Przełom wśród prywatnych

[flamengista]

czyli KA Frycza-Modrzewskiego otwiera medycynę.

Do tej pory prywatne prowadziły przede wszystkim niskokosztowe kierunki społeczne i humanistyczne. A tu - studia za 40 tys. zł rocznie (i tak tanio, jak na medycynę!).

Ciekawe, jaki będzie poziom i czy Frycz na tym zarobi.

[pfg]

Poziom zależeć będzie od targetu: Jeśli studia będą celowane w dzieci bogatych rodziców, które nie dostały się na bezpłatną medycynę na uczelniach państwowych, to poziom będzie kiepski. Będzie bardzo kiepski, jeśli dodatkowo pojawi się presja "płacą, więc muszą zaliczyć". Ale jeśli na studentów zagranicznych, dla których to wciąż jest taniej, niż w ich ojczystych krajach, to kto wie...

Dla porównania może ktoś znający się na rzeczy - zenek? - zechciałby porównać poziom prawa na UJ i u Frycza (znaczy, u Majchrowskiego, choć on oficjalnie nic nie ma z tą szkołą wspólnego). Niewątpliwie pojawienie się prawa u Frycza ucywilizowało stosunki społeczne na prawie na UJ, bo tam się działy rzeczy niewyobrażalne, ale co z absolwentami Krakowskiej Akademii? Jak w porównaniu z absolwentami UJ zdają na aplikacje czy do Krajowej Szkoły Sądownictwa?

[nieopierzony]

Co do szkoły sędziów i prokuratorów to w zasadzie się nie dostają. Co pozostałych aplikacji to zdawalnosc jest na poziomie słabszych uczelni. W porównaniu z naszymi niestacjonarnymi też jest przepaść, ale to wynika stąd, że wprawdzie u nas łatwo się dostać na studia, to już do zdania są te same egzaminy podczas studiów. Cześć osób, która nie radzi sobie u nas przechodzi do KA na dokończenie studiów.

[nikodem321]

Na szczęście jest LEP, więc przygotowanie teoretyczne będzie weryfikowane.

Mnie jednak zastanawia kilka rzeczy.
I. Jak oni chcą uczyć przedmiotów klinicznych? Bez dostępu do pacjentów to raczej niemożliwe.
A skąd oni wezmą pacjentów? Może koncept jest taki, że studenci będą ćwiczyć w szpitalach miejskich?

II.
Skąd taka kosmiczna cena?
To jest mit, że studia lekarskie są jakoś wybitnie drogie.
Na latach przedklinicznych, zakres ćwiczeń laboratoryjnych z takich przedmiotów jak biochemia, histologia, chemia, fizjologia, mikrobiologia to są okrawki tego co robią studenci na biologii czy chemii.
Na latach kilinicznych pacjenci nie kosztują nic.
Kosztują nauczyciele akademiccy - stawki sami dobrze znacie.
Sale dydaktyczne? Śmiech na sali. Ich po prostu nie ma - ćwiczenia są prowadzone na korytarzu, salach chorych .

Trzeba być chorym (na głowę), aby utopić 200 000 PLN w studia. Stawka w dużych miastach dla lekarza z "dwójką" to 40 - 50 PLN/godzinę na kontrakcie. Na kontrakcie to oznacza: brutto, bez ubezpieczenia zdrowotnego, składki emerytalnej, bez prawa do zwolnienia lekarskiego i bez prawa do urlopu. Co w przeliczeniu na regularną umowę o pracę daje 20 - 25 PLN na godzinę na rękę = ca 3200 - 3900 PLN na rękę

[wedrowiec2]

nikodem321 napisał:

> Na szczęście jest LEP, więc przygotowanie teoretyczne będzie weryfikowane.
>
> Mnie jednak zastanawia kilka rzeczy.
> I. Jak oni chcą uczyć przedmiotów klinicznych? Bez dostępu do pacjentów to racz
> ej niemożliwe.
> A skąd oni wezmą pacjentów? Może koncept jest taki, że studenci będą ćwiczyć w
> szpitalach miejskich?
>

Nie tylko medycyna będzie nauczana w szkole prywatnej. Jedna z wrocławskich uczelni niepublicznych uzyskała zgodę na otwarcie kierunku farmacja. Kadra, to emerytowani profesorowie z Uniwersytetu Medycznego.
W dalszych, UWM, uczelniach niemedycznych też są i będą prowadzone studia na kierunku lekarskim (Zielona Góra, Rzeszów itd.). Pamiętam szum i obawy związane z Olsztynem. Tymczasem podczas LEK-u (dawny LEP) w 2014 roku absolwenci UWM zajęli drugie miejsce pod względem zdawalności. Przyczyn może być wiele, ale nie jest to teraz miejsce do dyskusji na ten temat. Wyniki wytrąciły argument o słabym poziomie nauczania.

> II.
> Skąd taka kosmiczna cena?
> To jest mit, że studia lekarskie są jakoś wybitnie drogie.
> Na latach przedklinicznych, zakres ćwiczeń laboratoryjnych z takich przedmiotów
> jak biochemia, histologia, chemia, fizjologia, mikrobiologia to są okrawki teg
> o co robią studenci na biologii czy chemii.
> Na latach kilinicznych pacjenci nie kosztują nic.
> Kosztują nauczyciele akademiccy - stawki sami dobrze znacie.
> Sale dydaktyczne? Śmiech na sali. Ich po prostu nie ma - ćwiczenia są prowadzon
> e na korytarzu, salach chorych .

Studia medyczne są drogie. Obecnie studenci płacą ok. 30000. Rzeczywisty koszt, to ok. 35000. Wbrew pozorom płace mają na to wpływ. Na ćwiczeniach z przedmiotów klinicznych (powyżej 3 roku studiów) jeden asystent prowadzi grupę liczącą tylko 6 studentów. Jeśli podzielisz koszt przez ilość godzin w roku akademickim, to okaże się, że student płaci ok. 40 zł za godzinę nauczania. To nie jest dużo;) Poza tym nie wszędzie zajęcia odbywają się na korytarzach, a nowe budynki kosztują. Utrzymanie starych też.

[nikodem321]

40 PLN za godzinę od głowy?

No to liczymy:
40 x 6 osób x 5 godzin ćwiczeń dziennie = 1200 PLN x 5 dni = 6000 tygodniowo x 4 tygodnie = 24 000 miesięcznie.

Na takich warunkach to ja mogę ćwiczyć choćby i cały rok na okrągło, nawet jeśli od szpitala miałbym wynająć jakąś salkę wyłącznie na moje potrzeby ćwiczeniowe. Całą obsługę administracyjną studentów mogę zaoferować gratis. Innych kosztów na latach klinicznych NIE MA.

[js.c]

Policzmy dalej: te 6 osób płaci po 35 tys., czyli roczny przychód uczelni z tej grupy to 210 tys. Niby dużo, ale odliczmy jakiś narzut dla uczelni (w końcu chce zarobić na tym interesie, poza tym administracja itp.), niechby tylko 30%, wówczas zostaje niecałe 150 tys. To już taka zwykła stawka profesorska (a może prof. med. chcą więcej?), ale który profesor będzie za te pieniądze pracował dydaktycznie 25 godzin tygodniowo? Tych godzin wystarczy na 3 asystentów/adiunktów za minimalne stawki lub 2 wykładowców za zwykłe stawki uczelniane. "Na szczęście" są wykłady, które pozwalają "zrównoważyć" budżet (profesorów na wykłady, a w małych grupach tylko asystenci), ale w sumie widać, że przy tak małych grupach zbytnio poszaleć z zarobkami i dochodami - się nie da. Nawet żądając bardzo wysokiego (jak na polskie warunki) czesnego. Ale gdyby założyć, że cała kadra to tacy "instruktorzy" o pensum 750 godzin za dobrą stawkę profesorską, chałturzący prywatnie na państwowym szpitalu - to faktycznie to się bilansuje :)

[wedrowiec2]

Uczelnie przyjmują na studia płatne nawet do 190 studentów legislacja.rcl.gov.pl/docs/516/12273150/12293215/12293216/dokument167092.pdf
Koszty kształcenie przyszłych lekarzy, to nie tylko pensje nauczycieli. Wyposażenie klinik (abstrahuję od obowiązującej od niedawna formy własności szpitali klinicznych) w sporej części należy do uczelni, a nie do szpitali. Specjalistyczna aparatura jest bardzo droga, a koszty jej eksploatacji wyższe, niż aparatury pracującej np. na wydziałach biologii. Studenci muszą mieć dostęp do specjalistycznego sprzetu, wykonywać szereg procedur, by uzyskać zaliczenie. Samo przyglądanie się chorym lezącym na łóżkach nie uczyni z nich lekarzy;)

[wedrowiec2]

js.c napisał(a):
> Ale gdyby założyć, że cała kadra
> to tacy "instruktorzy" o pensum 750 godzin za dobrą stawkę profesorską, chałtur
> zący prywatnie na państwowym szpitalu - to faktycznie to się bilansuje :)

Nie bilansuje się:) Lekarze zatrudnieni w klinikach mają obowiązek leczyć pacjentów (udzielać świadczenia zdrowotne). Nie można pogodzić dużej ilości nadgodzin z leczeniem.

[js.c]

Jasne. Napisałem to nieco sarkastycznie. W podobny sposób działa u nas biznes dydaktyczny w innych działach szkolnictwa wyższego. Niektóre istotne koszty przerzuca się na sektor publiczny (w ten czy inny sposób), a zysk idzie do kieszeni prywatnej. Nawisem mówiąc: wieloetatowość (czasem bilokacja nawet) u lekarzy przecież kwitnie, więc i tu jakoś by sobie z tym leczeniem "poradzili".

[wedrowiec2]

js.c napisał(a):

> Nawisem mówiąc: wieloetatowość (czasem bilokacja nawet) u lekarzy p
> rzecież kwitnie, więc i tu jakoś by sobie z tym leczeniem "poradzili".

Hierarchia jest znana:
rano klinika i studenci, potem prywatna praktyka, czasami powrót na dyżur.
Czas jest pojęciem względnym, a bilokacja i zdolność życia w różnych czasoprzestrzeniach powszechna:)

[nikodem321]

Zaraz zaraz.

Liczmy dokładniej.
Godzin dydaktycznych jest na studenta 900. Z czego 300 to seminaria grupy min 20 osobowe i 600 to ćwiczenia (grupy 6 osobowe).

To jest raz. Ale nie zaciemniajmy.
Dwa. 25 godzin w tygodniu to są 3 dni robocze. I ty jeszcze chcesz zatrudniać dwóch adiunktów albo trzech asystentów?

Pół etatu (60%) za 12 000 PLN brutto, 6 000 PLN netto miesięcznie to mało?! Z prawem do 12 tyg płatnego urlopu i świąt. To wciąż mało?
To ja poproszę taki etat.

[js.c]

"Takie etaty" oczywiście są (a do niedawna były w obfitości), tyle, ze dla niepoznaki "rozsmarowane" na dwa lub kilka etatów. Ale jaki jest efekt takiej 'edukacji" to mniej więcej widać. Fatalnie, że gangrena doszła już do politechnik i inżynier już w zasadzie nic umieć nie musi.

W medycynie być może (a przynajmniej wolę tak myśleć) zachowały się jeszcze resztki zdrowego rozsądku (te grupy 6, po tylu latach wdrażania masówki do szkolnictwa wyższego, brzmią bardzo optymistycznie). Zatem najgorsze, co może wyniknąć z tych obecnych "przełomów", to wciągnięcie medycyny w zwykłe tryby tłuczenia kasy na dydaktyce. Łatwo to zrobić. Bo dlaczego "marnotrawić środki" na grupy 6-osobowe? 8 osób to prawie tyle samo, a jakiż zysk. A może i w 10 osób się poradzi, itd. itp.

[flamengista]

No dobrze, ale ty przedstawiłeś warunki płacowe młodego lekarza w Polsce. Skąd przekonanie, że przyszli absolwenci będą chcieli tu pracować? W WB początkujący lekarz dostaje i 8 razy więcej. Nawet odliczając wyższe koszty życia to się opłaca. A nie tylko w WB poszukują lekarzy.

[nikodem321]

Lekarz z II stopniem specjalizacji to nie jest młody lekarz.

Chyba, że ktgoś ma chytry plan - wyjazd na Zachód.

[trzy.14]

nikodem321 napisał:

> I. Jak oni chcą uczyć przedmiotów klinicznych? Bez dostępu do pacjentów to racz
> ej niemożliwe.
> A skąd oni wezmą pacjentów? Może koncept jest taki, że studenci będą ćwiczyć w
> szpitalach miejskich?

Podobny problem jest w Kielcach na uczelni publicznej, która chce sobie zawinszować (już zawinszowała?) wydział lekarski. Jakiś szpital w Kielcach na pewno jest, ale on nie obsłuży potrzeb całego wydziału lekarskiego. Podobno będą jeździć do Warszawy.

[pfg]

nikodem321 napisał:

> A skąd oni wezmą pacjentów?

Na razie mają podpisaną umowę z Medicoverem. Pewnie podpiszą też umowy ze szpitalami miejskimi czy wojewódzkimi.

> Trzeba być chorym (na głowę), aby utopić 200 000 PLN w studia.

Jak pisałem, potencjalnym targetem są przede wszystkim mniej pilne (pilne dostaną się na studia państwowe) dzieci bogatych rodziców, których na taki wydatek stać. Rodzicom tym nie chodzi wyłącznie/głównie o ekonomiczną przyszłość swoich pociech, ale o inne rzeczy, na przykład o prestiż. Albo też faktycznie plan jest taki, że dzieci po studiach wyjadą z Polski. Z Polski do UK, Norwegii i innych krajów wyjeżdża znaczny odsetek młodych lekarzy.

> Na kontrakcie
> to oznacza: brutto, bez ubezpieczenia zdrowotnego, składki emerytalnej, be
> z prawa do zwolnienia lekarskiego i bez prawa do urlopu.

A co to za bzdura? "Na kontrakcie" oznacza "w ramach prowadzonej działalności gospodarczej", co oznacza konieczność opłacania składki na ubezpieczenie zdrowotne - a więc płatnik jest tym ubezpieczeniem objęty, wraz z osobami na jego/jej utrzymaniu - i konieczność opłacania minimalnej składki emerytalnej, która w przyszłości da, albo i nie da, jakąś symboliczną emeryturę, ale to jest dość powszechny (i powszechnie lekceważony) problem w Polsce. Ubezpieczenie chorobowe (prawo do ZUSowskich świadczeń finansowych w czasie choroby trwającej powyżej 30 dni) jest opcjonalne. Prawo do urlopu rzecz jasna jest, tyle że nie jest to urlop płatny. W ramach bonusu można sobie rozliczać opłaty za telefon komórkowy, za benzynę do samochodu i jeszcze parę innych rzeczy "w kosztach". Innym bonusem jest możliwość zastosowania liniowej stawki podatkowej.

W dużych miastach lekarz ze specjalizacją ("z dwójką" w starej nomenklaturze), zarabiający mniej. niż dziesięć tysięcy miesięcznie (brutto), uchodzi w środowisku za nieudacznika. Dodaję, że jest to praca ciężka i na ogół zajmuje więcej, niż osiem godzin dziennie, pięć dni w tygodniu.

[felisdomestica]

pfg napisał:

> > A skąd oni wezmą pacjentów?
>
> Na razie mają podpisaną umowę z Medicoverem. Pewnie podpiszą też umowy ze szpit
> alami miejskimi czy wojewódzkimi.

A co z prawem pacjenta do intymności? Nawet w szpitalu klinicznym mam prawo odmówić obecności osób trzecich przy krępującym mnie badaniu. Już widzę pacjentów Medicoveru, jak wyrażają zgodę na macanie przez studentów.

[pfg]

To jest bardzo dobre pytanie, ale nie do mnie. Ja tylko poinformowałem o fakcie, o którym dowiedziałem się wczoraj.

[ewa_65]

"W dużych miastach lekarz ze specjalizacją ("z dwójką" w starej nomenklaturze), zarabiający mniej. niż dziesięć tysięcy miesięcznie (brutto), uchodzi w środowisku za nieudacznika. Dodaję, że jest to praca ciężka i na ogół zajmuje więcej, niż osiem godzin dziennie, pięć dni w tygodniu."

i to jest właśnie ta onetowa papka, o której pisałam. Owszem, niektórzy zarabiają 10 tysięcy. Również niektórzy nauczyciele akademiccy tak zarabiają i niektórzy prawnicy. Ale nadal są to niektórzy. Niestety większości, szczególnie w dużych miastach, bliżej do 5 tyś. a i to za pracę znacznie przekraczającą 40 godzin tygodniowo.

[pfg]

ewa_65 napisała:

> i to jest właśnie ta onetowa papka, o której pisałam.

E, nie onetowa papka, tylko życie. Połowa mojej rodziny, a przez to i połowa znajomych, to lekarze. Podtrzymuję, co napisałem.

[ewa_65]

Ja wśród swoich znajomych tego nie widzę. Widzę za to koleżanki, dla których 6 tyś to szczyt marzeń, choć, przyznaję, unikają SORów i dyżurów na IP. Dużo zależy od lokalizacji, specjalizacji i... płci. W każdym razie krezusów znam tylko kilku a znacząca większość jest bogata bogactwem dobrze zarabiającego męża nie-lekarza.

[nikodem321]

pfg napisał:

> ewa_65 napisała:
>
> > i to jest właśnie ta onetowa papka, o której pisałam.
>
> E, nie onetowa papka, tylko życie. Połowa mojej rodziny, a przez to i połowa zn
> ajomych, to lekarze. Podtrzymuję, co napisałem.

Ja nie piszę tu, aby narzekać.

Ja piszę o zarobkach lekarzy ku przestrodze.

Ja piszę ku przestrodze wszystkim chętnym na lek-i.

Wiadomości Onet-u, "Sprawa dla reportera" powiedzą wam, że lekarz miesięcznie zarabia po 10 000 na rękę miesięcznie.

To jest kłamstwo!
Dostaniecie z II stopniem specjalizacji na rękę maksymalnie 4100 netto. Po 8 latach dodatkowego kształcenia, za które wcześniej będziecie musieli sami zapłacić.
Oczywiście te 4100 dostaniecie jeśli zrezygnujecie z płatnych urlopów.

Do moderatora
Nie wiem dlaczego wykasowałeś moje posty, które dokładnie na liczbach wyliczały, jaka pensja czeka lekarza, gdy już ma wszystkie możliwe specjalizacje?

To jest forum uniwersyteckie.
Dlaczego czytający go, potencjalnie zastanawiający się, który kierunek studiów wybrać mają nie zapoznać się ze stroną ekonomiczną swojego wyboru

[ewa_65]

I. zapewne zawrą umowę z jakimś szpitalem, choć musi być to szpital wieloprofilowy. Lub kilka szpitali prywatnych?
II. Te studia nie są nawet takie drogie. Jedynie trochę droższe, niż niestacjonarne na licznych UMedach a podobno tańsze, niż na Słowacji czy Ukrainie. Ukraina zresztą stała się mniej popularna ze względu na sytuację polityczną a popyt jest.
Co do zarobków- wystarczy poczytać taką stronę"na medycynę", czasem są tam gorące dyskusje w rodzaju "po lekarskim zarobię20 tyś/miesiąc za 10 lat a po stomie już od razu po studiach". Te biedne dzieci są karmione onetową papką o słodkim życiu lekarzy i święcie w to wierzą. W kontekście wiary w 20 tyś miesięcznie te zainwestowane 200 tyś zwróci się w rok, nieprawdaż? W dodatku ci rozsądni (zwykle z rodzin lekarskich, którzy rozkosze bycia lekarzem poznali w realu) są traktowani, jakby chcieli wykosić konkurencję.

Poziom? Zobaczymy. Zgarną trochę słabszy "materiał" ale nie od dziś wiadomo, że wynik matury nie zawsze przekłada się na wynik studiów- mówimy tu o średnich w zakresie od 75% wzwyż. Na niestacjonarne wymagana liczba punktów była jedynie o kilka niższa, niż na stacjonarne, więc nadal są to najlepsi maturzyści w kraju. A ocenę poziomu studiów rozstrzygnie LEP za 6 lat.
W sumie jedno, co niepokoi (nie mnie osobiście) to zwiększanie, wręcz nadprodukcja lekarzy. Lekarzy nie jest za mało. Za mało jest pieniędzy na zatrudnienie lekarzy. I są oni źle rozłożeni w skali kraju. Dlatego w jednym miejscu jest duży nadmiar (i dumpingowe ceny) a w innym brak. Ale nawet w tym braku zarobki nie są na tyle wysokie, żeby opłacało się zamienić duże miasto na pcim dolny. A to, co dzieje się teraz, w przyszłości zaowocuje masą lekarzy bezrobotnych, bez możliwości specjalizacji, skazanych z góry na wyjazd w świat.

Kiszki - zwłoki

[nikodem321]

A ewo_65!
A kiszki?

Skąd oni wezmą kiszki?

Skąd oni wezmą "preparaty mokre"?
Dla ludzi z tego forum nieobeznanych - zwłoki.

Ciekawe, jak przeprowadzą "lekcję anatomii" bez "preparatu mokrego"?

Ewa!
Mnie już nic nie zdziwi!!!!
Skoro można zdobyć dyplom lekarza na "tajnych kompletach" - na jakiś studiaiach "niestacjonarnych" - gdzieś tam w sobotę, w niedziele! Wieczorem

[wedrowiec2]

Studenci niestacjonarni nie mają zajęć ani w soboty, ani w niedziele, ani wieczorami:) Oni są włączani do zwykłych grup studenckich tworzonych np. alfabetycznie. Kilkanaście lat temu rzeczywiście były to osobne grupy (też mające zajęcia w stystemie dziennym), ale zbytnia roszczeniowość -płacę, wymagam (zaliczenia)- doporwadziła do wymieszania studenetów.

Skąd wziąć zwłoki? Z tych samych źródeł, co publiczne, stare uczelnie;)

[nikodem321]

Hej! To bardzo ciekawe!

Nie wiedziałem o tym.

Czyli te studia "niestacjonarne" to taki pic!
Chodzi o to: płacisz i możesz studiować tak jak normalni.

Ja się w sumie cieszę - koledzy z "niestacjonarnych" są kształceni, jak normalni lekarze.

[ewa_65]

Z tego, co czytuję, na nowych uczelniach są pewne problemy. Ze zwłokami, oczywiście, bo klinik jeszcze nie mają. Ale powoli się wyrównują, poza tym są tzw stoły interaktywne- nie widziałam ustrojstwa, lecz podobno do nauki świetne. W końcu, jak ktoś będzie chciał zostać chirurgiem, to się douczy podczas specjalizacji, a reszta w życiu zawodowym wnętrze ogląda co najwyżej na skanach CT/MRI.
I, jak poniżej, niestacjonarni studiują razem ze stacjonarnymi. Na niektórych uczelniach nawet nie wiadomo, kto jest kto.

[felisdomestica]

Hm...mam nadzieję, że tacy lekarze, kształceni na stołach interaktywnych, nie mdleją na widok krwi :-).

[nullified]

no co ty, bierzesz jakiś gorszy sort, moczysz w kompocie i masz ;p

mamy czasy innowacji a wy tu marudzicie