ideologia pokoju i wedle niej Hitler jest tym dla faszyzmu czym Ben
                                                  Laden dla religii, tylko że to oszukiwanie się.

                                                  Jeżeli jakaś ideologia w większości przypadków prowadzi do krzywdy i patologii
                                                  (tak jak faszyzm i komunizm) to moja ocena jej jest negatywna nawet jeśli
                                                  istnieją przypadki jej wyznawców wyłamujące się ze schematu i czyniące dobro.
                                                  Religia przez całą historię naszego gatunku służyła do czynienia zła i to w
                                                  wyjątkowo hipokrytyczny sposób, ponieważ było to zło czynione ze słowami o
                                                  moralności w ustach. Tylko religia potrafi sprawić, że dobry człowiek będzie
                                                  miał tak zamieszane w głowie, że z pełnym przekonaniem będzie mordował ludzi.
                                                  Dopiero w ciągu ostatnich wieków na skutek laicyzacji mamy takie wynalazki jak
                                                  równość wobec prawa, wolność osobista i poszanowanie godności. I obawiam się, że
                                                  na nowo rosnący w siłę mem religii nam te wolności odbierze.

                                                  > > Inaczej mówiąc, wychowanie religijne zdejmuje z człowieka
                                                  > > obowiązek myślenia nad tym co jest moralne, a co nie.
                                                  >
                                                  > Po pierwsze: z czego ten obowiązek wynika, dawaj jakieś źródło!

                                                  Nie wiem jakiego źródła się spodziewasz. To przecież oczywiste, że jeżeli ktoś
                                                  postanowi że chce czynić dobro (że chce być dobry) to musi wiedzieć co jest
                                                  dobre, a jedynym sposobem uzyskania takiej informacji jest myślenie. Nawet jeśli
                                                  ktoś mu poda odpowiedź na tacy to człowiek ten musi pomyśleć nad tym czy
                                                  odpowiedź tą akceptuje czy nie. Wiara nie jest drogą do uzyskiwanie
                                                  jakichkolwiek odpowiedzi. wiara to w zasadzie rezygnacja już na etapie zadawania
                                                  pytań.

                                                  > Człowiek powiada sobie, nie wiem co jest dobre albo złe, bo mój
                                                  > mózg za mały. Świadomość własnych ograniczeń w tak ważnych sprawach
                                                  > nic nie umniejsza cxłowiekowi, i jest uczciwym postawieniem kawy na
                                                  > ławę.

                                                  Żaden wierzący tak nie twierdzi. Oni przecież twierdzą, że bardzo dobrze wiedzą
                                                  co jest dobre a co złe - jest wedle nich dokładnie tak jak twierdzi ich religia.
                                                  Gdyby było tak jak piszesz, gdyby człowiek stwierdzał uczciwie, że on nie wie co
                                                  jest dobre a co złe to było by to początkiem samodzielnego myślenia. Taka osoba
                                                  nie przyjęła by podawanych im przez kapłanów i pisma odpowiedzi bezkrytycznie,
                                                  bo przecież nie wiedziała by jaka odpowiedź jest dobra. Była by zdolna do
                                                  porównywania ich, jakiejś analizy. I to analizy bardzo uczciwej bo w żaden
                                                  sposób nie ukierunkowanej. Już sama świadomość, że istnieje wiele religii i
                                                  każda twierdzi, że tylko ona jest prawdziwa daje do myślenia komuś kto jeszcze
                                                  nie został zindoktrynowany.
                                                  Ale to się w środowisku religijnym po prostu nie dzieje. Od dziecka wtłacza się
                                                  ludziom, że religia (ksiądz/papież/biblia/koran/imam) wie co jest dobre a co złe
                                                  i zanim młody człowiek się zastanowi ma już ugruntowane dogmatyczne ujęcie tematu.

                                                  > Debatowanie nad fundamentalnymi kwestiami moralnymi, a póxniej
                                                  > głosowanie ilu z a ilu przeciw

                                                  Właśnie nie. Sama demokracja jest skazana na porażkę. Demokracja może działać
                                                  tylko w połączeniu z liberalnym, neutralnym światopoglądowo państwem w którym
                                                  wolności człowieka są traktowane jako wartość nadrzędna i nienaruszalną nawet
                                                  poprzez demokrację. Inaczej nic nie uchroni społeczeństwa przed demokratycznym
                                                  przegłosowaniem prawa nakazującego, powiedzmy, mordować gejów, albo ateistów.
                                                  Doświadczenie pokazuje jednak, że w państwach liberalnych i laickich takie
                                                  pomysły nikomu nie przychodzą do głowy. Natomiast w teokracjach jest to na
                                                  porządku dziennym.

                                                  > Kim Ty jesteś i kto dał Ci takie prawo by oceniać jaki to był
                                                  > postępek, a jak już robisz to tylko w myślach biorąc za wzór swój
                                                  > muster moralny, to jakie znaczenie to ma dla owego dobroczyńcy?

                                                  Uważam, że mój mózg użyty do racjonalnego rozumowania daje mi prawo takiej oceny.

                                                  > "Imperatyw kategoryczny..."
                                                  > A z jakiej paki mam niby akceptować taką tezę? Jeżeli chcesz mi ją
                                                  > narzucić, to sprawa jasna, niczym się nie różnisz od wojujących
                                                  > muslimów.

                                                  Narzucanie zasad moralności jest w zasadzie niemożliwe. Gdy człowiek działa pod
                                                  wpływem nakazu to już nie jest moralność. Więc ani przez chwilę nie chodzi mi o
                                                  narzucanie na zasadzie siłowej imeratywu kategorycznego. Jeżeli już to teza ta
                                                  powinna być wdrażana na zasadzie pracy u podstaw i stopniowego uświadamiania
                                                  społeczeństwa, podnoszenia poziomu wykształcenia itp.
                                                  A jeśli pytasz się dlaczego miałbyś zaakceptować tą tezę, to odpowiedź jest
                                                  bardzo prosta - za takim postawieniem sprawy moralności przemawia rozum. Jeżeli
                                                  nie akceptujesz tej tezy to znaczy, że uważasz, że Tobie należy się inne
                                                  traktowanie niż to które powinno obowiązywać wszystkich innych. Inaczej mówiąc
                                                  twoje pytanie można postawić tak: "A z jakiej paki ja mam w ogóle zachowywać się
                                                  moralnie?" Jeśli więc z założenia nie chcesz zachowywać się moralnie to jasne
                                                  jest, że żadne dywagacje o moralności nie mają sensu.
                                                  Ja jednak twierdzę, że większość ludzi chce zachowywać się moralnie, tylko nie
                                                  wiedzą oni czym ta moralność jest. Ponieważ tylko rozum daje realną odpowiedź na
                                                  takie pytanie, to tylko on powinien być zaangażowany w tworzenie jej.
                                                  Z rozumowego punktu widzenia stwierdzenie "Ja jestem bardziej moralnych niż ty,
                                                  bo ty wierzysz w innego boga" jest niczym innym niż wersją moralności Kalego.
                                                  Sprzeciw wobec imperatywu kategorycznego wynika obecnie właściwie tylko z
                                                  powodów religijnych, a nie racjonalnych. Twierdzę, że większość ludzi,
                                                  pozbawiona religii, zaakceptowała by imperatyw Kanta jako coś bardzo sprytnego i
                                                  nadającego się do tworzenia prawa i formowania ładu społecznego.
                                                  • Gość: leonard3 [...] IP: *.adsl.inetia.pl 21.09.07, 16:14
                                                    Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
                                                  • Gość: Fedra Re: "Bóg urojony" Dawkinsa IP: 83.1.72.* 21.09.07, 17:52
                                                    facet123 napisał:
                                                    Przepraszam, że odniosę się tylko do końcówki, bo za dużo pracy zaległej do
                                                    zrobienia. Przyznaję, że z zaciekawieniem zapoznaję się z Twymi poglądami, tym
                                                    nie mniej nie umiem się oprzeć wrażeniu, że jakiś bolesny zawód religiny Cię w
                                                    życiu spotkał. Zdaj się na czas, on swoje zrobi.

                                                    > Narzucanie zasad moralności jest w zasadzie niemożliwe. Gdy człowiek działa
                                                    pod wpływem nakazu to już nie jest moralność.

                                                    Jest możliwe i b. często praktykowane. Tak robiono za komuny, tak robi się w
                                                    każdym ustroju. Nieodporni lub konformiści poddają się naciskom i sprawa
                                                    załatwiona. Choć przyznam, że z prawdziwą moralnością może to być nie tożsame.

                                                    > Więc ani przez chwilę nie chodzi mi o
                                                    > narzucanie na zasadzie siłowej imeratywu kategorycznego. Jeżeli już to teza
                                                    ta powinna być wdrażana na zasadzie pracy u podstaw i stopniowego uświadamiania
                                                    społeczeństwa, podnoszenia poziomu wykształcenia itp.

                                                    Wpływ zwiększania wykształcenia osobników implikuje u nich różne postawy
                                                    względem religii. Jednych odwodzi, drugich przywodzi. Osama Billaden kończył
                                                    studia w USA albo w GB, i co? Wprawdzie na razie statystyka wskazuje na ten
                                                    pierwszy wariant, - ale co trwa wiecznie?

                                                    > A jeśli pytasz się dlaczego miałbyś zaakceptować tą tezę, to odpowiedź jest
                                                    bardzo prosta - za takim postawieniem sprawy moralności przemawia rozum.

                                                    Rozum, ... a co to za byt? Sądzę iż masz na myśli logiczne rozumowanie. Jeżeli
                                                    tak, muszę Cię zmartwić, nie wszyscy do takich konkluzji jak Ty dochodzą.
                                                    Dowód?: niniejsze forum!!!

                                                    > Jeżeli nie akceptujesz tej tezy to znaczy, że uważasz, że Tobie należy się
                                                    inne traktowanie niż to które powinno obowiązywać wszystkich innych. Inaczej
                                                    mówiąc twoje pytanie można postawić tak: "A z jakiej paki ja mam w ogóle
                                                    zachowywać się moralnie?" Jeśli więc z założenia nie chcesz zachowywać się
                                                    moralnie to jasne jest, że żadne dywagacje o moralności nie mają sensu.

                                                    To nie tak, że nie akcepuję każdej moralności, tylko nie akceptuję akurat jej w
                                                    wydaniu Pana K. To może znaczyć, że albo:
                                                    a) chcę mieć więcej przywilejów niż inni,
                                                    albo
                                                    b) chcę mieć mniej przywilejów niż inni
                                                    Żaden z w/w wariantów z punktu widzenia ateisty nie powinien być
                                                    dyskwalifikowany, bo dlaczego?, człowiek jest istotą wolną. Możesz zahaczyć mnie
                                                    ewentualnie o tzn. negatywny skutek społeczny, kiedy ktoś zapisze się do
                                                    wariantu a). Moja odpowiedź, kiedy się stawiam w roli ateisty jest następująca:
                                                    "Gdzie jest napisane, że społeczeństwo ma efektywnie funkcjonować, gdzie
                                                    napisane, że ludziom ma się zyć lepiej i dłużej? Z naukowego punktu widzenia to
                                                    są wszystko bzdety, elektrony z tego powodu smucić się nie będą, tak jak nie
                                                    płakały kiedy masowo ginęły dinozaury. Popatrz, 60% państw na świecie żyje w
                                                    biedzie lub nędzy, i co świat się nie zawala. Z 1000 lat kogo to będzie
                                                    obchodziło, a co to tysiąc podług wieczności! Powiesz: cynizm, ja powiem:
                                                    pragmatyzm."
                                                    Pozdr.
                                                  • facet123 Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 24.09.07, 08:24
                                                    > Przyznaję, że z zaciekawieniem zapoznaję się z Twymi poglądami, tym
                                                    > nie mniej nie umiem się oprzeć wrażeniu, że jakiś bolesny zawód
                                                    > religijny Cię w życiu spotkał

                                                    Odpuść sobie takie wrażenia. Czy to że ktoś podziela poglądy Dawkinsa musi od
                                                    razu oznaczać, że spotkał go "zawód religijny"? Przecież takie stawianie sprawy
                                                    do zabieg czysto demagogiczny. Żaden zawód mnie nie spotkał, chyba że taki, że w
                                                    uświadomiłem sobie, że to co większości ludzi wydaje się sensem życia i
                                                    absolutem jest tak naprawdę wiarą w mity i zabobony. Tylko, że ja na religię
                                                    byłem odporny od kiedy pamiętam, więc nie mogę nazwać tego jakimś wielkim
                                                    zawodem. Może bardziej odkryciem.

                                                    > Wpływ zwiększania wykształcenia osobników implikuje u nich różne
                                                    > postawy względem religii. Jednych odwodzi, drugich przywodzi. Osama
                                                    > Billaden kończył studia w USA albo w GB, i co?

                                                    Generalnie zwiększanie poziomu wykształcenia jeżeli ma miejsce w demokratycznym,
                                                    liberalnym społeczeństwie w którym ludzie nie są ciągle niepewni jutra i mają
                                                    komfort stabilizacji sytuacji życiowej zawsze idzie w parze z laicyzacją.
                                                    Może nawet nie chodzi tutaj o samo wykształcenie, ale o ten komfort właśnie. Ben
                                                    Laden urodził się i w środowisku fundamentalistycznym i tam uległ (od wczesnego
                                                    dzieciństwa) indoktrynacji. To że potem odbył studia na zachodzie było już tylko
                                                    konsekwentnym dążeniem do realizacji swoich utopijnych celów.
                                                    Gdyby urodził się w środowisku które nie wpoiło by mu w latach dziecięcych
                                                    paranoicznego podejścia do boga i religii sam czegoś tak absurdalnego by nie
                                                    stworzył.

                                                    > Rozum, ... a co to za byt? Sądzę iż masz na myśli logiczne
                                                    > rozumowanie. Jeżeli tak, muszę Cię zmartwić, nie wszyscy do takich
                                                    > konkluzji jak Ty dochodzą.

                                                    Tak, przez rozum rozumiem właśnie logikę.
                                                    Wszyscy którzy używają rozumu są w stanie się jakoś porozumieć. Brak
                                                    porozumienia jest w większości przypadków wywołany podziałem świata na sferę
                                                    rozumową (różne codzienne czynności, edukacja techniczna, rachunki, codzienne
                                                    decyzje typu co kupić na obiad itp...) i na sferę poza-rozumową (religia,
                                                    moralność religijna, rytuały, itp.). Wtedy faktycznie - ktoś kto cały świat
                                                    postrzega rozumowo nie dogada się z komuś kto niektóre jego sfery z rozumu
                                                    wyłącza. Religia to właśnie siła działająca nie-rozumowo. Jeżeli ktoś traktuje
                                                    nie-rozumowe postrzeganie świata jako wartość i rozpoczyna boje z tymi którzy
                                                    postrzegają go rozumowo, to porozumienia nie będzie. Dlatego jedyna nadzieja to
                                                    "praca u podstaw" o której pisałem. Tak aby ludzie nie potrzebowali wyłączać
                                                    rozumu aż tak często. Aby nie czynili wartości z tego, z wiary w zabobony.
                                                    Praktyka pokazuje, że w im poziom życia niższy tym większy obszar życia ludzie
                                                    obejmują nie-rozumowo. To nawet zrozumiałe - w końcu rozum nic im nie da po za
                                                    świadomością beznadziejności sytuacji w jakiej się znaleźli.

                                                    > To nie tak, że nie akcepuję każdej moralności, tylko nie akceptuję
                                                    > akurat jej w wydaniu Pana K. To może znaczyć, że albo:
                                                    > a) chcę mieć więcej przywilejów niż inni,
                                                    > albo
                                                    > b) chcę mieć mniej przywilejów niż inni

                                                    Jeżeli chcesz mieć więcej przywilejów niż inni to jasne jest (dla kogoś
                                                    urodzonego dzisiaj, bo może w czasach niewolnictwa było inaczej), że ci inni
                                                    ludzie będą mieli coś przeciwko. A może nawet oni będą chcieli mieć jeszcze
                                                    więcej przywilejów niż ty. A więc doprowadzi to do konfliktu. Po za tym w jaki
                                                    sposób chcesz umotywować swoją chęć posiadania większych przywilejów niż inni?
                                                    Jeżeli jesteś w stanie zrobić to rozumowo to proszę bardzo, natomiast jeśli
                                                    powiesz, że "ja mam prawo do większych przywilejów bo wierzę w boga" to znowu
                                                    mamy skazaną na niepowodzenie dyskusję rozum vs. nie-rozum.
                                                    Jeżeli natomiast chcesz umniejszyć swoje przywileje to nikt, oprócz Ciebie, na
                                                    tym nie straci, a Ty skoro robisz to w pełni dobrowolnie też nie, więc było by
                                                    to dopuszczalne z punktu widzenia moralności o jakiej mówię.

                                                    > Moja odpowiedź, kiedy się stawiam w roli ateisty jest następująca:
                                                    > "Gdzie jest napisane, że społeczeństwo ma efektywnie funkcjonować,
                                                    > gdzie napisane, że ludziom ma się zyć lepiej i dłużej?"

                                                    Z takiego postawienia sprawy wynikało by, że Tobie nie chce się żyć dłużej i
                                                    lepiej. A to chyba nieprawda. To że ludziom ma się żyć dłużej i lepiej nie
                                                    wynika z tego że gdzieś to jest napisane (co za absurdalna myśl, swoją drogą!),
                                                    ale z tego, że każdy człowiek dąży do tego aby żyć dłużej i lepiej. Tak jest
                                                    zbudowany człowiek (i zwierzęta z resztą też), że dąży do maksymalizacji pewnej
                                                    funkcji przyjemności, a minimalizacji tego co nieprzyjemne. A to można osiągnąć
                                                    właśnie w harmonijnym społeczeństwie.
                                                    W dżungli może nawet jakaś silniejsza jednostka jest w stanie osiągnąć więcej
                                                    niż przeciętny obywatel cywilizowanego społeczeństwa, ale to będzie zwycięstwo
                                                    chwilowe, bo gdy tylko na skutek wieku nasz super-samiec nieco osłabnie od razu
                                                    będzie musiał ulec konkurencji.
                                                    To, że człowiek w ogóle stworzył kulturę i cywilizację oznacza, że woli on
                                                    jednak systemowy porządek niż ciągłą walkę w dziczy.

                                                    > Powiesz: cynizm, ja powiem: pragmatyzm

                                                    To nawet nie pragmatyzm. W czym lepszy dla ciebie były świat w którym żyje się
                                                    kiepsko, od świata cywilizowanego w którym żyje się dobrze i długo? Przecież to
                                                    się nie trzyma kupy.
                                                  • Gość: leonard3 Re: "Bóg urojony" Dawkinsa IP: 83.238.147.* 24.09.07, 10:01

                                                    Facet ateista twierdzi, ze "na religie jest odporny tak dlugo jak
                                                    pamieta". Ateisci sa takze "odporni" na matematyke, logike i
                                                    fizyke, dlatego medycyna okresla to jako upolsedzenie umyslowe
                                                    2)Dla faceta ateisty "rozum" ogranicza sie do zakupow, pogoni za
                                                    mamona,rachonkow i do myslenia co zjesc na obiad.
                                                    O cholera, jezeli jest to ateistyczna definicja rozumu to pszczola
                                                    jest zdecydowanie madrzejsza of faceta ateisty.
                                                    To co rozni czlowieka (czyli teiste) od pszczelego faceta to
                                                    umiejetnosc zaawansowanego muslenia abstrakcyjnego.
                                                    3)W skali czasowej ewolucji kulturalnej ludzkosci trzy rzeczy
                                                    pojawily sie JEDNOCZESNIE:
                                                    a)Mysl abstrakcyjna
                                                    b)Mowa strukturalna
                                                    c)Zdolnosc rozpoznania Boga (grobowce czyli after-life)
                                                    Wychowanie dzieci przez rodzicow jest powtorzeniem procesu
                                                    ewolucji kulturowej ludzkosci. Uczymy JEDNOCZESNIE tych trzech
                                                    podstawowych elementow czlowieczenstwa scisle zwiazanych z soba
                                                    czyli mowy, myslenia abstrakcyjnego i teizmu.
                                                    Dziecko , ktore do nigdy nie bylo uczone mowy strukturalnej
                                                    (chlopiec wilk) nigdy w wieku doroslym nie nauczy sie strukturalnej
                                                    mowy ludzkiej. Podobnie z mysleniem abstrakcyjnym i zdolnoscia
                                                    rozpoznania Boga.
                                                    Dziecko , ktore nigdy nie bylo uczone rozpoznania Boga ,wyrasta na
                                                    gleboko uosledzona istote pod-ludzka czyli ateiste.
                                                  • Gość: Fedra Re: "Bóg urojony" Dawkinsa IP: 83.1.72.* 24.09.07, 19:14
                                                    facet123 napisał:

                                                    Nie potrafię tak dosadnie jak Leonard, ale nerwy też już mi puszczają.
                                                    > komfort stabilizacji sytuacji życiowej zawsze idzie w parze z laicyzacją.

                                                    Zanim zaczniesz poważnie mówić o komforcie i stabilizacji, zastanów się co to
                                                    dla ludzi znaczy. Pełny kałdun, dużo wolnego czasu z którym wielu nie wie co
                                                    zrobić, to coś dobrego? Nie samym chlebem żyje człowiek, jest napisane.
                                                    Socjologia zaczyna nieśmiało przebąkiwać, że pokarm dla ducha (którego
                                                    oczywiście wg. Ciebie niema) jest ważny z pokarem dla ciała na równi.
                                                    Chłopak z pobliskiej zamożnej rodziny ok. 20 lat, któremu tylko gwiazdki z nieba
                                                    brakowało, wiesza się. Kilkadziesąt osób gdzieś w bogatej Ameryce popełnia
                                                    zbiorowe samobójstwo. Możesz to wyjaśniać jak chcesz, (zabobony, gusła,
                                                    wyłączanie mózgu), NIE!, to jest produkt niedozywienia ducha.

                                                    > decyzje typu co kupić na obiad itp...) i na sferę poza-rozumową (religia,
                                                    > moralność religijna, rytuały, itp.).

                                                    A kto Ci takich herezji naopowiadał. Religia, tak jak ateizm jest zawsze
                                                    świadomym wyborem rozumu. Podkreślam słowo ZAWSZE, bo bez świadomego wyboru nie
                                                    mamy do czynienia z żadnym systemem filozowficznym. Nie wiem czy istnieje u
                                                    mnie, czy u innych, w ogóle możliwość świadomego wyłączania mózgu (abstrahując
                                                    od zastosowania srodków farmakologicznych, czy innych uszkodzeń swego
                                                    organizmu). Wyłączyć możesz swój handy, kieyś na ważnej konferencji, ale nie
                                                    mózg, bo nawet gdy spisz, on pracuje.

                                                    > W czym lepszy dla ciebie były świat w którym żyje się kiepsko, od świata
                                                    cywilizowanego w którym żyje się dobrze i długo? Przecież to się nie trzyma kupy.

                                                    Ależ trzeba Ci sto razy klarować. Toż ja wyrażłem jeno potencjalnie możliwe
                                                    poglądy ateisty. On może akceptować świat gdzie w okół bieda aż piszczy, byle u
                                                    niego dostatek. On może mieć świadomość, że to nie matoda na dłuższą metę, ale
                                                    ma prawo wybrać, żyć krótko, a dobrze. Inny ateista wybierze sobie kilkakrotne
                                                    naćpanie się do syta, i zaśnie sobie słotko snem wiecznym, bo potem przecież nic
                                                    nie ma. Co w tym jest nagannego, oczywiście nic!
                                                    Ty zaś tylko te swoje mrzonki o społeczeństwie, dobrobycie, długim zyciu, etc.
                                                    Tym się martwią skutecznie z Ciebie wierzący, będzie ich mniej społeczeństwo to
                                                    dotkliwie odczuje, ale kiedy ludzie tak chcą, to tak bedzie. Mnie jedynie
                                                    zależy, by ludzie mieli prawo wyboru i byli świadomi skutów swoich wyborów,
                                                    tylko tyle.
                                                    Pozdr.


                                                  • facet123 Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 25.09.07, 12:22
                                                    > Nie potrafię tak dosadnie jak Leonard, ale nerwy też już mi
                                                    > puszczają.

                                                    To wyluzuj. Akurat miło mi się gawędzi, a postów leonarda w ogóle nie czytam, bo
                                                    on ma problem z prowadzeniem dyskusji - od razu mu nerwy puszczają, zaczyna
                                                    obrażać i błotem obrzucać.

                                                    > Zanim zaczniesz poważnie mówić o komforcie i stabilizacji, zastanów
                                                    > się co to dla ludzi znaczy.

                                                    Napisałem: Brak obawy przed tym, czy jutro będzie co do garnka włożyć.

                                                    > Socjologia zaczyna nieśmiało przebąkiwać, że pokarm dla ducha
                                                    > (którego oczywiście wg. Ciebie niema) jest ważny z pokarem dla
                                                    > ciała na równi.

                                                    Nie wiem co rozumiesz przez 'pokarm dla ducha'. Dla mnie duchowość to wszelkie
                                                    rozważania dotyczące czegoś innego (bardziej abstrakcyjnego, filozoficznego,
                                                    ontologicznego) niż szara codzienność. Zastanawianie się nad sensem swojego
                                                    życia, nad złożonością wszechświata, nad pochodzeniem człowieka, moralnością -
                                                    wszystko to wg mnie duchowość.
                                                    Dlatego nie wiem na jakiej podstawie wmawiasz mi że jakoby wg mnie nie ma czegoś
                                                    takiego jak duchowość. Przecież fakt, że dyskutuję tutaj o kwestiach moralności
                                                    i filozofii najlepiej pokazuje, że mam w tym zakresie jakieś przemyślenia, a
                                                    więc mam jakąś formę duchowości.

                                                    Religia jest zatem jedną z możliwych realizacji duchowości, ale nie ma na nią
                                                    monopolu. Osobiście uważam, że jest to forma dość ograniczona ponieważ wymaga
                                                    wiary w dogmaty.

                                                    > (...) Możesz to wyjaśniać jak chcesz, (zabobony, gusła wyłączanie
                                                    > mózgu), NIE!, to jest produkt niedozywienia ducha.

                                                    Zgadzam się. Jeżeli kogoś wychowano w duchu ściśle
                                                    technologiczno-utylitarno-materialistycznym, to osoba taka będzie również w
                                                    moich oczach bardzo uboga - wręcz ograniczona. Jednak wtłoczenie takiej osobie
                                                    religii do głowy jest rozwiązaniem pozornym. To że wmówi się komuś, że istnieje
                                                    bóg nie spowoduje, że osoba ta od razu będzie zdolna do zadumy nad światem i
                                                    rozmyślań nad moralnością. Powiem nawet, że osoba taka będzie miała te
                                                    rozmyślania utrudnione, ponieważ większość odpowiedzi będzie musiała
                                                    zaakceptować dogmatycznie.

                                                    > Religia, tak jak ateizm jest zawsze świadomym wyborem rozumu.

                                                    A kto Tobie takich bzdur naopowiadał? Znaczy, że religia jest świadomym wyborem.
                                                    Chyba powinna być, ale niestety w praktyce nie jest. Twierdzisz, że wychowanie
                                                    religijne od najmłodszych lat dziecięcych nie ma żadnego wpływu na to, że potem
                                                    mody człowiek pozostaje (przypadkiem doprawdy!) przy tej religii przy której
                                                    został wychowany? Przecież przypadki zmiany religii, lub jej porzucenia są
                                                    rzadkie, a nawet one są często spowodowane względami społecznymi.
                                                    Obecnie o świadomym wyborze można mówić tylko wtedy gdy osoba wychowana w
                                                    jakiejś religii ją zmienia lub porzuca.

                                                    > Nie wiem czy istnieje u mnie, czy u innych, w ogóle możliwość
                                                    > świadomego wyłączania mózgu

                                                    Może trochę przesadziłem z tym wyłączaniem mózgu. Mózgu faktycznie bez
                                                    farmakologii nie da się wyłączyć. Ale spokojnie można wyłączyć logikę w
                                                    odniesieniu do niektórych sfer życia. To chyba żadna nowina.
                                                    Pisząc o wyłączaniu części świata ze sfery rozumowej (w sensie: naukowej)
                                                    chodziło mi o ogólnie zaakceptowaną przez dużą część teologów jak również
                                                    naukowców przekonanie, że religia i nauka nie znajdują się w konflikcie ponieważ
                                                    obejmują inne sfery poznania. Takie postawienie sprawy jest bardzo wygodne i
                                                    zwalnia obie strony z obowiązku udowadniania swoich racji w kwestiach spornych.
                                                    Tyle, że takie podejście to nic innego jak wyłączenie rozumu w odniesieniu do
                                                    niektórych informacji dostarczanych przez święte pisma i religie. Informacje te,
                                                    gdyby tylko nie pochodziły ze źródeł popieranych przez wiodące religie, ale od
                                                    jakiś czarowników-ezoteryków zostałyby natychmiast wyśmiane i nikt by nie
                                                    widział nic złego w tym, że metoda naukowa posłużyła do ich obalenia.

                                                    > Toż ja wyraziłem jeno potencjalnie możliwe poglądy ateisty. On może
                                                    > akceptować świat gdzie w okół bieda aż piszczy, byle u niego
                                                    > dostatek.

                                                    No to błędnie przewidujesz moje poglądy. W ogóle proponuje odpuścić sobie takie
                                                    interpolowanie poglądów dyskutanta na podstawie swojego zdania o nim. Jeśli ja
                                                    to kiedyś zrobię, to również możesz mi to wytknąć.
                                                    A co do biedy to jeżeli w okół bogacza bieda piszczy to nie posiada on komfortu
                                                    ani perspektyw na przyszłość. Historia pokazuje, że gdy jedna grupa ludzi
                                                    (zwykle niewielka) zaczyna bogacić się i wyzyskiwać inną grupę, to taka sytuacja
                                                    nie trwa wiecznie, ale dokonuje się paskudny przewrót. Bogacz otoczony przez
                                                    zdesperowaną biedotę musi liczyć się z zagrożeniami.

                                                    > On może mieć świadomość, że to nie matoda na dłuższą metę, ale
                                                    > ma prawo wybrać, żyć krótko, a dobrze. Inny ateista wybierze sobie
                                                    > kilkakrotne naćpanie się do syta, i zaśnie sobie słotko snem
                                                    > wiecznym, bo potem przecież nic nie ma. Co w tym jest nagannego,
                                                    > oczywiście nic!

                                                    W Polsce 95% populacji to katolicy i jakoś nie widzę żeby wyznawali inne zasady
                                                    niż: "najeść się do syta pracując jak najmniej". Wierzysz, że całe zło które w
                                                    psuje polskie życie publiczne i społeczne pochodzi od tego 1-2% ateistów? Chyba
                                                    nie.
                                                    Podobne porównania prowadzone gdziekolwiek na świecie pokazuje również, że
                                                    poziom religijności w żaden sposób nie poprawia jakości życia ani moralności (w
                                                    rozumieniu liczby krzywd jakie jedni ludzie czynią innym), a nawet występuje
                                                    między tymi zmiennymi negatywna korelacja.
                                                    Przykłady patologii które przytoczyłaś są czymś przypisanym do ludzkiej natury i
                                                    religia w żaden sposób im nie przeciwdziała, a nawet je pogłębia ponieważ
                                                    ograniczając wiernym zakres tego w co powinni wierzyć pozwala nimi łatwiej
                                                    manipulować tym którzy nie mają żadnych oporów przed wykorzystywaniem religii do
                                                    swoich celów.

                                                    > Mnie jedynie zależy, by ludzie mieli prawo wyboru i byli świadomi
                                                    > skutków swoich wyborów, tylko tyle.

                                                    Przynajmniej tu się zgadzamy. Ale wychowanie dzieci od najmłodszych lat w duchu
                                                    religijnym im tą wolność odbiera. Mózg dziecka chłonie wszystko jak gąbka i nie
                                                    ocenia sceptycznym okiem tego co mówią mu starsi, zwłaszcza rodzice,
                                                    nauczyciele, księża. A potem może być już za późno aby krytycznie spojrzeć na to
                                                    co zostało w dzieciństwie wpojone.

                                                    W wielu miejscach nie potrzebnie odeszliśmy od tematu, więc pozwól, że podsumuje
                                                    tutaj swoje przemyślenia, żeby nie było potrzeby spekulowania na ich temat.
                                                    Mamy do ocenienia dwa światopoglądy: religijny i bezreligijny. Oba mają swoje
                                                    wady i zalety.
                                                    Religijny:
                                                    1. gł. zaleta - daje ludziom prosty do zaszczepienia powód do tego aby
                                                    zachowywali się moralnie, oraz nadaje sens ich życiu. Tylko, że w praktyce ta
                                                    część z moralnością nie działa. Zaszczepić można wiarę, ale nie moralność.
                                                    Środowiska religijne bardzo chętnie piętnują takie niemoralne wg nich zachowania
                                                    jak homoseksualizm, ale to się dzieje raczej na zasadzie nienawiści do tego co
                                                    odmienne niż rzeczywistej moralności. Jeżeli natomiast chodzi o takie (Wg mnie
                                                    niemoralne) akty jak kara śmierci, to środowiska religijne nie są już tak chętne
                                                    w piętnowaniu ich. Zadowalają się teoretyzowaniem na ten temat.
                                                    2. gł. wada - aby ten światopogląd funkcjonował trzeba sprawić by ludzie
                                                    wierzyli w rzeczy (najprościej rzecz ujmując) nie byłe. W bajki i mity. Trzeba
                                                    zaszczepić w nich blokadę przed racjonalnym myśleniem o religii, bo inaczej
                                                    natychmiast ją odrzucą.
                                                    Bezreligijny:
                                                    - Gł. Zaleta - nie ma żadnych ograniczeń dotyczących używania rozumu. Nie trzeba
                                                    wierzyć w niestworzone rzeczy, a świat odbiera się taki jaki on jest.
                                                    - Gł. wada - nie ma prostego narzędzia ("kija i marchewki") które tak skutecznie
                                                    mogłoby skłonić ludzi do tego by nie krzywdzili innych. Wymaga o wiele większej
                                                    świadomości i filozoficznej zadumy do której, być może, wielu ludzi nie jest
                                                    zdolna. Więcej wysiłku umysłowego potrzeba też aby ułożyć sobie jakiś obraz
                                                    świata, i sensowności egzystencji.

                                                    Wszystko zatem sprowadza się do prostego pytania: Co lepsze - oszukiwanie się
                                                    mając
                                                  • facet123 Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 25.09.07, 12:23
                                                    Wszystko zatem sprowadza się do prostego pytania: Co lepsze - oszukiwanie się
                                                    mające na celu funkcje terapeutyczne, czy pozbawione tych funkcji
                                                    terapeutycznych życie w świecie rzeczywistym.
                                                  • Gość: Fedra Re: "Bóg urojony" Dawkinsa IP: 83.1.72.* 25.09.07, 16:55
                                                    facet123 napisał:

                                                    > To wyluzuj. Akurat miło mi się gawędzi,

                                                    Irytuję się tylko tym, iż w kilku miejsach zarzucałeś mi imputowanie Ci
                                                    jakichśtam postaw ateisty. Jeszcze raz powtarzam, że nie znam Cię na tyle, by
                                                    wystawiać Ci jakikolwiek świadectwo moralności. Moje przykłady mają prezentować
                                                    jedynie potencjalnie możliwe postawy ateisty, czy się do nich wpisujesz, czy nie
                                                    sam osądzasz.

                                                    > Napisałem: Brak obawy przed tym, czy jutro będzie co do garnka włożyć.

                                                    To b. wąska definicja. Do tego dokładam kilka, moim zdaniem b. ważnych:
                                                    a) stabilny dom/mieszkanie (nie zagroąone rozwałką/eksmisją)
                                                    c) stabilna rodzina
                                                    c) nie zagrożenie chorobą
                                                    d) nie zagrożenie wypadkiem
                                                    (komunikacyjnym/ekologicznym/żywiołowym/kindapingiem/wojennym/ etc.)
                                                    Jakkolwiek zdobycze cywilizacyjne w dużym stopniu mogą zagwarantować, by było co
                                                    do garnka włózyć, mają za to spore problemy zagwarantowania w/w wymagań od a) do
                                                    d). Obawiam się, że niektórych z nich nie zabezpieczą nigdy.

                                                    > więc mam jakąś formę duchowości.

                                                    Wiem o tym, że masz, a więc troszcz się dobrze o jej stan. Przyznaję też, że
                                                    religia nie ma monopolu na duchowość.

                                                    > ponieważ wymaga wiary w dogmaty.

                                                    Dla mnie dogmatem jest każda podana mi na tacy teza, w którą godzę się bez
                                                    weryfikacji uwierzyć. Zgodnie z taką definicją dogmatu (nie wiem dlaczego go
                                                    odnosisz tylko do religii), to jesteśmy w życiu osaczeni przez dogmaty. W sobotę
                                                    byliśmy na rodzinnym grzybobraniu. Sąsiad wcześniej poradził, jedźcie w okolice
                                                    wioski K., bo tam jest najwięcej grzybów. Pojechaliśmy, nazbieraliśmy, ale do
                                                    dziś nie mam pewności, czy tam rzeczywiście było najwięcej grzybów. Może to jest
                                                    trywialny przykład, ale chyba wiernie oddaje jak informację od obcych
                                                    (media/ludzie) przyjmujemy na wiarę, bez sprawdzenia, czyli jak czyste dogmaty.
                                                    Powiesz: NIE, bo kazdy z nich mogę sfalsyfikować. Ja odpowiadam iż to nie
                                                    prawda, bo nie istnieje techniczna możliwość weryfikowania przez pojedynczego
                                                    człowieka wszystkiego. No, można wprawdzie zaufać, że ktoś inny ma większą
                                                    wiedzę niż ja, albo iż on to sprawdził. To jednak już jest bazowanie na info z
                                                    drugiej ręki i w praktyce podpada pod definicję dogmatu!!

                                                    > Twierdzisz, że wychowanie religijne od najmłodszych lat dziecięcych nie ma >
                                                    żadnego wpływu na to, że potem mody człowiek pozostaje (przypadkiem >
                                                    doprawdy!) przy tej religii przy której został wychowany?

                                                    Ojeju! Najpierw uważałeś, że wysoki komfort życia wyeliminuje religię, teraz
                                                    żądasz wycofania nauki religii. Coś mi się zdaje, iż w moc sprawczą wysokiego
                                                    komfortu nie za bardzo ufasz.

                                                    > Wierzysz, że całe zło które w psuje polskie życie publiczne i społeczne
                                                    pochodzi od tego 1-2% ateistów?

                                                    Jakie zło, jacy ateiści? Społeczność w kraju już demokratycznym wybiera tak jak
                                                    wybiera. Rządzący wyłonieni z ludu kształtują taką rzeczywistość w państwie jaką
                                                    uważają za właściwą dla swoich wyborców. Czy uważasz naprawdę: tak robiąc, źle
                                                    robią?

                                                    > Bogacz otoczony przez zdesperowaną biedotę musi liczyć się z zagrożeniami.

                                                    Eee! Buduje sobie warownię, wynajmuje ochroniarzy + zabezpieczenia techniczne.
                                                    Przeżyje w luksusie te 20 lat, a potem nich się dzieje co chce.

                                                    > W bajki i mity.

                                                    To samo mam prawo powiedzieć o Twoich wierzeniach, - zgadzasz się?

                                                    > Mamy do ocenienia dwa światopoglądy: religijny i bezreligijny. Oba mają swoje
                                                    > wady i zalety.

                                                    Nie wiem, czy wartościowanie obydwu systemów jest możliwe, bo przy takim
                                                    zabiegu, by wynik był w miarę obiektywny i miarodajny, należało by się oprzeć o
                                                    jakiś neutralny (ani religijny, ani ateistyczny) system wartości. Niestety ja
                                                    takich nie znam

                                                    > Wszystko zatem sprowadza się do prostego pytania: Co lepsze - oszukiwanie się
                                                    mające na celu funkcje terapeutyczne, czy pozbawione tych funkcji
                                                    terapeutycznych życie w świecie rzeczywistym.

                                                    Najpierw trzeba mieć:
                                                    a) świadomośc samooszukiwania się
                                                    b) pewność, iż odbieramy swymi zmysłami świat rzeczywisty.
                                                  • facet123 Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 26.09.07, 09:43
                                                    > Jeszcze raz powtarzam, że nie znam Cię na tyle, by wystawiać Ci
                                                    > jakikolwiek świadectwo moralności. Moje przykłady mają prezentować
                                                    > jedynie potencjalnie możliwe postawy ateisty, czy się do nich
                                                    > wpisujesz, czy nie sam osądzasz.

                                                    To więc się nie wpisuję. Ale nie wiem też co ma takie wymienianie potencjalnych
                                                    postaw na celu. Gdybym ja miał wymieniać nie potencjalne, ale rzeczywiste
                                                    postawy teistów (w który Ty pewnie się nie wpisujesz) to też mógłbym wymienić
                                                    mnóstwo patologicznych wręcz postaw w stylu Rydzyka, Giertycha i moherów...
                                                    Różnica jest taka, że o ile twoje dywagacje opisują tylko gdybanie, to Rydzyki i
                                                    mohery istnieją realnie i mają coraz większy wpływ na nasze życie.

                                                    > Zgodnie z taką definicją dogmatu (nie wiem dlaczego go
                                                    > odnosisz tylko do religii), to jesteśmy w życiu osaczeni przez
                                                    > dogmaty (...)
                                                    > Najpierw trzeba mieć:
                                                    > a) świadomośc samooszukiwania się
                                                    > b) pewność, iż odbieramy swymi zmysłami świat rzeczywisty (...)
                                                    > > W bajki i mity.
                                                    > To samo mam prawo powiedzieć o Twoich wierzeniach, - zgadzasz się?

                                                    Absolutnie nie. W tych miejscach odwołujesz się do linii obrony testów, którzy
                                                    przyparci do muru stwierdzają, że cała nauka, racjonalizm, i logika to nic
                                                    innego jak system wierzeń i dogmatów równorzędny z systemem religijnym. To po
                                                    prostu bzdura i wybieg demagogiczny. Jest to chyba też najważniejszy punkt
                                                    naszego sporu, więc poświęcę mu więcej uwagi.
                                                    Już wyjaśniam czym różnią się wierzenia religijne, od "wierzeń" naukowych, choć
                                                    podręcznik filozofii pewnie zrobiłby to lepiej.
                                                    Najpierw musimy wycofać się na najwyższy możliwy stopień abstrakcji - zastanowić
                                                    się nad tym czy w ogóle możemy być czegoś absolutnie pewni na 100%? Ściśle rzecz
                                                    ujmując to nie. Możemy być tylko pewni istnienia swojego umysłu w jakiejś
                                                    formie(ja mojego, Ty, twojego), ale nic więcej. Nie możemy być pewni czy to co
                                                    do naszego umysłu dociera to faktycznie rzeczywistość, czy może tylko iluzje
                                                    tworzone przez coś/kogoś, a może przez nas samych. Nie możemy stwierdzić, czy
                                                    inne osoby są rzeczywistymi bytami posiadającymi umysły takie jak mój (twój),
                                                    czy tylko iluzjami udającymi swoje ludzkie zachowanie...
                                                    Sytuacja jest więc na pierwszy rzut oka beznadziejna.
                                                    Jednak skoro mamy już swój umysł to możemy przynajmniej obserwować to co zmysły
                                                    nam dostarczają. Obserwujemy to i okazuje się, że nawet jeśli są to iluzje, to
                                                    są to iluzje bardzo konsekwentne. Obserwując zachowania obiektów fizycznych
                                                    widzimy, że zachowują się one zawsze zgodnie z tymi samymi regułami. Np. rzeczy
                                                    upuszczone spadają. Badając to spadanie okazuje się, że zawsze spadają z tym
                                                    samym przyśpieszeniem. Budując coraz bardziej ogólne modele dochodzimy do
                                                    niezmiennych praw którymi rządzi się świat (nawet jeśli jest on iluzją).
                                                    Niektóre z tych praw są oczywiste i możliwe do sformułowania dzięki prostej
                                                    obserwacji (np. że upuszczone rzeczy spadają), inne wymagają złożonych
                                                    eksperymentów (np. żeby dojść do reguł jakie odkrył Einstein). Ale czy możemy
                                                    mieć 100% pewność, że prawa które odkrywamy są rzeczywiście pewne i niezmienne?
                                                    Teoretycznie nie. To, że od stuleci upuszczone ciała spadają nie dowodzi (w
                                                    skrajnie ścisłym sensie), że kiedyś upuszczone ciało nie odleci w kierunku nieba.
                                                    Ale tu przychodzi nam z pomocą statystyka. Skoro niezliczoną liczbę razy dane
                                                    zjawisko zachodzi tak, a nie inaczej, to pomysł jakoby miało by zajść inaczej
                                                    jest niezbyt sensowny. Obserwacje pokazują, że to się nie zdarza. Nie możemy
                                                    wykazać ponad wszelką wątpliwość, że się to nie zdarzy, jednak w praktyce
                                                    najlepiej nie liczyć na to, że jakieś zjawisko zajdzie inaczej niż zgodnie z
                                                    prawami wywiedzionymi z niezliczonej liczby powtarzalnych eksperymentów. Dlatego
                                                    lepiej nie wychodzić z domu na 10 piętrze przez okno, albo nie pakować się pod
                                                    jadący szybko samochód licząc na to, że może prawa fizyki tym razem nie
                                                    zadziałają. Każdy wie to instynktownie.
                                                    Zatem niezależnie od tego czy świat jest iluzją czy nie, wiadomo że rządzi się
                                                    on stałymi prawami. Odkrywanie tych praw na podstawie statystyki (powtarzalności
                                                    eksperymentów), przewidywanie ich skutków i wykorzystywanie do ułatwiania sobie
                                                    życia to właśnie to czym zajmuje się nauka. Jedyne założenie jakie tutaj
                                                    przyjmujemy (poparte zresztą statystycznie niezliczonymi eksperymentami) to
                                                    założenie o konsekwencji praw przyrody.
                                                    I chyba to założenie porównujesz do dogmatów religii. Widzisz chyba że to jednak
                                                    zupełnie co innego. Po pierwsze - założenia nauki wypływają tylko i wyłącznie z
                                                    powtarzalnych obserwacji świata, a nie z pojedynczych niepewnych przekazów
                                                    świętych pism, które na zasadzie statystyki należało by raczej uznać za wytwór
                                                    fantazji niż opis rzeczywistych zdarzeń. Cuda religijne to właśnie przypadki
                                                    typu wyjścia przez okno z 10 piętra, albo wejścia pod nadjeżdżającego TIRa i
                                                    wyjście z tego bez szwanku - nikt o zdrowych zmysłach nie będzie próbował tego
                                                    robić teraz, bo wie jak by się to skończyło. Mówi mu to obserwacja świata i
                                                    statystyczne rozumowanie które każdy instynktownie posiada i nieświadomie się
                                                    nimi posługuje na co dzień. Dokładnie tak samo jak nie ma co liczyć na cudowne
                                                    uratowanie spod TIRa jak nie ma co liczyć na prawdziwość cudów i podań sprzed
                                                    tysięcy lat.
                                                    Po drugie - naukowe założenie o konsekwencji praw świata jest tylko założeniem.
                                                    Czysto praktycznym konceptem który nie niesie za sobą żadnych ocen moralnych.
                                                    Nauka nie mówi, że każdy kto założenie to odrzuca będzie potępiony. W
                                                    przypadków dogmatów religijnych jest zupełnie inaczej - w nie trzeba wierzyć z
                                                    całych sił, a nie tylko być przekonanym o ich praktycznej użyteczności.

                                                    Pisząc o tym, że religia powoduje wyłączenie części poznania ze sfery rozumu
                                                    pisałem właśnie o wyłączeniu tej zasady statystycznej regularności w świecie.
                                                    Każdy z nas (nawet najbardziej dewocyjny teista) postrzega codzienność na tyle
                                                    rozumowo żeby móc funkcjonować. Nie wyskakuje przez okno i nie pakuje się pod
                                                    nadjeżdżające samochody, bo logicznie wnioskujący umysł uświadamia mu czym to
                                                    grozi. Nie przetrwałby nie posługując się nim. Ale gdy tylko dochodzimy do spraw
                                                    bardziej oddalonych od codzienności, to bez problemu akceptuje on zupełnie inne
                                                    nie-rozumowe podejście do świata. Przecież podporządkowywanie swoich wyborów
                                                    życiowych jakimś starym pismom i podaniom które (jak doskonale wiadomo) nie
                                                    wytrzymują naukowo-statystycznej weryfikacji to nic innego jak wyskakiwanie z
                                                    dziesiątego piętra i liczenie na to, że świat zadziała tym razem inaczej. Tylko
                                                    wpajanie religii od dziecka może doprowadzić do zachowania takiego konceptu w
                                                    umyśle dzisiejszego człowieka.

                                                    Nawiążę jeszcze do niemożliwości osobistej falsyfikacji wszystkich teorii
                                                    naukowych których obecnie mamy mnóstwo. Faktycznie - niemożliwe jest opanowanie
                                                    wszystkich nauk przyrodniczych i ścisłych tak aby samodzielnie
                                                    (eksperymentalnie) potwierdzić sobie ich słuszność (a przynajmniej statystyczną
                                                    ufność). Ale znowu mamy tu do czynienia ze statystyką - dużą część eksperymentów
                                                    możemy sami wykonać i zbadać, poznajemy je w szkole, realizujemy na co dzień w
                                                    formie codziennych czynności. Korzystamy też z dobrodziejstw technologii które
                                                    do nich prowadzą. Jak bardzo nieprawdopodobna musiała by być teoria spiskowa
                                                    mówiąca, że cała wyższa nauka i technologia to jakaś magia kierująca się
                                                    zupełnie innymi regułami niż te które znamy?

                                                    > Nie wiem, czy wartościowanie obydwu systemów jest możliwe, bo przy
                                                    > takim zabiegu, by wynik był w miarę obiektywny i miarodajny,
                                                    > należało by się oprzeć o jakiś neutralny (ani religijny, ani
                                                    > ateistyczny) system wartości. Niestety ja takich nie znam

                                                    No wartościować można w oparciu o różne kryteria, a nie inne światopoglądy (bo
                                                    to zawsze by było tendencyjne). Ja mogę zaproponować takie kryteria:
                                                    1. Naukowa wierność prawdzie o świecie fizycznym (mierzona statystyczną
                                                    powstarzalnością zjawisk): Tutaj światopogląd religijny odpada od razu ponieważ
                                                    nie jest on wierny obs
                                                  • facet123 Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 26.09.07, 09:43
                                                    1. Naukowa wierność prawdzie o świecie fizycznym (mierzona statystyczną
                                                    powstarzalnością zjawisk): Tutaj światopogląd religijny odpada od

                                                    razu ponieważ nie jest on wierny obserwacjom.
                                                    2. Użyteczność społeczna (zdolność formowania stabilnych systemów społecznych w
                                                    których poziom krzywd wyrządzanych innym ludziom jest

                                                    niewielki): Tutaj można sie zastanawiać. Z jednej strony teokracje zawsze
                                                    krzywdzą ludzi odbierając im wolność i prowadząc do patologii

                                                    które możemy dzisiaj obserwować (fundamentalizm). Z drugiej strony społeczeństwa
                                                    pozbawione religii są narażone na inne problemy - niski

                                                    przyrost naturalny, dziki konsumpcjonizm, nihilizm. Dlatego tutaj kwestia jest
                                                    dyskusyjna.

                                                    Podsumowując - nawet jeśli faktycznie miało by być tak, że religia jest w stanie
                                                    zapewnić stabilność społeczną, to faktem pozostaje, że

                                                    było by to oszukiwanie mas "w imię wyższych celów", a moja świecka koncepcja
                                                    moralności buntuje się przeciw takiemu rozwiązaniu. Różne

                                                    systemy totalitarne również oszukiwały obywateli "dla ich własnego dobra" i nie
                                                    brał bym z nich przykładu.
                                                    Myślę, że różne konsumcjonistyczno-nihilistyczne zachowania obserwowane w
                                                    dzisiejszych zlaicyzowanych społecznościach są mocno

                                                    wyolbrzymiane przez teistów. Nie można też zapomnieć, że teokracje zostały
                                                    "wynalezione" tysiące lat temu, a liberalne świeckie demokracje

                                                    mają ledwo około 100 lat - pewne trudności przejściowe są nieuniknione. Jeżeli
                                                    odbieramy ludziom religię nie dając zupełnie nic w zamian,

                                                    to faktycznie mogą oni błądzić. Wracam tutaj do pracy u podstaw i zaszczepiania
                                                    humanistycznych wartości.
                                                  • Gość: leonard3 Beaczelne klamstwa ateisty IP: 83.238.144.* 26.09.07, 17:27
                                                    Co za bzdury i klamstwa ateistyczne
                                                    1) W Europie w ciagu ponad tysiaca lat nie bylo zadnej teokracji.
                                                    Jedyna teokracja to panstewko Watykanskie(zwane w sredniowieczu
                                                    koscielne).
                                                    2)"Liberalno -swieckie demokracje istnieja 100 lat". Klamstwo i
                                                    bzdura ateistyczna. Nie ma liberalno- swieckich demokracji.
                                                    Parlamentarna demokracja angielska powstala w wieku XVII.
                                                    Demokracha amerykanska powstala w wieku XVIII.
                                                    Demokracja francuska powstala w wieku XIX.
                                                    ZADNA Z TYCH DEMOKRACJI NIE BYLA LIBERALNO-SWIECKA.
      • Gość: AI Re: "Bóg urojony" Dawkinsa IP: *.chello.pl 31.08.07, 11:10
        > A mnie smieszy w jaki sposob dawkinsz taka naonszalancja przyjmuje
        > bez zastanowienia fakt ze ewolucja prowadzi do pojawienia sie
        > swiadomosci - od tak zwykla oczywistosc.

        Podstawową przyczyną jest to że brakuje definicji świadomości. Jeśli mówisz
        tylko o odczuciach takich jakie mają zwierzęta, to wiadomo jak mogą one
        powstawać w wyniku ewolucji.

        A co do Penrosowskiej świadomości opartej na zjawiskach kwantowych, to jest to
        tylko chwyt makretingowy. Zjawiska kwantowe nie są wcale bardziej pomocne w
        opisywaniu świadomości, a już tym bardziej jej powstawania. Mogą co najwyżej
        dorzucić niedeterminizm do zachowania tych "biologicznych automatów".
        • dopracowanywkazdymcalu Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 31.08.07, 11:22
          > Jeśli mówisz
          > tylko o odczuciach takich jakie mają zwierzęta, to wiadomo jak
          mogą one
          > powstawać w wyniku ewolucji.

          Wiadomo tylko ze powstaly. Wiadomo takze ze jak sie zlozy do kupy to
          i to to nagle cudownym sposobem ta swiadomosc sie poawi. Natomiast
          rozpatrujac to wg znanej nam fizyki, nauk informatycznych, cos
          takiego jak swiadomosc nie istnieje. Wiemy tylko ze jest z naszego
          wlasnego doswiadczenia natomiast pojawienie sie jej nie wynika z
          zadnej teorii. Z teorii wynika jedynie pojawienie sie automatow
          zdolnych do przedwarzania danych ale nie do odczuwania.
          • Gość: AI Re: "Bóg urojony" Dawkinsa IP: *.chello.pl 31.08.07, 12:01
            > Z teorii wynika jedynie pojawienie sie automatow
            > zdolnych do przedwarzania danych ale nie do odczuwania.

            Ale to jest standardowy circular reasoning w dyskusjach o sztucznej inteligencji
            - niezależnie od tego jak skomplikowane zachowanie wynika z przetwarzania
            informacji, z założenia jest to tylko "przetwarzanie informacji", a nie uczucia.
            W ten sposób dostajesz w wyniku ewolucji biologiczne automaty, które na jakimś
            etapie rozwoju zaczynają kategoryzować swoją wiedzę o świecie (co jest
            ewolucyjnie przydatne), w tym własny sposób rozumowania i odczuwania tego
            świata. Z twojego punktu widzenia są to cały czas automaty, a one porozumiewając
            się ze sobą tworzą pojęcie "świadomości" opisujące to ich odczuwanie. I
            dyskutują między sobą jak coś takiego mogło się pojawić i jak to można
            wytłumaczyć za pomocą elektronów i pól magnetycznych. Czym takie automaty różnią
            się od ludzi?
            • dopracowanywkazdymcalu Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 31.08.07, 12:32
              No dobra. To inaczej.
              Jali chcemy opisac zjawisko latania to sa na to wzory sila nosna
              musi byc wieksza o masy, wiadomo kiedy sila nosna sie pojawia mozna
              wszsytko to naukowo opisac.
              A jesli chcamy opisac zjawisko swiadomosci (odczuwania)?. Jakie sa
              warunki minimalne? zalozmy ze chcemy stworzyc najprostrze urzadzenie
              ktorego jedynym zadaniem jest bycie szczesliwym. Jakie wzory do tego
              uzyc? dajmy na to ze musi byc tam jaks siec neuronowa i jakie
              konkretnie zestawy cyfr ma obliczac ta siec w jaki sposob by
              pojawilo sie w tym urzadzeniu uczucie szczescia? No podaj te zestawy
              cyfr(np poziomy napiec itp) i funkcje przejscia przez neurony ktore
              to powoduja? cokolwiek.

              To jest proste pytanie.
              • scept89 Re: subiektywizm 31.08.07, 13:14
                dopracowanywkazdymcalu napisał:

                > A jesli chcamy opisac zjawisko swiadomosci (odczuwania)?. Jakie sa
                > warunki minimalne?

                Wpadasz w subiektywizm. Za cholere nie da sie stwierdzic ze osobnik X jest
                szczesliwy 'obiektywnie'. Mozemy co najwyzej rozumowac analogicznie:
                - gdy ja odczuwam cos co sprawia mi przyjemnosc wydziela mi sie oksytocyna,
                silniej pracuje bo ja wiem voxel mozgowy w obszarze 1234 i mimika jest taka a
                nie inna.

                Dlatego odpowiem prostym pytaniem:

                Powiedz czy Jas Kowalski ktory wlasnie wklepal w swoim poscie 'jestem
                szczesliwy' (identyczny byl wydruk z naszej malej elektronicznej maszynki
                odczuwajacej szczescoie' jest szczesliwym Jasiem Kowalskim.

                Oczywiscie rozumiesz ze nie mozesz przez analogie badac mozgu/hormonow Jasia....
                Powodzenia!
                • dopracowanywkazdymcalu Re: subiektywizm 31.08.07, 13:34
                  " > Wpadasz w subiektywizm. Za cholere nie da sie stwierdzic ze
                  osobnik X jest
                  > szczesliwy 'obiektywnie'. Mozemy co najwyzej rozumowac
                  analogicznie: "

                  No walsnie ja o tym caly czas pisze. Ze nie wiemy o tym zjawisku
                  nic. Nie mamy zadnego miernika fizycznego bo nie znamy absolutnie
                  tej przyczyny fizycznej ktora powstanie tego czegos powoduje.
                  byc moze to jest jakas wlasnosc kwantowa, falowa... jakas wlasnosc
                  fizyczna materii ktora byc moze jest wszedzie. Co to za wlasnosc jak
                  sie nazywa to cos co powoduje ze materia jest w stanie odczuwac? A
                  jesli to jest wszedzie to czy nie przypomina opis tego czegos wam
                  opisow ... religijnych????
                  W kazdym badz razie to juz tylko takie dywagacje. A najistotniejsze
                  jest to ze dawkins cala swoja ksiazke opiera na stwierdzeniu ze
                  wszystko juz wiemy i wszsytko ma racjonalne wyjasnienie, a jest to
                  wierutna bzdura... wiec cala ta ksiazka jest bzdura.
                  • scept89 Re: subiektywizm 31.08.07, 14:19
                    Zaczne od konca.

                    >dawkins cala swoja ksiazke opiera na stwierdzeniu ze
                    > wszystko juz wiemy i wszsytko ma racjonalne wyjasnienie, a jest to
                    > wierutna bzdura... wiec cala ta ksiazka jest bzdura.

                    Zwariowales. Nie ma naukowca ktory twierdzi ze wszystko wiemy. Nie ma znaczenia
                    czy mowimy o kosmologii, biologii molekularnej, fizjologii czlowieka czy tym co
                    raczyles zapodac jako pytanie: neurobiologii/kognitologii. Dawkins z cala
                    pewnoscia nie twierdzi nigdzie ze doszlismy do granic poznania i od dnia
                    dzisiejszego mamy zamykac niepotrzebne juz laboratoria. Wrecz przeciwnie ;-)

                    To co juz wiemy wystarcza jednak na dokladne poszatkowanie na drobny szczypiorek
                    koncepcji teologicznych odnoszacych sie do swiata rzeczywistego, badalnego
                    eksperymentalnie.
                    Taki dualizm duszowo-mozgowy np. Jak masz watpliwosci to zapodaj 250ml jakze
                    materialnego 40% roztworu C2H5OH (dostepny badaczom pod handlowa nazwa
                    'Wyborowa') nastepnie wroc i napisz jak i dlaczego ow calkowicie materialny
                    roztwor NIE wplynal byl na swiadomosc/dusze. Dla zweryfikowania tegoz faktu
                    proponuje jeszcze zrobic kilka rundek wokol miejscowej komendy policji (sugeruje
                    super-wolny rower i super-kask) wyspiewujac jakis hymn zatwardzialych dualistow.


                    > No walsnie ja o tym caly czas pisze. Ze nie wiemy o tym zjawisku
                    > nic.

                    Gdzie tam. Wiemy ze spora czesc dotychczasowych przekonan o swiadomosci /
                    pamieci etc. etc. jest zludna. Zasob faktow docierajacych w okreslonym czasie do
                    naszej swiadomosci jest zadziwiajaco maly.
                    Znasz eksperyment w ktorym badacz pytal o droge przypadkowo spotkanych
                    przechodniow? Otoz kiedy pomiedzy badaczem A a przechodniem przeniesiono
                    zastawiajaca widok szafe podmieniajac A na inna osobe spora czesc przechodniow
                    nie zauwazyla zamiany osoby ktorej udzielala wskazowek...
                    • nowey777 hi,hi 02.09.07, 00:14
                      scept89 napisał:

                      > To co juz wiemy wystarcza jednak na dokladne poszatkowanie na
                      drobny szczypiore
                      > k
                      > koncepcji teologicznych odnoszacych sie do swiata rzeczywistego....

                      Hi,hi-doprawdy diwe rzeczy są bez końca wszechświat i ludzka
                      głupota:)

                      Bez dalszego komentarza.
                  • madcio Re: subiektywizm 31.08.07, 17:49
                    > wszystko juz wiemy (...)wiec cala ta ksiazka jest bzdura.
                    Cytat proszę, z podaniem strony, gdzie Dawkins pisze, że już wszystko wiemy, że
                    nauka już wszystko odkryła czy coś w tym rodzaju.
                • Gość: AI Re: subiektywizm IP: *.chello.pl 31.08.07, 13:41
                  > Wpadasz w subiektywizm. Za cholere nie da sie stwierdzic ze osobnik X jest
                  > szczesliwy 'obiektywnie'. Mozemy co najwyzej rozumowac analogicznie:
                  > - gdy ja odczuwam cos co sprawia mi przyjemnosc wydziela mi sie oksytocyna,
                  > silniej pracuje bo ja wiem voxel mozgowy w obszarze 1234 i mimika jest taka a
                  > nie inna.

                  No chwileczkę. Przecież jeśli mowa o ludziach, to tutaj analogia jest bardzo
                  dobrym kryterium. Wszyscy ludzie odczuwają praktycznie tak samo. Co innego może
                  ich uszczęśliwiać, ale sam fakt że ktoś jest szczęśliwy albo nieszczęśliwy jest
                  całkowicie obiektywny. I to można zmierzyć.

                  Patrząc na matkę rozpaczającą po śmierci dzieci nie powiesz chyba że nie da się
                  stwierdzić czy jest szczęśliwa czy nieszczęśliwa, bo to czysto subiektywna sprawa?
                  • scept89 Re: subiektywizm 31.08.07, 13:46
                    AI napisał(a):
                    > Patrząc na matkę rozpaczającą po śmierci dzieci nie powiesz chyba że nie da się
                    > stwierdzić czy jest szczęśliwa czy nieszczęśliwa, bo to czysto subiektywna spra
                    > wa?

                    Byles kiedys w kinie?
                    • Gość: AI Re: subiektywizm IP: *.chello.pl 31.08.07, 14:11
                      > > Patrząc na matkę rozpaczającą po śmierci dzieci nie powiesz chyba
                      > > że nie da się stwierdzić czy jest szczęśliwa czy nieszczęśliwa, bo
                      > > to czysto subiektywna sprawa?
                      >
                      > Byles kiedys w kinie?

                      Byłem. Czego kino ma dowodzić?
                      Fakt że ktoś potrafi Cię okłamać na temat swojego stanu, nie znaczy że ten stan
                      nie jest czymś obiektywnym. Równie dobrze mógłbyś twierdzić że wzrost jest
                      czysto subiektywną sprawą i podawać za dowód kobiety chodzące na obcasach.
                      • scept89 Re: subiektywizm / kolor zielony 31.08.07, 14:34
                        > Byłem. Czego kino ma dowodzić?

                        Tego ze po zewnetrzynych objawach nie jestes w stanie wydumac czy aktor rozpacza
                        rzeczywiscie czy tylko udaje.

                        > Fakt że ktoś potrafi Cię okłamać na temat swojego stanu, nie znaczy że ten stan
                        > nie jest czymś obiektywnym. Równie dobrze mógłbyś twierdzić że wzrost jest
                        > czysto subiektywną sprawą i podawać za dowód kobiety chodzące na obcasach.

                        Kobiety dadza sie zmierzyc obiektywnie a wglad w cudze uczucia mamy jedynie
                        posredni.

                        Ale to nic. Zamiast uczuc wezmy cos tak prostego jak kolor ''ZIELONY'. Obaj po
                        zobaczeniu swiezego lisci kapusty wykrzykniemy 'ZIELONY!" -> kk siatkowki
                        reaguja na okreslona czesc widma elektromagentycznego. Tutaj sie zgadzamy.

                        A terez powiedz mi czy jestes w stanie jakimikolwiek metodami z poszatkowaniem
                        mozgow nas obojga na kawalki stwierdzic ze nasze wewnetrzne reprezentacje
                        koloru 'ZIELONY' sa identyczne? Naprawde wiesz ze moj 'ZIELONY' _nie jest_
                        nazwijmy to postrzegany przez moja swiadomosc tak jak Twoj kolor 'FIOLETOWY'?

                        Wszystko co jest konieczne to to aby okreslona czesc widma kojarzyla sie z
                        okreslonym terminem (== ZIELONY) -> mamy zgodnosc bodzca i reakcji. Za diabla
                        nic nie jestes w stanie powiedziec o mojej wewnetrznej interpretacji tegoz. Nie
                        wystarczy bowiem wykazac iz te same obszary mozgu swieca w PET kiedy widzimy
                        kolor ZIELONY. W jaki sposob mialbys byc pewny ze podobnie/identycznie
                        umieszczone regiony mozgu musza tworzyc taka sama reprezentacje koloru ZIELONY?
                        • Gość: AI Re: subiektywizm / kolor zielony IP: *.chello.pl 31.08.07, 15:17
                          Ach. Jeśli tylko na tym polega problem, to zgadzam się. Uczucia nie są mniej ani
                          bardziej obiektywne niż kolor zielony. Twierdzę jednak że nie ma znaczenia czy
                          "wewnętrzna reprezentacja" uczuć czy kolorów jest identyczna - liczy się
                          wyłącznie efekt behawioralny.

                          Do określenia że dane zwierzę "widzi kolory" nie musimy zaglądać mu do mózgu.
                          Wystarczy że postawimy go w sytuacji gdy tylko na podstawie koloru ma coś
                          wybierać. I mimo że jego "wrażenia" mogą działać zupełnie inaczej niż nasze,
                          traktujemy fakt widzenia albo niewidzenia przez niego koloru za obiektywny.
                          Czemu uczuć nie traktować w ten sposób?
                          • scept89 Re: subiektywizm / kolor zielony 31.08.07, 15:39
                            AI napisał(a):

                            > Ach. Jeśli tylko na tym polega problem, to zgadzam się.

                            Hurra. Fajnie ze sie rozumiemy. ;-).
                            Ja z kolei przyznaje ze zapewne da sie odroznic rozpacznika pozorowanego od
                            rozpacznika rzeczywistego np. na podstawie poziomu hormonow stresu/akcji
                            serca/opornosci skory/EEG/PET etc..

                            Tyle ze oczywiscie powie nam to tylko tyle ze 'u 100 osob ktore dowiedzialy sie
                            o smierci rodziny w plomieniach poziom X wahal sie od Y do Z podczas gdy u
                            symulanta-rozpacznika poziom X byl 3SD od sredniej podobnie jak u grupy
                            kontrolnej ktora dowiedziala sie przed badaniem o wygraniu skrzynki piwa/lodow
                            czekoladowych'.

                            Co do efekt behawioralnego to wchodzimy w jakas wersje Chinskiego Pokoju:
                            en.wikipedia.org/wiki/Chinese_room
                            Z punktu widzenia szachisty nie ma znaczenia czy maszyna-przeciwnik 'rozumie'
                            szachy czy tylko daje nam lupnia 'mechanicznie' przeliczajac pozycje.

                            Z rozumieniem chinskiego jest juz trudniej ale mozna przyjac ze stwor czy to
                            pokojowo-ksiazkowo-ludzki czy tez komputer udzielajacy sensownych odpowiedzi na
                            wszelkie pytania w jezyku chinskim jezyk ow rozumie.

                            Uczucia maszyny (swoja droga po co komu np. depresyjny android?) to pelna klapa.
                            W minute mozna napisac skrypt odpowiadajacy:
                            'jestem szczesliwym junakiem!' lub
                            'dzisiaj czuje sie podle'
                            na pare pytan ale sama odpowiedz nic nie mowi o stanie wewnetrznym naszego
                            10-linijkowego programiku/zdolnosci odczuwanie czegokolwiek przez tenze
                            program....
                            • Gość: AI Re: subiektywizm / kolor zielony IP: *.chello.pl 31.08.07, 15:51
                              > W minute mozna napisac skrypt odpowiadajacy:
                              > 'jestem szczesliwym junakiem!' lub
                              > 'dzisiaj czuje sie podle'
                              > na pare pytan ale sama odpowiedz nic nie mowi o stanie wewnetrznym naszego
                              > 10-linijkowego programiku/zdolnosci odczuwanie czegokolwiek przez tenze
                              > program....

                              Mam wrażenie że to wynika to z niedoceniania testu Turinga. Maszyna która
                              "rozmawia tak jak człowiek" w szcególności musi przecież robić znacznie więcej.

                              Tester może zacząć z rozmówcą flirtować, grozić mu, opowiadać o tym że jest
                              pedofilem i ma zamknięte w piwnicy torturowane dzieci albo dyskutować na temat
                              świadomości i teologii. I w każdym z tych przypadków komputer musi zachować się
                              wiarygodnie. Jeśli będzie stanowił tylko uproszczony model świadomości, to na
                              granicach tego modelu znajdą się odpowiednie pytania które to stwierdzą.
                              Żeby takich pytań nie dało się znaleźć, musi to być pełna świadomość.
              • grgkh Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 31.08.07, 13:21
                dopracowanywkazdymcalu napisał:

                > zalozmy ze chcemy stworzyc najprostrze urzadzenie
                > ktorego jedynym zadaniem jest bycie szczesliwym.
                > Jakie wzory do tego uzyc?

                Wyobraź sobie, że masz urządzenie elektryczne, które mierzy swoje napięcie, natężenie, opór i co jeszcze chcesz, a rozpoznane wartości, po przymierzeniu do odpowiedniej skali, łączy w bardziej złożony system globalnej skali oczekiwanego "szczęścia". Ewolucyjnie jest to korzyść, czyli coś pozytywnego dla organizmu. I takie optimum jest szczęściem absolutnym, ekstazą, orgazmem.

                Analogicznie nie istnieją obiektywnie w przyrodzie kolory, smaki, delikatność dotyku itp, ale są ich "neuronowe wzorce". A niektóre zwierzęta mają te wzorce zmysłowe o wiele bogatsze niż ludzie. A i ludzie, synestetycy, mylą (łączą) te skale ze sobą. To wyłącznie wzorce wytworzone przez konfiguracje ogromnych ilości połączeń neuronów.
                • dopracowanywkazdymcalu Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 31.08.07, 13:40
                  > Wyobraź sobie, że masz urządzenie elektryczne, które mierzy swoje
                  napięcie, nat
                  > ężenie, opór i co jeszcze chcesz, a rozpoznane wartości, po
                  przymierzeniu do od
                  > powiedniej skali, łączy w bardziej złożony system globalnej skali
                  oczekiwanego

                  O wlsanie - a skad wogole wiesz ze to od tych napiec zalezy? a moze
                  to tylko to co widac na zewnatrz? A przez jakies prawo fizyczne
                  ktorego nie znamy pojawienie sie swiadomosci jest zwiazane z ukladem
                  spinow w elektronach? a moze jeszcze z jakas inna wlasnoscia
                  fizyczna ktorej nie znamy? Nie wiemy na ten temat nic.

                  > "szczęścia". Ewolucyjnie jest to korzyść, czyli coś pozytywnego
                  dla organizmu.

                  Osobiscie nie widze korzysci z pojawienia sie swiadomosci. Maszyny
                  tez przy odpowiednim programie i mocy obliczeniowej ( np milion razy
                  wiekszej niz dzisiejszych komputerow) moga analizowac fakty i
                  wybierac najlepsze z mozliwych decycji a miec tyle odczuc co pralka
                  automatyczna.
                  • grgkh Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 31.08.07, 21:28
                    dopracowanywkazdymcalu napisał:

                    > > Wyobraź sobie, że masz urządzenie elektryczne,
                    > > które mierzy swoje napięcie, natężenie, opór
                    > > i co jeszcze chcesz, a rozpoznane wartości, po
                    > > przymierzeniu do od powiedniej skali, łączy w bardziej
                    > > złożony system globalnej skali oczekiwanego

                    > O wlsanie - a skad wogole wiesz ze to od tych napiec
                    > zalezy? a moze to tylko to co widac na zewnatrz?
                    > A przez jakies prawo fizyczne ktorego nie znamy
                    > pojawienie sie swiadomosci jest zwiazane z ukladem
                    > spinow w elektronach? a moze jeszcze z jakas inna
                    > wlasnoscia fizyczna ktorej nie znamy?
                    > Nie wiemy na ten temat nic.

                    To nieistotne, jak my, w ludzkiej terminologii, nazywamy jakąś wielkość fizyczną. Wszystko pochodzi ze świata zewnętrznego względem granic (powłoki) organizmu. Wszystko jest tą samą fizyką, a właściwie matematyką, bo to strumień informacji. Organy zmysłów i ich "obsługa" jest przypadkiem wybraną ścieżką, spośród testowanych mutagennością możliwości. Ważny jest bodziec i odpowiedź na niego. Ważne jest tylko to, że taka odpowiedź zaistnieje i że się może utrwalić. Złożenie elementarnych reakcji na bodziec w bardziej złożony system odbywa się też na zasadzie takiego samego doboru. A po co mamy prawo fizyczne nazywać? Czy brak nazwy uniemożliwiał ewolucję? Możemy więc nie znać jakiejś tam wielkości fizycznej, jakiegoś prawa, a ich zbiór w obrębie fizyki i tak pozostanie pełny, bez braków. Ewolucja jest ślepa i nie potrzebuje abstrakcji nazw i pojęć. Ona potrzebna jest tylko nam, ludziom, do porządkowania wiedzy o świecie, do tego, by tę wiedzę w sposób już nie ślepy i testowany metodami prób i błędów, długo i żmudnie, ale rozumowo i racjonalnie zaprzęgać do większego uniezależniania się od sił przyrody i tworzenia technologii.

                    > Osobiscie nie widze korzysci z pojawienia sie swiadomosci.

                    Nie widzisz osobiście? Toż cały świat wokół nas jest przesiąknięty przykładami takich "nieuzasadnionych" na pierwszy rzut oka korzyści.

                    Dlaczego życie nie poprzestało na organizmach jednokomórkowych tylko wdało się w komplikacje z organizmami wielokomórkowymi, w których różne komórki, w zaleznośąci np. od względnej lokalizacji zaczęły się specjalizować? Jakie licho im nakazało takie postępowanie? Ok. Dwie komórki, to już duże utrudnienie, ale setki, tysiące? Ile to poziomów różnego rodzaju współpracy. A ten "absurdalny pomysł", żeby tworzyć globalny system nerwowy? Przecież jeśli te komórki nerwowe nie staną na wysokości zadania, to szlag trafi wszystkie p[ozostałe. Nie sądzisz, że jednak COŚ w tym jest?

                    Gdy już powstał układ nerwowy z centralnym ośrodkiem sterującym, przetwarzającym, zapamiętującym zagrożenia i sytuacje korzystne, to chyba jakiś mały kroczek, by tę funkcję doskonalić, zgodnie z tą samą wciąż tendencją, tą samą funkcją celu, nie jest niczym dziwnym, prawda? A więc dlaczego Ciebie to dziwi?

                    Jeśli maszeruje sobie po nierównym terenie stonoga i nogi jej się nie plączą, jeśli możliwe jest stworzenie prymitywnie prostego algorytmu działania i współdziałania tych odnóży, to dlaczego wszystko, co dzieje się w naszym mózgu, a co dotyczy tych całkowicie odruchowych funkcji, a także i tego, co przypisujemy nieco bardziej "przemyślanym" decyzjom, nie może być TYLKO algorytmami zarejestrowanymi w sieci neuronowej? Algorytmami, a więc pozbawionymi uczuć możliwościami porównywalnymi z pralką automatyczną.

                    Nie mamy podstaw by twierdzić, że zwierzęta nie mają uczuć. Ze nie cierpią jak my. Że nie cieszą się jak ludzie. Że nie są smutne lub wesołe... Małpy? Psy? Słonie opłakujące zmarłych krewnych? Czy obcy jest im strach w różnym natężeniu? A miłość i poświęcenie dla potomstwa (głównie matek) różnych gatunków?

                    Memetyka twierdzi, że mózg ludzki i nasza zdolność mowy jest głównym skutkiem przewagi jaką osiągali ci spośród naszych przodków, którzy potrafili (1) być kreatywnymi, (2) gromadzić "przepisy", procedury czyli memy, (3) podpatrywać i "rozumieć", jak można z tego skorzystać, (4) znaleźć sposób na przekazywanie memów innym, (5) współpracować i zwalczać konkurencję podobnych sobie itp.

                    Świadomość siebie na elementarnym, nieabstrakcyjnym poziomie mają także i zwierzęta, bo muszą odróżniać siebie (granice swojego ciała), członków własnego gatunku lub innego, z którym współpracują lub który należy zwalczać, granice bezpiecznego terenu, granice łowiska... Reszta to abstrakcja związana z odniesieniami do memetyki.

                    Stary, zniedołężniały umysłowo człowiek, z mało sprawnym mózgiem cofa się powoli do etapu zwierzęcia. Zapomina. Ale najdłużej pozostają te najprymitywniejsze, bo zapisane najprościej i najgłębiej odruchy. I wtedy najlepiej widać, gdzie jest i jak wygląda granica pomiędzy tymi dwoma światami - zwierzęcym i ludzkim. W tym etapowo rejestrowanym zniedołężnieniu widać także jaką przewagę daje innym ludziom świadomość i inteligencja nad tymi, którzy są o nie ubożsi.
                    • Gość: leonard3 [...] IP: *.adsl.inetia.pl 31.08.07, 22:28
                      Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
                    • llukiz Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 03.09.07, 18:39
                      > Świadomość siebie na elementarnym, nieabstrakcyjnym poziomie mają także i zwier
                      > zęta, bo muszą odróżniać siebie

                      ma ją również mój komputer bo musi odróżniać jakie dane do niego wprowadzam i
                      zachowuje się zależnie od tego
                      • grgkh Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 03.09.07, 23:13
                        llukiz napisał:

                        > > Świadomość siebie na elementarnym, nieabstrakcyjnym
                        > > poziomie mają także i zwierzęta, bo muszą odróżniać siebie
                        >
                        > ma ją również mój komputer bo musi odróżniać jakie dane
                        > do niego wprowadzam i zachowuje się zależnie od tego

                        Komputer działa nieco inaczej, przynajmniej komputery, które są teraz. Przede wszystkim oddzielona jest pamięć od programu - w mózgu jest to jedność. Dalej - program, z reguły, jest zapisany i bez modyfikacji zewnętrznej, programisty nie podlega zmianie. Dalej - procesor nie przetwarza naraz więcej bitów niż to jest określone jako wielkość rejestru (lub innej jednostki - dla instrukcji typu MMS, o ile dobrze pamiętam). Dalej - procesor przetwarza, ze swej natury, w zasadzie sekwencyjnie kolejne instrukcje programu, a mózg pobiera poprzez zmysły informacje równolegle, a potem przetwarza je "sieciowo", całymi obszarami, aktywując je. Tych różnic, szczegółowo, jest znacznie więcej. Nie ma sensu dalej ich przytaczać. A podobieństwa są zbyt nikłe, by można było stosować jakieś analogie w dyskusji, która dotyczy naszego tematu.
                        • llukiz Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 04.09.07, 14:45
                          A podobieństwa są zbyt nikłe, by można było stosować jakieś analogi
                          > e w dyskusji, która dotyczy naszego tematu.

                          dla ciebie są nikłe, dla mnie nie są. Tu i tu mamy coś stworzone z materii i
                          dające interakcje. Skąd pewność że komputer nie ma świadomości, a inny człowiek
                          ma. Oceniamy tylko po sobie, ale pewności póki co nie można mieć żadnej. Nie da
                          sie też wykluczyć że kiedyś nauka odkryje coś co nam na prawdę będzie pozwalało
                          stwierdzić gdzie jest świadomość.
                          • grgkh Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 04.09.07, 19:38
                            W świadomości i działaniu całego Wszechświata są pewne cechy wspólne. Dwie, bodaj najważniejsze, to: (1) istnienie informacji jako głównego i jedynego obiektu (2) jednoczesność jej aktywacji lub podlegania zmienności (przetworzenia). Dopiero komputery, które podołają temu drugiemu warunkowi, mają szansę na przebłyski świadomości. Samo wrzucenie do sieci neuronowej pamięci informacji nie daje niczego poza chaosem. Musi ona być logicznie (!!!) uporządkowana i jednocześnie aktywowana.

                            Wiem, że to brzmi jak jakieś tajemnicze zaklęcie. :) Nie czep się więc słówek, ale podąż myślami za sensem tego, co w tym jest zawarte.
                            • llukiz Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 04.09.07, 23:12
                              > Wiem, że to brzmi jak jakieś tajemnicze zaklęcie. :) Nie czep się więc słówek,
                              > ale podąż myślami za sensem tego, co w tym jest zawarte.

                              sensy sobie można wymyślać różne, lecz sam znasz ich wartość bez dowodów.
                              Pozostają takowe wyłącznie w kwestiach wiary. I nie ważne czy jest to wiara
                              ateistyczna w cudowną moc materii w stwarzaniu świadomości, czy też jeszcze
                              bardziej absurdalna wiara w istnienie niewiadomoczego roboczo nazywanego "bogiem".
                              • grgkh Wszechświat urojony :) 05.09.07, 12:55
                                Chciałem tego uniknąć, bo zbaczamy na manowce tematu głównego, ale wróćmy do źródeł.

                                Masz złe definicje pojęć podstawowych. Sorry, NIE ROZUMIESZ ICH. Nie wiesz, co to jest wiara.

                                Popełniasz ten sam błąd, który jest udziałem ogromnej ilości ludzi myślących, poza tym, całkiem rozsądnie - nie masz ścisłych i precyzyjnych definicji pojęć podstawowych, ponieważ dopuszczasz dwa znaczenia definicji i w odpowiednim momencie dyskusji korzystasz z jednego, bądź drugiego ze znaczeń.

                                Mówiłem o tym niedawno przy okazji definiowania świadomości. Nie pamiętam, czy to było z Tobą, czy z AI lub Europitekiem (pierwsza dwudziestka wypowiedzi tego wątku), ale nie mam czasu wertować wątku i szukać. Są dwa poziomy zauważania istnienia świadomości: (1) ELEMENTARNY, dotyczący wystąpienia zjawiska na poziomie pojedyńczej myśli i mający ewidentnie charakter binarny oraz (2) STATYSTYCZNY, dotyczący grupy osobników, bądź pewnego zakresu czasowego, albo, jak to zasugerował bodaj Europitek, "głębokości" świadomości. To są na pewno zdecydowanie rózne definicje. Dotyczą zjawisk na całkowicie innych poziomach. Mówią o czymś zupełnie innym. A jednak, prześledź nasze rozmowy, czy nie jest tak, że rozmawiamy jak dziad z obrazem, mówić o tym, jakby to było to samo, jakbyśmy nie zauważali, że właśnie tym myleniem definicji się różnimy.

                                A teraz wrócę do Twojego obecnego błędu, mylenia definicji słowa "wiara" i wyciąganiu z tego błędu całkowicie mylnych wniosków, na których opierasz potem cały fundament dalszej dyskusji.

                                Wiara (typu religijnego) nie jest "wiarą" w potocznym rozumieniu tego słowa (ufność, nadzieja itp). Opiera się na DOGMACIE, a więc jest PEWNOŚCIĄ. Ponadto zakłamuje (jest sprzeczna wewnętrznie, definicyjnie) jeszcze jeden motyw. Twierdzi, że NIE DA SIĘ DOWIEŚĆ prawdziwości istnienia (tutaj chodzi o bóstwo, ale uogólnijmy to na dowolną tezę), ponieważ jest to niemozliwe, a więc nie da się dowieść, bo nie da się dowieść. I przechodzi nad tym do porządku nadając temu twierdzeniu pozór prawdziwości, pozór twierdzenia udowodnionego, co oczywiście jest fałszem, bo od dowodu się wzbrania. Pozornie nie robi tego, a jednak, kamuflując to, ZAKAZUJE DOWODZENIA. Istnieje stanowisko opozycyjne wobec tego typu sofizmatów. Wystrczy dopuścić ZAWSZE dowodzenie prawdziwości. Niekoniecznie dowieść, bo możemy nie być w stanie tego zrobić z jakiegoś dodatkowego powodu, ale najpierw MUSIMY DOPUŚCIĆ.

                                I tym się rózni wiara od niewiary. Wiara dopuszcza DOGMAT, "prawdę" nieudowadnialną, bo nie wolno jej prawdziwości dowodzić. Niewiara, a lepiej - brak tak zwanej "wiary", nakłada bezwzględny nakaz zgody na sprawdzenie, czy coś jest prawdziwe.

                                A teraz, co Ty robisz?

                                Uznajesz, jak w opisanym wyżej przypadku różnych definicji świadomości, że BRAK DOWODU prawdziwości jest równoznaczny z "zakazem dowodzenia, bo to jest niemożliwe".

                                A napisałeś to dokładnie jak tu w cytacie:

                                > sensy sobie można wymyślać różne,
                                > lecz sam znasz ich wartość bez dowodów.
                                > Pozostają takowe wyłącznie w kwestiach wiary.
                                > I nie ważne czy jest to wiara ateistyczna w cudowną
                                > moc materii w stwarzaniu świadomości, czy też jeszcze
                                > bardziej absurdalna wiara w istnienie niewiadomoczego
                                > roboczo nazywanego "bogiem".

                                I jeszcze o "wierze ateistycznej". Mam nadzieję, że domyślasz się, co powiem. To piramidalna bzdura, ponieważ ateiści stają się ateistami wyłącznie poprzez to, że REZYGNUJĄ z uznawania dogmatu religijnego (nie wykluczam uznawania innych dogmatów), są a-teistami, czyli dopełnieniem zbioru wszystkich poddawanych klasyfikacji obiektów, z wyjątkiem teistów (chyba nie masz wątpliwości, że taka definicja jest słuszna), a przedrostek "a" powinien być tak właśnie rozumiany,

                                I tak załatwiliśmy się z wiarą.

                                Zarzucasz naukowcom, że w coś wierzą, czyli, w rozumieniu znów nieco odmiennie pojmowanej definicji wierzenia, dopuszczają na zasadzie HIPOTEZY prawdziwość. Ale zapominasz o tym, czym są hipotezy weryfikowane w oparciu o dostępne nam informacje ze świata zewnętrznego. Świat nam podsuwa to, co podsuwa, a nie to, co my chcemy od niego dostać, czyli "świętą księgę" z zapisem całej prawdy oświecie. A my budujemy coraz bardziej udoskonalany MODEL tego świata. A więc, i to sobie dobrze uświadom, my nie rościmy sobie prawa do absolutu, ale chcemy potulnie znaleźć najlepszy matematycznie (jednak zawsze taki) opis dostępnych informacji o świecie.

                                A jaki Ty znów popełniasz błąd? Uważasz, że centrum świadomości, Twoje "ja" - jakbyś zapominał o Goedlu - jest uprawnione do tego, by narzucać wizji świata, zbiorowisku informacji w postaci modelu zawartego w mózgu, znaczenie autorytetu absolutnego. Uważasz, że Ty wiesz najwięcej i najlepiej o tym jak doskonała i wyższa od wszystkiego, co świadomością nie jest, jest świadomość taka jak Twoja. Wygłaszasz dogmat o wyższości świadomości ponad innego typu informację, którą od początku do końca i WYŁĄCZNIE jest Wszechświat, którego cząstką my jesteśmy. Nadajesz świadomości takiej jak Twoja rangę dogmatu. I jeszcze coś "zakłamujesz" (dopuszczasz fałsz jako prawdę i bronisz tego stanowiska z pozycji wszystko wiedzącego). Twierdzisz, że jeśli my, mówiący coś przeciwnego, aprzecież tylko odrzucający Twój dogmat, nie zgadzamy się z Tobą, to MY UZNAJEMY DOGMAT. Tylko tak można rozumieć to, co mówisz o materii i jej cudownej mocy.

                                A ja nie wierzę w żadną cudowną moc materii. Więcej, uważam - wydaje mi się, że podobnie jak spora część świata naukowego i to ja od nich czerpię tę wiedzę, a nie na odwrót, więc mi nie przypisz przypadkiem jakiejś megalomanii - a więc uważam, że "materia" jest wtórna, jest pojęciem "abstrakcyjnym" stworzonym przez naszą świadomość po to, by zagospodarować odpowiednio informację otrzymywaną, kumulowaną w naszych mózgach, ze świata zewnętrznego.

                                Czy dobrze rozumiesz, co zawiera się w tym zdaniu? Jest tu coś, co wydaje się do zaakceptowania na pierwszy rzut oka, trudno to podważyć i intuicyjnie możemy to akceptować, ale tu jest także zawarte podkreślenie tego, że mózg jest częścią świata, że nie stoi nad nim, obok niego i że to świat, poprzez dostarczanie informacji do mózgu, modeluje go. To zdanie zdejmuje mózgów przeświadczenie, z którym większość z nas chodzi przez całe życie - że to my jesteśmy centrum wszystkiego. Nie. My jesteśmy odwzorowaniem działań Wszechświata na wydzielony jego fragment, na strukturę, która jest w stanie, dzięki swoim programowym możliwościom, dzięki językowi abstrakcji, tworzyć pewne modele. Na przykład model materii. Również model świadomości.

                                I nic więcej nie ma. Nie ma cudów. Wszystko jest znów zwyczajne. Bo istnieje tylko jednolity pod względem "zarządzania" Wszechświat i abstrakcyjne, na pewnym poziomie kondensacji informacji (równoczesności przetwarzania) "obiekty" z niego wydzielone. Jak cząstki elementarne, planety, mózgi itd.
                              • madcio Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 06.09.07, 01:00
                                > I nie ważne czy jest to wiara ateistyczna
                                Mówił ci już ktoś o nie-zbieraniu znaczków jako hobby?

                                > w cudowną moc materii w stwarzaniu świadomości
                                Zawsze mnie interesiło, czemu ty uważasz to za coś nadzwyczajnego. Temu, że
                                materia (a raczej jej szczególna forma, przez profanów zwanay "mózgiem", albo
                                ogólniej "systemem nerwowym") ma bardzo ścisły związek z istnieniem umysłu,
                                chyba nawet ty nie zaprzeczysz?

                                > czy też jeszcze bardziej absurdalna wiara w istnienie
                                > niewiadomoczego roboczo nazywanego "bogiem".
                                To ci dopiero kuriozum: ateista, który wierzy w istnienie duszy. Jaja jak berety. :)
              • Gość: AI Re: "Bóg urojony" Dawkinsa IP: *.chello.pl 31.08.07, 13:36
                O ile wiem Marvin Minsky zaproponował jak to uzyskać. Według jego koncepcji
                uczucia są po prostu emergentnymi własnościami dużych sieci neuronowych.
                "Dużych" oznacza że wymagają co najmniej biliona połączeń między neuronami. Oto
                masz wzór: kilka bilionów połączeń, z funkcjami aktywacji takimi jak w ludzkich
                neuronach. Tak samo jak dziesięć termitów nie wybuduje katedry, na kartce nie
                opiszemy wszystkich interakcji które są wymagane do stworzenia uczuć.
                To na razie jest czyste gdybanie, ale na szczęście w ciągu 20 lat powinniśmy
                mieć wystarczająco szybkie superkomputery żeby spróbować to zweryfikować.

                Problem w tym że choćby sieć neuronowa dyskutowała z tobą na temat filozofii i
                szczęścia, nie masz żadnych definicji mogących powiedzieć czy jest szczęśliwa,
                czy tylko udaje. Jeśli rozmawiasz teraz z kobietą albo z murzynem, to uważasz że
                czują tak samo jak ty, choć kilkaset lat temu biali mężczyźni mieli na ten temat
                różne zdanie. Obawiam się że pojęcia o których mówimy dopiero w przyszłości będą
                musiały zostać zdefiniowane - i tak czy inaczej nie uda się tego zrobić tak żeby
                zgadzały się z ich intuicyjnym pojmowaniem u wszystkich.

                Czy jeśli komarowi uda się opić krwi i leci złożyć jaja, to jest w tym momencie
                szczęśliwy? Czym jego szczęście różni się od ludzkiego szczęścia z posiadania
                dzieci? Tym że nie potrafi go wyrazić w żadnym ludzkim języku?
                • dopracowanywkazdymcalu Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 31.08.07, 13:47
                  > O ile wiem Marvin Minsky zaproponował jak to uzyskać. Według jego
                  koncepcji
                  > uczucia są po prostu emergentnymi własnościami dużych sieci
                  neuronowych.

                  Jest to najwieksze pojscie na latwizne. Jesli bedzie duzo to pojawi
                  sie od tak. Nie wyjasnia to niczego.
                  • Gość: AI Re: "Bóg urojony" Dawkinsa IP: *.chello.pl 31.08.07, 14:14
                    Jeśli twierdzisz tylko że nie wiemy co to jest świadomość, to oczywiście trudno
                    się z tobą nie zgodzić. Miałem wrażenie że próbowałeś powiedzieć że ewolucja
                    jaką znamy nie mogła doprowadzić do powstania świadomości.
                    • dopracowanywkazdymcalu Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 31.08.07, 14:26
                      > Miałem wrażenie że próbowałeś powiedzieć że ewolucja
                      > jaką znamy nie mogła doprowadzić do powstania świadomości.

                      Wg nauki nie mogla ewolucja doprowadzic do powstania swiadomosci bo
                      wg fizyki, nauk informatycznych cos takiego jak swiadomosc nie
                      istnieje. Nie ma na nia "wzoru".

                      Swiadomosc istnieje jedynie wg nauka opisujacych juz zauwazone
                      zjawisko. Moza badc jeakies jej wlasnosci ale nie udalo sie zbadac
                      jej istoty
                      • Gość: badacz Re: "Bóg urojony" Dawkinsa IP: *.adsl.inetia.pl 31.08.07, 14:35
                        kolego dopracowany, dla ateistow tego forum jak cos "nie ma wzoru"
                        to nie istnieje. Wynika to z natury myslenia ateistycznego czyli
                        konkretnego, ktore jest takze cecha schizophrenikow. Ateisci nie
                        maja zdolnosci zaawansowanego myslenia abstrakcyjnego. Stad dla
                        wielu ateistow "swiadomosc nie istnieje" albo uwazaja , ze swiadomosc
                        to milion PC podlaczonych szeregowo. Choroby ateizmu nie da sie
                        wyleczyc.
                      • Gość: AI Re: "Bóg urojony" Dawkinsa IP: *.chello.pl 31.08.07, 15:21
                        > Wg nauki nie mogla ewolucja doprowadzic do powstania swiadomosci bo
                        > wg fizyki, nauk informatycznych cos takiego jak swiadomosc nie
                        > istnieje. Nie ma na nia "wzoru".

                        Według Minskiego istnieje taki wzór. Czemu więc odrzucasz go jako "pójście na
                        łatwiznę"? To i tak najbardziej "zaawansowana" definicja świadomości jaką
                        ludzkość do tej pory wyprodukowała.

                        > Swiadomosc istnieje jedynie wg nauka opisujacych juz zauwazone
                        > zjawisko. Moza badc jeakies jej wlasnosci ale nie udalo sie zbadac
                        > jej istoty

                        I nie spodziewamy się żeby szybko się to zmieniło. Głównie dlatego że wszelkie
                        naukowe badania nad świadomością musiałyby być skrajnie nieetyczne.
                      • madcio Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 31.08.07, 17:56
                        Istoty i tym, czym tak naprawdę jest grawitacja również nie znamy, mimo że tu
                        mamy nawet te twoje ulubione wzorki, za pomocą których (a raczej braku tychże
                        wzorkół) usiłujesz forsować nadnaturalność świadomości.

                        Tak wiec istnienie wzorków czy ich brak nijak się ma do rzeczy.

                        Według mnie, jedyne, czym się podniecasz, to aktualnym stanem wiedzy w pewnych
                        dziedzinach. Krótkowzroczne, choć przypuszczam, ze te dziedziny są na tyle
                        trudne, że pewne prawdziwe przełomy nastąpią dopiero, gdy już będziesz od dawna
                        bezpiecznie martwy (jak i my wszyscy zresztą).
                        • dopracowanywkazdymcalu Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 31.08.07, 19:50
                          > Istoty i tym, czym tak naprawdę jest grawitacja również nie znamy,
                          mimo że tu
                          > mamy nawet te twoje ulubione wzorki, za pomocą których (a raczej
                          braku tychże
                          > wzorkół) usiłujesz forsować nadnaturalność świadomości.

                          Co do grawitacji mamy miernik. Natomiast co do swiadomosci nie mamy
                          nawet miernika, nawet nie wiemy co mierzyc. Byc moze okazac sie ze
                          wszsytko czuje, kazdy kawalek materii, a jedynie w ukladach
                          potraficych przetwarzac informacje to odczuwanie potrafi przetworzyc
                          sie na konkretne mysli itd. Oczywiscie jest to teoria ad hoc z
                          palca wyzsana ale ma rownie silne ma podstawy jak jakakolwiek inna
                          teoria opisujaca powstanie swiadomosci i jest tak samo
                          prawdopodobna. I co jesli akurat cos w tym stylu okaze sie
                          prawdziwe? Wtedy opisy religijne okaza sie blizsze prawdy niz
                          dzisiejsza nauka. Ze jestesmy czescia, fragmenami czegos wiekszego.
                          Ze jest ta strona duchowa naszego ciala i ta zrobiona z trybikow i
                          przekladni.Lub moze okaze sie ze prawda ejst jeszcze bardziej
                          zadziwiajaca?
                          • madcio Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 03.09.07, 01:28
                            > Byc moze okazac sie ze wszsytko czuje,
                            Jak odpowiednio "troszkę" nagniesz definicję słowa "czuje", to pewnie. Tyle że
                            raczej wtedy z ludźmi praktykującymi bardziej ortodoksyjną definicję słowa
                            "czuje" (np. ja) sobie nie pogadasz.
                          • grgkh "Świadomość urojona" Dopracowanegowkazdymcalu :) 03.09.07, 13:06
                            dopracowanywkazdymcalu napisał:

                            > Co do grawitacji mamy miernik.
                            > Natomiast co do swiadomosci nie mamy
                            > nawet miernika, nawet nie wiemy co mierzyc.

                            Mylisz się. Mamy także i tu miernik. Samo działanie mózgu jest pierwszym warunkiem.

                            Przypomnij sobie jak jest gdy dochodzisz do "świadomości" budząc się. Jest myśl, chwilowy stan zawierający poczucie Twojego "ja" i pamięć, którą załadowałeś podczas swojego życia. I nic więcej nie ma.

                            Popełniasz błąd patrzenia na świat "poprzez siebie". "Poprzez siebie" widzisz wyłącznie swoją jaźń - "ja". Ona nie jest światem. Nie jest absolutem. Jest zwykłą abstrakcją złożoną z wielu elementów:
                            - zauważania, gdzie się zaczyna i kończy Twoje ciało,
                            - pamięci "twoich" przeżyć,
                            - możliwości wyobrażania sobie innych w ten sam sposób, w jaki widzisz wyodrębionego siebie,
                            - wizji, modelu świata, który Cię otacza i który jest jedynym dostarczycielem wszystkich informacji oraz tworzywem Twojego, fizycznego organizmu,
                            - itd

                            Można by wiele jeszcze pisać, ale po co?

                            Nie jesteś pępkiem świata, a mówisz, jakbyś nim był. Jakby nim była ta Twoja świadomość. A wystarczy wyłączyć aktywność niektórych połączeń neuronów Twojego mózgu, wystarczy odciąć pewną część informacji składających się na abstrakcyjny model, by Twoja świadomość zniknęła. Nie wierzysz? A jednak składa się ona z konkretnych elementów.

                            Są takie chwile, gdy nie myślisz. Kiedyś byłeś też gametą, a potem "bezmyślnym" noworodkiem. Może będziesz na stare lata człowiekiem-rośliną. Gdzie więc jest Twoja świadomość, jeśli nie tylko w chwilowych uaktywnieniach jakichś tam modeli pamięciowych? A gdzie jest, jakże podobna pod tymi względami do ludzkiej, analogiczna pamięć niemal-świadomości zwierząt? Brak jej możliwości wewnętrznego, abstrakcyjnego opisu? A czyż niektózy ludzie w swoim prymitywiźmie myślenia nie przypominają zwierząt?

                            Świadomość pojawia się w ciągu stanów chwilowych nanizanych jeden na drugi dzięki ciągłości pamięci. Jest w "uświadomieniach", w przebłyskach. Nie jest niczym STAŁYM!
                            • llukiz Re: "Świadomość urojona" Dopracowanegowkazdymcalu 03.09.07, 18:47
                              > Mylisz się. Mamy także i tu miernik. Samo działanie mózgu jest pierwszym warunk
                              > iem.

                              taa... tak samo jak poruszanie się samochodu jest miernikiem posiadania kierowcy

                              > Przypomnij sobie jak jest gdy dochodzisz do "świadomości" budząc się.

                              przykro mi, ale gdy się budzę to właśnie się kończy sen w którym jest świadomy.
                              Ale co to ma do rzeczy? Czy jak się czegoś nie pamięta to znaczy że się nie jest
                              świadomym

                              > Popełniasz błąd patrzenia na świat "poprzez siebie"

                              inaczej się nie da. Nie da się być kimś innym. Można się oszukiwać, ale stanu
                              rzeczy że jest się sobą to nie zmieni

                              > Są takie chwile, gdy nie myślisz. Kiedyś byłeś też gametą, a potem "bezmyślnym"
                              > noworodkiem.

                              Ja jestem tak dla twojej informacji moją świadomością i niczym więcej nie będę.

                              > Świadomość pojawia się w ciągu stanów chwilowych nanizanych jeden na drugi dzię
                              > ki ciągłości pamięci. Jest w "uświadomieniach", w przebłyskach. Nie jest niczym
                              > STAŁYM!

                              możesz sobie w to wierzyć bo dowodów nie masz
                              • grgkh Re: "Świadomość urojona" Dopracowanegowkazdymcalu 03.09.07, 23:16
                                Wydaje mi się, że w pozostałych wątkach odpowiedziałem Ci na tyle dużo, że będzie o czym dalej rozmawiać. A tutaj... to są raczej zwykłe przekomarzanki, na które nie mam w tej chwili już czasu, ani chęci.

                                Ale miło mi się z Tobą gawędzi. ;)

                                pzdr
                                • llukiz Re: "Świadomość urojona" Dopracowanegowkazdymcalu 04.09.07, 14:47
                                  tak, rozumiem twój punkt widzenia, tylko nie podzielam przekonania że nigdy nie
                                  będzie można sprawdzić jak to jest z tą świadomością u innych
                                  • grgkh Re: "Świadomość urojona" Dopracowanegowkazdymcalu 04.09.07, 20:35
                                    llukiz napisał:

                                    > nie podzielam przekonania że nigdy nie będzie można
                                    > sprawdzić jak to jest z tą świadomością u innych

                                    A ja na pewno coś takiego twierdziłem? ;) Coś kiepsko ostatnio z moją pamięcią...
                        • Gość: leonard3 Raj Madcia IP: *.adsl.inetia.pl 31.08.07, 20:36
                          A czym sie rozni chciejstwo Madcia od chciejstwa Teisty?
                          Prawie niczym. Chciejstwo Madcia jest dziecinno-schizofreniczne.
                          Jest to defekt "reality testing". Madcio bezmyslny amator
                          programista marzy , ze pewnego dnia zagoogluje i wszystkie odpowiedzi
                          swiata, kosmosu i metafziyki splyna na niego
                          Czy wiesz czlowieczku ze ty marzysz o katolickim raju?
                          Bo katolicki raj to stan WSZECHWIEDZY
                • madcio Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 31.08.07, 17:52
                  > Jeśli rozmawiasz teraz z kobietą albo z murzynem, to uważasz że
                  > czują tak samo jak ty, choć kilkaset lat temu biali mężczyźni mieli
                  > na ten temat różne zdanie.
                  Podejrzewam, że gdyby powstały prawdziwe AI, to zawsze będzie zatwardziała
                  grupka osoób, które odmówią im uznania statusu inteligentnych, samoświadomych
                  istnień z takich czy innych ideologicznych powodów. :)
                  • llukiz Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 03.09.07, 18:49
                    > Podejrzewam, że gdyby powstały prawdziwe AI, to zawsze będzie zatwardziała
                    > grupka osoób, które odmówią im uznania statusu inteligentnych, samoświadomych
                    > istnień z takich czy innych ideologicznych powodów. :)

                    to jest pewne. Tu nie ma co podejrzewać. Na razie nie ma nawet testu na
                    świadomość w innym człowieku, a co dopiero w maszynie
                  • petrucchio Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 03.09.07, 19:28
                    madcio napisał:

                    > Podejrzewam, że gdyby powstały prawdziwe AI, to zawsze będzie
                    > zatwardziała grupka osoób, które odmówią im uznania statusu
                    > inteligentnych, samoświadomych istnień z takich czy innych
                    > ideologicznych powodów. :)

                    Nawet jeśli inteligentny pocisk stanowczo odmówi wystartowania, powołując się na
                    przekonania pacyfistyczne? :) Zresztą prawdziwe AI zawsze mogą odparować, że one
                    w takim razie nie wierzą w inteligencję ludzi.
      • madcio Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 31.08.07, 12:31
        > itp ale tak naprawd enie maja swiadomosci (czytaj odczuc)
        Jak niby chcesz udowodnić, że "tak naprawdę" nie mają?

        > I znana nam nauka nic nie wie o czyms takim jak
        > uczucia pewnego ukladu materii.
        Ja jestem pewnym układem materii, a zarazem przejawiam uczucia. Gdzie ty widzisz
        problem?

        Coś związanego z tematem świadomości:
        www.msnbc.msn.com/id/18684016/
        • dopracowanywkazdymcalu Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 31.08.07, 12:37
          Odpowiedz najpierw na pytanie zawarte tu:
          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=68281466&a=68310135
          • madcio Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 31.08.07, 17:45
            > Odpowiedz najpierw na pytanie
            Nie odpowiada się pytaniem na pytanie. Nawet nie było do mnie, tlyko do Ala. I
            żądało odpowiedzi na pytanie, którego współczesna nauka nie zna. Ciekawe, czego
            to miałoby według ciebie dowodzić, ale mniejsza o to. O czym innym teraz rozmawiamy.

            Więc...

            > itp ale tak naprawd enie maja swiadomosci (czytaj odczuc)
            Jak niby chcesz udowodnić, że "tak naprawdę" nie mają?

            > I znana nam nauka nic nie wie o czyms takim jak
            > uczucia pewnego ukladu materii.
            Ja jestem pewnym układem materii, a zarazem przejawiam uczucia. Gdzie ty widzisz
            problem?

            Czekam.
        • Gość: AI Re: "Bóg urojony" Dawkinsa IP: *.chello.pl 31.08.07, 14:01
          > Coś związanego z tematem świadomości:
          > www.msnbc.msn.com/id/18684016/

          Bardzo fajne doświadczenie. Ale proces Lévy'ego to dalej może być losowe
          zachowanie, tylko z innym rozkładem. Ciekawe czy przy zebraniu większej liczby
          danych można z nich wyciągnąć jakieś głębsze wnioski.
      • nowey777 samoświadomość=zadziwienie. 01.09.07, 06:41
        dopracowanywkazdymcalu napisał:

        > A mnie smieszy w jaki sposob dawkinsz taka naonszalancja przyjmuje
        > bez zastanowienia fakt ze ewolucja prowadzi do pojawienia sie
        > swiadomosci - od tak zwykla oczywistosc.
        > Juz pisalem tu o tym ze ewolucja wg znanej nam fizyki prowadzi co
        > najwyzej do powstania automatow biologicznych ktore potrafia sie
        > powielac, uciekac przed niebazpieczenstwami, dzialac w grupach i td
        > itp ale tak naprawd enie maja swiadomosci....

        To kolega w ogóle nie rozumie na czym polega idea "samolubnego genu". Polega ona
        na tym ,że to GENY są martwe i nieświadome jak atomy ,a nie roboty-fenotypy,
        które przez te geny są kodowane.

        Dawkinsa może dziwić samoświadomość, kiedyś na ten temat napisałem:

        Mózg ludzki to jedyny organ, który próbuje zrozumiec sam siebie i - o ironio! -
        nie jest w stanie tego zrobic do konca! Bo jak np. objasnia sobie
        samoswiadomosc? Jak to sie dzieje, ze nie tylko wiemy, ale jeszcze wiemy, ze
        wiemy? W jaki sposob zlepki atomow, ktore sa z definizcji martwe i tworzace
        molekuly takie jak bialka, kwasy nukleinowe i inne substancje [dopamine itd.],
        potrafia kochac, czuc bol, interpretowac smaki, dzwieki itd.?
        Jesli czlowiek nie potrafi sobie wyobrazic dzialania obiektu, ktorego istnienie
        przypisuje Bogu, to jak moze zrozumiec istote Boga?,To tak jagby pies usilowal
        zrozumiec umysl Newtona! Teraz warto sie zastanowic nad tym, czy jest sens badac
        i dociekac, co powoduje samoswiadomosc? Czy raczej nauka powinna zdezerterowac i
        zostawic ten problem dla filozofii i religii [czy poezji]. Przeciez te
        dociekania i tak sa skazane na niepowodzenie, ale czy nauka zdezerteruje? Nie,
        nigdy tego nie zrobi, poniewaz taka dezercja bylaby nienaukowym posunieciem!
        Dlaczego wiec teisci maja sie wycofywac przed probami zrozumienia istoty bytow
        transcendentalnych, a wlasciwie posuwac sie do ich negowania? Skoro nie negujemy
        samoswiadomosci, dlaczego negowac istnienie Boga? Przeciez jedno jak i drugie
        jest niewyjasnialne [a co za tym idzie z definicji nalezy do cudów] ;).

        pzdr.
      • facet123 Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 04.09.07, 10:04
        > Juz pisalem tu o tym ze ewolucja wg znanej nam fizyki prowadzi co
        > najwyzej do powstania automatow biologicznych ktore potrafia sie
        > powielac, uciekac przed niebazpieczenstwami, dzialac w grupach i td
        > itp ale tak naprawd enie maja swiadomosci (czytaj odczuc) tylko sa
        > zwyklymi automatami

        Najwyraźniej odpowiednio skomplikowany biologiczny automat przetwarzający
        informacje i twórczo je wykorzystujący zaczyna w pewnym momencie zachowywać się
        tak jakby miał świadomość. A jaka jest różnica między zachowywaniem się tak
        jakby miało się świadomość, a posiadaniem świadomości?

        > Proponuje poczytac cos penrose'a

        Penrose ze swoją teorią jakoby efekty kwantowe w mózgu miały wpływ na istnienie
        świadomości niczego do tematu nie dokłada. Co za różnica czy aparat posiadający
        świadomość (człowiek) wykorzystuje do tego celu jedynie procesy biologiczne, czy
        również kwantowe? W czym automat kwantowy ma być lepszy (po za prędkością
        przetwarzania danych) od automatu biologicznego?

        > niz dawkins ktory nie zauwaza tak waznej rzeczy.

        Myślę, że Dawkins celowo nie wgłębiał się w ten temat bo nie o tym jest jego
        książka.

        • europitek Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 05.09.07, 07:54
          Popieram. Zwłaszcza jeśli chodzi o znaczenie koncepcji Penrose'a. Miałaby ona podstawowe znaczenie, gdyby wykazał on, że _tylko_ w ten sposób dostępne są pewne operacje na informacji, niezbędne do istnienia świadomości.
          • Gość: AI Re: "Bóg urojony" Dawkinsa IP: *.chello.pl 05.09.07, 09:47
            > Popieram. Zwłaszcza jeśli chodzi o znaczenie koncepcji Penrose'a.
            > Miałaby ona podstawowe znaczenie, gdyby wykazał on, że _tylko_ w ten
            > sposób dostępne są pewne operacje na informacji, niezbędne do
            > istnienia świadomości.

            Tym się nie musimy przejmować. Mechanika kwantowa jest algorytmizowalna, a więc
            wszystkie kwantowe operacje na informacji dają się też przeprowadzić na zwykłym
            komputerze (czytaj: maszynie Turinga).
            Różnica jest tylko w szybkości przetwarzania, i to też tylko przypuszczalna. W
            terminach teorii złożoności, kwantowe obliczenia w czasie wielomianowym (BQP)
            zawierają się w klasycznych obliczeniach w pamięci wielomianowej (PSPACE).
            • facet123 Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 05.09.07, 13:58
              Dokładnie tak. Zatem kwantowe efekty w mózgu w żaden sposób nie zmieniają faktu,
              że jedyne co mózg robi, to przetwarza informacje w algorytmiczny sposób.
              Wynikało by z tego zatem, że to co odczuwamy jako świadomość jest efektem
              działania odpowiednio skomplikowanego algorytmu.
              • petrucchio Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 05.09.07, 14:40
                facet123 napisał:

                > Wynikało by z tego zatem, że to co odczuwamy jako świadomość jest
                > efektem działania odpowiednio skomplikowanego algorytmu.

                Moje (bardzo intuicyjne i mało precyzyjne) rozumienie świadomości jest takie, że
                jest to rodzaj informacyjnego uwikłania, które zaczyna się, gdy algorytm
                gromadzący za pomocą zmysłów informację potrzebną do tworzenia mapy świata
                zewnętrznego zaczyna częściowo monitorować także własne działanie, obserwując
                swoje własne stany i odwzorowując sam siebie jako zintegrowany obiekt ("ja"). To
                zapętlone odwzorowanie zawiera pamięć stanów dawniejszych i przez to zachowuje
                ciągłość w czasie. Zapewne taka integracja procesów myślowych ułatwia ich
                wewnętrzne uporządkowanie i przenosi ich funkcjonalność na wyższy poziom.
                Organizm wyposażony w samoświadomy mózg może nie tylko reagować na bodźce, ale
                także symulować rzeczywistość, tworząc hipotetyczne scenariusze z modelem siebie
                samego jako aktorem, czyli przewidywać, planować, rozwiązywać problemy
                korzystając z zasobów własnej pamięci, aktywnie poszukiwać nowych informacji
                itp. Nie widzę żadnego powodu, dla którego miałaby to być wyłączna właściwość ludzi.
                • facet123 Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 06.09.07, 09:34
                  > jest to rodzaj informacyjnego uwikłania, które zaczyna się, gdy
                  > algorytm gromadzący za pomocą zmysłów informację potrzebną do
                  > tworzenia mapy świata zewnętrznego zaczyna częściowo monitorować
                  > także własne działanie, obserwując swoje własne stany i
                  > odwzorowując sam siebie jako zintegrowany obiekt ("ja")

                  Myślę, że tak to właśnie wygląda, z tym, że stopień komplikacji musi być
                  faktycznie olbrzymi. Zwykła cyfrowa sieć neuronowa ze sprzężeniem zwrotnym jest
                  w stanie "zapamiętywać" poprzednie stany siebie i poprzednie wejścia i w jakiś
                  sposób z nich korzystać.

                  > Nie widzę żadnego powodu, dla którego miałaby to być wyłączna
                  > właściwość ludzi.

                  Oczywiście, że nie ma takiego powodu. Zresztą zamiast rozważać jakieś
                  potencjalne skomplikowane algorytmy można wyobrazić sobie przeniesienie
                  (cząsteczka po cząsteczce) symulacji ludzkiego mózgu do komputera. Pomijamy
                  problemy techniczne, chodzi o eksperyment myślowy. Dlaczego taka symulacja nie
                  miała by być tak samo świadoma jak świadomy jest człowiek którego mózg symulujemy?
                  • europitek Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 06.09.07, 16:44
                    Też się zgadzam z Petrucciem - innej możliwości nie ma. Powiedziałbym tylko, że samo monitorowanie to trochę za mało. Tu raczej jest potrzebna możliwość reinterpretacji własnych stanów - taki interpreter interpretera.

                    W kwestii podniesionej przez faceta123 (eksperyment myślowy), to przychodzi mi do głowy tylko niemożność odwzorowania na kompie jakiejś elementarnej operacji dostępnej dla mózgu. Coś w rodzaju braku jakiejś intrukcji procesora.
                    • europitek Re: uzupelnienie 06.09.07, 17:27
                      Poszlaką świadczącą za takim schematem (interpreter interpretera) jest wielostopniowość przetwarzania informacji przez mózg. Raz, że jest to właściwie taki ciąg interpreterów pracujących na informacji "przetrawionej" przez poprzednika, a dwa, taka konstrukcja ułatwia "podpięcie" różnych dodatkowych funkcjonalności w wielu miejscach systemu, dzięki czemu monitorowanie i interpretowanie stanów własnych nie wygląda na arcytrudne.
              • nowey777 Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 06.09.07, 02:05
                facet123 napisał:

                > Dokładnie tak. Zatem kwantowe efekty w mózgu w żaden sposób nie
                zmieniają faktu
                > ,
                > że jedyne co mózg robi, to przetwarza informacje w algorytmiczny
                sposób....

                A ten z koleji fakt w dalszym ciągu nie wyjaśnia dlaczego wiemy ,że
                wiemy. Dlaczego martwe atomy pozlepiane w molekuły biologiczne
                myślą,śpiewają i mają orgazm.
                • facet123 Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 06.09.07, 09:36
                  Zgadza się. Tego nie wiemy. Ale nie wiemy też dlaczego działa grawitacja. Wiemy
                  że działa, oraz mniej więcej jak (e sensie: jakie prawa i wzory rządzą jej
                  zachowaniem), ale ni cholery nie wiadomo dlaczego.
                  • europitek Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 06.09.07, 17:52
                    Moim zdaniem problem z informacją jest "do przebicia", ale raczej nie na gruncie dotychczasowej teorii informacji (Shannonowskiej). Tu potrzebne byłoby rozszerzenie lub coś całkiem nowego pozwalającego pokazać "przełożenie" teorii na empirię naturalnych systemów przetwarzania informacji. Potrzebny jest opis realnych procesów naturalnych, bo jak na razie, to za całą empirię robią nam urządzenia zbudowane według zasad wyznaczonych przez teorię, a nie obiekty, na podstawie obserwacji których powstała teoria. To wygląda na sytuację, w której fizycy przewidzieli teoretycznie istnienie elektronu, a następnie go sobie zbudowali, na podstawie swoich ustaleń co do jego przewidywanych cech.
                    • nowey777 ................... 06.09.07, 19:07
                      Widzisz europiteku, ludzie chcieliby chwycić Pana Boga za pięty. Chcieliby
                      wiedzieć w jaki sposób On stwarza,jaka to forma życia ta duchowa,a tutaj na
                      ziemi tyle tajemnic. Kiedyś,kiedy byłem jeszcze ateistą zastanawiałem się nad
                      różnymi sprawami: samoświadomością, dlaczego nie jest tak ,że nie ma nic,
                      dlaczego czasoprzestrzeń w ogóle zaistniała i co było przed nią itd. i żeby
                      pozbyć się wewnętrznego niepokoju postanowiłem uwierzyć. Wiem ,że to wszystko
                      nie może stanowić dowodów za istnieniem Boga (ja dowody na Jego istnienie i
                      użyteczność widzę w biologii. Szczerze mówiąc nie mogę pojąć w jaki sposób różni
                      biologowie mogą patrzeć na jedną rzecz i widzieć dwie różne. Dla jednych
                      powstanie życia jest amożebne-i słusznie- i upatrują tu działania Boga. Dla
                      innych jest oczywiste,że życie -mimo wszelkich przeszkód-jakoś samo powstało).
                      Moim zdaniem takie pytania powinny pobudzać do refleksji,poszerzać horyzonty.
                      Moim zdaniem czysty materializm z całym tym pseudofilozoficznym i pseudonaukowym
                      bełkotem do niczego dobrego nie prowadzi. A już na pewno do szczerego
                      poszukiwania prawdy.

                      pzdr.
                      • europitek Re: ................... 06.09.07, 20:44
                        Cytat:
                        > Szczerze mówiąc nie mogę pojąć w jaki sposób różni
                        biologowie mogą patrzeć na jedną rzecz i widzieć dwie różne

                        Dla mnie nie ma w tym nic dziwnego. Rzeczywistość jako całość i każdą szczegółową informację testujemy "na prawdziwość" konfrontując ją z całokształtem naszej wiedzy, chyba że wypracujemy sobie mechanizmy separujące. Wiedza poszczególnych jednostek jest różna - nie tylko dotycząca jakiejś konkretnej dziedziny - a więc i ich interpretacje tych samych zdarzeń mogą (a raczej powinny) być różne.
                        Mnie zupełnie nie przeszkadza czasowa niemożność materialistycznego wyjaśnienia niektórych zdarzeń i zjawisk. Nie wiem, jak to działa i tyle. Może się kiedyś dowiem, a może nie. Dlaczego mam na siłę szukać wyjaśnień nieznanego teraz, zaraz, jeszcze prędzej niż natychmiast. Ja ten niepokój poznawczy nauczyłem się kontrolować i sprawy niewyjaśnione odkładać na potem, gdyż wiele razy otrzymałem odpowiedzi po latach.

                        Cytat:
                        > Moim zdaniem czysty materializm z całym tym pseudofilozoficznym i pseudonaukowym
                        > bełkotem do niczego dobrego nie prowadzi. A już na pewno do szczerego poszukiwania prawdy.
                        I masz sporo racji, ponieważ też nie lubię "pseudo". Przyczyna tego stanu "bełkotliwości" leży jednak nie z fałszywości naszej wiedzy odempirycznej, lecz w mocno niedoskonałym jej uogólnieniu na różnych szczeblach ogólności. Większość wiedzy "kontrowersyjnej", to wiedza nowa, z ostatnich 150 lat. Nie jest ona dobrze wkomponowana w całość naszej wiedzy ze względu na jej częściową niezgodność z wiedzą wcześniejszą, dobrze zgraną wewnętrznie. W ostatnich 150 latach stan wiedzy podstawowej zmienia się szybko, za szybko, by mogła być bezboleśnie zasymilowana przez społeczeństwo.
                        Potrzebna jest góra uogólnień, która się sama nie zrobi. W przeciwnym przypadku świat większości ludzi będzie coraz bardziej rozdarty na oddzielne fragmenty, pozbawione widocznych miejsc styku. I nie wystarczą tu jako spoiwo same zastosowania praktyczne łączace w sobie wiedzę z różnych dziedzin - to za mało.
                        Jednostka nie jest w stanie w czasie swojego życia zgromadzić i przetrawić ogromu elementarnych informacji będących w posiadaniu ogółu. Może natomiast opanować wiedzę odpowiednio uogólnioną, ucząc się nie faktografii, lecz prawidłowości na wysokim stopniu uogólnienia. Oczywiście, jeśli te interdyscyplinarne uogólnienia są zrobione.
                        • nowey777 Re: ................... 06.09.07, 21:02
                          Ahhh,jak to miło porozmawiać z kimś, kto pisze z polotem i
                          zrozumieniem. Wyciągając wnioski z tego co napisałeś można z całą
                          pewnością powiedzieć,iż te uogólnienia tak naprawdę niczego jeszcze
                          nie tłumaczą,a perspektywa poznania szczegółow jest (nazywając po
                          imieniu) przedmiotem wiary w siłe ludzkiego umysłu. Wiesz ja
                          uważam ,że współczesna nauka ,podszyta naturalizmem jest w jakiś
                          sposób przez ten materializm determinowana i napędzana. Ten
                          materializm nieodłącznie zazębia się z ateizmem, który jest przeciez
                          przeświadcxzeniem ontologicznym,a więc opartym o wiarę! Obcja na
                          rzecz racjonalizmu/materializmu/ateizmu, to wybór podyktowany wiarą!

                          Nauka determiniwana przez ateistyczny materializm jest zmuszona do
                          pewnych działań,które czasami są po prostu sprzeczne ze zdrowym
                          rozsądkiem. Dobrym przykładem są zmienne losy poglądów naukowych na
                          temat pochodzenia samego życia.

                          Obecnie prowadzę dyskusje z pewnym Panem filozofem i pisałem mu o
                          Antonim Hoffmanie i o tym,jak pisał,że opcja na rzecz racjonalizmu
                          to wybór podyktowany wiarą. Nie zrozumiał,ani mnie ani Hoffmana,a
                          szkoda. Miło jednak-powtarzam-spotkać kogoś tak wnikliwego jak Ty:)

                          Tu link do tej dyskusji,jaką obecnie toczę:
                          www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/forum/forum.php?id=54
                          Może się przyłączysz? Dobrze by było jakbyś osobiście napisał tam
                          to ,co tutaj zaprezętowałeś i jakoś to rozbudował?

                          pzdr.

                          • europitek Re: ................... 09.09.07, 14:45
                            A czym jest <wiara> (w cokolwiek)?
                            Czy przypadkiem nie jest to wynik procesu szacowania możliwości występowania przedmiotu <wiary>? Czy nie jest to próba wnioskowania na podstawie niepełnych, bądź niepewnych danych? Czy zatem jest dziwne, że również w niektórych obszarach nauki, gdy brakuje dostatecznego materiału do uzyskania <pewności>, występuje ona jako sposób obliczenia wyniku?
                            Sprawa zasadnicza to podstawy, na któych dany przypadek <wiary> w coś jest zbudowany.
                            • nowey777 Czym jest wiara? 09.09.07, 17:07
                              Dobrze napisałeś. Biblia ten problem ujmuje tak:

                              Hbr 11:1 BT "Wiara zaś jest poręką tych dóbr, których się
                              spodziewamy, dowodem tych rzeczywistości, których nie widzimy."


                              pzdr.
                              • europitek Re: Czym jest wiara? 10.09.07, 19:58
                                "Poręką" tak, ale "dowodem" nie. Gdyby istaniał "dowód", istniałaby "pewność", a wtedy "wiara" byłaby nietaktem.
                                Poza tym jest też problem "wiary" w nieistnienie, która byłaby "dowodem" tezy przeciwnej.
                                Tak więc ten zacytowany fragment "Biblii" trzeba by poprawić, by nie był on wewnętrznie sprzeczny.
                      • madcio Re: ................... 08.09.07, 16:22
                        > Widzisz europiteku, ludzie chcieliby chwycić Pana Boga za pięty.
                        > Chcieliby wiedzieć w jaki sposób On stwarza,jaka to forma życia ta
                        > duchowa,a tutaj na ziemi tyle tajemnic
                        Wiele rzeczy dawno temu było uważane za boską domenę.

                        Było.

                        Nie widzę żadnego powodu, dla którego miałoby być inaczej tym razem. Koncepcja
                        "god in gaps" jest żałosną ucieczką intelektualną.
                        • nowey777 jakie wyjasnienie daje naturalizm. 09.09.07, 13:00
                          madcio napisał:

                          > > Widzisz europiteku, ludzie chcieliby chwycić Pana Boga za pięty.
                          > > Chcieliby wiedzieć w jaki sposób On stwarza,jaka to forma życia
                          ta
                          > > duchowa,a tutaj na ziemi tyle tajemnic
                          > Wiele rzeczy dawno temu było uważane za boską domenę.
                          >
                          > Było.
                          >
                          > Nie widzę żadnego powodu, dla którego miałoby być inaczej tym
                          razem. Koncepcja
                          > "god in gaps" jest żałosną ucieczką intelektualną.


                          A dlaczego?

                          A co ci daje twoe naturalistyczne przekonanie,jakie wyjasnienie?

                          Pokaż mi naukowe poparcie dla naturalizmu twoim zdaniem
                          yntelygentnego-intelektualnego.

                          Już długo dyskutujemy tutaj np. o TE ,czy tym co było przed wielkim
                          wybuchem? Czy pokazaliście jakięs pełne intelektualnie wyjasnienie,
                          poza prezentowaniem swojej ślepej wiary?
                          • madcio Re: jakie wyjasnienie daje naturalizm. 09.09.07, 23:24
                            > > Nie widzę żadnego powodu, dla którego miałoby być inaczej tym
                            > > razem. Koncepcja "god in gaps" jest żałosną ucieczką
                            > > intelektualną.
                            > A dlaczego?
                            Co dlaczego? Dlaczego "god in gaps" jest żałosną ucieczką intelektualną?
                            Wystarczy spojrzeć na historię nauki, by stwierdzić, że bóg jest w ciągłym
                            odwrocie, a zarazem wiecznie będzie siedzieć w nieznanym. Nigdy nie poznamy
                            wszystkiego do końca i zawsze będą ciemne zaułki i mroczne miejsca niewiedzy, w
                            których słabe umysły będą pokłądac nadzieję i uporczywie wypatrywać swego boga.

                            > A co ci daje twoe naturalistyczne przekonanie,jakie wyjasnienie?
                            Mówisz o ateiźmie? Nic nie daje, dlaczego prawda o rzeczywistości miałaby
                            cokolwiek dać człowiekowi? To tylko ludzkie chciejstwo twierdzi, że cokolwiek
                            musimy znaczyć w porządku wszechrzeczy.

                            > Pokaż mi naukowe poparcie dla naturalizmu twoim zdaniem
                            > yntelygentnego-intelektualnego.
                            Jest odwrotnie. Nauka nie dba o -izmy. Nauka bada to, co się da zbadać zgodnie z
                            pewną metodologią, zwaną, niespodzianka! metodologią naukową. Przypadkiem
                            niektóre -izmy są nieco bardziej zgodne z nauką niż inne.

                            > Czy pokazaliście jakięs pełne intelektualnie wyjasnienie,
                            > poza prezentowaniem swojej ślepej wiary?
                            Nie sądź po sobie, kreacjonisto. Nie wszyscy są tacy jak ty - nie wszyscy
                            potrzebują ślepej wiary.
                            • nowey777 Re: jakie wyjasnienie daje naturalizm. 10.09.07, 17:06
                              madcio napisał:

                              > > > Nie widzę żadnego powodu, dla którego miałoby być inaczej tym
                              > > > razem. Koncepcja "god in gaps" jest żałosną ucieczką
                              > > > intelektualną.
                              > > A dlaczego?
                              > Co dlaczego? Dlaczego "god in gaps" jest żałosną ucieczką
                              intelektualną?
                              > Wystarczy spojrzeć na historię nauki, by stwierdzić, że bóg jest w
                              ciągłym
                              > odwrocie, a zarazem wiecznie będzie siedzieć w nieznanym.....


                              Obecnie Bóg jest w powrocie nie odwrocie.
                              Jana 17:3
                            • nowey777 Re: jakie wyjasnienie daje naturalizm. 10.09.07, 17:09
                              No nie znowu nie moge sie powstrzymać: dla tego kretyna ateizm jest
                              jakas rzeczywistoscia:)))))))))))))))))
                              • madcio Re: jakie wyjasnienie daje naturalizm. 11.09.07, 15:08
                                >> Wystarczy spojrzeć na historię nauki, by stwierdzić, że bóg jest
                                >> w ciągłym odwrocie, a zarazem wiecznie będzie siedzieć w
                                >> nieznanym.....
                                >Obecnie Bóg jest w powrocie nie odwrocie. Jana 17:3
                                Jak myślisz, jakie wrażenie robią biblijne cytaty na ateiście?

                                Odpowiem od razu: robisz z siebie durnia, któremu skończyły się argumenty.
                                Podwijasz ogon i uciekasz do swojej bzdurnej "świętej księgi" sprzed dwóch
                                tysięcy lat. Odpuść sobie.
                  • nowey777 Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 06.09.07, 18:55
                    a co to takiego grawitony:)

                    pzdr.
                    • facet123 Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 07.09.07, 13:09
                      a elektrony?
                      • nowey777 Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 07.09.07, 18:26
                        Ja jestem wierzący,więc takie problemy mam z głowy i wewnętrzny
                        niepokój też. Za istnieniem Boga przemawia wiele faktów
                        przyrodniczych, i nawet jeśli się mylę w wyborze światopoglądu, to
                        nic nie trace,ponieważ bardzo sobie cenie zasady wyłuszczone w
                        Słowie Bożym ,Biblii.

                        pozdrawiam.
                        • facet123 Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 10.09.07, 15:57
                          Ja jestem niewierzący i również takie problemy mnie jakoś mocno nie poruszają.
                          Akceptuję, że wielu rzeczy nie wiemy i może nigdy się nie dowiemy.
                          Jeżeli się mylę co do kwestii istnienia boga, to również nie budzi to mojego
                          niepokoju, ponieważ o ile mogę sobie wyobrazić, że może (choć nie stoją za tym
                          żadne obserwacje) istnieje gdzieś jakaś nadistota, to zupełnie nie mogę sobie
                          wyobrazić żeby była ona tak cyniczna i okrutna aby miała karać ludzi za to, że w
                          nią nie wierzą, zwłaszcza, że nie dała im żadnych do tego konkretnych podstaw, a
                          jedynie mętne przekazy z czasów starożytnych gdzie zapisy bardziej lub mniej
                          prawdopodobnych zdarzeń mieszają się z ewidentną fantazją piszących, czy
                          krążącymi wtedy mitami.
                          • nowey777 Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 10.09.07, 17:15
                            Widzisz Bóg Cię może kiedyś zapytać: "dlaczego we mnie nie
                            uwierzyłeś na podstawie żywej bakterii? Kiedy widziałeś mniej
                            złożony pięściak uwierzyłeś ,że neandertalczyk posługiwał się
                            narzedziami kamiennymi,a na podstawie bakterii, tak skomplikowanej,
                            nie uwierzyłęś w jej twórce?". Co wówczas odpowiesz?:)

                            Odpowiesz,że miałęś nadzieję,że się okazże jak same powstają
                            skomplikowane bakterie? To trzeba było też uwierzyć w samoistne
                            powstanie pięściaka przynajmniej nie byłoby tylu nieporozumień co do
                            naszego brata neandertalczyka ,dopóki nie znaleziono fletu na którym
                            pogrywał przy ognisku:)
                            pzdr.
                            • facet123 Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 11.09.07, 08:28
                              > Widzisz Bóg Cię może kiedyś zapytać: "dlaczego we mnie nie
                              > uwierzyłeś na podstawie żywej bakterii? Kiedy widziałeś mniej
                              > złożony pięściak uwierzyłeś ,że neandertalczyk posługiwał się
                              > narzedziami kamiennymi,a na podstawie bakterii, tak skomplikowanej,
                              > nie uwierzyłęś w jej twórce?". Co wówczas odpowiesz?:)

                              Że wyjaśnienie dane przez ewolucję było o wiele (wiele wiele) bardziej
                              prawdopodobne. I jeśli bóg ma być faktycznie tak mądry jak opisują go pisma, to
                              taka odpowiedź powinna mu się bardziej spodobać, niż to co może mu powiedzieć
                              większość wiernych: "Boże, wierzyłem w Ciebie, bo rodzice i księża od dziecka mi
                              to nakazali".

                              Nie chcę wnikać w spór dotyczący przesłanek wspierających ewolucjonizm, bo jest
                              ich tyle i były już tyle razy przytaczane przez innych, że jeśli mimo tego ich
                              nie akceptujesz, to znaczy, że (z jakichś powodów) się nie dasz przekonać. To
                              samo możesz powiedzieć o mnie - większość argumentów za kreacjonizmem znam i nie
                              trafiają one do mnie albo widzę natychmiast naukowe kontrargumenty, więc nie
                              brnijmy w tym kierunku.
                              Mam inne pytanie - dlaczego tak trudno zaakceptować Tobie, takie kompromisowe
                              wyjaśnienie: Wszechświat od momentu powstania rządzi się stałymi i niezmiennymi
                              prawami fizyki. ponieważ jest ogromny to (mimo, że lokalnie to mało
                              prawdopodobne, to w skali wszechświata było to już całkiem pewne) pojawiła się w
                              nim planeta "typu ziemskiego". Na niej przez miliony lat syntetyzowała się
                              pierwsza (jedna tylko) samoreprodukująca się cząsteczka. I tyle - reszta to już
                              znany mechanizm ewolucji działający przez miliard lat. Rozumiem, że musisz mieć
                              miejsce na boga - proszę bardzo: Aby planeta taka jak ziemia mogła powstać i aby
                              możliwe były reakcje chemiczne umożliwiające życie prawa fizyki muszą być
                              dokładnie takie jakie są. Jeżeli z punktu widzenia boga są one deterministyczne,
                              to cała historia wszechświata (dla takiego boga) była zdeterminowana w chwili
                              jego stworzenia. Zatem wystarczy, że bóg zainterweniował by tylko raz - stworzył
                              by wszechświat i z pomocą swojego geniuszu zaplanował w nim coś tak genialnego i
                              sprytnego jak ewolucja której celem miało by być powstanie człowieka. Można
                              powiedzieć, że ewolucję z człowiekiem na końcu bóg miał już "w głowie" od samego
                              początku.
                              Z takim wyjaśnieniem nie spierałbym się, ponieważ nie różni się ono kwestiach
                              obserwacji i faktów naukowych, a jedynie w sprawach metafizyki i ontologii.
                              Uważam, że wyjaśnienie to idealnie zachowuje naukę nietkniętą i pozostawia
                              miejsce na boga. Ty natomiast uparcie doszukujesz się dziur w ewolucji i
                              zatykasz je bogiem. Takie rozumowanie po prostu nie jest naukowe. Nauka zakłada,
                              że świat rządzi się stałymi prawami i prawa te odkrywa. W historii nauki wiele
                              razy już tak było, że jakiegoś zjawiska albo procesu nie dawało się wyjaśnić
                              znanym wtedy zestawem praw fizycznych (zaczynając od tego skąd się bierze deszcz
                              w czasach prehistorycznych) i teoretycznie można było tą lukę wypełniać bożą
                              aktywnością. Ale zawsze potem okazywało się, że dany proces czy zjawisko rządzi
                              się stałymi, bezdusznymi prawami przyrody, które przedtem nie były odpowiednio
                              opisane. Nie widzę powodów dla których z ewolucją nie miało by być tak samo (a
                              właściwie dla mnie ewolucja już jest na tym etapie bycia wyjaśnioną, ale jeśli
                              już ktoś bardzo musi szukać w niej dziur...). W zasadzie nie chodzi tu tylko o
                              ewolucję, ale o wszelkie nie rozgryzione jeszcze przez naukę problemy. Skoro do
                              tej pory założenie o stałości i nieintencjonalności praw przyrody sprawdzało
                              się, to statystycznie nieprawdopodobne jest aby nagle okazało się, że za jakiś
                              proces jest odpowiedzialny bóg ingerujący bezpośrednio w nasz świat.
                              Dlatego wyjaśnij mi dlaczego teista który twierdzi, że tylko bóg mógł stworzyć
                              coś tak skomplikowanego jak życie, nie może nieco skorygować swojego poglądu i
                              stwierdzić, że tylko bóg mógł stworzyć coś tak sprytnego i jak ewolucja z
                              człowiekiem na końcu - wnioski metafizyczne są wtedy dokładnie takie same, a
                              pogląd zyskuje na naukowości.


      • magdap7 Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 06.09.07, 02:11
        Ewolucja trwa, bo raz na jakiś czas pojawia się jakaś Niewidzialna
        Ręka i puszcza ją w nowy ruch albo kierunek.

        I wtedy my zaczynamy przestawac rozumieć, dlaczego powstał
        Wszechświat, Życie, albo istoty jak my.

        Ale my jesteśmy niezrozumiali z innych nowych powodów. Jakby
        pomyłka, albo wielki eksperyment.
    • Gość: Mistyk Ateisci maja consciousness ale nia awareness IP: *.adsl.inetia.pl 31.08.07, 14:16
      Ile razy widzimy to na tym forum? Panika ateistow czy maja
      swiadomosc? Ateisci nie maja wyzszej swiadomosci.
      Ateisci tak jak zwierzeta maja COMSCIOUSNNESS czyli "przytomnosc".
      Ateista moze byc " nieprzytomny" jak na przyklad kiedy jest w
      omdleniu , lub "przytomny" czyli majacy kontakt z rzeczywistoscia za
      pomoca zmyslow, tak jak krowa pasaca sie na lace.
      Ateista nie posiada "AWARENESS" czyli swiadomosci wlasnej
      nieprzerwanej wiezi z Bogiem. "AWARENESS" jest rezultatem
      ewolucji kulturowej i posiadaja ja Teisci.
      "High Awareness" jest wyjatkowym stanem swiadomosci , ktory cechuje
      osoby uprawiajace techniki medytacyjne bedace cecha kazdej kultury i
      cywilizacji.
      "High Awareness" umozliwia zrozumienie ponad-zmyslowe wynikajace
      ze zdolnosci "rozpoznana" transcedencji Boga w Kosmosie.
      • Gość: AI Re: Ateisci maja consciousness ale nia awareness IP: *.chello.pl 31.08.07, 15:39
        Leonard3, czy myślisz że jak siądziesz przy innym komputerze i zaczniesz pisać
        pod innymi nickami to kogoś nabierzesz?
        Przecież Twój unikalny styl wypowiedzi i tak można rozpoznać na kilometr...
        • Gość: leonard3 Re: Ateisci maja consciousness ale nia awareness IP: *.adsl.inetia.pl 31.08.07, 17:25
          Dziekuje AI, jestem unikalny,genialny,niepowtarzalny. Prawda
      • Gość: Acro Re: Ateisci maja consciousness ale nia awareness IP: *.gprspla.plusgsm.pl 31.08.07, 19:49
        Gość portalu: Mistyk napisał(a):

        > Ile razy widzimy to na tym forum? Panika ateistow czy maja
        > swiadomosc? Ateisci nie maja wyzszej swiadomosci.
        > Ateisci tak jak zwierzeta maja COMSCIOUSNNESS czyli "przytomnosc".
        > Ateista moze byc " nieprzytomny" jak na przyklad kiedy jest w
        > omdleniu , lub "przytomny" czyli majacy kontakt z rzeczywistoscia
        za
        > pomoca zmyslow, tak jak krowa pasaca sie na lace.
        > Ateista nie posiada "AWARENESS" czyli swiadomosci wlasnej
        > nieprzerwanej wiezi z Bogiem. "AWARENESS" jest rezultatem
        > ewolucji kulturowej i posiadaja ja Teisci.
        > "High Awareness" jest wyjatkowym stanem swiadomosci , ktory cechuje
        > osoby uprawiajace techniki medytacyjne bedace cecha kazdej kultury
        i
        > cywilizacji.
        > "High Awareness" umozliwia zrozumienie ponad-zmyslowe wynikajace
        > ze zdolnosci "rozpoznana" transcedencji Boga w Kosmosie.

        To straszne! Włąśnie jako ateista uświadomiłem sobie, że nie mam
        także hiperhigh awaresess umożliwijącą zdolność widzenia
        krasnoludków, wróżek, strzyg, topielic i innych tego typu tworów.
        Ach, jakże jestem w porównaniu z teistami zapóźniony w kulturowej
        ewolucji...
        • Gość: leonard3 Re: Ateisci maja consciousness ale nia awareness IP: *.adsl.inetia.pl 31.08.07, 20:01
          alez Arco , nie doceniasz ateistow i siebie. Nikt nie dorowna
          fantazji ateisty. Ateisci dostrzegaja malutka magiczna kulke
          mniejsza od atomy, ktora jest jest ciezsza od 100 milionow slonc.
          Ateisci dostrzegaja jeszcze mniejsza kulke, ktora byla ciezssa niz
          caly kosmos. Ateisci dostrzegaja supermagiczna czasteczke z kilku
          aminokwasow , ktora sie sama zbudowala i sama zaprogramowala zeby
          stac sie czlowiekiem, Andersen przy atolu to tylko amator
          bajkoposarz.
          • Gość: Acro Re: Ateisci maja consciousness ale nia awareness IP: *.gprspla.plusgsm.pl 31.08.07, 20:15
            Gość portalu: leonard3 napisał(a):

            > alez Arco , nie doceniasz ateistow i siebie. Nikt nie dorowna
            > fantazji ateisty. Ateisci dostrzegaja malutka magiczna kulke
            > mniejsza od atomy, ktora jest jest ciezsza od 100 milionow slonc.
            > Ateisci dostrzegaja jeszcze mniejsza kulke, ktora byla ciezssa niz
            > caly kosmos. Ateisci dostrzegaja supermagiczna czasteczke z kilku
            > aminokwasow , ktora sie sama zbudowala i sama zaprogramowala zeby
            > stac sie czlowiekiem, Andersen przy atolu to tylko amator
            > bajkoposarz.

            Teiści tych kulek mniejszych od atomów nie dostrzegają? Hmm, to moze
            dlatego nawięksi naukowcy są ateistami?

            A wszystkie te rzeczy przebija bajka o jakim hipermegastworze, który
            istnieje zawsze i potrafi zrobić te wszystkie rzeczy łacznie z
            zaprogramowaniem owej cząsteczki.
            • Gość: leonard3 [...] IP: *.adsl.inetia.pl 31.08.07, 20:25
              Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
    • maynardd Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 31.08.07, 17:42
      Gość portalu: Stanisław Remuszko napisał(a):

      > Właśnie jestem na 426. stronie. To jest książka!


      Ta ksiazka to szambo niegodne Dawkinsa:)

      pozdro.
    • Gość: Stanisław Remuszko Re: "Bóg urojony" Dawkinsa IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.09.07, 05:42
      Dlaczego rozsądni forumowicze w ogóle reagują na posty psychopatów
      (trolli) w rodzaju leonarda czy innego mistyka?
      Na to pytanie nawet Dawkins nie zna odpowiedzi...
      • maynardd Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 01.09.07, 06:23
        A dlaczego Dawkins na nich reaguje? Znasz odpowiedz?:)

        pozdro.
        • Gość: SR Re: "Bóg urojony" Dawkinsa IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.09.07, 17:02
          Wolałbym taką kolejność: pytanie-odpowiedź, a nie: pytanie-pytanie.
          • maynardd Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 01.09.07, 21:58
            Czasami jest tak, ze pytania rodza pytania:)

            pozdro.
            • europitek Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 04.09.07, 03:00
              Myślę, że przyczyną reagowania na przeciwstawne (lub szerzej: odmienne) poglądy jest potrzeba standaryzacji wiedzy jednostek wewnątrz grup społecznych. Oczywiście wiedzy rozumianej nie tylko jako zbiór opisów poszczególnych zdarzeń i obiektów, lecz również (jeśli nie przede wszystkim) informacji uogólnionej z tych opisów jednostkowych (kategoryzacja zdarzeń i obiektów).
              Taka standaryzacja wiedzy jest wręcz niezbędna do sprawnego funkcjonowania społeczeństwa oraz poszczególnych jednostek w jego ramach. Jest to działanie podświadome, silnie zautomatyzowane w czasie procesu socjalizacji jednostki.
    • Gość: Acro DAwkins urojony IP: *.gprsbal.plusgsm.pl 01.09.07, 12:18
      Słyszałem, że pojawiła się też ksiązeczka - riposta pt 'Dawkins
      urojony'. Ktoś to czytał? Jestem głeboko zaciekawiony, jak mozna
      racjonalnie bronic idei boga (czyli pomysły w rodzaju nieskończonego
      potencjału nicości odpadają :)).
      • nowey777 Re: DAwkins urojony 02.09.07, 00:09
        A ja nie rozumiem,jak można w sposób racjonalny zaprzeczać Jego
        istnieniu???
        • Gość: Acro Re: DAwkins urojony IP: *.gprsbal.plusgsm.pl 02.09.07, 00:31
          Nie mozna zaprzeczyć istnieniu blionów rzeczy. Czy skoro nie sposób
          udowodnić, że w mojej szafie nie żyje smok, jak będę chodzii
          wszędzie to głosił, nie zostanę w koncu wysłany na badania do
          psychiatry? A co dopiero jeśli jeszcze będę sie domagał przywilejów
          albo kasy na ratowanie ginącego gatunku...
          Facet w ksiązce polemizuje (jak mniemam) z Dawkinsem, czyty twierdzi
          że albo wiara ma sens, istnienie boga jest prawdopodobne albo że
          jest porzyteczna, nie wiem, nie czytałem. Ciekawy jestem, jak tego
          dowodzi.
          • nowey777 Re: DAwkins urojony 02.09.07, 00:40
            Znam wielu głęboko wybitnych lekarzy przekonanych o istnieniu Boga
            (m.in. dr. Jaceka Smykała z ordynator Zielonogórskiego odziału chrób
            zakaznych www.przeszczep.pl/main/a/temat/id/22 ) w tym
            psychiatrów ( np. doktorzy Krzemińskibyły dyrektor Wojewódzkiego
            Szpitala Dla Nerwowo I Psychicznie Chorych w Ciborzu. Były pracownik
            tegoż szpitala dr. Kepka i wielu innych m.in. pracowników szpitala
            psychatrycznego w Międzyrzeczu).
            • nowey777 link do Ciborza. 02.09.07, 00:42
              www.rynekmedyczny.pl/pl/ciborz_5/gmina_skape/ZOZ/1651170,,/wojewodzki_szpital_specjalistyczny_dla_nerwowo_i_psychicznie_chorych_sam
              odzielny_publiczny_zaklad_opieki_zdrowotnej
            • Gość: AI Re: DAwkins urojony IP: *.chello.pl 02.09.07, 08:59
              Bycie wybitnym naukowcem nie oznacza że w dzieciństwie było się odpornym na
              pranie mózgu. A powielanie memów które dostało się od ludzi których się
              szanowało, nie jest ani zasługą ani hańbą.

              Ile znasz wybitnych naukowców którzy są wierzący, mimo że ich rodzice byli
              niewierzący?
              • nowey777 [...] 02.09.07, 09:43
                Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
                • nowey777 memy ateizmu. 02.09.07, 09:49
                  Uważasz ,że ci wychowani przez ateistów ateiści nie byli poddani praniu mózgu?

                  Masz tu przykład człowieka,który w imie intelektualnej uczciwości musiał pozbnyć
                  się memu ateizmu.
                  www.cf.ac.uk/maths/wickramasinghe/chand1.html
                  Chandra Wickramasinghe, profesor University College w Cardiff w Wielkiej
                  Brytanii, powiedział: „Od samego początku mojej kariery naukowej poddawano mnie
                  starannemu praniu mózgu, abym uwierzył, że nauki nie da się pogodzić z żadnym
                  rodzajem umyślnego stwarzania. Odrzucenie tego było bardzo bolesne. Jestem w
                  dość nieprzyjemnej sytuacji, biorąc pod uwagę mój obecny stan ducha. Nie ma tu
                  jednak żadnego logicznego wyjścia. (…) Przypisywanie powstania życia na Ziemi
                  chemicznemu przypadkowi można przyrównać do poszukiwania jednego, określonego
                  ziarnka piasku na plażach wszystkich planet w całym wszechświecie — i
                  znalezienia go”.
                  • Gość: AI Re: memy ateizmu. IP: *.chello.pl 02.09.07, 10:26
                    > Uważasz ,że ci wychowani przez ateistów ateiści nie byli poddani
                    > praniu mózgu?

                    Oczywiście że byli. O to przecież mi chodzi. Memy ateizmu też są promowane
                    bardzo silnie. I ktoś kto sobie z tego zdaje sprawę, nie powinien argumentować
                    że "ta ideologia jest lepsza, bo taki naukowiec ją wyznaje". Naukowiec wyznaje
                    taką ideologię jaka go opanowała - i nie ma to żadnego związku z prawdziwością
                    albo nieprawdziwością tej ideologii.

                    Jedyną wykładnię mogą stanowić ludzie którzy przeciwstawili się indoktrynacji w
                    jedną albo w drugą stronę. Choć czasem trudno będzie stwierdzić czy "sami"
                    zwalczyli w sobie te memy, czy też dostali się pod wpływ innej ideologii.
                    • nowey777 Re: memy ateizmu. 02.09.07, 18:37
                      Gość portalu: AI napisał(a):

                      > > Uważasz ,że ci wychowani przez ateistów ateiści nie byli poddani
                      > > praniu mózgu?
                      >
                      > Oczywiście że byli. O to przecież mi chodzi. Memy ateizmu też są
                      promowane
                      > bardzo silnie. I ktoś kto sobie z tego zdaje sprawę, nie powinien
                      argumentować
                      > że "ta ideologia jest lepsza, bo taki naukowiec ją wyznaje".
                      Naukowiec wyznaje
                      > taką ideologię jaka go opanowała - i nie ma to żadnego związku z
                      prawdziwością
                      > albo nieprawdziwością tej ideologii.

                      Częściowo się z tobą zgadzam. Częściowo dlatego,iż uważam ,że
                      niektórym naukowcom podstawy do przekonania o istnieniu Boga daje
                      praca badawcza jaką prowadzi (na tej podstawie wniosek o projekcie
                      wyciągnął Michael Behe)

                      Ja tych lekarzy psychiatrów wymieniłem tylko dlatego, ponieważ mój
                      przedpisca zasugerował mi-tak to odebrałem-że ludzie wierzący, to po
                      prostu chorzy psychole, którzy powinni udać się po poradę do
                      psychiatry. Ciekawe co by powiedzieli wymienieni prze zemnie
                      doktorzy, jakbym im oznajmił podczas wizyty,że jestem chory ,bo
                      wierzę w Boga:)

                      pzdr.
                      • Gość: Acro Re: memy ateizmu. IP: *.gprsbal.plusgsm.pl 03.09.07, 10:27
                        Ta ja, Twój przedmówca :)

                        Nie zrozumielismy się. Nie mam pojęcia, jakie sa definicje choroby -
                        zwłaszcza psychicznej, ale przypuszczam, że wiara nie podpada w
                        zaden sposób - choćby dlatego, że nie powoduje uszczerbku w jakości
                        zycia czy nie powoduje skrócenia życia.

                        Chodziło mi o to, że gdy ktoś podaje jakieś niesprawdzone i
                        nieudowodnione historie (ale tez nieobalalne) typu Ufo, Atlantyda
                        (żeby juz nie plotkowac o moim smoku), to świat traktuje takich
                        ludzi w najlepszym razie pobłażliwie. W przypadku różnych wiar
                        religijnych traci ten dystans i tyle.
            • Gość: Acro Re: DAwkins urojony IP: *.gprsbal.plusgsm.pl 02.09.07, 12:01
              No dobrze, ale co z moim smokiem - głodny chodzi... To powinienem
              domagać się wprowadzenia smokologii do szkół, zawieszenia nad
              drzwiami sejmu miniaturowej jaskini i wrpowadzenia święta Smoczego
              Usiarkowienia?
              • maynardd Re: DAwkins urojony 03.09.07, 06:58
                Wiesz co,albo dyskutuj jak sie nalezy ,albo daj sobie spokoj. Cyniczne
                uszczypliwosci ,to nie argumenty.

                pozdro.
                • Gość: Acro Re: DAwkins urojony IP: *.gprsbal.plusgsm.pl 03.09.07, 10:06
                  Dobrze, dobrze, chciałem rozluźnić atmosferę a wyszło odwrotnie...

                  Mamy dwie możliwości:
                  1. isntieje jakis doskonały byt, ale nie interesuje sie
                  wszechświatem. Tu uczciwie należy być agnostykiem, choć
                  prawdopodobieństwo powstania tak idealnego bytu jest minimalne, ale
                  nie zerowe.

                  2. istnieje byt potocznie zwany bogiem, ingerujacy we wszechświat
                  ('cuda'). Skoro ingeruje, to można już badać. Np sprawdzić
                  skuteczność modlitw (noto bene sprawdzono, zerowa). Jak dotychczas:
                  zero dowodów, nawet poszlak, więc tu prawdopodobieństwo jeszcze
                  mniejsze niż poprzednio.

                  Generalnie: trudno sceptycznemu i racjonalnemu umusłowi poważnie
                  traktować ideę boga. Tak samo jak z tym moim smokiem: nie sposób
                  udowodnić, że go nie ma, ale trudno poważnie zakładać jego
                  istnienie. Natomiast smutne jest to, że miliony teistów tego
                  drugiego rodzaju nie tylko to robią, ale domagają sie przywilejów -
                  i je otrzymują.
                  • Gość: kpsting Re: DAwkins urojony IP: *.new-york-30rh15-16rt.ny.dial-access.att.net 03.09.07, 16:39
                    > 1. isntieje jakis doskonały byt, ale nie interesuje sie
                    > wszechświatem. Tu uczciwie należy być agnostykiem, choć
                    > prawdopodobieństwo powstania tak idealnego bytu jest minimalne, ale
                    > nie zerowe.

                    Agnostycyzm zaklada ze obydwa prawdopodobienstwa, tzn. to ze Bog istnieje i to
                    ze Bog nie istnieje maja rowna wartosc. To jest oczywiscie blad rozumowy.
                    Twoja analogia ze 'Smokiem' byla jak najbardziej na miejscu. Wiekszosc
                    agnostykow jest rownierz agnostykami w odniesieniu do 'smoka', wrozek, elfow, itp.
                    • Gość: Stanisław Remuszko Agnostycyzm? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.09.07, 21:26
                      To chyba GWprawda z tym założeniem o równej wartości
                      prawdopodobieństwa. Skąd taka opinia o agnostycyzmie? Przypuszczam,
                      że taka opinia jest odosobniona, a już na pewno osobista,
                      indywidualna, prywatna.
                      • Gość: kpsting Re: Agnostycyzm? IP: *.new-york-31rh15rt.ny.dial-access.att.net 04.09.07, 03:53
                        Na tym polega agnostycyzm, czyli twierdzenie ze nie da sie udowodnic w jedna czy
                        w druga strone, rownoznaczne jest to z irracjonalnym zalozeniem ze obydwie
                        odpowiedzi maja rowne prawdopodobienstwa. Z drugiej strony lepsze to niz wiara
                        we wrozki
    • marcinlet A ja mam pytanie 03.09.07, 19:32
      Czy to prawda, że Dawkins wściekł się raz na stewardessę bo miała
      krzyżyk na szyi, który był "obrazą dla jego intelektu"?
      • grgkh Re: A ja mam pytanie 04.09.07, 11:58
        Dawkins jest człowiekiem o określonej, na pewno wysokiej, kulturze osobistej. Nie decydują o niej "tendencyjnie" interpretowane incydenty. Opis jakiegoś zdarzenie tego typu krąży "po internecie" i nie jestem pewien, czy nawet sam Dawkins gdzieś o nim nie wspominał - był to chyba jeden z wywiadów z nim, dostępny w polskim internecie. Ale powtarzam, takie zdarzenia muszą być cytowane z całym kontekstem, bo w przeciwnym wypadku stają się narzędziem manipulacji i oczerniania człowieka.

        A wkurzyć się może każdy. Tobie się to pewnie też kiedyś zdarzyło... ;)
    • facet123 Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 04.09.07, 09:56
      Książka niesamowicie wciągająca i skłaniająca do głębokiej refleksji. i to nie
      jako głos w dyskusji teizm-ateizm, bo takich głosów było już wiele, większość
      argumentów zostało już wypowiedzianych wiele razy i każdy kto nad tematem się
      zastanawiał jest zwykle z nimi zaznajomiony.

      Najważniejsza myśl jaką przekazuje Dawkins dotyczy archaicznego sposobu
      traktowania religii przez społeczeństwo. Dawkins bez zakrywania się polityczną
      poprawnością stwierdza, że wiara NIE jest wartością samą w sobie, a przekonania
      religijne nie zasługują na większy szacunek niż jakiekolwiek inne przekonania.
      Argument jest tutaj bardzo prosty i raczej rozstrzygający - jeżeli wiara jest
      wartością samą w sobie, to kto decyduje KTÓRA wiara ma być traktowana jako
      wartość? Każda? Wiara, że dobrem jest wysadzanie ludzi bombami też? A jeżeli nie
      każda to kto o tym decyduje? Księża? Tradycja wywodząca się z ciemnych wieków? A
      może święte księgi? ale kto mówi, że dana księga jest święta?
      Tak czy inaczej dochodzimy do zagrożeń wynikających z absolutystycznego
      myślenia. Niezależnie od kwestii istnienia boga czy też nie, tylko rozum może
      być traktowany jako rzeczywista wartość.

      Druga myśl, którą Dawkins wyraża w swojej książce bezpośrednio również poraża
      właśnie jawnością stwierdzenia a nie oryginalnością treści, bo treść jej jest
      tak oczywista i jasna dla każdego, że jedynie religia mogła sprawić, że ludzie
      wypierają ją z umysłu. Chodzi mianowicie o religijne wychowywanie dzieci.
      Wtłaczanie dzieciom szacunku do religii i wiary w niestworzone rzeczy od
      najmłodszych lat jest jedynym powodem dla którego ludzie w dzisiejszym świecie
      wierzą. Jest to w zasadzie jedyny powód istnienia religii. Dla kogoś kto w
      codziennym życiu i codziennych sprawach posługuje się rozumem (a każdy się nim
      posługuje, nawet skrajny dewot), jeżeli tylko nie zaszczepi mu się zwyczaju
      oddzielania religijnych bzdur (które nie podlegają krytyce) od wszelkich innych
      bzdur (które krytykować zwykle można), religia natychmiast stanie się
      niepotrzebnym reliktem historii.
      • madcio Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 04.09.07, 13:21
        > Jest to w zasadzie jedyny powód istnienia religii.
        Nie ma tak dobrze. Lud POTRZEBUJE kogoś takiego jak Boga. Czy to będzie po
        prostu supersamiec alfa, czy też lek na obawy przed śmiercią, czy też
        wyjaśnienie sensu istnienia.

        Pranie mózgu może wyjasniać pojedyńcze przypadki, ale całoształt i skala
        zjawiska zwanego wiarą oraz religią nie da się inaczej wyjaśnić, jak pragnieniem
        przecietnego człowieka, by tak właśnie było, by istniał Bóg. No i go mają.

        Innymi słowy, wiara jest dla mnie przejawem chciejstwa, myślenia życzeniowego.

        Indoktrynacja religijna małych dzieci, o ile może nasilić zjawisko oraz
        wyprodukować fanatyków, nie jest jedyną i wyłączną przyczyną powszechności
        przekonań religijnych. W końcu, kto indoktrynował PIERWSZYCH ludzi (używam tego
        słowa w szerokim znaczeniu) którzy zaczęli przejawiać wiarę?
        • facet123 Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 04.09.07, 16:35
          > Nie ma tak dobrze. Lud POTRZEBUJE kogoś takiego jak Boga.

          Dawkins stawia tezę, że to nieprawda. Że gdyby nie dziecięca indoktrynacja
          religia nie utrzymała by swojego statusu, ponieważ do głosu doszedł by zdrowy
          rozsądek (którym każdy posługuje się na co dzień, nawet jeśli oprócz tego wierzy
          w różnie niestworzone rzeczy).
          Ja sam nie jestem przekonany i nie wierzę tutaj ślepo Dawkinsowi, ale coś w tym
          jest. Myślę, że wiara w metafizycznego boga i jakiś nadnaturalny sens istnienia
          faktycznie by się utrzymały, bo bardzo niewielu ludzi stać na wystarczający
          poziom abstrakcji myślenia aby zdystansować się od ludzkiego, subiektywnego
          postrzegania sensu i celu we wszechświecie.

          Jednak wiara w objawienia, cuda i inne nadnaturalne zjawiska, oraz ślepe
          zaufanie konkretnym pismom religijnym i kapłanom - to elementy które wg mnie
          pochodzą tylko i wyłącznie z dziecięcej indoktrynacji oraz historycznych
          uwarunkowań całej kultury i nie zostały by stworzone w dzisiejszym świecie przez
          ludzi od zera.

          > W końcu, kto indoktrynował PIERWSZYCH ludzi (używam tego
          > słowa w szerokim znaczeniu) którzy zaczęli przejawiać wiarę?

          Wtedy gdy indoktrynowano pierwszych ludzi, religia spełniała nieco inną funkcję.
          To czasy bardzo bardzo dawne, gdy ludzie personifikowali siły przyrody, tańczyli
          przed ogniskiem, albo składali ofiary na ołtarzach. Wtedy nie było nauki która
          by lepiej wyjaśniała (i pozwalała przewidzieć lub ujarzmić) siły jakimi rządzi
          się świat. A potem do głosu doszła polityka i państwowość - monarchie absolutne
          nie poradziły by sobie bez religii - stanowiła ona dla nich narzędzie.

          W dzisiejszych warunkach nie ma już takich potrzeb.
          Oczywiście rozważamy tutaj sytuację zupełnie teoretyczną, bo praktyka uczy, że
          odpowiedzią na laicyzację społeczeństwa jest powstawanie bardzo agresywnych grup
          które będą wykorzystywać każdy sposób by swoją religię narzucić jak największej
          liczbie ludzi.

          • europitek Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 05.09.07, 08:17
            Wydaje mi się, że z rolą przymusu religijnego w dzieciństwie, to trochę przesada. Sam w sobie nic by nie dał na dłuższą metę (w skali zycia jednostki). Rezcz w tym, że religia typełnia dośc istotną rolę społeczną dostarczając wielu ludziom gotowych i spójnych ze sobą odpowiedzi na wiele pytań dotyczących natury otaczającej ich rzeczywistości. Znacznie łatwiej i wygodniej (ekonomiczniej) jest przyjąć jakiś zastany (gotowy) system światopoglądowy, niż wypracowywać sobie własny. Miast studiować kilkanaście różnych dyscyplin wiedzy, można szybko i łatwo uzyskać odpowiedzi "na wszelkie pytania". To duża oszczędność zasobów życiowych jednostki.
            Poza tym nauka nie dostarcza nam syntez, lecz cząstkowe analizy rzeczywistości, którym brak szerszych uogólnień światopoglądowych.
            Inna sprawa, że poszczególne nauki, które mogłyby dostarczać analogicznych wyjaśnień, niechętnie się tym zajmują. Najzwyczajniej brak prostego przełożenia osiągnięć wielu dyscyplin wiedzy na życie codzienne ludzi. Nawet sami naukowcy nie potrafią stosować posiadanej wiedzy w stosunku do siebie samych i swego najbliższego otoczenia.
            • facet123 Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 05.09.07, 13:53
              > Wydaje mi się, że z rolą przymusu religijnego w dzieciństwie, to
              > trochę przesada. Sam w sobie nic by nie dał na dłuższą metę (w skali
              > zycia jednostki). Rezcz w tym, że religia typełnia dośc istotną rolę
              > społeczną dostarczając wielu ludziom gotowych i spójnych ze sobą
              > odpowiedzi na wiele pytań dotyczących natury otaczającej ich
              > rzeczywistości

              Tylko dlatego, że nikt nie dał tym ludziom alternatywnego, racjonalnego
              wyjaśnienia. W chwili gdy od początku prowadza się dziecko na religię i do
              kościoła, oraz osadza się je w kulurze szanującej religię, choćby nie wiem jak
              była bzdurna, to wyrabia ono sobie pewne dwójmyślenie które nie pozwala mu
              krytycznie i racjonalnie ocenić "prawd" religijnych.
              Po za tym jakie odpowiedzi daje religia? To nie odpowiedzi, ale
              pseudo-odpowiedzi. Religia tylko ukrywa za wzniosłymi słowami niewiedzę.
              Jeżeli ktoś twierdzi, że bóg jest mu potrzebny do odpowiedzi na pytanie skąd się
              wziął świat, to znaczy że tak naprawdę nie przemyślał tematu, bo odpowiedź "bóg
              go stworzył" niczego nie wyjaśnia. Przecież ciągle nie wiadomo skąd się wziął
              bóg ani czym tak naprawdę on jest. Ktoś powie, że bóg istniał zawsze, ale to
              taka sama odpowiedź jak "potencjał fluktuacji kwantowej który dał światu
              początek istniał zawsze" - tak samo jest z wszelkimi innymi pytaniami na jakie
              jakoby odpowiedź daje religia - wymień mi jakiekolwiek takie pytanie, a pokażę
              ci, że odpowiedź jaką daje religia nie wnosi nic z poznawczego punktu widzenia.

              > Znacznie łatwiej i wygodniej (ekonomiczniej) jest przyjąć jakiś
              > zastany (gotowy) system światopoglądowy, niż wypracowywać sobie w
              > własny

              Oczywiście, że łatwiej, ale co z tego. Łatwiej ukraść niż zarobić - czy to
              znaczy, że LEPIEJ ukraść niż zarobić? Po za tym tego typu myślenie ma w sobie
              coś z absolutyzmu - przekonania, że prawda nie jest czymś do czego dochodzi się
              na zasadzie rozumu i debaty, ale czymś co zostaje nam dane z góry - czy to przez
              boga, czy przez dziedzictwo kultury.

              > Poza tym nauka nie dostarcza nam syntez, lecz cząstkowe analizy rzeczywistości,
              > którym brak szerszych uogólnień światopoglądowych.

              Uogólnienia światopoglądowe to raczej domena filozofii i etyki. Dziedziny te
              bardzo dobrze radzą sobie bez religii. Ale faktycznie wymagają one umiejętności
              abstrakcyjnego myślenia i ogólnej lotności umysłu. Cechy takie ma jedynie
              mniejszość społeczeństwa.
              Z pewnością pozostałej większości łatwiej jest powiedzieć "nie czyń złego, bo
              pójdziesz do piekła", niż "nie czyń złego, bo w szerszej perspektywie sam na tym
              stracisz", ale czy takie ujęcie tematu jest szczere? Przecież to nic innego jak
              zastraszanie i manipulacja.
              Po za tym religia zakazuje nie tylko obiektywnie złych czynów, ale również
              mnóstwa nieszkodliwych, a nawet naturalnych czynności co prowadzi do patologii
              i frustracji.



              • europitek Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 06.09.07, 18:55
                Cytat:
                > W chwili gdy od początku prowadza się dziecko na religię i do
                > kościoła, oraz osadza się je w kulurze szanującej religię, choćby nie wiem jak
                > była bzdurna, to wyrabia ono sobie pewne dwójmyślenie które nie pozwala mu
                > krytycznie i racjonalnie ocenić "prawd" religijnych.
                Tu się nie zgodzę na całej linii. Jestem żywym przykładem takiego dziecka, które samodzielnie i w wyżej wymienionych warunkach nie tylko <oceniło>, ale i <zaprotestowało> w wieku lat 11 (piąta klasa podstawówki). Więc nie próbuj przekowywać przekonanego, który sam doszedł do swoich przekonań.
                Wydaje mi się, że nie zrozumiałeś o co mi chodzi. Obiektywna prawdziwość odpowiedzi nie ma wielkiego znaczenia, ważne jest jaki jest relatywny poziom wiedzy zadającego pytanie. Gdyby mojemu synowi, gdy miał 6 lat, ktoś próbował "sprzedać", że aniołki siedzą w niebie na chmurkach, to usłyszałby zapewne pytanie: "A na których? Cumulusach, statusach czy cirrusach?". I szlag by tafił pomysł z aniołkami.
                Odpowiedzi światopoznawcze udzielane przez religię moga być pozorne lub wręcz błędne, bo i tak wiedza pytacza jest najczęściej w danym temacie ujemna. I co najgorsze może taka być przez całe życie, bo do sprawnego funkcjonowania w społeczeństwie nie jest niezbędna. I nie dziw się, że ludzie "łykają" takie pozorne odpowiedzi, ponieważ jest to działanie ze wszech miar racjonalne. Zawracanie sobie głowy poszukiwaniem trudnych odpowiedzi na pytanie nieważne życiowo jest _nieekonomiczne_. Czysta strata zasobów życiowych na bezużyteczne operacje. A życie w ludzkim społeczeństwie wymaga nie prawdy, lecz efektywności życiowej, którą najlepiej osiąga się przez wąską specjalizację, a nie wszechstronność, która jest konieczna do wypracowania własnego światopoglądu.

                Uogólnienia światopoglądowe tworzone przez filozofie i nauki społeczne nie zastąpią syntez wiedzy, gdyż bez nich te pierwsze są mało przydatne. "Wiszą w próżni" bez oczywistego dla odbiorcy przejścia od wiedzy elementarnej do wysoko uogólnionej. Przepaść między bliską empirii wiedzą podstawową, a odwołującymi się do niej uogólnieniami światopoglądowymi jest tak ogromna, że większość odbiorców uważa takie uogólnienia za "bujanie w obłokach" (czasami niestety słusznie) i "fizofiołowanie" w oderwaniu od realiów, ponieważ nie widzą szeregu pośrednich uogólnień spajających ludzką wiedzę w całość.
                W efekcie końcowym mamy sytuację, w której tzw. wielkie systemy filozoficzne, wokół których w dużej mierze "kotłuje się" współczesna filozofia, to produkty drugiej połowy XIX wieku. Starocie nieprzystające - pomimo prób ich unacześniania - do całokształtu współczesnej wiedzy.
                • facet123 Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 12.09.07, 16:43
                  > Tu się nie zgodzę na całej linii. Jestem żywym przykładem takiego
                  > dziecka, któr e samodzielnie i w wyżej wymienionych warunkach nie
                  > tylko <oceniło>, ale i <zaprotestowało> w wieku lat 11 (piąta klasa
                  > podstawówki).

                  Zaraz, zaraz. Nie uogólniajmy na podstawie pojedynczych przypadków. Ja też
                  jestem żywym przykładem takiego dziecka. Religię podaną mi na tacy przez rodzinę
                  i szkołę odrzuciłem sam na podstawie własnych przemyśleń podczas dorastania.
                  Jednak po pierwsze ja, ani ty nie stanowimy reprezentatywnej próbki
                  społeczeństwa (świadczy o tym choćby to że potrafimy sensownie dyskutować o
                  religii), po drugie nie wiemy co by było gdybyśmy urodzili się w rodzinach o
                  wiele bardziej dewockich. Skoro zbuntowałeś się mając 5 lat i rodzina to
                  zaakceptowała, to znaczy, że była to jednak rodzina mocno zeświedczona. Podonie
                  było u mnie. Jednak jak słucham o rodzinach Radia Maryja, to myślę, że tam o
                  wiele trudniej byłoby dziecku wyrwać się z tej ideologii.


                  > Gdyby mojemu synowi, gdy miał 6 lat, ktoś próbował "sprzedać
                  > , że aniołki siedzą w niebie na chmurkach, to usłyszałby zapewne
                  > pytanie: "A na których? Cumulusach, statusach czy cirrusach?". I
                  > szlag by tafił pomysł z aniołkami.

                  Dzieci zwykle w pierwszej chwili zadają takie pytania, nawet te wychowywane w
                  religijnych rodzinach. I metoda ludzi religijnych jest taka, żeby czym prędzej
                  wmówić dziecku, że takie pytania są nie na miejscu. Że są czymś złym i że o
                  sprawach wiary nie należy mówić w ten sposób.

                  > I nie dziw się, że ludzie "łykają" takie pozorne o
                  > dpowiedzi, ponieważ jest to działanie ze wszech miar racjonalne.
                  > Zawracanie sobie głowy poszukiwaniem trudnych odpowiedzi na pytanie
                  > nieważne życiowo jest _nieekonomiczne_. Czysta strata zasobów
                  > życiowych na bezużyteczne operacje. A życie w ludzkim
                  > społeczeństwie wymaga nie prawdy, lecz efektywności życiowej,
                  > którą najlepiej osiąga się przez wąską specjalizację, a nie
                  > wszechstronność, która j est konieczna do wypracowania własnego
                  > światopoglądu.

                  Nie dziwie się, że ludzie łykają religię, bo widzę jaką ona daje wygodę. Jest to
                  jednak wygoda ulokowania swojej niewiedzy, frustracji i złych emocji w tam gdzie
                  przestaną być one czymś negatywnym, a staną się cnotą. Widzę też jaki poziom
                  umysłowy reprezentuje tzw. "przeciętny człowiek".
                  Jeżeli ktoś z powodów o których piszesz obiera sobie światopogląd religijny, to
                  ma do tego pełne prawo i niech sobie będzie z nim szczęśliwy. Problem w tym, że
                  taki światopogląd zaostrza konflikty, a wręcz szuka konfliktów. Przecież jeśli
                  duża grupa ludzi uwierzy, że bóg wymaga od nich by nie używali antykoncepcji i
                  piętnowali homoseksualizm, to w chwili gdy inna grupa ludzi zupełnie sobie nic z
                  tych nakazów nie robi naturalne jest, że ludzie religijni będą próbowali
                  narzucić swój światopogląd wszystkim innym - to "w pełni racjonalne", przecież z
                  ich punktu widzenia ratują tym samym grzeszników przed boską karą.
                  Dlatego niezależnie od powodów dla których religia trzyma się tak dobrze (co do
                  nich zgadzam się w pełni z twoją argumentacją) nie można zapominać o tym, że
                  religijny sposób myslenia i traktowanie wiary jako wartości nadrzędnej prowadzi
                  do stopniowego odbierania wolności tym do których religia nie przemówiła. Takim
                  jak my.
                  • europitek Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 18.09.07, 01:46
                    To nie jest pojedynczy przypadek samorodnego ateizmu - spytaj siebie, perucchia, innych.
                    A tak w ogóle, to narzekając na religijną indokrynację bijesz nie w przyczynę, lecz w skutek. Przyczyną jej istnienia i skuteczności jest nie tyle świadoma chęć większości społeczeństwa, ale jego brak wiedzy ogólnej i odcięcie dzieci od niej w okresie istotnym dla zdobywania podstawowych informacji o świecie. Te informacje stają się dla jednostki dostępne w zbyt późnym wieku, by mogła ona bezboleśnie przedefiniować swoje podstawowe informacje o rzeczywistości. Co więcej późnomłodzieńcza edukacja jest już nastawiona na specjalizację, więc nie dostarcza zbyt dużej wiedzy ogólnej, a czasami ją wręcz sekuje.
                    Element <czasu> jest tu decydujący nie tylko co do wieku osobnika, lecz również ilości czasu potrzebnej do przyswojenia (pobrania i skategoryzowania) dużej ilości informacji nieodzownej dla zrozumienia (choćby częściowego) wielopiętrowych zależności opisujących otoczenie zgodnie ze stanem wiedzy niepotocznej. To trochę tak, jak z rozpoczynaniem treningu sportowego w bardzo młodym wieku - w niektórych wymyślnych dyscyplinach organizm potrzebuje odpowiednią ilość czasu na przetrawienie i uporządkowanie wiedzy potrzebnej na osiągnięcie mistrzostwa. A wtedy nic na siłę - wyniki przyjdą same.
            • grgkh Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 05.09.07, 14:07
              europitek napisał:

              > Wydaje mi się, że z rolą przymusu religijnego w dzieciństwie,
              > to trochę przesada.

              A ja się zgadzam z Facetem (i Dawkinsem), co do roli indoktrynacji dziecięcej. I to nie jest pogląd skopiowany. Mam czwórkę dzieci. Trójka już od dawna jest w pełni dorosła i dojrzała. Podczas gdy ja - wychowywany kiedyś niemal bez indoktrynacji, na zasadzie "ludowych" tradycji religijnych, chodzenia do kościoła "bo tak należy", podchodziłem do kwestii wierzenia i poszukując bez ograniczeń strachu utraty ulubionego, wtresowanego dogmatu - dałem sobie szansę, to z moimi dziećmi - wychowywanymi od tej strony przez żonę, przykładną katoliczkę - nigdy nie potrafiłem rozmawiać. To jest ten brak szansy. One nie dają jej mnie ani sobie, bo krytyczna rozmowa na tematy religijne to dla nich naruszanie tabu. To jakaś obłędna blokada, kalanie świętości, absolutny zakaz. I znalazłem się na pozycji wroga, choć tego nie chcę. Im nie zagrażam. Zagrtażam windoktrynowanemu dogmatowi i systemowi religijnemu. Błąd na początku, zaufanie, którym kiedyś obdarzyłem religię, naiwność, że jeśli czasem potrafi ludzi nakłonić do "dobrych uczynków" (ale czy to naprawdę ona robi?) to jest warta tego, by pozwolić na jej istnienie zaskutkowało tym, że straciłem swoją szansę na przekazanie czegoś wartościowego - światopoglądu niereligijnego. W oczach dzieci jestem wrogiem, jestem zły, bo mam coś przeciwko religii.

              Nie jestm zły. A czy religia, mówiąc ich ustami, że taki jestem, nie jest zła?

              Teraz muszę zwrócić dług. To jest jak przeznaczenie. Zanim zniknę z tego świata będę mówił, jaka religia jest naprawdę. Nie potrafię na ten temat milczeć. Ale nie będę nikogo zabijał, jak jacyś nawiedzeni fundamentaliści religijni. Religia odebrała mi szansę przekazania moich memów w strumieniu przekazywania, który jest podstawowy i najbardziej naturalny, nieodwracalnie indoktrynując moje dzieci, a więc będę to robił gdzie indziej, tam gdzie mogę, jak choćby w tym miejscu.

              Ze złem trzeba walczyć pokazując, czym naprawdę jest.

              > Poza tym nauka nie dostarcza nam syntez,
              > lecz cząstkowe analizy rzeczywistości,

              Dostarcza i tego, i tego drugiego.

              Jesteśmy, z naszą świadomością i możliwościami mózgowymi, tymczasowym przechowalnikiem wiedzy, bo jesteśmy w skończony sposób śmiertelni. To dobrze, bo równocześnie w to jest wpisany ROZWÓJ - wciąż dla każdego z nas od zera. Częścią tego rozwoju jest szansa dodawania do dorobku ludzkiej wiedzy nowego i korygowania błędów poprzedników. Nie patrz na siebie i innych jak na centrum Wszechświata. Patrz na ludzkość, na jej najbardziej ogólne możliwości i całość dodknań. Tylko to, po śmierci każdego z nas, się liczy.

              > Nawet sami naukowcy nie potrafią stosować posiadanej wiedzy
              > w stosunku do siebie samych i swego najbliższego otoczenia.

              Tak. Często wiemy, jak powinniśmy postąpić, ale - POD WPŁYWEM NACISKÓW RÓŻNEGO RODZAJU, WEWNĘTRZNYCH I ZEWNĘTRZNYCH (w gruncie rzeczy to to samo) - postępujemy wbrew tej wiedzy. Bo jesteśmy częścią Wszechświata i zawsze nią pozostaniemy. Całkowita samodzielność myślenia i postępowania to iluzja. Siedzimy w samym centrum ewolucji, zmienności i tak musi być. Celem jest wiedza, opis, model Wszechświata w nas. A my jesteśmy wykonawcą tego wspaniałego zadania.

              pzdr
              • facet123 Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 06.09.07, 07:52
                > ...to z moimi dziećmi - wychowywanymi od tej strony przez żonę,
                > przykładną katoliczkę - nigdy nie potrafiłem rozmawiać

                Ja nie wyobrażam sobie takiej blokady w związku, Dokładniej: Nie wyobrażam sobie
                związku w którym istniała by taka blokada uniemożliwiająca komunikację. Nie
                chodzi mi o same poglądy, bo przecież żona albo dzieci mogą mieć swoje, zupełnie
                przeciwne do moich, poglądy. Ale o fakt, że nie można o tych poglądach rozmawiać
                ponieważ stanowi to "naruszenie tabu".
                Z otoczenia widzę, że bardzo często religia (jak i inne życiowe tematy) nie są w
                ogóle poruszane przez małżonków. Ja sobie tego po prostu nie wyobrażam.
                Rozumiem, że może to mieć miejsce wśród ludzi nie mających potrzeby głębszej
                zadumy nad światem, ale jak Ty sobie radzisz z tym, że nie możesz szczerze
                pogadać z żoną na tak fascynujący temat jakim jest pochodzenie wszechświata,
                życia i człowieka? (Ja mam to szczęście, że mamy z żoną podobne poglądy i
                doskonałą komunikację, jeżeli chodzi o dyskusje nad nimi).
                Powtarzam: Nie twierdzę, że każdy związek w którym jedna osoba jest wierząca, a
                druga niewierząca jest upośledzony. Twierdzę tylko, że pewną patologią jest gdy
                partnerzy nie są w stanie szczerze na temat wiary porozmawiać.

                Wydaje mi się, że nawet gdy oboje małżonkowie są wierzący, to zwykle nie
                dyskutują na tematy religii ponieważ czują się zażenowani tym, że muszą
                utrzymywać w sferze realności fakty dotyczące cudów i objawień
                (zmartwychwstanie, niebo, piekło itp.) które są tak naprawdę śmiesznie wręcz
                absurdalne. A muszą je utrzymywać w sferze realności, ponieważ kościół tego
                wymaga, a zostało im wmówione, że przynajmniej w kwestii tego w co trzeba
                wierzyć, kościół ma zawsze rację.

                > Nawet sami naukowcy nie potrafią stosować posiadanej wiedzy
                > w stosunku do siebie samych i swego najbliższego otoczenia.

                Przypomina mi się fragment w którym Dawkins opisuje jak na spotkaniu uczelnianym
                jakiś teolog wyśmiał jako absurdalne wierzenia jakiegoś prymitywnego ludu jakoby
                kobiety z sąsiedniej wioski zamieniały się nocą w nietoperze-wampiry i wysysały
                krew z bydła należącego do wrogich wiosek (czy jakoś tak). To najlepszy przykład
                na to, że nie zależnie od tego jak racjonalnie ktoś może rozumować na temat
                jakiejś odległej, obcej religii, może jednocześnie być skrajnie nieobiektywny i
                selektywny we wnioskach dotyczących swojej własnej religii.


                • petrucchio Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 06.09.07, 09:42
                  facet123 napisał:

                  > Powtarzam: Nie twierdzę, że każdy związek w którym jedna osoba
                  > jest wierząca, a druga niewierząca jest upośledzony.

                  Uchowaj Boże! :) Ja tak mam
                  • europitek Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 06.09.07, 19:58
                    Zauważyliście prawidłowość - facet niewierzący, kobitka odwrotnie?

                    A tak w ogóle, to w czym kłopot? Że inni mają swoje idee fixe, że miło spędzają czas na modłach i łudzą się wizją nieśmiertelności, która jest jednym z fundamentów religii? Ich prawo, zysk i strata.
                    Poza tym, nadyskutowałem się światopoglądowo na studiach tyle, że jest to dla mnie temat nieco nudnawy i niewątpliwa strata czasu, który można przeznaczyć na rzeczy przyjemniejsze i ciekawsze.

                    Ujmując sprawę w kategoriach Leonarda3: "podstawowa komórka społeczna" nie jest miejscem przeznaczonym do dyskusji światopoglądowych. Ma inne cele.
                    • facet123 Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 07.09.07, 12:45
                      > A tak w ogóle, to w czym kłopot? Że inni mają swoje idee fixe, że
                      > miło spędzają czas na modłach i łudzą się wizją nieśmiertelności,
                      > która jest jednym z fundam entów religii? Ich prawo, zysk i strata.

                      Kraje muzułmańskie otwarcie twierdzą, że ich celem jest uczynienie z islamu
                      religii globalnej. Chrześcijanie w USA powoli eliminują naukę ewolucji ze szkół.
                      Jasne, że idee fixe i modły w żaden sposób mi nie przeszkadzają. Jednak natura
                      demokracji jest taka, że w chwili gdy odpowiednia większość posiada jakieś
                      urojenie to zostaje ono narzucone wszystkim, również tym którzy go nie mają. W
                      USA już to się dzieje. A ja nie chcę biegać do meczetu 5 razy dziennie pod
                      groźbą kary śmierci, ani uczyć swojego dziecka kreacjonizmu, żeby nie spłonęło
                      na stosie. Po prostu tego nie chcę.
                      • europitek Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 08.09.07, 06:48
                        Cytat:
                        > Jednak natura demokracji jest taka, że w chwili gdy odpowiednia
                        > większość posiada jakieś urojenie to zostaje ono narzucone
                        > wszystkim, również tym którzy go nie mają.

                        Z powyższego wynika, że inaczej rozumiemy <naturę demokracji>. Z obserwacji przyrodniczych widzę, że nie ma krajów powszechnie uważanych za demokratyczne, w których istniałby "obowiązek religijny" w zakresie przez Ciebie przedstawionym. Współczesne demokracje są silnie splecione z określonym ustrojem ekonomicznym, który jest w swej istocie antyreligijny (w sensie sprzeczności interesów), więc bez obaw - dopóki kapłani i wierni nie zrobią rewolucji w ustroju gospodarczym, to nie będzie żadnych "jatek". Nawet w silnie zideologizowanych ustrojach niektórych krajów muzułmańskich istnieją nieprzekraczalne granice, których naruszenie jest niemożliwe nawet dla irańskich ajatollahów.

                        A tak w ogóle, w kwestii różnych <urojeń> realizowanych w życiu społecznym, to znajdziesz ich całe mnóstwo i bez religii. I bywają one znacznie niebezpieczniejsze, gdyż nie są "ograniczone tematycznie" i nie mają z góry określonych ram - są nieprzewidywalne co do kierunku i zakresu postulatów.
                        • facet123 Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 10.09.07, 09:45
                          > Z powyższego wynika, że inaczej rozumiemy <naturę demokracji>.
                          > Z obserwacji przyrodniczych widzę, że nie ma krajów powszechnie
                          > uważanych za demokratyczne, w których istniałby "obowiązek religijny"
                          > w zakresie przez Ciebie przedstawionym.

                          Zgadza się. Teraz czegoś takiego nie ma. Ja piszę o prognozach na przyszłość.
                          Taki cywilizowany i demokratyczny kraj jak USA stopniowo staje się teokracją
                          dlatego, że miażdżąca większość jego obywateli popiera prawa ograniczające
                          wolności obywatelskie bazując na przesłankach religijnych. Większość amerykanów
                          uważa ateistów za podludzi - co w demokracji może uchronić USA przed
                          przyjmowaniem anty-ateistycznych praw.
                          Europa niby się laicyzuje, ale opiera swój dobrobyt m.in. na sprowadzaniu
                          muzułmanów w charakterze taniej siły roboczej, a oni mnożą się o wiele bardziej
                          niż dobrze sytuowani europejczycy - co uchroni nas za 50 lat przed tym że
                          muzułmanie w pełni demokratycznie zaprowadzą prawo koranu w krajach w których
                          będą stanowili większość?

                          Chodziło mi o to, że, natura demokracji jest taka, że jeśli większość zgodzi się
                          dobrowolnie na to aby demokrację zawiesić, to nastąpi jej (znaczy demokracji)
                          samo-unicestwienie.
                          • europitek Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 10.09.07, 20:27
                            Podstawowym gwarantem postępującego odreligijnienia jest ustrój gospodarczy, czyli współczesna wersja kapitalizmu wolnorynkowego. Podstawy tego ustroju w jego dzisiejszej formie są niezgodne z interesami współczesnych religii monoteistycznych, a ponieważ zawsze ustrój gospodarczy brał religię "pod but", więc nie należy oczekiwać, że teraz stanie się inaczej.
                            Europejscy muzułmanie są o tyle problemem, że duża ich część pozostaje w niektórych krajach poza głównym nurtem życia społeczno-ekonomicznego społeczeństwa gospodarzy. Masowy awans społeczny (zwłaszcza ekonomiczny) zmieniłby tą sytuację diametralnie i to się stanie właśnie ze względu na czynnik demograficzny - silni liczebnie muzułmanie muszą zostać masowo wciągnięci i na całego w życie gospodarcze krajów europejskich, gdyż w przeciwnym razie kraje te będą przeżywały poważne problemy związane z długotrwałymi tendencjami demograficznymi, których przyczyny leżą właśnie w ustroju gospodarczym.
                            I ci europejscy muzułmanie, podobnie jak chrześcijanie 150 lat temu sami zaniosą swoje święte księgi do świątyń mówiąc, ze tam jest ich prawdziwe miejsce. To proces, którego nie da się uniknąć bez zmiany ustroju gospodarczego na adekwatny do potrzeb religii, a na to się raczej nie zanosi, ponieważ nie widać takich pomysłów na względnie wydajną alternatywę (z wkomponowaną religią w tle).
                            • facet123 Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 11.09.07, 11:54
                              > Podstawowym gwarantem postępującego odreligijnienia jest ustrój
                              > gospodarczy, czyli współczesna wersja kapitalizmu wolnorynkowego.
                              > Podstawy tego ustroju w jego dzisiejszej formie są niezgodne z
                              interesami współczesnych religii monoteistycznych, a ponieważ zawsze
                              > ustrój gospodarczy brał religię "pod but", więc nie na leży
                              > oczekiwać, że teraz stanie się inaczej.

                              A jednak nawet tutaj mam wątpliwość. Na półwyspie Arabskim powstają zupełnie od
                              zera wielkie, nowoczesne super-miasta. Zbudowane od początku, idealnie
                              zaplanowane arcydzieła urbanistyczno-architektoniczne planowane przez największe
                              sławy w swoich dziedzinach. Fundusze (z ropy naftowej) - praktycznie
                              nieograniczone. W miastach mają mieszkać głównie majętni muzułmanie, więc będzie
                              w nich mnóstwo meczetów. Będzie też obowiązywać jakaś wersja prawa koranicznego,
                              np. kobiety nie będą mogły prowadzić samochodu. Czyli będą to perełki
                              kapitalizmu i gospodarczego sukcesu, ale jednocześnie ostoje najbardziej
                              konserwatywnego ujęcia religii.
                              Nie wiem jak się potoczy życie w takim mieście, ale nie koniecznie musi to być
                              zgodne z twoimi prognozami.

                              > I ci europejscy muzułmanie, podobnie jak chrześcijanie 150 lat temu
                              > sami zaniosą swoje święte księgi do świątyń mówiąc, ze tam jest ich
                              > prawdziwe miejsce

                              Obawiam się, że obwinianie za religijny fanatyzm biedy i wykluczenia z życia
                              społecznego to mit. Gdy analizowano życiorysy zamachowców którzy zginęli w
                              Ameryce i Europie detonując bomby okazało się, że w większości byli to urodzeni
                              w Europie albo USA, wykształceni na zachodnich uczelniach ludzie posiadający
                              normalną legalną pracę. Religia jest tak potężną siłą, że potrafi zadomowić się
                              nawet w umyśle osoby wykształconej i mającej zdrowe relacje społeczne. Jedyny
                              warunek jest taki, że indoktrynację religijną trzeba rozpocząć w odpowiednio
                              młodym wieku. A to można robić równie dobrze w bogatym mieści jak i na biednej
                              prowincji.


                              • petrucchio Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 11.09.07, 12:39
                                facet123 napisał:

                                > Religia jest tak potężną siłą, że potrafi zadomowić się
                                > nawet w umyśle osoby wykształconej i mającej zdrowe relacje
                                > społeczne. Jedyny warunek jest taki, że indoktrynację religijną
                                > trzeba rozpocząć w odpowiednio młodym wieku. A to można robić
                                > równie dobrze w bogatym mieści jak i na biednej prowincji.

                                Nie wiem nawet, czy młody wiek ma aż tak wielkie znaczenie. Tu chodzi nie tyle o
                                religię, co o fanatyzm na tle religijnym, a ten zdarza się u konwertytów i ludzi
                                przez część życia obojętnych religijnie. Frustracja, poczucie krzywdy, czy
                                zaniżona samoocena (nie wspominjąc o utajonych zaburzenich psychicznych) mogą
                                nagle znaleźć ujście w "ucieczce od wolności" ku fanatycznej wierze (jakby to
                                ujął Fromm) i w poszukiwaniu wspólnoty z innymi frustratami.

                                To samo dotyczy fanatyzmu niereligijnego. Przecież Hitler pociągnął za sobą nie
                                tylko kryptoparanoików, ale i całkiem normalnych, stuprocentowo cywilizowanych i
                                kulturalnych ludzi, których nikt nie indoktrynował od kołyski. Tego rodzaju
                                "epidemie memetyczne" są dość przerażające, bo nie bardzo wiadomo, jak
                                społeczeństwo demokratyczne może się przed nimi bronić, nie rezygnując z
                                własnych zasad.
                                • facet123 Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 11.09.07, 14:53
                                  > Nie wiem nawet, czy młody wiek ma aż tak wielkie znaczenie.
                                  > Tu chodzi nie tyle o religię, co o fanatyzm na tle religijnym

                                  Dla mnie to bardzo zbliżone pojęcia. Religia, nawet najbardziej pokojowa opiera
                                  się zawsze na wierze w jakieś dogmaty nad którymi nie wolno się zastanawiać, ale
                                  trzeba je brać na wiarę. A branie czegoś na wiarę bez dociekania i racjonalnego
                                  rozumowania może w każdej chwili doprowadzić do fanatyzmu. Wystarczy, że ktoś
                                  zakrzyknie "Słuchajcie, bóg powiedział, że mamy zabijać niewiernych, uwierzcie
                                  mi" i ci którzy uwierzą, nie tylko zaczną zabijać niewiernych, ale będą szczerze
                                  wierzyć, że robią coś dobrego.

                                  > To samo dotyczy fanatyzmu niereligijnego. Przecież Hitler pociągnął
                                  > za sobą nie tylko kryptoparanoików, ale i całkiem normalnych,
                                  > stuprocentowo cywilizowanych i kulturalnych ludzi, których nikt nie
                                  > indoktrynował od kołyski

                                  No tak, ale Hitler poniósł bardzo szybko porażkę. Mem jaki stworzył został
                                  bardzo szybko wyeliminowany. Można powiedzieć, że ewolucja memetyczna pozbyła
                                  się go tak jak ewolucja Darwinowska pozbywa się organizmów stanowiących "ślepe
                                  uliczki".
                                  No i nie zapominaj, że fakty o obozach zagłady nie były podawane do informacji
                                  publicznej. Hitler użył skutecznej propagandy i populizmu aby dobrać się do
                                  władzy, a potem działał już z pozycji władcy totalitarnego, a więc z pozycji
                                  siły. A to oznacza, że wcale nie musiał mieć za sobą szerokiego popracia.
                                  Religia działa inaczej - zamiast zmuszać ludzi (pod groźbą więzienia, obozu
                                  koncentracyjnego, śmierci) do czynienia złych rzeczy (co na dłuższą metę nigdy
                                  nie działa), ona potrafi im wmówić, że te złe rzeczy są tak naprawdę dobre i bóg
                                  się ich domaga. A takie postawienie sprawy powoduje, że religia będzie
                                  przekazywana z pokolenia na pokolenie jak wirus.
                                  Nawet gdyby Hitler zwyciężył i zaprowadził swoje utopijne państwo, nie byłoby
                                  ono niczym innym jak zwykłą totalitarną dyktaturą w której ludzie żyją w ciągłym
                                  strachu przed organami władzy. A taki system zawsze prędzej lub później upada.


                                  > Tego rodzaju "epidemie memetyczne" są dość przerażające, bo nie bardzo
                                  wiadomo, jak
                                  > społeczeństwo demokratyczne może się przed nimi bronić, nie rezygnując z
                                  > własnych zasad.

                                  W ogólności nie ma sposobu na obronę przed nimi.
                              • europitek Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 18.09.07, 02:30
                                "Szklane miasto", o którym wspomniałeś, nie jest, w gruncie rzeczy, na obszarze objętym działaniem współczesnego kapitalizmu wolnorynkowego. Jest jedynie "okazją" powstała dzięki kontaktom z tym ustrojem i światem XXI wieku. To miasto jest osadzone w świecie o przedkapitalistycznej formie organizacji społecznej, do którego wczesnośredniowieczne dyrektywy Proroka pasują, jak ulał.
                                Współczesny kapitalizm, jak każda inna forma ustroju ekonomicznego, oznacza również występowanie jego immanentnej części - stylu życia wymuszonego przez jego charakter.
                                Irańscy ajatollahowie przekonali się już na własnej skórze tuz po rewolucji islamskiej Chomeiniego, że siła ekonomii jest ogromna - musieli zrezygnować z dyrejtywy Proroka zakazującej pożyczania pieniędzy na procent. Można powiedzieć, że meczet przegrał z bazarem.

                                Bic chyba nie wspominałem o fanatyzmie? A _względna_ bieda i pozostawanie na marginesie głównego nurtu życia gospodarczego przez imigrantów jest faktem. Gospodarzom jest zawsze łatwiej zrobić na ich rzecz jakieś koncesje natury politycznej lub kulturowej niż zrezygnować z rzeczy dla nich najważniejszej - własnej pozycji ekonomicznej, która w kapitalizmie jest sprawą nadrzędną. Zauważ wszechobecny strach i niechęć do zadomawiania się "u nas" obcych przedsiębiorstw. Zwłaszcza, gdy pochodzą z mniej "oswojonych" obszarów.
                                Pozostawanie imigrantów i ich potomków na uboczu życia ekonomicznego (brak powszechnego awansu) jest namacalnym faktem społecznym w wielu krajach wysokorozwiniętych. Ci ludzie nawet jeśli nie są biedni, to mają utrudniony awans życiowy - i to widzą.
                                To wiąże się ze sprawą statusu społecznego wspomnianych zamachowców. Czy któryś z nich był menedżerem (przynajmniej średniego szczebla) w jakimś międzynarodowym koncernie, profesorem (nawet prowincjonalnego) uniwerstytetu lub znanym sportowcem, czy aktorem? Czy ich atrybuty formalne (miejsce urodzenia, wyższe wykształcenie, praca) to już wszystko, co państwowa biurokracja potrafi wycisnąć z danych o mieszkańcach zarządzanego terytorium? I mam się opierać na jej "niepodważalnych" ustaleniach. Chyba nie miałbym oczu i nie widział "geniusiów" ją kierujących.
                                I w związku z tym pytanie pomocnicze. Na diabła al Kaidzie potrzebny jest system przekazywania funduszy na działalność na terytorium wroga - agenci nie chcą sami sfinansować swojej działalności, czy jak?
                                • facet123 Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 21.09.07, 09:46
                                  Wszystko to tylko gdybanie. Świat zmienia się coraz szybciej (wykładniczo można
                                  powiedzieć) i niczego nie można być pewnym na 100%. Do tej pory liberalny
                                  kapitalizm skutecznie laicyzował różne społeczeństwa, jednak zakładam możliwość,
                                  że memy religijne przystosują się do nowych warunków i z powodu swojej
                                  niesamowitej siły oddziaływania i skuteczności jakoś się zachowają, a może nawet
                                  zdominują przyszłe lata. W USA symbolu liberalnego kapitalizmu oszołomy pokroju
                                  rydzyka znajdują rosnące poparcie, a poziom wykształcenia amerykanów
                                  systematycznie opada. Być może w islamskim szklanym mieście również
                                  fundamentalizm przetrwa. Może jestem pesymistą, ale nie wróżę światu oświeconej
                                  przyszłości, ale raczej mroczną.
                                  • europitek Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 22.09.07, 03:03
                                    Pewnie, że gdybanie, jak wszystko co dotyczy przyszłych zdarzeń społecznych, które są przewidywalne jedynie "z grubsza".
                                    Religijność, moim zdaniem, nie zaniknie, gdyż nadal mamy duże zróżnicowanie warunków bytowania i wiele grup społecznych lub terytorialnych żyje w warunkach dalekich od głównego nurtu życia społeczno-ekonomicznego. Poza tym sam liberalny kapitalizm też nie działa jadnotorowo, ponieważ oprócz nieprzyjaznego dla religii stylu życia wzmacnia tendencję do kształcenia wąskospecjalistycznego, które nie daje wiedzy pozwalającej na wypracowanie własnego światopoglądu.
                                    Swoje dokłada też lekceważenie wiedzy z zakresu nauk społecznych.
                                    Według mnie, za pewien czas ustali się stan chwiejnej równowagi między laickością a religijnością, chyba że będą mieć miejsce jakieś spektakularne odkrycia, które przeorają świadomość potoczną lub też zaczną powstawać znaczące syntezy światopoglądowe wyprowadzone na bazie szerokiej wiedzy interdyscyplinarnej.
                                    Na razie jednak proces laicyzacji będzie postępował tak szybko, jak globalizacja gospodarki i włączanie w ogólnoświatowy obieg nowych obszarów globu.
                                    • facet123 Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 24.09.07, 08:35
                                      > Według mnie, za pewien czas ustali się stan chwiejnej równowagi
                                      > między laickością a religijnością

                                      Oby to była faktycznie równowaga.

                                      > Na razie jednak proces laicyzacji będzie postępował tak szybko, jak
                                      > globalizacj a gospodarki i włączanie w ogólnoświatowy obieg nowych
                                      > obszarów globu.

                                      Moje prognozy nie są tak optymistyczne, ale żyję nadzieją, że się mylę, albo że
                                      przynajmniej nie dożyję czasów gdy zrobi się naprawdę paskudnie.
                                      • europitek Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 24.09.07, 13:57
                                        Okropny z Ciebie pesymista - może za bardzo się tym przejmujesz. Poza tym kierunek zmian nie jest tak łatwo odwracalny (o ile to w ogóle możliwe), będą się dokonywały wolniej lub szybciej, ale stale w (z grubsza) jednym kierunku, jak przez ostatnie kilkaset lat.
                                        Nikt, żadne społeczeństwo nie zrezygnuje z nieustannego rozwoju sfery materialnej, co wymaga określonego modelu ustroju społecznego, pozbawionego religijnych korzeni. Ujmując to w kategoriach ewolucjoniztycznych, można powiedzieć, że ateizm stał się strategią stabilną ewolucyjnie i na danym etapie rozwoju cywilizacji "konkurencja" może mu "nafiukać".
                                        Jeśli przeciwnicy ateizmu chcą go "załatwić", to muszą najpierw wymyśleć i wprowadzić nowy ustrój społeczno-ekonomiczny, który w oparciu o światopogląd religijny gwarantowałby porównywalne perspektywy rozwoju cywilizacyjnego. Pasterze muszą się zacząć troszczyć o stan murawy, na której pasą się ich owieczki, by te nie uciekły w teistycznej łąki do ateistycznego lasu, w którym trawa wysoka, gęsta a soczysta.
                                        • Gość: leonard3 "Bóg urojony" Dawkinsa-dla durniow IP: 83.238.147.* 24.09.07, 20:27
                                          Europitek, poobserwuj swiat dookola siebie a dojdziesz do zupelnie
                                          innych wnioskow niz te, ktore przedstawiles w ostatnim poscie.
                                          Dobrobyt spoleczenstwa to suma aktywnosci jednostek umotywowanych do
                                          pracy i aktywnosci i zyjacych w racjonalnym systemie ekonomicznym.
                                          1) Jezus = Socjalista "Modl sie i pracuj", "Nie czyn innemu co
                                          tobie nie mile". "wez ziemie w posiadanie i przeksztalcaj ja".
                                          2) Chrzescijanstwo nie tworzy systemow ekonomicznych ale poprzez
                                          wpajanie universalnych wartosci chrzescijanstwo jest katalizatorem
                                          zmian ustrojowych na cywilizacyjnie coraz bardziej zaawansowane.
                                          3)Chrzescijanstwo zniszcylo niewolnictwo i bylo katalizatorem
                                          powstania feudalizmu. To Chrzescijanscy Protestanci byli motorem
                                          rozwoju kapitalizmu przemyslowego w Anglii
                                          4) Szwedzcy chrzescijanie socjaldemokraci stworzyli szwedzki wydajny
                                          socjalizm i dobrobyt.
                                          5) To najbardziej religijny narod swiata zachodniego Amerykanie
                                          maja najbardziej wydajny system ekonomiczny na swiecie i
                                          symbolicznie na banknocie dolarowym "In God we trust"
                                          Dla kontrastu ateistyczne spoleczenstwa Stalina,Mao-tsetunga i
                                          Pol Pota to byly rezimy glodu, biedy, stagnacji.
                                          Wiec Europitek , Dlaczego ty nam kit wciskasz o ateistycznym
                                          gospodarczym i spolecznym raju?
                                          Nigdy w ciagu 40 tysiecy lat kulturowej ewolucji czlowieka,
                                          nie istniala terwala cywilizacja ateistyczna.
                                          Rosjanie ktrorzy byli na sile przez 80 -lat zmuszani do ateizmu
                                          po upadku Sowieta masowo wrocili do chrzescijanskiego prawoslawia
                                          i dobrobytu. Wiec nie rznij glupa Europitek.
                                          • europitek Re: "Bóg urojony" Dawkinsa-dla durniow 25.09.07, 13:46
                                            Rżnięcie głupa jest moim przywilejem i ulubionym zajęciem. Nie wiem dlaczego mi tak tego zazdrościsz, skoro sam pławisz się w nim z lubością.
                                            A już tym powrotem Rasjan do dobrobytu to mnie setnie ubawiłeś. Może masz na myśli dorobyt a la "batiuszka car", z którego zrezygnowali 90 lat temu?
                    • madcio Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 09.09.07, 23:29
                      > A tak w ogóle, to w czym kłopot? Że inni mają swoje idee fixe, że
                      > miło spędzają czas na modłach i łudzą się wizją nieśmiertelności,
                      > która jest jednym z fundamentów religii? Ich prawo, zysk i strata.
                      Kłopot zaczyna się, gdy w te intelektualne bagno wciąga się niezainteresowanych.
                      Na przykład mnie.

                      W jaki sposób? Nie musimy być w teokratycznym panstwie. Wystarczy, że ja, jako
                      podatnik, bulę pieniądze na największe w Polsce przedłużenie paru fustratów
                      seksualnych. To tylko przykład, ale jasno pokazuje, o co chodzi.
          • madcio Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 06.09.07, 01:14
            > Dawkins stawia tezę, że to nieprawda. Że gdyby nie dziecięca
            > indoktrynacja religia nie utrzymała by swojego statusu,
            Coś strasznie skuteczna ta "indoktrynacja" (rozumiana jako wyłączny powód
            wierzenia) w skali globalnej. Dla mnie człowiek ma wrodzone skłonności, które
            religia zaspokaja. Te skłonności powstały jako uboczny efekt nabycia
            inteligencji. Więcej o tym niżej.

            > W dzisiejszych warunkach nie ma już takich potrzeb.
            Zaprzeczam. Ciagle są, i ciagle będą. Dla przeciętnego człowieka nauka jest
            czymś, o czym się nie myśli. Najwyżej sie popodnieca trochę tekstami o
            przekroczeniu grupowej prędkości światła czy zimną fuzją. Jak mówiłem, człowiek
            potrzebuje sensu życia, a nauka NIGDY go nie da, gdyż nauka zajmuje się
            rzeczywistymi problemami.

            A dla mnie "sens życia" jest problemem urojonym - w tym sensie, że jest to
            wtórny efekt zaistnienia samoświadomej inteligencji (niejako sama sobie stwarza
            sztuczne problemy). Sens życia, to de facto, Największy Wzorzec, którego
            poszukiwaniem zajmują się systemy rozpoznawania i analizy wzorców, zwane dla
            niepoznanki umysłami. Błędnym założeniem jest, oczywiście, twierdzenie, że musi
            być taki Wzorzec.

            > odpowiedzią na laicyzację społeczeństwa jest powstawanie bardzo
            > agresywnych grup
            Ja osobiście dla naszej planety przewiduję w drugiej połowie 21 wieku ekoterror
            na masową skalę. W sumie, można uznać, że ekofanatyzm też jest formą religii.
            • facet123 Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 06.09.07, 08:27
              > Coś strasznie skuteczna ta "indoktrynacja" (rozumiana jako wyłączny
              > powód wierzenia) w skali globalnej

              Ależ oczywiście, że skuteczny! Przecież dziecko wychowane w dzisiejszym świecie
              i dzisiejszym poziomie wykształcenia, ale bez religii nigdy nie stworzyło by jej
              samo. Może gubiąc się w kwestiach ontologicznych stworzyło by jakąś koncepcję
              absolutu, ale nie wymyśliło by całej kupy bzdurnych rytuałów, nakazów, zakazów,
              świątyń i modłów z nim związanych.

              > Dla mnie człowiek ma wrodzone skłonności, które religia zaspokaja.

              Zgadzam się w pełni. Ale to nie oznacza, że religia jest jedynym, ani najlepszym
              sposobem zaspokojenia ich. Człowiek ma też ewolucyjnie wrodzone skłonności do
              agresji i przemocy wobec obcych osobników oraz dążenia do objęcia przewodnictwa
              w stadzie na zasadzie siłowej. Cała nasza struktura społeczna opiera się w tej
              chwili na tym, że te naturalne potrzeby są zaspokajane na inne sposoby niż to
              miało miejsce w dżungli.

              > > W dzisiejszych warunkach nie ma już takich potrzeb.
              > Zaprzeczam. Ciagle są, i ciagle będą. Dla przeciętnego człowieka
              > nauka jest czymś, o czym się nie myśli

              A ja ciągle twierdzę, że niektórych potrzeb już nie ma. Ale chyba
              nieporozumienie wynika z tego, że mówimy o dwóch różnych potrzebach.
              Pierwsza potrzeba, to potrzeba wyjaśniania codziennych zdarzeń. To ta potrzeba
              pierwotnie spowodowała powstanie religii i wiary w byty nadnaturalne. Kiedyś
              ludzie nie wiedzieli skąd się bierze deszcz, ani dlaczego po nocy następuje
              dzień. Nie pewni ani deszczu, ani jutrzejszego wschodu słońca więc wznosili
              modły i składali ofiary dla wyimaginowanych bogów.
              Chyba zgodzisz się ze mną, że ta potrzeba w dobie dzisiejszej nauki jest już
              bezzasadna. A trzeba sobie uświadomić, że nawet w cywilizowanych krajach jest
              bardzo duży procent ludzi którzy myślą właśnie w takki sposób, np. twierdzą, że
              katastrofy naturalne, to boska kara za nauczanie ewolucji w szkołach.

              Druga potrzeba to potrzeba nadania sensu swojemu życiu i działaniom. Tu się
              zgadzam, że nauka takiej potrzeby nie zaspokoi, ponieważ po pierwsze sam problem
              jest urojony (dokładnie tak jak piszesz), a po drugie nauka zajmuje się
              konkretnymi, realnymi zjawiskami, a nie ontologicznymi dywagacjami.
              Dlatego myślę, że koncepcja absolutu nadającego sens ludzkiemu życiu znalazła by
              zwolenników nawet w świecie bez religii. Jednak wyobrażam sobie, że taka
              koncepcja nie musi pociągać za sobą fanatyzmu religijnego, ani nawet żadnej
              religii. Koncepcja ta mogła by pozostać w sferze czystej filozofii, trochę tak
              jak platońska koncepcja świata idei nie stanowi żadnej religii.

              > Ja osobiście dla naszej planety przewiduję w drugiej połowie 21
              > wieku ekoterror na masową skalę. W sumie, można uznać, że
              > ekofanatyzm też jest formą religii

              A co rozumiesz przez ekoterror? Jeżeli chodzi ci o działalność ruchów
              ekologicznych to chyba widzisz, że skala tej działalności jest żadna w
              porównaniu do działalności fanatyków religijnych.
              Idee ekologiczne to zabawa dla ludzi w bogatych i rozwiniętych krajach (które w
              skali globalnej obejmują może 10% ziemskiej populacji, gó..e w Europie),
              tymczasem cała Afryka, połowa Azji, Ameryka Płd, i cała prowincja USA to
              fanatycy religijni w czystej postaci. Duża część z nich posiada broń masowego
              rażenia. Gdybym ja miał przewidywać zagrożenia najbliższego wieku to na
              pierwszym miejscu postawiłbym właśnie globalny konflikt na podłożu religijnym
              . Przecież kraje muzułmańskie jasno stawiają sprawę, że ich celem jest
              uczynienie z islamu religii globalnej. Chrześcijanie w USA stają się podobnie
              fanatyczni chcąc wypalić islam z powierzchni ziemi. A laicka Europa po środku
              nie będzie w stanie sama nic zrobić.

              Po za tym co takiego złego jest w przesadnym podejściu do kwestii ekologii?
              Najgorsze do czego to może doprowadzić, to to, że paliwo (w ogólności transport)
              i wszelkie dobra luksusowe oraz żywność będą nieco droższe, albo, że po miastach
              będą poginać ludzie na rowerkach, a nie w swoich SUVach - chyba to żaden problem
              w obliczu religijnej globalnej wojny atomowej...
              • madcio Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 08.09.07, 16:40
                > > Dla mnie człowiek ma wrodzone skłonności, które religia
                > > zaspokaja.
                > Zgadzam się w pełni. Ale to nie oznacza, że religia jest jedynym,
                > ani najlepszym sposobem zaspokojenia ich.
                Nigdzie tego nie twierdziłem. Mówię, czemu religia była, jest i będzie
                popularna, póki człowiek jest człowiekiem, nawet gdyby nie było indoktrynacji.

                > > Ja osobiście dla naszej planety przewiduję w drugiej połowie 21
                > > wieku ekoterror na masową skalę.
                > A co rozumiesz przez ekoterror?
                To, co teraz się dzieje w wykonaniu religijnych fanatyków. Zamachy bombowe,
                zabijanie ludzi, wojna partyzancka przeciw korporacjom uważanym za truciceli itp.

                > Jeżeli chodzi ci o działalność ruchów ekologicznych to chyba
                > widzisz, że skala tej działalności jest żadna w
                > porównaniu do działalności fanatyków religijnych.
                Aktualnie - nie, teraz to najwyżej zabawa w ekowandalizm. Przewiduję, że w miarę
                upływu czasu te grupy zaczną się radykalizować albo powstaną nowe,
                radykalniejsze grupy.

                Dlaczego tak myślę? Widzisz, efekty globalnego ocieplenia zaczną być widoczne
                dla każdego idioty właśnie w drugiej połowie naszego wieku (już teraz są
                widoczne, tyle że jeszcze nie dla każdego idioty lub kogoś, kto zasłania uszy i
                krzyczy "lala"). Niezależnie od tego, kto lub co jest temu winne, część uzna za
                winowajcę człowieka. A część z tej części postanowi zrobić coś z tym w
                drastyczny sposób - tym więcej, i tym bardziej drastyczny, im bardziej wyraźne i
                dokuczliwe będą rezultaty globalnego ocieplenia.

                > Idee ekologiczne to zabawa dla ludzi w bogatych i rozwiniętych
                > krajach (które w skali globalnej obejmują może 10% ziemskiej
                > populacji, gó..e w Europie),
                Dziś tak. W przyszłości będzie to dotyczyć wszystkiego i wszystkich.

                > Po za tym co takiego złego jest w przesadnym podejściu do kwestii
                > ekologii?
                Znasz definicję pojęcia "przesadny"?

                > Najgorsze do czego to może doprowadzić, to
                ...śmierć bardzo, bardzo wielu ludzi. Czyli nic nowego.
                • facet123 Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 10.09.07, 10:37
                  > > A co rozumiesz przez ekoterror?
                  > To, co teraz się dzieje w wykonaniu religijnych fanatyków. Zamachy
                  > bombowe, zabijanie ludzi, wojna partyzancka przeciw korporacjom
                  > uważanym za truciceli itp.

                  Naprawdę, skala tego zjawiska jest tak mała, że przy zamachach terrorystycznych
                  islamistów zupełnie blednie. W ogóle wymienianie ekologów w tym kontekście trąci
                  demagogią. W większości przypadków najbardziej radykalne na co stać ekologów do
                  przykuwanie się do drzew, albo happeningi z bieganiem goło z listkami figowymi.
                  Przypadki ekscesów na tyle poważnych aby ktoś zginął są tak rzadkie, że w
                  zasadzie nie dotarły do nie przez media (czego nie można powiedzieć o
                  konfliktach religijnych). Zgadzam się, że wysadzanie fabryk w imię ochrony
                  środowiska to takie samo szaleństwo i pomieszanie pojęć co zamachy
                  terrorystyczne talibów. Różnica jest jednak taka, że ekologia nie stanowi na
                  tyle kuszącej ideologii aby kiedykolwiek pociągnęła masy. Takie skrajności
                  ekologiczne są i pozostaną niszą dla zbuntowanych rozemocjonowanych dziewczątek
                  i młodzików chcących im zaimponować.

                  > Przewiduję, że w miarę upływu czasu te grupy zaczną się
                  > radykalizować albo powstaną nowe, radykalniejsze grupy.

                  Wątpię. Odwołując się do Dawkinsa - ekologia nie stanowi na tyle skutecznego
                  mempleksu aby kiedykolwiek dorównała religii.
                  Co najwyżej rozwinięte kraje będą systemowo wspierać różne ekologiczne
                  rozwiązania, a w tym nie ma nic złego.

                  > drastyczny sposób - tym więcej, i tym bardziej drastyczny, im
                  > bardziej wyraźne i dokuczliwe będą rezultaty globalnego ocieplenia.

                  To by było możliwe dopiero w obliczu globalnej ekologicznej katastrofy. A nawet
                  wtedy sądzę, że więcej ludzi obwiniło by gejów, ateistów i laickie kraje o
                  "ściągnięcie kary bożej" niż trucicieli środowiska.

                  > > Najgorsze do czego to może doprowadzić, to
                  > ...śmierć bardzo, bardzo wielu ludzi. Czyli nic nowego.

                  Wg mnie śmierć tych ludzi jest o wiele bliżej i to z powodu religii, a nie ekologii.
                  • madcio Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 10.09.07, 13:49
                    > Takie skrajności ekologiczne są i pozostaną niszą dla zbuntowanych
                    > rozemocjonowanych dziewczątek i młodzików chcących im zaimponować.
                    Ach, jak dobrze być optymistą.

                    > Wątpię. Odwołując się do Dawkinsa - ekologia nie stanowi na tyle
                    > skutecznego mempleksu aby kiedykolwiek dorównała religii.
                    Ekofanatyzm może być formą religii.

                    Cóż, pogadamy za ok. 50 lat. Nie wiem jak ty, ale ja niestety mam spore szanse
                    dożyć tego.
                    • facet123 Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 10.09.07, 15:45
                      > Ekofanatyzm może być formą religii.

                      Może być. Jednak na drodze ewolucji memów przez setki lat rodzaj ludzki
                      wytworzył już kilka bardzo skutecznych religii (islam, chrześcijaństwo) które są
                      wyposażone w niesłychanie skuteczne mechanizmy samonapędzania się i
                      rozprzestrzeniania, jak i eliminowania innych zagrażających sobie ideologii.
                      Dlatego nie sądzę aby na przestrzeni 50, czy nawet 100 lat taki konkurencyjny
                      twór powstał.
                      Podobnie było z komunizmem - teoretycznie miał wszystkie cechy konieczne do
                      przekształcenia się w religię dla robotników - rytuały (pochody), obietnice
                      lepszego świata (raj dla robotników) oraz charyzmatycznych i okrutnych wodzów
                      (Stalin) jak i pseudonaukową podbudowę teoretyczną. Okazało się jednak, że to
                      nie wystarczy.

                      > Cóż, pogadamy za ok. 50 lat. Nie wiem jak ty, ale ja niestety mam
                      > spore szanse dożyć tego.

                      Ta też mam niestety spore szanse. Nawet ucieszę się jęśli będziesz miał rację,
                      bo już prędzej zostanę "ekoterrorystą" niż bożym wojownikiem, choć jedno i
                      drugie najpewniej doprowadzi do nagonki i linczu na takich starających się
                      trzeźwo myśleć jak my.



              • gaja78 Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 09.09.07, 01:32
                facet123 napisał:

                > Ależ oczywiście, że skuteczny! Przecież dziecko wychowane w dzisiejszym świecie
                > i dzisiejszym poziomie wykształcenia, ale bez religii nigdy nie stworzyło by je
                > j
                > samo. Może gubiąc się w kwestiach ontologicznych stworzyło by jakąś koncepcję
                > absolutu, ale nie wymyśliło by całej kupy bzdurnych rytuałów, nakazów, zakazów,
                > świątyń i modłów z nim związanych.

                Nie ?
                Już dwoje nastolatków wierzących w te same chmury na niebie dąży do ustalenia
                pewnych wspólnych rytuałów i zasad.
          • gaja78 Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 09.09.07, 01:23
            facet123 napisał:

            > Jednak wiara w objawienia, cuda i inne nadnaturalne zjawiska, oraz ślepe
            zaufanie konkretnym pismom religijnym i kapłanom - to elementy które wg mnie
            > pochodzą tylko i wyłącznie z dziecięcej indoktrynacji oraz historycznych
            > uwarunkowań całej kultury i nie zostały by stworzone w dzisiejszym świecie
            przez ludzi od zera.
            >

            Niekoniecznie.
            Wielu ludzi (nie twierdzę że wszyscy) w wieku nastoletnim odczuwa bardzo silną
            potrzebę zdefiniowania pewnej metafizycznej siły, która podzieli rzeczywistości
            na dobro i zło. To naturalny etap określania samego siebie, kształtowania
            światopoglądu. Tyle że jedni odrzucą siłę metafizyczną po okresie dojrzewania
            świadomości, inni pozostaną przy wybranej religii.
            Uważam zatem, że brak indoktrynacji w wieku dziecięcym niewiele by zmienił, co
            najwyżej proporcje między liczebnością wyznawców różnych religii oraz mnogość
            tychże religii.
            • facet123 Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 21.09.07, 09:55
              > To naturalny etap określania samego siebie, kształtowania
              > światopoglądu. Tyle że jedni odrzucą siłę metafizyczną po okresie
              > dojrzewania świadomości, inni pozostaną przy wybranej religii.

              Naturalny etap dorastania to murza hormonalna i różne jej efekty uboczne jak
              młodzieńczy bunt. Oczywiste jest dla mnie, że młody człowiek pozostawiony wtedy
              sam sobie może paskudnie wpłynąć na całe swoje przyszłe życie. Powszechne są
              przypadki "wejścia w złe towarzystwo", alkohol i narkotyki, a infantylna
              fascynacja szemranymi środowiskami , czasem zejście na drogę przestępstwa.
              Dlatego zadaniem rodziców i szkoły jest odpowiednio pokierować młodym
              człowiekiem aby jego bunt nie wywołał złych skutków.
              A skoro już nim kierujemy wpajając mu jakieś zasady to wystarczy zamiast kłaść
              mu do głowy religijne bzdury zaszczepić zasady świeckiego humanizmu.

              > Uważam zatem, że brak indoktrynacji w wieku dziecięcym niewiele by
              > zmienił

              A ja uważam, że zmienił by dużo. Nie chodzi o to cy zostawić zagubionego
              człowieka samemu sobie. Chodzi o to by dać mu wybór, rzetelnie poinformować o
              tym, że ludzka kultura i cywilizacja wytworzyła o wiele mądrzejsze pomysły niż
              religia. W ten sposób kształtuje się człowieka otwartego i zdolnego do własnych
              przemyśleń, a nie zamkniętego i zasłaniającego się dogmatami przed myśleniem.
              Nawet jeżeli wybierze on wtedy religię, to nie będzie fundamentalistą.
    • Gość: Dawkins Re: "Bóg urojony" - zle przetlumaczony tytul IP: 58.173.43.* 06.09.07, 08:39
      powinno byc raczej "Urojenie Boga"
    • qwardian Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 06.09.07, 22:15
      Pisałem już o Dawkinsie. To kretyn. Zagięto go na pytaniach z dziedziny
      genetyki, jak dotychczas nie wrócił do równowagi.
      • petrucchio Qwardian załatwia Dawkinsa 06.09.07, 22:46
        qwardian napisał:

        > Pisałem już o Dawkinsie. To kretyn. Zagięto go na pytaniach z
        > dziedziny genetyki, jak dotychczas nie wrócił do równowagi.

        No to po Dawkinsie. Kiedy się dowie, że rozprawiłeś się z nim tak zwięźle i
        zdiagnozowałeś jako kretyna, trafi do zamkniętej kliniki z dożywotnim załamaniem
        nerwowym.
        • qwardian Jak dotychczas Dawkins nie udzielił odpowiedzi... 07.09.07, 17:10
          www.youtube.com/watch?v=fo_KIRTa7jI
          • petrucchio Na prymitywne oszustwo sprzed 10 lat? 07.09.07, 19:02
            tiny.comm.pl/?q5
            • petrucchio A jeśli chcesz znać odpowiedź Dawkinsa... 07.09.07, 19:13
              ... zajrzyj do tego artykułu:

              www.skeptics.com.au/articles/dawkins.htm
              • Gość: Dolkin Re: A jeśli chcesz znać odpowiedź Dawkinsa... IP: 58.173.40.* 08.09.07, 00:44
                no wlasnie, chce znac, czy moglbys mi przyblizyc odpowiedz mistrza
                • qwardian Re: A jeśli chcesz znać odpowiedź Dawkinsa... 10.09.07, 19:05
                  W zasadzie ta odpowiedź jest zawarta w tym artykule spowodowała dość spore
                  zamieszanie w środowisku naukowym.
                  Oto kluczowy fragment tekstu Dawkinsa:
                  No, because, in any case, most of the capacity of the genome of any animal is
                  not used to store useful information. There are many nonfunctional pseudogenes
                  (see below) and lots of repetitive nonsense, useful for forensic detectives but
                  not translated into protein in the living cells.

                  Otóż uczeni uważają, że to nonsens. Niefunkcjonalne zasoby genetyczne mają
                  istotne znaczenie w organiźmie, Dawkins za tą wypowiedź był szeroko krytykowany
                  i ja umieściłem kiedyś na forum te wypowiedzi.
                  • Gość: Dolkin Re: A jeśli chcesz znać odpowiedź Dawkinsa... IP: 58.173.40.* 11.09.07, 02:59
                    czy chodzi tu o t.zw junk DNA, zwane tez "non-coding"? To junk DNA
                    stanowi 95% calego DNA i dostep do niego trzyma w garsci przy pomocy
                    patentow pewna nieduza kompania z Melbourne
          • nowey777 Prawdziwe oblicze Dawkinsa. 09.09.07, 17:31
            qwardian napisał:

            > Pisałem już o Dawkinsie. To kretyn. Zagięto go na pytaniach z
            dziedziny
            > genetyki, jak dotychczas nie wrócił do równowagi.

            Dawkins pisał doktorat z etologii,wykładał zoologie, z biologią
            molekularną praktycznie nie mał nic wspólnego. Poza tym Dawkins nie
            jest naukowcem tylko popularyzatorem ateizmu pod przykrywką nauki o
            ewolucji (sam neodarwinizm objaśnia dobrze,ale co z tego skoro tej
            bajeczce brakuje podstaw empirycznych?)

            Dawkins zasłynął "Samolubnym genem", którz jest tak naprawdę syntezą
            poglądów naukowców (Hamilltona,J.M.Smitha, Edwardsa i
            in.).Przypisuje mu się jednak wymyślenie rzekomo rewolucyjnego
            pojęcia samolubnego genu. Jest to jednak nic więcej, jak
            tautologiczne odbicie poglądu,że dobór działa na poziomie fenotypów
            (fenotyp jest dobry, bo okazał sie dobrym fenotypem,gen-
            determinujący dany fenotyp- jest dobrym genem, bo okazał się dobrym
            genem....).

            A więc facet musi jakoś topić swoje frustracje i ratować
            bajeczkę ,która pada pod naporem faktów,a która przyczyniła się do
            jego sukcesu finansowego, więc Dawkins zrezygnował z nauki i zajął
            się pseudoteologią uprawuając onanizm erystyczny. No cóż jak widac i
            te działania pomogły Dawkinsowi w podbudowaniu budżetu. A kasiwo
            potrzebne,ponieważ z Dawkinsa niezły rozpustnik. Porzucił swoją
            panią profesor od kurczaków, zmajstrował dzieciaka sekretarce,a
            teraz żyje z następną kobitką. Cholipcia wie ile jeszcze "lewizny"
            musi utrzymywać:)

            pzdr.

      • nowey777 Prawdziwa twarz Dawkinsa. 09.09.07, 17:27
        qwardian napisał:

        > Pisałem już o Dawkinsie. To kretyn. Zagięto go na pytaniach z
        dziedziny
        > genetyki, jak dotychczas nie wrócił do równowagi.

        Dawkins pisał doktorat z etologii,wykładał zoologie, z biologią
        molekularną praktycznie nie mał nic wspólnego. Poza tym Dawkins nie
        jest naukowcem tylko popularyzatorem ateizmu pod przykrywką nauki o
        ewolucji (sam neodarwinizm objaśnia dobrze,ale co z tego skoro tej
        bajeczce brakuje podstaw empirycznych?)

        Dawkins zasłynął "Samolubnym genem", którz jest tak naprawdę syntezą
        poglądów naukowców (Hamilltona,J.M.Smitha, Edwardsa i
        in.).Przypisuje mu się jednak wymyślenie rzekomo rewolucyjnego
        pojęcia samolubnego genu. Jest to jednak nic więcej, jak
        tautologiczne odbicie poglądu,że dobór działa na poziomie fenotypów
        (fenotyp jest dobry, bo okazał sie dobrym fenotypem,gen-
        determinujący dany fenotyp- jest dobrym genem, bo okazał się dobrym
        genem....).

        A więc facet musi jakoś topić swoje frustracje i ratować
        bajeczkę ,która pada pod naporem faktów,a która przyczyniła się do
        jego sukcesu finansowego, więc Dawkins zrezygnował z nauki i zajął
        się pseudoteologią uprawuając onanizm erystyczny. No cóż jak widac i
        te działania pomogły Dawkinsowi w podbudowaniu budżetu. A kasiwo
        potrzebne,ponieważ z Dawkinsa niezły rozpustnik. Porzucił swoją
        panią profesor od kurczaków, zmajstrował dzieciaka sekretarce,a
        teraz żyje z następną kobitką. Cholipcia wie ile jeszcze "lewizny"
        musi utrzymywać:)

        pzdr.

        • petrucchio Re: Prawdziwa twarz Dawkinsa. 09.09.07, 17:34
          nowey777 napisał:

          > A więc facet musi jakoś topić swoje frustracje i ratować
          > bajeczkę ,która pada pod naporem faktów,a która przyczyniła się do
          > jego sukcesu finansowego, więc Dawkins zrezygnował z nauki i zajął
          > się pseudoteologią uprawuając onanizm erystyczny. No cóż jak widac i
          > te działania pomogły Dawkinsowi w podbudowaniu budżetu. A kasiwo
          > potrzebne,ponieważ z Dawkinsa niezły rozpustnik. Porzucił swoją
          > panią profesor od kurczaków, zmajstrował dzieciaka sekretarce,a
          > teraz żyje z następną kobitką. Cholipcia wie ile jeszcze "lewizny"
          > musi utrzymywać:)

          "Sposób ostatni. Jeżeli się spostrzega, że przeciwnik jest silniejszy, że w
          końcu nie będzie się miało racji, to atakuje się go w sposób osobisty,
          obraźliwy, grubiański. Polega to na tym, że (mając i tak już sprawę przegraną)
          porzuca się przedmiot sporu i zamiast tego atakuje się osobę przeciwnika w
          jakikolwiek bądź sposób; można by to nazwać argumentum ad personam." --
          Schopenhauer, "Erystyka..."
          • nowey777 Re: Prawdziwa twarz Dawkinsa. 10.09.07, 17:25
            Napisałem obszernie o Dawkinsie ,a o jego ekscesach dodałem na
            końcu ,bardziej w ramach poczucia chumoru. J...baka z Dawkinsa i
            każdy o tym wie. Kiedyś, kiedy istniała grupa "Przyrode" biologowie
            na okrągło darli łacha z tego idioty.
            Pisali ,jak to Dawkins w ślepym zegarmistrzu używał komputera do
            udowadniania niesistenia Boga,a pisał o tym sam profesor Kozłowski.
            Pisali o jego paszkwilu "Rzeka genów" nazywając ją rzeką błędów.
            Artykuł rzeka błędów pierwotnie miał się ukazać w WiZ ,ale jakoś nie
            przeszedł filtra i ostatecznie wylądował na "Przyrode".
    • grgkh Psychiatrzy rzadziej wierzą w Boga 07.09.07, 20:34
      wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80355,4462619.html
      Ale pod tym tekstem, na forum, jest coś na temat świadomości...
    • Gość: leonard3 Kwa,kwa,kwa,kwa IP: *.adsl.inetia.pl 21.09.07, 11:20
      No i cala forumowa sekta ateistow zakwakala jednoczesnie "Bog nie
      istnieje". Oczywiscie, Leonard 3 to potwierdza: " NIE istneje ten
      bog w ktorego ateisci NIE wierza". Ateistyczny nie-bog to produkt
      ignorancji i glupoty ateisty.
      Bog filozoficzny geniusza jest calkowicie kompatybilny z nauka,
      racjonalizmem i logika.
      1) Taki Bog filozoficzny jest wspolny dla wszystkich wielkich
      religii monoteistycznych: Chrzescijanstwa, Judaizmu i Islamu.
      2) Mozliwosc istnienie poza czasem i poza przestrzenia jest FAKTEM
      naukowym. Bog Filozoficzny istnieje poza czasem i przestrzenia.
      3)Istnienie poza czasem kosmicznym to jednoczasowosc Boga w
      przeszlosci,terazniejszosci i przyszlosci. Z tej perspektywy istnieje
      CIAGLA kreeacja kosmosu.
      4) Faktem naukowym (przemilczanym)jest: Kosmos, na kazdym etapie
      rozwoju to olbrzymia ilosc interakcji na kazdym makro i mikropoziomie
      fizyki. Faktem naukowym jest , ze "losowe" interakcje prowadza
      tylko do HAOSU w skali kosmicznej. Warunkiem istnienia Kosmosu ,
      zycia biologicznego i ludzkiego losu jest transcedencja Boga.
      Teizm i religijnosc to dwie rozne sprawy.
      Religia jest tylko kulturowa transmisja Teizmu.
      Niestety wy ateisci jestescie zbyt intelektualnie uposledzeni aby
      to zrozumiec, co ze smutkiem wam obwieszcza:
      Andrew Leonard P. MD, PhD col. SICIS
    • slft Re: "Bóg urojony" Dawkinsa 21.09.07, 16:36
      Może po prostu to co nazywamy Bogiem, materią oraz świadomością
      jest w gruncie rzeczy jednym i tym samym co występuje od zawsze bez
      potrzeby ewolucji by zaistnieć, lecz przybierając różne formy w
      zależności od otaczającego środowiska.
      • Gość: leonard3 Re: "Bóg urojony" Dawkinsa IP: *.adsl.inetia.pl 21.09.07, 16:50
        Sift, to co mowisz jest w duzej mierze prawdziwe i jest wyrazane
        przez filozofie Panteizmu , ktora zaklada , ze JEST tylko Bog.
        I am what I am. Tak Bog biblii okresla sam siebie.
        A jak to mozna zrozumiec uzywajac myslenia racjonalnego?
        Faktem nauki jest , ze kosmos jest skonczony.
        Logiczne jest , ze warunkiem BYCIA Boga jest nieskonczonosc.
        Kosmos + Nieskonczonosc = Nieskonczonosc
        "Jest Bog i tylko Bog"
    • Gość: Stanisław Remuszko Ale dyskusja! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.09.07, 08:37
      Wróciłem właśnie z wakacji, a tu ponad 200 wpisów. Cieszę się :-)
      • europitek Re: Ale dyskusja! 24.09.07, 14:00
        A o czym jest ta książka? Też cieszę się - na wszelki wypadek. :)
        • kala.fior Autor prezentuje swoja książkę 26.09.07, 23:17

          Część 1
          www.youtube.com/watch?v=Xe7yf9GJUfU
          Część 2 Q & A
          www.youtube.com/watch?v=qR_z85O0P2M&mode=related&search=
Inne wątki na temat:
Pełna wersja