Gimnazja zostają

[nikodem321]

Sztandarowy projekt PiSu - likwidacja gimnazjów upada.

Kościół przypomniał sobie, że ma 200 takich szkół więc pogroził paluszkiem.
Kasa, Misiu, kasa.

Ja osobiście uważam, że gimnazja to jest katastrofa.
Sami tego doświadczacie, gdy na studia przyjmujecie maturzystów.

O rok skrócono edukację w liceach, gdzie zaczynała się nauka na serio. Za to operator wózka widłowego i ekspedientka na kasie w Biedronce są katowani niepotrzebnie nauką o rok dłużej.

Cóż. Co to jest różniczka dowie się tylko maturzysta z klasy z rozszerzonej matematyki. O całce nie dowie się nikt.
Potem zaskok, że biolodzy, medycy psycholodzy, socjolodzy piszą naukowe gnioty. Jak im wytłumaczyć podstawy statystyki? Nie mają pojęcia o całkach, bo o nich nigdy nie słyszeli. Bez znajomości, czym całka się je nie zrozumieją krzywej Gaussa, ani odchylenia standardowego.

Za to kasjerka z Biedronki rozwiąże równanie kwadratowe. Obliczy deltę i wyciągnie pierwiastki równania. Jeśli była pilną uczennicą to przez rok będzie pamietać, że pierwiastki to są miejsca zerowe funkcji.
Przydatne jej na co dzień to będzie, jak obsługa kodu kreskowego na kasie fiskalnej.

Stawiajmy na kształcenie!
Staniemy się II Finlandią.

[zitterbewegung]

Coz, nie obserwuje jakos pilnie "obnizania poziomu edukacji: ale uwazam ze jest on po prostu mitem. Tak tak, bo w latach 50 gdy prof. Marian zdawal mature to i tensory byly! I niewynalezione jeszcze przez Hamiltona tensorowe rownania rozniczkowe. No nie. Calek nie bylo nigdy. To akurat sprawdzilem.

A jesli tlumaczysz statystyke przez calki, to informuje ze poodrecznik Billinglseya jest zaadresowany do profesjonalnych matematykow a tlumaczenie go na polski jako pozycje dla pierwszakow jest tak groteskowym wyczynem intelektualnym najmadrzejszego profesoriatu najjasniejszej jak twierdzenie ze Rudina da sie czytac, Maurin pisal z sensem, a 100-letni Fichtenholz jest najlepszym podrecznikiem Analizy.

[zitterbewegung]

Mysle ze to co spadlo na óczelnie to przede wszystkim to, ze musza przyjmowac wszystkich. I nagle sie okazalo ze nasze profesorsie orly nie pracuja juz z najzdolniejszym kwiatem polskiej ziemi i obnaza to slabosc ich wlasnej dydaktyki. Amerykanie to trepy a jakos tam nie maja tego problemu ciaglego biadolenia na poziom spoleczenstwa. W tescie PISA (wiek gimnazjalny) zajmujemy w matematyce miejsce tuz po Finlandii, ex aequo z Kanada, przed Niemcami i daleko przed "fantastyczna" francuska szkola matematyki ktora uczy ze istnieje kwadrat, ale to trzeba udowodnic, zamiast go pokazac, ale z tym walczyl juz Dieudonne piszac filipiki przeciw naduzywaniu trygonometrii (w latach kiedy prof. Marian zdawal mature z tensorow za obowiazek kazdego wyksztalconego czlowieka uznawano religijne ubostwianie trojkata).

[trzy.14]

Popieram. W międzynarodowej olimpiadzie matematycznej '2015 Polacy zdobyli 1 złoty i 4 brązowe medale; w fizycznej '2010 (nie znalazłem późniejszych) Polacy zdobyli 1 srebrny i 4 brązowe.
Swoją drogą, czyżby środek ciężkości nauki (a przynajmniej edukacji) światowej powoli przesuwał się w stronę Azji południowo-wschodniej?
ipho2010.hfd.hr/tekst.php?id=32oraz
www.imo-official.org/results.aspx
Ta druga tabela pokazuje co prawda, że Polska dość systematycznie spada w rankingu, ale łatwo pokazać, że taka informacja byłaby dezinformacją. Ta tabela pokazuje za to bardzo mocną pozycję Chin, obu Korei, Iranu, Rosji, Tajlandii, Wietnamu, Singapuru, Tajwanu, Japonii, USA, Kandy, Australii. W Europie bardzo ładne wyniki ma Rumunia, a jeszcze 10 lat temu potęgą była Bułgaria.

Swoją drogą, ja jestem "produktem" Rudina i Komorowskiego oraz - po tym gdy 98% roku dostało balona na pierwszym terminie - Fichtencholza; na szczęście Maurin mnie ominął całkowicie. Dobrze pamiętam tę myśl, która przyszła mi do głowy, gdy ta pękała mi nad Komorowskim i Rudinem: skoro w Polsce są tak mądrzy ludzie (Komorowski), którzy potrafią napisać tak mądre rzeczy, to dlaczego jesteśmy tylko 10. potęgą gospodarczą świata?

BTW, co proponujesz zamiast Fichtencholza, zwłaszcza dla absolwentów technikum gastronomicznego na tych samych zajęciach co absolwenci szkół z "pierwszej dziesiątki rankingu Perspektyw"?

[ewa_65]

zaraz zaraz. Byłam w klasie mat-fiz i miałam i różniczki i całki. Analiza matematyczna Leji była podstawowym podręcznikiem a dodatkowo były elementy z innych. No i używam matematyki, a jakże. Nawet niedawno obliczyłam sobie sobie objętość pianki potrzebnej do wypełnienia dość nieregularnej dziury pod wanną. Dodam, że dla zakładu, wygrałam koniak ;)

[nikodem321]

A ja byłem w klasie ogólnej z rozszerzonym językiem obcym (ani mat-fiz, ani humana).
Różniczki były i całki były. Matfizy liczyli całki przed podstawienie i całkowanie przez części. My jako ogólniacy - badziewacy już nie. Czego bardzo żałuję. Wystarczyłoby tylko kilka najprostszych przykładów, aby wiedzieć czym to się je.

ewo_65
Po twoich wcześniejszych wypowiedziach, że kończyliśmy to same wykształcenie zawodowe i pracujemy w tym samym obszarze. Oboje z matematyki wyższej korzystamy od święta, ale korzystamy. Dlatego cieszę się, że właśnie Ty poparłaś moje zdanie.

[trzy.14]

Gwarantuję, że w liceum różniczek nie było. Były pochodne.

Obecnie w programie nauczania *na poziomie podstawowym* NIE MA:
- pochodnych
- wektorów (!)
- nawet śladu kombinatoryki

Jednak maturzyści z matematyką na poziomie podstawowym mogą trafić na niemal każde studia matematyczno-techniczno-przyrodnicze - może z wyjątkiem informatyki, gdzie jest duża podaż kandydatów i można sobie pozwolić na odsiew (nasi informatycy maturę podstawową liczą z cztery razy mniejszą wagą niż rozszerzoną). DLATEGO fizycy z UW wprowadzili kursy wyrównawcze na 1. roku - oni nie mogą już nikogo odsiewać - ale ciekaw jestem efektów. Na kursie wyrównawczym nie da się nadrobić zaległości, skoro najpóźniej na 3. semestrze potrzebna jest analiza wielowymiarowa, laplasjany, dywergencje, rotacje, transformata Fouriera i jeszcze operatory w przestrzeni Hilberta.

Z jednej strony masz więc kandydatów na fizyków, którzy mają kłopoty z dodawaniem ułamków, z drugiej chciałbyś ich czegoś nauczyć, z trzeciej chciałbyś mieć święty spokój i zwyczajnie nie przyjąć ich na studia, a z czwartej masz ponad 200 osób kadry plus drugie tyle zaplecza i musisz znaleźć uzasadnienie dla ich uniwersyteckiej egzystencji.

[nikodem321]

trzy.14 napisał:

> Gwarantuję, że w liceum różniczek nie było. Były pochodne.

Różniczki to przecież pochodne.

No to jest wlaśnie dowód, że matematyka na maturze jest zbędna.
Humanista usłyszy różniczka i będzie krzyczał - ja o tym nic nie wiem! Ja tylko słyszałem o pochodnych.

I to jest dowód, aby jak najszybciej rozdzielać uczniów.

Niech się humaniści nie męczą z sciaens:
"Ja znam pochodne, ale nie znam różniczki."

> Obecnie w programie nauczania *na poziomie podstawowym* NIE MA:
> - pochodnych
> - wektorów (!)
> - nawet śladu kombinatoryki

Właśnie! nie ma wektorów!
Nikt z licealistów nie pozna co to jest wektor. Wektor siły? To sobie wymyślili jacyś matematycy. Nikt tego nie widział - nikt tego nie czuł. Nawet jak mu pralka wskoczyła do wanny, bo była źle wyważona.

> Jednak maturzyści z matematyką na poziomie podstawowym mogą trafić na niemal ka
> żde studia matematyczno-techniczno-przyrodnicze

Mogą, a nawet trafiają!
Zrozpaczeni fizycy urządzają kursy na roku zerowym, aby te gwiazdy aktualnego szkolenia jakoś podciągnąć do starego poziomu.

> gdzie jest duża podaż kandydatów i można sobie pozwolić na odsiew

Obecnie jest podaż kandydatów, którzy po ludzku nie potrafią powiedzieć, tak po ludzku co to jest liczba zespolona.
To co załatwiały licea, teraz muszą uzupełnić uniwersytety.
Brawo! Reformo nauki.


(nasi inform
> atycy maturę podstawową liczą z cztery razy mniejszą wagą niż rozszerzoną). DLA
> TEGO fizycy z UW wprowadzili kursy wyrównawcze na 1. roku - oni nie mogą już ni
> kogo odsiewać - ale ciekaw jestem efektów. Na kursie wyrównawczym nie da się na
> drobić zaległości, skoro najpóźniej na 3. semestrze potrzebna jest analiza wiel
> owymiarowa, laplasjany, dywergencje, rotacje, transformata Fouriera i jeszcze o
> peratory w przestrzeni Hilberta.

No to sam odpowiedziałeś sobie.
Uczniowie są nie przygotowani.
Liceum ich nie przygotuje, bo liceum przygotowuje do zdania matury z matmy 70% uczniów gdy kiedyś do matury przygotowanych było tylko 30% i DO TEGO nie niekażdy musiał zdawać matmę na maturze.

Czy nie widzidzisz, że spierając się ze mną potwierdzasz własną tezę?
>
> Z jednej strony masz więc kandydatów na fizyków, którzy mają kłopoty z dodawani
> em ułamków, z drugiej chciałbyś ich czegoś nauczyć, z trzeciej chciałbyś mieć ś
> więty spokój i zwyczajnie nie przyjąć ich na studia, a z czwartej masz ponad 20
> 0 osób kadry plus drugie tyle zaplecza i musisz znaleźć uzasadnienie dla ich un
> iwersyteckiej egzystencji.

Co ty chrzanisz?

[felisdomestica]

Jak to całek nie było? W liceum były.

[js.c]

Nie pamiętam czy te całki były u mnie czy też nie (może i nie), ale granice czy pochodne były zrobione szczegółowo, także geometria euklidesowa z wieloma (czasem dość wyrafinowanymi) dowodami (teraz matematycy chyba dali sobie spokój z pojęciem dowodu?). Na fizyce (w pierwszej klasie liceum) było w podręczniku wyprowadzenie (dość precyzyjne matematycznie) potencjału dla siły odwrotnie proporcjonalnej do kwadratu odległości. Ale całki wydają mi się pojęciowo znacznie prostsze od pochodnych i mogłyby być nawet w gimnazjum (zresztą widziałem je w jednym z zestawów ćwiczeń gimnazjalnych sprzed kilku lat). Cóż to za problem, by obliczać pola powierzchni nieregularnych figur licząc kwadraciki na papierze milimetrowym? A "wzory" na całki z prostych funkcji nie różnią się skalą trudności od wzorów na pochodne i skoro są jedne, to mogą być i drugie. Ale teraz na standardowej matematyce (bo tu i ówdzie robi się jeszcze po staremu) chyba nie ma już niczego? Co najwyżej fizycy wybiegają matematycznie do przodu obrzydzając swą dziedzinę potencjalnym kandydatom :(

[js.c]

Całka jako pole pod wykresem jest zresztą łatwa do policzenia w sytuacji, gdy wykres jest kawałkami liniowy i w ten sposób można interpretować czy wyprowadzać wzory na drogę czy prędkość w ruchu jednostajnie przyspieszonym.

[petrucchio]

Zależało od profilu. W mat.-fiz. były i granice, i pochodne, i szeregi, i całki, i to nawet dość wyrafinowane, i podstawy równań różniczkowych. Miałem młodego, bardzo ambitnego nauczyciela, który chwilami chyba trochę wychodził poza program, a dla ulubionych uczniów miał prywatne zbiory zadań o podwyższonym stopniu trudności. Chciałbym dziś mieć takiego "czuja" do całkowania przez części i podstawienia, jakiego miałem w IV klasie LO. Kiedy moje dzieci były w wieku licealnym, starałem się trochę je dokształcić, bo w szkole było cienko. W klasie biol.-chem. mojego syna pani od chemii uświadamiała młodzież w zakresie logarytmów, bo na matmie tego nie mieli, a musieli zrozumieć skalę pH. Na studiach licencjackich pierwszy rok młodych biologów to były w dużej części zajęcia "wyrównujące" z matematyki (nie takiej znów wyrafinowanej).

[trevistas]

cytat:
''No nie. Calek nie bylo nigdy. To akurat sprawdzilem.''
Calki byly w czesci LO w latach 70 tych.

[dr_pitcher]

mialem w latach 70 calki w liceum. A bylem w klasie biol-chem.

[sendivigius]

dr_pitcher napisał:

> mialem w latach 70 calki w liceum. A bylem w klasie biol-chem.

Ja tez.

[trzy.14]

No, z tą różniczką to ostro pojechałeś, chyba że miałeś a myśli wyniczek odejmowanka.

Hurtem

[nikodem321]

Nie rozumiem dlaczego wszyscy przypięli się do matematyki i wszyscy pominęli problem sensowności istnienia gimnazjów.
Nikt nie zajął stanowiska, czy ma sens, aby przez 9 lat wałkować te same tematy w takim samym zakresie i z takimi samymi wymaganiami wśród przyszłych operatorów wózków widłowych i operatorów skanerów kodów kreskowych oraz wśród przyszłych studentów.

1. zitterbewegung
Coz, nie obserwuje jakos pilnie "obnizania poziomu edukacji"

No to zajrzyj na stronę Instytutu Fizyki na UW.
Oni oferują wyrównawcze kursy z fizy i matmy na roku zerowym. Podają zestaw "Sprawdź się sam". Zadania z matmy są "zwykłe" poziom podstawowy w liceum. Są z "gwiazdką" poziom "rozszerzony". Dwie "gwiazdki" ponad poziom rozszerzony.

To było żenujące.
Zadania bez gwiazdki są śmieszne. Z gwiazdkę liczy się w pamięci. Dwie gwiazdki dopiero każą trochę pokombinować, ale tylko trochę.

Na tym się nie kończy. Instytut fizy na pierwszym roku znów proponuje samo ocenę, na który poziom matmy się zapisać i znów ta sama żenada.
To jest tak żenujące ja sam nie wybrałem matmy na maturę, chodziłem do klasy, gdzie matematyczki przyuczały się do zawodu. Od 30 lat nie rozwiązałem żadnego zadania w typie z tam prezentowanych, a jednak je liczyłem.

Fizole z UW aby w ogóle wystartować z nauczaniem fizy muszę się nie żle nagimnastykować, jak swoje studenckie gwiazdy sprawnie poduczyć tego, co kiedyś uczyło liceum w klasach ogólnych.

Znam odpowiedź skąd to się wzięło!

Trafiłem na prezentacje ze szkolenia matematyików szkolnych przygotowane przez metodyków z Koszalińskiego.
Zmiana programowa nauczania matematyka wynikała z dwóch rzeczy:
1. Kiedyś 30% uczniów trafiało do szkół, które kończyły się maturą, a teraz - 70%
2. Kiedyś Matura z matematyki nie była obowiązkowa a teraz jest.

Musimy podstawy dopasować do zmienionych warunków. Przecież nie może być tak, że przez matmę maturę obleje 80% uczniów.

No i wycięto: rachunek zdań logicznych. Te wszystkie "i", "lub" "Jeśli, to"
I zrobiono uczniom krzywdę
Praktyczną krzywdę :-D
Kodeks Pracy w punktach dotyczących nagany, zwolnienia bez wypowiedzenia aż roi się od "i" "lub".
Prawnicy na studiach przez 30 godzin ćwiczą (sprawdziłem) co takie "i luby" oznaczają. Nasz współczesny maturzysta nie ma o tym nawet bladego pojęcia nie ma.

I potem zaskok!
Nikt tych publikacji od biologów, medyków, socjologów, psychologów do poważnych czasopism nie chce przyjąć.

[trzy.14]

Problem nie jest z gimnazjami jako takimi, tylko z gimnazjami REJONOWYMI.

Można jednak na to pytanie spojrzeć z nieco przewrotnej strony: czy problemy gimnazjów rejonowych są ich własnymi problemami, czy też wynikają z podziału gimnazjów na te lepsze i te gorsze: tymczasem gimnazja miały chyba z założenia wyrównywać szanse edukacyjne, a nie je pogłębiać? Naprawdę, nie wiem.

Moje dzieci chodziły do wyselekcjonowanych gimnazjów i ja jestem z tych szkół (podobnie jak z 3-letnich liceów) zadowolony. ALe moja perspektywa jest daleka od uniwersalnej, bo licea też były nierejonowe.

Tak naprawdę jednak za jakość nauczania nie odpowiada podział 8+4 czy 6+3+3 tylko nauczyciele.

[eni.huso]

nikodem321 napisał:

> Nie rozumiem dlaczego wszyscy przypięli się do matematyki i wszyscy pominęli pr
> oblem sensowności istnienia gimnazjów.
> Nikt nie zajął stanowiska, czy ma sens, aby przez 9 lat wałkować te same tematy
> w takim samym zakresie i z takimi samymi wymaganiami wśród przyszłych operator
> ów wózków widłowych i operatorów skanerów kodów kreskowych oraz wśród przyszłyc
> h studentów.

poniżej napisałam, że program nauczania trzeba zmienic. same gimnazja zostawić.
ja bym wróciła do korzeni. Może niekoniecznie bym męczyła całkami i różniczkami (cokolwiek to jest ;) ), ani płytami tektonicznymi, jednakże wydaje mi się, że jakiś większy sens to wszystko miało. chyba że sie sentymentalna na starość robie ..

[sendivigius]

nikodem321 napisał:

> O rok skrócono edukację w liceach, gdzie zaczynała się nauka na serio. Za to op
> erator wózka widłowego i ekspedientka na kasie w Biedronce są katowani niepotrz
> ebnie nauką o rok dłużej.

Nieprawda.

Pierwszym problemem polskiej edukacji (na wszystkich poziomach) jest to ze zostala oddana w rece profesorow uniwersyteckich ktory chca przebudowac swiat na swoje podobienstwo. W zwiazku z tym jedyna role dla szkoly podstawowej widza w dostaniu sie do gimnazjum, w liceum w dostaniu sie na studia, na studiach w "zostaniu na uczelni" vel studiach doktoranckich i powielaniu zainteresowan swoich profesorow. Pod to w Polsce jest wszystko ustawione.

Tymczasem swiat nie chce byc jednym wielkim uniwersytetem. Bo i po co? Jasiu woli d... Maryny niz jakies calki. A Kaziu futbol, a Magda gotowanie, etc, etc...

Pierwsza rzecza jaka trzeba zrozumiec jest to ze w szkole nie ma powodu sie uczyc czegokolwiek, w szczegolnosci co to jest rozniczka, rzesorek ani abrazja. Szkola nie do tego sluzy i brak tych zagadnien w programach nauczania wcale nie jest przyczyna problemow nowych studentow na fizyce czym czymkolwiek. Nie jest problem ze kiedys wykuli cos tam a dzis nie.

Prawdziwa prztczyna jest zlamanie pewnej kultury, ktora powodowala samodyscypline i dazenie do celu. Stalo sie to z powodu "demokrajci" i "praw wszelakich" - tu wstawcie prawa dzieci, kobiet, mniejszosci, wiekszosci etc, etc, etc. Ciezar odpowiedzialnosci za wlasne zycie zostal przeniesiony z osoby na panstwo w ktorym mieszka.

Jak tak, to niech panstwo sie za mnie uczy albo przynajmniej nauczy mnie wszystkiego tak abym nawet nie zauwazyl ze sie wysililem.

Tylko ze tak sie nie da. Wiec po raz n-ty rozwiazujemy kwadrature kola. Ale poniewaz w rece swoje sprawy wzieli profesorowie to jedyne rozwiazanie widza w nafutrowaniu programow w te ich rozniczki, trochofory i synekdochy.

[dobrycy]

sendivigius napisał:

> Prawdziwa prztczyna jest zlamanie pewnej kultury, ktora powodowala samodyscypli
> ne i dazenie do celu. Stalo sie to z powodu "demokrajci" i "praw wszelakich" -
> tu wstawcie prawa dzieci, kobiet, mniejszosci, wiekszosci etc, etc, etc. Ciezar
> odpowiedzialnosci za wlasne zycie zostal przeniesiony z osoby na panstwo w kto
> rym mieszka.
>
To jest oczywiście prawda. Ale ta kultura została złamana bo teraz młodzież
widzi że nauka i wiedza nic nie dają. 2 dekady temu warto było coś wiedzieć,
człowiek który miał wiedze był bardziej szanowany, mógł łatwiej znaleźć lepszą prace itp.
A teraz jest pogląd że wszystko wiedzą takie małe pudełeczka po których sie porusza paluszkiem,
więc uczenie się czegokolwiek jest bez sensu. Poza tym dość powszechny jest pogląd
że co z tego że kiedyś ludzie byli lepiej wykształceni, co im to dało ? Jak jest w tej mądrej
i wykształconej Polsce a jak w Ameryce, gdzie Amerykanie są uważani za głupich jak but.

[js.c]

Podkreśliłbym inny aspekt: dawniej wykształcenie było elitarne (kilka procent społeczeństwa miało wykształcenie wyższe), zatem posiadanie jego było przepustką do kariery. Obecnie dyplom ma (lub miałby, gdyby chciał) w zasadzie każdy. Zatem jego posiadanie nic nie znaczy. Tym bardziej, że w Polsce (w przeciwieństwie do USA) robi się wiele, i formalnie i praktycznie, aby wszelkie rodzaje wykształcenia sprowadzić do jednolitego (zatem, z konieczności, niskiego) poziomu.

Zatem sendivigius ma rację: po co się starać, skoro i bez zbytniej pracy i tak jakoś się ten dyplom dostanie, w razie czego można poprawić czy spróbować kolejny raz, a poza tym, i tak niewiele ten dyplom znaczy.

Darmowej tandety się nie ceni.

[eni.huso]

nikodem321 napisał:

> Ja osobiście uważam, że gimnazja to jest katastrofa.

Same gimnazja skoro już są powinny zostać. Odkręcanie tego to ponowne wywalenie pieniędzy w błoto. Już lepiej "wywalić" te pieniądze na dodatkową lekcję matematyki czy biologii.
Za katastrofę odpowiada program edukacyjny. po pierwsze zintegrowane nauczanie np taka przyroda - pomieszanie biologii, geografii, chemii i fizyki. Miało to na celu, aby wreszcie uczniowie wiązali ze sobą różne fakty np że w komórkach zachodzą procesy chemiczne jak i zjawiska fizyczne. Ale moim zdaniem w tym przypadku w głowach uczniów powstał mętlik. uczą się po trochu wszystkiego. Może się to sprawdza w przypadku polskiego i historii tzn np. interpretacji utworów na tle ówczesnych wydarzeń. Ale o dziwo historia i polski idą oddzielnie od samego początku. Czasem w polskim jest wzmianka historyczna, a w historii za to uczą np. o mapach. Na przyrodzie w ramach "geografii" też uczą o mapach. Więc nie jest to tak spójne jak zakładano.
oraz model spirali - wszystko po trochu powtarzane 3 razy w ciągu całego procesu kształcenia. Na każdym etapie uczeń ma poszerzać wcześniejsze informacje. Ale jest to średnio poszerzane w dalszych latach, bo czas tracony jest na przypomnienie podstaw, a potem tylko nauka do testów a to 6-klasisty a to gimnazjalisty, a to pseudomatury.
i te typy klas w gim i LO: humanistyczno językowe, dwujęzyczne, trzyjęzyczne z rozszerzona historią, aktorskie, dziennikarskie, ogolne, sportowe, przyrodncze, przyrodniczo-matematyczne, przyrodnicze dwujezyczne z rozszerzona matematyką, matematyczne z elementami informatyki...
poza tym jako plus dla gimnazjów uważam rozdzielenie dzieci od młodzieży i młodzieży od starszej młodzieży. Plusem jest również możliwość zmiany szkoły, a co za tym idzie środowiska (i uczniów i nauczycieli). jesli w podstawówce matematyk był do bani, to może w gimnazjum będzie lepszy? (albo gorszy, ale wtedy w LO lub tech może lepszy?).
Zmiana środowiska raz po podstawówce, a dwa po gimnazjum, a jak liceum nie odpowiada można przenieść się do technikum, nie tracąc za wiele (lat).

> O rok skrócono edukację w liceach, gdzie zaczynała się nauka na serio. Za to op
> erator wózka widłowego i ekspedientka na kasie w Biedronce są katowani niepotrz
> ebnie nauką o rok dłużej.

w latach nauka trwa tyle samo, wcześniej 8 +4 , obecnie 6+3+3, i tu i tu 12. Ale rzeczowo w liceum jest 3 lata a nie 4. nie wiem czy to ma aż takie znaczenie w tym systemie. dodatkowy rok niewiele by zmienił.

[felisdomestica]

A co jest dobrego w rozdzielaniu dzieci pod względem wieku? Przecież potem i tak muszą się jakoś socjalizować jedni z drugimi. Nie lepiej, jeśli dzieje się to w szkole? I tak największa agresja jest w grupach rówieśniczych. Ten argument jest z rzyci wzięty.

A zmiany środowiska szkolnego w momencie największego rozbujania emocjonalnego, w początkach okresu dojrzewania? Samo dobro... No ale my lubimy mobilność... mobilność już od przedszkola.

[eni.huso]

felisdomestica napisała:

> A co jest dobrego w rozdzielaniu dzieci pod względem wieku? Przecież potem i ta
> k muszą się jakoś socjalizować jedni z drugimi. Nie lepiej, jeśli dzieje się to
> w szkole? I tak największa agresja jest w grupach rówieśniczych. Ten argument
> jest z rzyci wzięty.
>
> A zmiany środowiska szkolnego w momencie największego rozbujania emocjonalnego,
> w początkach okresu dojrzewania? Samo dobro... No ale my lubimy mobilność... m
> obilność już od przedszkola.

Sama/sam sobie odpowiedziałaś na pytanie. Mój argument z"rzyci wzięty" (całkiem nie rozumiem tej agresji słownej) jest wzięty raczej z życia i jest jak najbardziej słuszny. Właśnie dlatego, że w grupach rówieśniczych jest największa agresja i że trzeba się socjalizować, czyli dostosować do grupy (co w zależności od hormonów różnie wychodzi). Nie zawsze ta socjalizacja się udaje i dlatego wymuszona przez ustawę zmiana środowiska jest często zbawieniem, np gdy rodzic musi przenieść dziecko ofiarę lub jest zmuszony przenieść agresora (lub jest zmuszony przenieść dziecko do szkoły o wyższym, niższym poziomie lub ... istnieje wiele innych przyczyn). W innym przypadku dziecko musiało być przeniesione/usunięte w trakcie trwania danej szkoły (co już samo dziecko odbiera jako porażkę), a tak po 6 latach, a potem po 3 i po 3 ta zmiana następuje odgórnie. Dzieci się uczą na własnych błędach i dojrzewają. W nowej szkole i w nowej grupie mają "czystą kartę" i mogą zacząć kreować swój wizerunek od nowa. Chociaż co prawda niektórzy nie dojrzewają i ta zmiana im nic nie daje.

[ewa_65]

Właśnie dokładnie to samo napisałam ;)
I dlatego dawny system BYŁ LEPSZY. Nauka w szkole podstawowej była podstawowa a potem część osób zaczynała przyuczenie do zawodu. Część szła do kiepskich liceów po których nie miała szans na studia, ale przez maturę się przeczołgiwała, część (męska głównie) szła do techników żeby mieć jakiś zawód, choć wielu z nich szło potem na studia, no i faktycznie te 30% szło do dobrych liceów i startowali na trudne kierunki.
Teraz mamy podstawówkę 6-letnią. W zasadzie poziom jest baaardzo podstawowy. Obowiązkowe gimnazjum, w którym de facto powielane są informacje z podstawówki ale już głębiej, bardziej szczegółowo. I liceum/technikum, które znowu powiela te same informacje trochę bardziej szczegółowo a poza tym ćwiczy do matury. Patrzyłam na program dziecka z chemii. Miała pecha do chemików i musiałam prostować jej drogi swoją wiedzą. Jak zobaczyłam, że w LO uczy się dokładnie tych samych tematów, co w gimnazjum a jeszcze pamiętałam je z podstawówki, to mi ręce opadły. Teoretycznie powinna umieć na blachę ;) Ale w tym systemie nie ma czasu na rzeczy prawdziwie nowe. Trzy razy wałkuje się to samo a zakres wałkowania zależy, tak naprawdę, od nauczyciela.
Moja córka miała świetną matematyczkę w podstawówce i do dziś korzysta z tamtej wiedzy, bo w gimnazjum nie dowiedziała się nic a w liceum nauczyła robić testy. Z chemii nie trafił się jej nikt sensowny na żadnym etapie- chodzi teraz prywatnie.
W takim systemie nie ma czasu na nowości, bo na każdym etapie muszą podciągać podstawy po "papraczach" z poprzedniego etapu. Na więcej nie ma czasu. Liceum, które powinno rozszerzać wiedzę posiadaną trwa w rzeczywistości DWA lata. Pierwsza klasa jest bez rozszerzeń i znowu są te podstawy. W drugiej desperacko usiłują przerobić program bo trzecia to ciągłe matury próbne, powtórki itd. Jak ma to działać?
I dlatego jestem za zniesieniem gimnazjów. Niech będzie program podstawowy dla wszystkich i rozszerzony (rzeczywiście a nie fikcyjnie) dla zdolniejszych a kursy zawodowe albo lepiej praktyki zawodowe (takie terminowanie) dla mniej zdolnych.
I mało mnie interesuje, że uczelnie mają do utrzymania kadrę administracyjną w liczbie 200 osób. Mogą się przebranżowić ;)

[trevistas]

cytat:
''w latach nauka trwa tyle samo, wcześniej 8 +4 , obecnie 6+3+3, i tu i tu 12. Ale rzeczowo w liceum jest 3 lata a nie 4. nie wiem czy to ma aż takie znaczenie w tym systemie. dodatkowy rok niewiele by zmienił.

Jednak uczacy sie zawodu mieli: 8 lat + 3 lata Zas. Szk. Zawod., lub 8 lat + 5 lat technikum, lub 8 lat + 4 lata Liceum Zawodowego.
Dla mnie problemem jest fakt, ze wszyscy zdaja egzamin po SP czy gimnazjum.

[rpd000]

Przykre i żenujące, że jakieś marne podstawy analizy mają być wyznacznikiem poziomu nauczania matematyki. Co to ma do rzeczy? Proponuję uczciwie rozwiązać finałowe zadania z OMG, żeby zorientować się na jakim poziomie bywają gimnazjaliści i jaką drogą powinna iść nauka myślenia matematycznego. Tylko osoby słabo znające matematykę całki uważają za wyższy stopień zaawansowania, śmieszna dyskusja. Co ma program nauczania matematyki w liceach do likwidacji gimnazjów?

[js.c]

Tego się nie da porównać. Takie zadania (wszystkie) jest w stanie rozwiązać co najwyżej kilkunastu gimanzjalistów w skali kraju, zazwyczaj osób specjalnie wyszkolonych do zadań tego typu. Sądzę, że dla przeciętnego inżyniera sukcesem byłoby uporanie się choćby z pojedynczym zadaniem tego typu. Natomiast różniczki i całki to standardowe procedury, które powinny być opanowane przez każdego inżyniera.

[jan.nowak.7]

js.c: Mylisz się. W tegorocznym OMG 10 gimnazjalistów w Polsce rozwiązało bezbłędnie wszystkie zadania (jest ich 5) - w warunkach konkursu i w ograniczonym czasie. Ale aż 194 gimnazjalistów rozwiązało co najmniej 3 zadania i awansowało do finału. Jest wśród nich pokaźna grupka uczniów niższych klas gimnazjalnych (czyli 13 i 14-latkowie). Co roku zdarzają się VI-klasiści. To są oczywiście talenty, ale szlifowane przez wielu nauczycieli z różnych szkół rozsianych po Polsce.

[js.c]

Wiem, wiem. Mniej więcej to miałem na myśli pisząc swą odpowiedź. To są proporcje podobne do licealnej Olimpiady matematycznej (no, może nieco lepsze), co tylko dobrze świadczy o autorach zadań. Świetnie skonstruowane. Zresztą i w starej licealnej Olimpiadzie zawsze zdarzali się uczniowie podstawówek skutecznie włączający się w rywalizację starszych uczniów.

Natomiast na tego typu sprytnych zadaniach trudno jest budować system wiedzy, to raczej sektor dla kilku procent (a może promili) najzdolniejszych. Niezależnie od tego, czy gimnazja są, czy ich nie ma, podstawowym pytaniem jest: jakie elementy matematyki powinny być na lekcjach matematyki PRZED studiami nauczane. Wektory? Geometria - dowody czy praktyka? Pochodne i całki? Które funkcje i jak głęboko? Itd. itp. Na razie mamy chyba ostry zjazd w dół, indywidualnie powstrzymywany przez nieliczne, bardziej elitarne licea. Tak mi się wydaje.

[sendivigius]

jan.nowak.7 napisał:

W tegorocznym OMG 10 gimnazjalistów w Polsce rozwiązało bezbł
> ędnie wszystkie zadania (jest ich 5) - w warunkach konkursu i w ograniczonym cz
> asie. Ale aż 194 gimnazjalistów rozwiązało co najmniej 3 zadania i awansowało d
> o finału.

Biorac pod uwage ze w roczniku jest ca 400 000 .....

[jan.nowak.7]

Ja akurat wiem o czym mówię - mam dzieci w wieku studenckim i gimnazjalnym. Z nauczaniem matematyki w kategorii ?dla chętnych i uzdolnionych? nie jest tak źle jakby mogło wynikać z głosów w tej dyskusji. Jest o wiele lepiej niż 10, 20 i 30 lat temu. I zawdzięczamy to między innymi gimnazjom. Tworzenie sprofilowanych klas i lgnięcie zdolnych dzieciaków do wybitnych nauczycieli stwarza warunki o jakich my mogliśmy tylko marzyć. Do tego dochodzi cała otoczka zbudowana wokół konkursów, gazetki, szkolenia, a przede wszystkim wyjazdy na tygodniowe obozy, na których rozwiązuje się cały czas zadania. Do tego dochodzą zadania algorytmiczne, które ci sami uczniowie tłuką na konkursy programistyczne, mają też kursy on-line, obozy programistyczne. To wszystko oczywiście nie jest powszechne ? bo nie może być ? ale jest dostępne dla każdego kto wejdzie na taką ścieżkę. Można myśleć jak to rozszerzyć ? na przykład na uzdolnione dzieciaki spoza dużych ośrodków. Ale planowana reforma ma zgoła inny cel. Choć może w końcu nie zniesie gimnazjów, ale na pewno w planach jest likwidacja tych fanaberii - wyspecjalizowanych klas, programów autorskich i profilowania w liceach.

[rpd000]

Kiedy twierdzę, że kiedyś nie było opieki nad uczniem zdolnym, w takim stopniu jak bywa teraz w gimnazjach, wiele osób podejrzewa mnie, o bycie sfrustrowaną nauczycielką, obawiającą się o swój stołek. Nic z tych rzeczy. Bronię gimnazjów, bo uważam, że moim dzieciom dały więcej niż kiedyś szkoła mi. I chociaż przeszłam przez porządny mat-fiz w liceum, nikt tak naprawdę, nie zainteresował się przez 12 lat jakie są moje możliwości.
Trudno mi przejąć się słabym uczniem. Obecnie studiuje ok 80% młodzieży. Oznacza to, że na studia trafiają nawet ci, których inteligencja jest na dolnej granicy normy. Trudno przecież od nich wymagać rozwiązania choćby najprostszego równania różniczkowego. Ostatecznie do nich dostosowuje się wymagania. Liczba studentów na PW w ciągu 20 lat wzrosła chyba 3-4 razy. Nikt nie jest w stanie nauczyć ich wszystkich analizy, nie ma mowy. Ten spadek poziomu nauczania to nie tylko programy, ale i masowość nauczania na poziomie szkoły średniej, a nawet studiów wyższych. Jeśli chcemy, żeby ktoś mający IQ 85 został inżynierem, trzeba obniżyć poziom. A czasy mamy takie, że nie wypada powiedzieć komukolwiek, że jest głąbem. Jednocześnie widzę, że są szkoły, w których ceni się inteligencję, zainteresowania i chęci młodych ludzi. Mam wrażenie, że dobre gimnazjum jest lepsze niż dłuższa podstawówka i dodatkowy rok liceum. Pozwala wielu dzieciom rozwinąć się i ukierunkować zainteresowania. Warto zastanowić się nad sukcesem tych szkół, bo to nie tylko wstępna selekcja.
Ostatecznie statystyka jest nieubłagana: albo ilość, albo jakość

[js.c]

Proszę rozwiązać choćby 2 zadania z ubiegłorocznego finału :)

[js.c]

To uwaga skierowana do sendivigiusa.