Horrendum

[trzy.14]

pauza.krakow.pl/335_1_2016.pdf

[dobrycy]

No ale przecież przyjeliśmy amerykańskie wzorce że kto biedny ten głupi
a kto bogaty ten jest wzorem. Naturalne jest więc że kto ma więcej grantów
ten jest lepszym naukowcem. Dobrze byłoby się przyjrzeć czy faktycznie
było zawsze tak że naukowcy którzy najwięcej wnieśli, najwięcej też wyssali z systemu, tzn mieli najwięcej grantów. Bo moje obserwacje
są raczej takie że to są nieskorelowane wielkości. Łowcy grantów
po prostu łowią granty a nauka w tym występuje bo musi. Mam nadzieje
że minister Gowin albo jakiś inny minister opublikuje kiedyś listę przyznanych grantów, ich tematy i efekty tzn ilość publikacji, patentów itp. Mogą jeszcze policzyć efektywność, tzn ilość PLNów zmarnowanych przez uczonka/ na kudryk.

[zitterbewegung]

Nie wiem tez na czym mialaby polegac odnowa moralna. Ze profesor Marian nie bedzie skladal wnioskow, skoro pisze najlepsze, ma dobre pomysly i zostaja najlepiej ocenione? Zabroni sie prof Marianowi skladanie wiecej niz jednego wniosku na 5 lat?

Kliki to jest problem latwy do rozwiazania recenzentami zagranicznymi. Choc to nie jest specyficznie polski problem, to nie znaja oni poki co lokalnego ukladu, poza Adasiem J (Ryś T zdaje sie nawet nie mial zadnych zagranicznych znajomych, chyba ze na wschod). Hilbert mowil ze dobra nauke poznaje sie nie po tym ile wnosi do dziedziny a ile czyni zbednym. Sam w swojej pierwszej pracy zamknal dziedzine badan ktora jego profesor i kilku innych na posadach uprawial przyczynkarsko z powodzeniem od dekad, przez co mial klopoty.

[trzy.14]

Sorki, ale tym razem mijasz się z istotą problemu. Zagraniczni recenzenci dostaną bardzo dobre wnioski i z przyjemnością je zaakceptują. Skończy się tym samym, co jest teraz: 5 pracowników jakiegoś zakładu będzie prowadziło lub uczestniczyło - i brało pieniądze! - w 6 projektach, podzlecając sobie na wzajem pracę i rozliczając jednym artykułem 5-6 publicznych źródeł finansowania. Na poziomie recenzenta takich rzeczy nie widać. Recenzenci zagraniczni nie będą też świadomi, że nie tylko oceniają wartość naukową projektu, ale i to, kto ma dostawać parę tysiączków do kieszeni obok regularnej pensji (takich zwyczajów na Zachodzie po prostu nie ma).

Problemem z grantami jest brak transparentności procesu oraz - jak by to nazwać - uprywatyzowanie publicznych systemów grantowych. Im więcej się ten system drenuje, tym piękniejsze dostaje się ordery. To miałoby sens, gdybyśmy pracowali w prywatnych instytucjach i ścigali się o prywatne pieniądze. Ale skoro pracujemy w uczelniach publicznych i konkurujemy o środki publiczne, to jedynym rezultatem zastosowania takich kryteriów sukcesu są oligarchie grantowe i wioski Potiomkinowskie.

[zitterbewegung]

Jej, no ale jest to odpowiedz na zagadnienie czy granty dostaje prof Marian, bo zawsze dostawal, czy rowniez dr hab Cezary. Kontestacja systemu grantowego jest taka sama odpowiedzia jak kontestacja kapitalizmu. Jest to najgorszy system mozliwy z wyjatkiem wszystkich innych ktore sa jeszcze gorsze. Pytanie o transparentnosc tez nie ma dobrej odpowiedzi. Po pierwsze nie jest mozliwa bo to sa wnioski ktore teoretycznie dopiero maja umozliwisc realizacje projektu, to oczywiste, po drugie transparentosc to tylko powszechna wiedza, co z tego wynika? W krajowych warunkach głównie zawiść i teorie spiskowe. W roznych systemachona wystepuje, bo, uwaga, nie robi wiekszej roznicy dla spolecznosci, podobnie jak powszechna jawnosc ksiag wieczystych, rejestracji samochodow i zeznan podatkowych w krajach nordyckich. Nie wiem jaki z tego wniosek, ale chyba cos o spolecznosci.

[whiteskies]

Problem z grantami jest gdzie indziej Chodzi o system wynagradzania i pensje. Gdyby pracowało się za pensję, określoną w danym miejscu, negocjowaną, godziwą, o wysokości zależnej od miejsca, gdzie się pracuje, przejrzystych zasad, a nie za umowy o dzieło i zlecenia, problem rozwiązałby się sam.

[nullified]

Oj, o produkcji patologii czyli normalności tego rodzaju można by (i się to robi zresztą ;p) poematy i księgi naukowe pisać. Rzecz dokładnie z cyklu: "chcieliście, to macie". Nie zmieni tego zjawiska magia "zagramanicznego recenzenta" (ma rację Pi tutaj, choć opisuje tylko jeden z wielu trywialnych mechanizmów), Jeszcze Lepszy Współczynnik Piwa ani tez Wyższa Komisja Badaczy Badań przy Ministerstwie Zbawienia i Reform (to akurat ma tę "zaletę", że powiększy grono ekspertów i pasożytów - poniekąd takie są tez źródła takowych idei ;p) ;) Przeciwnie - to są całkiem niezłe metody na pogorszenie tego stanu rzeczy przy niejakim (wcale nie lepszym) poprzesuwaniu odrobinę miejsc w jakimś miejscowym rankingu doskonałości.

A było - nie grzebać to by się smród nie roznosił ;p

[flamengista]

Przecież takie przyjęliście kryteria! Nie liczy się jakość publikacji (a raczej - liczy się, ale w minimalnym stopniu) - największą wagę ma fakt... prowadzenia wcześniej grantu. W ten sposób system został zamknięty, na zasadzie "kto ma, to będzie mu dane".

I jest.

[pan.toranaga]

>największą wagę ma fakt... prowadzenia wcześniej grantu
To niekoniecznie tak jest: jeżeli wnioskodawca wcześniej nie kierował grantem, to w rubryczce "ocena wykonania poprzednich grantów" wpisuje mu się to samo co w rubryczce ocena dorobku.
Innymi słowy: jak ktoś ma dobry dorobek a nie kierował wcześniej grantem, to ma większe szanse niż ktoś, kto ma równie dobry dorobek, ale prowadząc grant nawet niekoniecznie dał plamę, ale wyniki grantu miał takie sobie.

[piotrek-256]

Głupie gadanie, jak ktoś jest wstanie uciągnąć 6 grantów, to nie ma problemu, ważne żeby publikacje się nie dublowały pomiędzy grantami i tyle.

W Niemczech 5-6 grantów równocześnie to chyba norma dla profesorów, jakoś muszą utrzymać 10 osobowy lab pod sobą... Bujnicki swoich publikacji nie pisze sam, nie wiem ile ma grantów, ale z czegoś musi utrzymać swoje laby.

Nie wiem co znalazł profesor Białnicki, a bez tego ciężko ocenić, czy to rzeczywiście coś złego.

[whiteskies]

Tam profesor n ie dostaje umów z grantu, a ma pieniądze na ludzi rozdzielane według jasnych zasad. U nas mający 6 grantów w 2lub 3 instytucjach ma z nich umowy ii wiele różnych pokus.

[piotrek-256]

No tak, ale problemem nie jest 6 grantów u profesora Mariana, tylko z tym jak są rozliczane wyniki projektu i jakie są zasady wydawania kasy z grantów.

[trzy.14]

Można by powiedzieć, że problem jest w Preludium, w którym z niewyjaśnionych powodów to mój doktorant ma składać wniosek a nie ja. Gdybym to ja składał wniosek, to mógłbym ciągnąć tyle projektów, ilu udźwignę doktorantów. Jeśli w takim projekcie byłaby pozycja "wynagrodzenie za prowadzenie doktoranta" rzędu 200 zł. miesięcznie netto, to to byłoby miło. Na więcej nie liczyłbym, biorąc pod uwagę wysokość pensji zasadniczej i to, że opieka nad doktorantem należy do moich obowiązków służbowych. Liczyłbym za to na to, że mój pracodawca zauważy te 20-30% narzutu, jaki szedłby do kasy wydziału z każdego wynagrodzenia doktoranta i z każdej jego zagranicznej podróży. Ale jeśli wynagrodzenie miałoby być za pracę naukową, to praca w kilku grantach to jest oszustwo. Jestem pewien, że Białynicki-Birula widział nie tylko tytuły projektów, ale i informację o charakterze zaangażowania w projekcie (np. "50% czasu pracy"). Wystarczy dodać te procenty do 100% zatrudnienia etatowego.

[whiteskies]

Nie, problemem jest system wynagrodzeń. Bo NCN nie zalatwia problemu. Jest jescze (i dobrze) NCBiR, FNP EU i sporo innych. Jesli ktos ma granty z ktorych ktos oplaca zespol, jest OK. Jesli sam z każdego bierze "po uważaniu" robi sie problem. Jeden wezmie troszeczke, inny sporo więcej. Ja chcialbym wiedziec ile jest OK, jaka jest regula. Nie wiem, cos sobie ustalam żeby czuć sie uczciwie. Z jednej strony mam to należy mi się, z drugiej ile mi sie należy? Z kim mam to ustalić? Jakie sa tu zasady postępowania?

[piotrek-256]

No przecież w grancie jest wpisane jakie są środki przeznaczone na różne cele, więc wiadomo ile się należy.

Zgodnie z FNP, zarobki dobrego naukowca na poziomie profesora to 27 tyś zł razem z pozapłacowymi kosztami pracy, czyli jakieś 22 tyś brutto (Program Team, czyli jedno źródło, bez naginania systemu i wątpliwych moralnie zachowań). Jak przekroczysz tą kwotę, to możesz zacząć się zastanawiać, czy nie pracujesz za dużo i czy nie należałoby zostawić trochę pracy dla innych ;).

[whiteskies]

W grancie wiadomo. Ale kto ma informacje o wszystkich grantach? Poza tym dlaczego w FNP 22tys a w NCN 9 tys? Nie wspomne juz o ostatnich hecach z programami UE...

[piotrek-256]

No bo NCN 9 tyś, to jest jak jesteś miernotą i nikt nie chcę cię zatrudnić na etat normalnie więc nie możesz kombosować 6 grantów. A programów UE jeszcze nie zgłębiałem, ale chyba też się nie głoduje po zmianach :).

[trzy.14]

Bardzo chciałbym znać odpowiedzi na Twoje pytania. Mnie dręczą dokładnie takie same.

[trzy.14]

> ważne żeby publikacje się nie dublowały pomiędzy grantami i tyle.

Chyba żartujesz. 4 autorów bez problemu rozlicza 4 granty, biorąc na jedno nazwisko jeden grant. Częsta praktyka. Do tego tą samą pracą rozlicza się badania statutowe (widziałeś, by ktoś w acknowledgments wymieniał środki statutowe jako źródło finansowania?).

Jeśli intencją grantodawców jest zwiększenie wolumenu polskich prac naukowych, to wielograntowość jest zjawiskiem kontrproduktywnym. Jedyne, co na pewno rośnie, to sumaryczny IF PI na wnioskach grantowych i średnia liczba współautorów prac.

Wilograntowość ma taki sam skutek jak unikanie płacenia podatków. Szara sfera powoduje, że uczciwi płacą więcej. Wielograntowość powoduje, że uczciwi zarabiają mniej i - co gorsza - mają w nauce prze...ane, bo nie stać ich na konferencje, odczynniki, dostęp do aparatury etc. Płacić większe podatki czy zarabiać mniej to przecież efektywnie to samo.

[piotrek-256]

Zgadzam się, że publikacje liczone z grantów powinny być pierwszo autorskie lub należy je rozliczać proporcjonalnie, w zależności od dziedziny.

co do 100% czasu pracy. To wiadomo, że to nie ma sensu, bo nie do tego ten system został stworzony. Jakby zatrudnienie na 100% z grantu było analogiem pensji w europie zachodniej, to by było spoko. Granty mają być elitarne i zapewniać w polsce godziwe życie elicie naukowców...

Nie wiem jakie są intencje grantodawców.

Wielograntowość jest tylko świadectwem słabości polskich naukowców, jakby było więcej dobrych ludzi to granty szłyby bardziej równomiernie. Jak nie ma dużo dobrych, to ci którzy są dobrzy zarabiają bardzo dobrze. To rynkowy mechanizm przyciągający młodych zdolnych do nauki... (Elementem bycia dobrym naukowcem, jest umiejętność zdobywania pieniędzy, jak ktoś nie umie lub nie chce, lub na pewnym elemencie kariery tego nie rozumie, to nie nadaje się do nauki. Jak mówiła minister tylko idiota pracuje za 6000 zł, a w nauce idiotów nie potrzeba.)

[trzy.14]

> Granty mają być elitarne i zapewniać w polsce godziwe życie elicie naukowców...

Piotrku, czyżby granty miały charakter... socjalny??? No, teraz to się zgadzamy.

I jak definiujesz elitę - czyżby to byli ci, którzy już są w elicie, a miejsce w elicie podlega dziedziczeniu?

Wielograntowość jest świadectwem słabości polskich naukowców? To jak bez grantów i środków statutowych oni mają stać się lepszymi naukowcami?

Bez jawności równie dobrym wytłumaczeniem wielograntowości jest przechwycenie grantów przez lokalne mafie profesorskie.

"Idiotów" pracujących za znacznie mniej niż 6000 jest cała masa: bez nich nie byłoby tych, którzy zarabiają 50 000.

[piotrek-256]

Oczywiście, że w Polsce granty mają charakter socjalny, gdyby nie miały mieć to by nie było kasy z grantów dla kierownika projektu, ewentualnie by była na wykupienie się od dydaktyki.

Elita to ci prowadzą wyróżniające się badania, które są warte finansowania :). W jakim sensie dziedziczeniu, z promotora na doktoranta? Oczywiście, że tak, nauka jest brutalna i nie wybacza błędów, niewłaściwy promotor to błąd. Zresztą co jakiś czas pojawia się postulat, żeby stypendia doktoranckie były wypłacane z grantów i ludzie bez grantów nie byli promotorami.

Ci bez grantów nie mają się stać lepsi, mają wymrzeć. Na ich miejsce przyjdą młodsi, którzy przetrą sobie szlak preludiami sonatami itd.

Może masz rację idioci są potrzebni, ale za głupotę nie trzeba dużo płacić.

Tak przy okazji, to ja sobie trochę jaja robię... Wielograntowość jest bez sensu, bo ludzie zamiast prowadzić badania, aplikują o kasę. W polsce głównym problemem nie jest jednak wielograntowość, tylko brak sensownego rozliczania wyników grantów.

[whiteskies]

Mnie sie ze 2 razy zdarzyło dać acknowledgments do BST... Ale zaprzestałem....

A wracając do tematu. Nie wielograntowość jest problemem, ale sposób finansowania wynagrodzeń. Ja nie (co do zasady) mam problemu z tym, żeby kontrolować dwóch czy trzech postdokow z dwoma czy trzema doktorantami każdy, których wynagrodzenie płacone jest w 100% z grantów i którzy tam pracują w 100% czasu, czy 2x50% (podobna tematyka) i jak mozna sprawozdzć co zrobiło zie z jakiego projektu i jakie korzyści przyniosła synergia.
Ja mam problem z:
1) wynagrodzeniem kierownika w takich sytuacjach;
2) "spółkami" grantowymi, czyli tą szara strefą.
I uważam że bez
rozsądnego (dobra płaca za dobra płacę), przejrzystego (wiadomo co i jak) i uczciwego (kontrola zarobków i udziału w projektach przez Instytut czy Uczelnię, ta sama płaca za tę samą pracę) szara strefa z patologiami będzie narastać.
By the way, to przecież taki sam mechanizm jak wieloetatowość....

[trzy.14]

Podpisuję się pod Twoją całą wypowiedzią!

[js.c]

Nie trzeba żadnych wyrafinowanych kontroli. Wystarczy ujawnić (w końcu!!!) efekty zakończonych grantów, no choćby w NCN, kreującym się na taką nieskazitelną instytucję.

Niezależnie od tego trzeba wprowadzić jakieś elementarne zabezpieczenia przeciw patologicznej (czyli bezpłodnej) wielograntowości, czyli brak efektów (proporcjonalnych do włożonych środków) grantów poprzednich powinien owocować szlabanem na granty kolejne. Chętni, aby grant dostać - są.

[whiteskies]

Znowu NCN.... Tam patologii jest jednak chyba najmniej Przede wszystkim trzeba ujawnić efekty NAJDROŻSZYCH wniosków z NCBiR, funduszy strukturalnych e.t.c. , a szczególnie tych, których tematyka była narzucana przez potrzeby zdefiniowane przez tych granatowców.