nietechnicznymi polska stoi

[niewyspany77]

"W roku akademickim 2007/2008 na polskich uczelniach studiowało łącznie ponad
1,92 mln żaków. Aż 23% stanowili studenci ekonomii i administracji. 14%
studiujących wybrało kierunki społeczne, 12% -pedagogiczne. Tylko 6,7% osób
zasiliło grono studentów kierunków technicznych. Niepokojący jest fakt, że w
latach 1999/2000 - 2007/2008 dysproporcja pomiędzy studiującymi kierunki
techniczne i humanistyczne stale się pogłębiała. Liczba studiujących kierunki
społeczne, pedagogiczne i humanistyczne wzrosła odpowiednio o 39%, 47% oraz
59%. Z kolei grono studentów kierunków inżynieryjno-technicznych zmniejszyło
się o 42%."

tiny.pl/s45c

[tocqueville]

Ludzie wybierają takie kierunki jakie w ich przekonaniu dają im perspektywy. Nie
wiem o co chodzi autorom artykułu, chcą ręcznie sterować wyborami absolwentów?

"Obserwujemy "modę na studiowanie": socjologii, pedagogiki, czy ekonomii."

Bo to są kierunki wystarczająco otwarte, żeby robić po nich wiele rzeczy. Dają
ogólną wiedzę. nie są hermetyczne.

"Kierunki ścisłe, najbardziej obecnie cenione przez pracodawców, w ofercie
uczelni niepublicznych pojawiają się niezwykle rzadko. Przykładowo studentów
kierunków fizycznych (np. fizyka, chemia, geologia) nie ma co szukać na
uczelniach prywatnych - 98,9% z nich kształci się na uczelniach publicznych"

a po co tworzyć na uczelni niepaństwowej kierunek "fizyka" skoro nikt się na
niego nie zgłosi (ledwo np. UWr może uzbierać jedną grupę, z której do końca
studiów zostaje może z 10 osób). Gdyby było realne zapotrzebowanie na fizyków
szybko by takie kierunki powstały.

U mnie na uczelni właśnie powstał w tym roku kierunek techniczny - sam jestem
ciekawy jak będzie z naborem.

[niewyspany77]

tocqueville napisał:

> Ludzie wybierają takie kierunki jakie w ich przekonaniu dają
> im perspektywy. Nie wiem o co chodzi autorom artykułu, chcą
> ręcznie sterować wyborami absolwentów?

To zadna ujma uswiadomic maturzyscie, ze takich jak on, czyli przyszlego
humanisty, bedzie multum, a przyszlosc niekonieczni rozowa, np. z racji ogromnej
konkurencji.

>Bo to są kierunki wystarczająco otwarte, żeby robić po nich
> wiele rzeczy. Dają ogólną wiedzę. nie są hermetyczne.

TO sobie mozesz podpiac pod absolutnie kazdy kierunek.

> a po co tworzyć na uczelni niepaństwowej kierunek "fizyka" skoro nikt się na
> niego nie zgłosi (ledwo np. UWr może uzbierać jedną grupę, z której do końca
> studiów zostaje może z 10 osób). Gdyby było realne zapotrzebowanie na fizyków
> szybko by takie kierunki powstały.

Bzdura, sorry. Akurat z fizyka to primo jest mit, ze tego sie uczy by pozniej
uczyc dzieci (a studia trudne jak diabli), a secundo, ze malo komu sie chce
meczyc. Ty jak juz porownujesz to predzej porownuj po jakim czasie statystyczny
absolwent fizyki dostanie pensje, powiedzmy 1,5 sredniej krajowej a po jakim
statystyczny marketoid, ekonomista czy pedagog.

[carnivore69]

Ekonomista, to chyba na start ;) (oczywiscie biorac pod uwage, ze na miano
ekonomisty nie kazdy absolwent uczelni ekonomicznej moim zdaniem zasluguje).

Pzdr.

[tocqueville]

> To zadna ujma uswiadomic maturzyscie, ze takich jak on, czyli przyszlego >
humanisty, bedzie multum, a przyszlosc niekonieczni rozowa, np. z racji ogromnej
konkurencji.

No i taki humanista, zamiast na pedagogikę pójdzie na fizykę? Po co? żeby być
slabym fizykiem zamiast dobrym pedagogiem?


> >Bo to są kierunki wystarczająco otwarte, żeby robić po nich
> > wiele rzeczy. Dają ogólną wiedzę. nie są hermetyczne.
>
> TO sobie mozesz podpiac pod absolutnie kazdy kierunek.

aLe sa kierunki bardziej otwarte i mniej (np. hodowla zwierząt czy budowa maszyn).

[niewyspany77]

tocqueville napisał:

> > To zadna ujma uswiadomic maturzyscie, ze takich jak on, czyli przyszlego
> >
> humanisty, bedzie multum, a przyszlosc niekonieczni rozowa, np. z racji ogromne
> j
> konkurencji.
>
> No i taki humanista, zamiast na pedagogikę pójdzie na fizykę? Po co? żeby być
> slabym fizykiem zamiast dobrym pedagogiem?

No wiesz, zakladasz ze w wieku 19 lat typowy maturzysta wie, ze jego zyciowym
celem jest bycie fizykiem czy pedagogiem? No stary, bez jaj.

> > >Bo to są kierunki wystarczająco otwarte, żeby robić po nich
> > > wiele rzeczy. Dają ogólną wiedzę. nie są hermetyczne.
> >
> > TO sobie mozesz podpiac pod absolutnie kazdy kierunek.
>
> aLe sa kierunki bardziej otwarte i mniej (np. hodowla zwierząt czy budowa maszy
> n).

Jezeli zalozymy ze studia maja uczyc uzywania mozgownicy w celach pozytecznych i
zeby z tego kasa jakas byla to ja nie widze roznicy. Ktos juz w tym watku
napisal, ze studia maja byc latwe, szybkie i przyjemne no i dawac stopien mgr.
Ja sie z tym zgadzam i tyle. Bo widzisz, problem w tym, ze po skonczonych
studiach zazwyczaj - o ile trzeba sie mniej lub bardziej przekwalifikowac,
tudziez zalozyc biznes - to mozna studiowac absolutnie byle co.

[dworzec]

> No wiesz, zakladasz ze w wieku 19 lat typowy maturzysta wie, ze jego zyciowym
> celem jest bycie fizykiem czy pedagogiem? No stary, bez jaj.

ja po roku fizyki w klasie 6 podstawowki wiedzialem, ze zadnej przyszlosci z fizyka nie zwiaze... to samo wiedzialem w klasie 8 po roku chemii... w pierwszej liceum dokladnie wiedzialem jaka dziedzina nauki mnie interesuje... nie sadze bym byl wyjatkiem, grunt tylko by ludzi nie zniechecac kiepskim nauczaniem, tylko by faktycznie wybrali to co ich ciekawi (tak bylo w moim przypadku - nauczycieli mialem z fizyki rownie dobrych co z historii)

[tocqueville]

Dokładnie. ja w wieku 19 lat za Chiny Ludowe nie poszedłbym na chemię, choćby mi
24 godziny na dobę rządowa propaganda wmawaiała że warto. Po prostu wiedziałem,
że to nie dla mnie.

[niewyspany77]

Kierunki techniczne to nie tylko chemia i fizyka. No ok, po prostu sie nie
zrozumielismy. Ja pisalem w kontekscie, ze "celem zyciowym ma byc to a tamto".
Widzisz, nawet po glupiej chemii czy fizyce mozna byc a) belfrem b) belfrem
akademickim c) zahaczyc sie w zakladzie pracy majacym costam wspolnego z fizyka
czy chemia d) pracowac w labie jako technik w jbr etc a mozna po prostu e)
studiowac dla jaj i otworzyc warzywniak na osiedlu. Studiowac sobie mozna
cokolwiek i faktycznie, "to co ich ciekawi" jak pisal dworzec. Ino to co pozniej
sie realnie robi to juz kompletnie insza inszosc i tego maturzysta nie wie.

[dalatata]

a ja mysle ze to nie jest tylko kwestia otwartosci tych kierunkow. otoz w UK
obserwujemy dokladnie to samo. ludzie nie chca studiowac fizyki i chemii, ale
wola studiowac media studies, cultrual studies i cala mase kierunkow, ktore
wielu uwaza za michalki. a nie chca studiowac dlatego, bo nie chca sie uczyc, bo
o ile w cultrual studies mozemy sobie pointerpretowac przerozne rzeczy, w fizyce
zanim sie pointerpretuje, najpierw sie trzeba wkuc cala mase rzeczy, co wiecej,
nalezy je jeszcze zapamietac.

i teraz sobie sobie mozna zadac pytanie, dlaczego tak jest. po czesci mysle ze
kwestia jest to, ze my inaczej uczymy dzieci (mniej "stresujaco"), coraz
bardziej lubimy wygode i prawo do tego zeby sie nie uczyc. mnie kiedys student
powiedzial, ze on sie dobrze czuje ze swoja wiedza i nie widzi powodu zeby
zmieniac ja. na fizyce pewnie troche trudniej to poweidziec, jak sadze.

[tocqueville]

jest racja w tym co piszesz. Nawet na tzw. michałkach studenci mają największy
problem z przedmiotami na których nie wystarczy "blablabla", ale trzeba po protu
przysiąść i wchłonąć pewien zakres wiedzy.

[yellow_tiger]

A ja mam zupełnie inna diagnozę. Chodzi o możliwości intelektualne. Niestety tak
już jest, ze tylko b. mały procent populacji jest w stanie zrozumieć
zaawansowana matematykę, a jeszcze mniejszy procent jest w stanie zrozumieć
powiedzmy mechanikę kwantowa. Mowiac krotko Gaussa nie przeskoczysz.
Gdy zaczynałem studiować fizykę było nas na roku o ile mnie pamięć nie myli ~600
osób... po pierwszym kolokwium zostało 300, po pierwszej sesji ze 150, po
pierwszym roku z setka a skończyło z 30-40 osób.
Fizyka jest trudnym kierunkiem nie dlatego, ze trzeba b. dużo zapamiętać czy
wkuć. Wbrew przeciwnie, kucia i zapamiętywania jest niewiele, wręcz nie ma go
wcale, co jest za to wymagane to b. abstrakcyjne myślenie i dużo nauki. To
właśnie z tym jest kłopot. Powiem tak, w czasie gdy ja kończyłem Hożą 69 na
każdym egzaminie czy kolokwium można było mieć swoje notatki (z tego co wiem nic
się w tej materii nie zmieniło). B. często było tak, że wystarczyło praktycznie
przepisać zadanie z pracy domowej... łatwizna. Tyle tylko, ze najpierw trzeba
było to zadanie zrobić w domu. Efekt końcowy był taki, ze zdawało 40-50%
składu... a do tego dochodzą laborki. Siedzisz cały dzień przez 2-3 dni w
tygodniu w labie i coś tam mierzysz. Potem trzeba te wyniki opracować... jak
miałem dobry dzień to opracowanie wyników zajmowało mi cały weekend od 7-8 rano
do 19-20, a oprócz tego trzeba zrobić prace domowe, zrozumieć wykłady i
przygotować się na ćwiczenia. Normalna orka 7 dni w tygodniu od 8/9-20/21, i tak
przez 5.5-6 lat... Cholera przecież my zaczynaliśmy zajęcia o 9 (laborki o 8) a
kończyliśmy o 17-18 (laborki o 19-20)...
Za to na końcu całego procesu masz takie dziwne wrażenie (b. przystające do
rzeczywistości), ze możesz się nauczyć dowolnej rzeczy w przeciągu max 1-2 tyg.
i nie ma takich rzeczy których byś nie mógł zrozumieć.

[dalatata]

jesli Gaussa nie przeskocze (co nie jest takie pewne wedle mnie, ale to inna
dyskusja), to nie widze pwoodu, dla ktorego dzisiaj powinno o tyle byc mniej
ludzi z tymi mozliwosciami intelektualnymi. w ciagu 10-15 lat nagle tak nam
spadlo? zupelnie w to nie wierze.

i ja nie mam problemu z etym ze maly procent rozumie. tylko z tym ze on sie
nagle zaczal zmniejszac.

[yellow_tiger]

Jak to spadło? Jest tyle samo. Tyle, ze teraz na studia wali 30-40% ludzi. Kiedy
szlo 5-10%. Mówiąc prosto, wymagania na innych wydziałach zmalały (bo nie ma
bata aby nagle dodatkowe 30% populacji nagle stało się b. inteligentne), a na
ścisłych zostały te same (bo do jasnej anielki jak koleś chce policzy energie
układu/wiązania to musi napisać hamiltonian i go rozwiać). Tyle.
To jest efekt całkowicie statystyczny, wywołany masowością studiów. Idę o
zakład, ze w liczbach bezwzględnych liczba chętnych na ścisłe jest pi razy drzwi
taka sama jak 10-15 lat temu.

[dalatata]

no wlasnie o to idzie ze nie jest. w UK departamenty chemii i fizyki czy
matematyki sa pod wielka presja by przetrwac. nie ma chetnych do studiowania.
wedle mnie to kwestia chetnych, wedle ciebie to kwestia mozliwosci
intelektualnych. czy tak?

[mpit78]

dalatata napisał:

<ciach> w fizyc
> e
> zanim sie pointerpretuje, najpierw sie trzeba wkuc cala mase rzeczy, co wiecej,
> nalezy je jeszcze zapamietac.
>
..

no i przede wszystkim zrozumieć i z tym właśnie głównie sa największe problemy.

Na kierunkach technicznych student zwykle styka się z zagadnieniami, w których
wiedza ścisła jest odnoszona do rzeczywistego procesu. I tutaj najczęściej
pojawiające sie problemy to trudność zrozumienia faktu, ze można te sztandarowe
x i y zastąpić np przez temperaturę i czas i że dobrze zapisany odpowiadający
rzeczywistości związek ma nie tylko sens zwykłej formułki, iż umiejętność
własnego tworzenia i modyfikacji oraz aplikacji tworzy ze studenta adepta wiedzy
inżynierskiej. Że zjawiska są możliwe do prześledzenia i że każdy wyposażony w
taką wiedzę jest w stanie coś tworzyć. Właśnie z tym widzę jeden z powodów
problemu - młodzież nie wierzy we własne umiejętności, skoro dla wielu już
bazowo jesteśmy pariasami więc po co się czegoś uczyć, rozumieć i tworzyć. Do
tego dochodzi cala reszta wymienionych w tym wątku powodów. Straszne jest ze
również cześć środowiska naukowego nie wierzy we własne możliwości co być może
sie bierze z pewnego rodzaju negatywnej selekcji decydentów tego środowiska i
naszej kochanej narodowej przywary jaką jest nieumiejętność dyskusji i
pogodzenia sie z faktem ze oponent może być w czymś lepszy.

Te rozlegle przyczyny czasem jak sianko wystają zza pazuchy i na każdym kroku
drabinki edukacyjnej są widoczne. Fajnie by było, gdyby Polska stała sie
potentatem w nauczaniu myślenia, a nasi absolwenci byli elita intelektualna
Europy, skoro jest nisza należy ja zapełnić zresztą tutaj chyba nikt nie będzie
wątpił że z pozytywnym skutkiem dla rozwoju państwa (górnolotnie ;)). Niestety w
duchu procesu bolonskiego sa to marzenia ściętej głowy.

[dalatata]

a co ma przepraszam proces bolonski do tego, ze ludzie nie chca studiowac fizyki?

[mpit78]

przejście jest proste, skoro system pozwala łatwiej i mniejszym kosztem uzyskać
dyplom to "gorszy pieniądz wypiera lepszy". Wśród młodzieży pojawiają się wzorce
zachowań i postaw za którymi kroczy większość. Jeżeli Wyższa Szkoła Zarządzania
Siusianiem Po Ścianie prowadzi agresywną kampanię reklamową a instytut fizyki na
uniwersytecie w tym samym czasie nie ma z czego wymienić świetlówek do sal
wykładowych, nie mówiąc o promocji i przekazywaniu myśli. To chyba jednak część
strumienia studentów którzy są w stanie studiować fizykę omija taką ścieżkę
edukacyjną.

[adept_ltd]

coraz dziwniejsze szkoły pojawiają się w tych postach... ;_)

[dalatata]

nadal nie wiem co do tego ma proces bolonski.

ludzie nie studiuja fizyki nie dlatego ze to trudny dyplom, tylko dlatego ze to
trudna dziedzina.

[adept_ltd]

ma do robienie z ludzi większych idiotów niż tradycyjnie się to
robiło...
(a już jako anegdota - ostatnio rozmawiałem z włoską profesorką i
to, co oni tam mają: począwszy od poziomu, a skończywszy na bajzlu i
polityce władz, to u nas jest chyba idealnie ;-)

[autumna]

> Ludzie wybierają takie kierunki jakie w ich przekonaniu dają im >perspektywy.

Ludzie wybierają takie kierunki, po których WYDAJE im się, że będą mieli perspektywy: np. zostaną wysoko opłacaną kadrą menadżerską. Koleżanka mamy chwaliła się "Córka studiuje ekonomię i będzie businesswoman". No i w ten sposób cały ryneczek warzywno-ciuchowy w mojej dzielnicy prowadzą magistrowie.

> Bo to są kierunki wystarczająco otwarte, żeby robić po nich wiele >rzeczy.

Zapewniam Cię, że po technicznych też. Wszystko zależy od elastyczności absolwenta. A wiedzy ogólnej oczytany chemik czy fizyk miewa więcej niż kiepski socjolog czy pedagog.

> a po co tworzyć na uczelni niepaństwowej kierunek "fizyka" skoro nikt >się na niego nie zgłosi (ledwo np. UWr może uzbierać jedną grupę, z >której do końca studiów zostaje może z 10 osób). Gdyby było realne >zapotrzebowanie na fizyków szybko by takie kierunki powstały.

Oj, nie tak szybko. Koszty stworzenia od zera laboratoriów niezbędnych dla kierunków technicznych są znaczne. No chyba że będzie się przyszłych chemików czy fizyków kształcić wyłącznie przy pomocy kredy i tablicy.

[krysiulka]

> No chyba że będzie się przyszłych chemików czy fizyków kształcić wyłącznie
przy pomocy kredy i tablicy.

Ale czy wtedy będą prawdziwymi chemikami czy fizykami? Moim zdaniem w tych
branżach to nierealne, tak samo jak wykształcenie informatyków bez kontaktu z
komputerami.

zupełnie się nie zgadzam

[flamengista]

Młodzież wybiera takie kierunki, bo:
- zupełnie nie wie, co robić w życiu;
- kierunki techniczne są trudne;
- chcą sobie przedłużyć dzieciństwo - najlepiej w sposób bezproblemowy i
bezstresowy;
- oferta nauk społecznych i humanistycznych jest najszersza (bo najtaniej takie
kierunki uruchomić) - zawsze można się na coś załapać;
- istnieje mit o tym, że po zarządzaniu zostaje się menedżerem, po ekonomii -
prezesem banku, po prawie - Magdą M;
- wiedza studentów po szkole średniej jest na tyle słaba, że nie są zdolni do
studiów technicznych.

Najgorsze jest jednak to, że istnieje nieformalna zgoda całego środowiska
akademickiego, by tą fikcję edukacyjną kontynuować. Ze szkodą dla studentów.

BTW: właśnie zaczyna się listopad i skapują na konsultacje ludzie, o których
nigdy bym nie pomyślał że mogą się OŚMIELIĆ studiować. Nie z takimi zdolnościami
intelektualnymi i brakiem pracowitości.

Ulewam ich, często już wysyłając na komis (3 termin - jeszcze nikt nie
podszedł;). A i tak wiem, że za rok powrócą, bo kupią sobie warunek w dziekanacie.

można to tłuc młodzieży do głowy

[flamengista]

ale już zwątpiłem, że to przyniesie efekty.

Oczywiście wolą pójść po łatwiznę i dostać śmieciowy dyplom do ręki.

Sprawę może tylko uratować normalnie funkcjonujący rynek pracy, gdzie faktyczne
kwalifikacje będą doceniane.

Jak 90% absolwentów kierunku olewnictwo nauczanego w Wyższej Szkole Rekreacji i
Dobrej Zabawy wyląduje na bezrobociu - i tak będzie przez kolejne 5 lat, to może
części młodych zmądrzeje. Może.

Na razie mamy rynek latynoski, gdzie 60-70% nowych miejsc pracy obsadzane jest w
ramach towarzysko-rodzinnych powiązań. Dlatego opłaca się mieć nic nie warty
dyplom, bo często wyższe wykształcenie to wymóg formalny.

[krysiulka]

> Jak 90% absolwentów kierunku olewnictwo nauczanego w Wyższej Szkole Rekreacji
iDobrej Zabawy wyląduje na bezrobociu - i tak będzie przez kolejne 5 lat, to
może części młodych zmądrzeje. Może.

To już się zaczęło - widziałam ogłoszenia rekrutacyjne z zapisem "zapraszamy
wyłącznie absolwentów uczelni państwowych" (politechniki, wydziału XYZ) itp.

[tocqueville]

> To już się zaczęło - widziałam ogłoszenia rekrutacyjne z zapisem "zapraszamy
wyłącznie absolwentów uczelni państwowych"

No ale to hasło jest właśnie bez sensu.
zdobyć dyplom na uczelni państwowej wcale dziś nie jest trudniej niż na jakiejś
prywatnej. Poziom zaocznych (gdzie nie ma selekcji wstępnej) jest porównywalny.

Ludzi powinno się dobierać na podstawie tego, co wiedzą i co potrafią, a nie w
oparciu o dyplom jaki posiadają.

[niewyspany77]

tocqueville napisał:


> Ludzi powinno się dobierać na podstawie tego, co wiedzą i co potrafią, a nie w
> oparciu o dyplom jaki posiadają.

No i tu jest blad. Skoro wiedza jest rozna to niech dyplomy beda rozne, a nie
jednakowe. Bo jesli na tzw zachodzie od kupy lat wiadomo, ze dyplom tej a tej
uczelni gwarantuje taki a taki poziom, to chyba cos w tym jest.

[krysiulka]

> Ludzi powinno się dobierać na podstawie tego, co wiedzą i co potrafią, a nie w
> oparciu o dyplom jaki posiadają.

Z drugiej strony - czytałeś pewnie, co powyżej o swoich studiach napisał
yellow_tiger. Skończenie takich kierunków jest zwykle wystarczającym atutem - bo
przez TAKĄ fizykę byle kto nie przebrnie. I rozsądny pracodawca cieszy się jak
dziecko, gdy może takiego człowieka zatrudnić.

Jednak ostatnio na większości takich wydziałów (a sama kończyłam podobnie
wymagający, jak yellow_tiger) poziom poleciał z górki na pazurki i z
umiejętnościami, o których piszesz, jest generalnie... kiepsko.
Dużo bardziej kiepsko, niż kilka lat temu.

[tocqueville]

napiszę coś, co wielu się wyda cyniczne (choć cynikiem nie jestem) - ale czym
się przejmować? Że wykładowcy-humaniści będą mieli więcej godzin?
Problem nie polega na tym, co ludzie wybierają - ale czy państwo powinno
SPONSOROWAĆ ludziom chybione wybory.
Komu to przeszkadza, że student X chce sobie postudiować pedagogikę na prywatnej
uczelni za własne pieniądze???

[bumcykcyk2]

Studia humanistyczne to jak gra w golfa, studia techniczne to jak gra w polo.
;-) Można spędzić pół życia na polu golfowym reprezentując żenujące umiejętności
(a nawet kupić sobie lewy handicap jak moja koleżanka ze Szwajcarii, która
poślubiła milionera), natomiast gra w polo weryfikuje każdego uczestnika w ciągu
pierwszej minuty spędzonej na koniu.

Właśnie wyszedłem z zajęć u prywaciarza, gdzie mimo wyświetlania slajdów
zrobionych przeze mnie fikuśnie z myślą o analfabetach i naprawdę lekkiej
-humanistycznej, a jakże- problematyce zajęć, miałem jak co tydzień do czynienia
z BEZMYŚLNĄ TŁUSZCZĄ. Nie chwytającą czegokolwiek, żadnych niuansów,
jakichkolwiek metafor, niczego, co wykracza poza komunikatywne porozumiewanie
się w ramach kilkuset najprostszych słów i pojęć. Ci ludzie przysypiają na
zajęciach, patrzą tępo w sufit, stukają smsy albo walą jakieś gierki na
telefonie, w najlepszym przypadku czytają darmowe "Metro", wykładane na
korytarzach "uczelni". Nie są w stanie myśleć abstrakcyjnie, przyswoić
jakichkolwiek nowych pojęć, a tłumaczenie im jakiejkolwiek teorii mija się z
celem. Najlepsi z nich to panienki w typie szkolnej prymuski, które starają się
skrupulatnie zapisywać każde słowo jakie wypowiem, licząc, że tą bezmyślną i
odtwórczą działalnością uzyskają łatwe zaliczenie przedmiotu. Panowie wolą cykać
z komórki zdjęcia wyświetlanych slajdów... Oczywiście, wszyscy przychodzą tylko
na ćwiczenia gdzie jest sprawdzana lista. Na wykładach mam po kilka osób
(słyszałem, że w tej szkole podobno normą jest sprawdzanie obecności na
wykładach!!!)

Jestem niespotykanie spokojnym człowiekiem, ale zajęcia z tymi ludźmi wyzwalają
u mnie agresję na przemian z otępieniem. Nie wiem po co oni idą na jakiekolwiek
studia. Czynią krzywdę przede wszystkim sobie, bo życie brutalnie zweryfikuje
zarówno ich, jak i ten śmieciowy dyplom, który za jakiś otrzymają. No chyba, że
kolesiowska gospodarka o której pisze flamengista wchłonie ich wszystkich po
znajomości... Niech Bóg mnie wtedy chroni przed zawodowym kontaktem z
którymkolwiek z nich!

Ps. Żeby nie było, że przykładam rękę do patologii - oblewam ich równo, mimo, że
"uczelnia" patrzy na to krzywo i nie płaci za poprawki. Co z tego! Wykupują
sobie warunki i przyłażą znowu...

[tocqueville]

Zajęcia ze studentami wyzwalają u ciebie agresję i jak wnioskuję,nie lubisz tych
zajęć - zatem dlaczego je prowadzisz? np widzisz, można dorobić (starczy na
książki) i to jest argument za takimi studiami :)

[bumcykcyk2]

Robię to dla kasy oczywiście, przy czym główną rolę odgrywa drugi
etat. Chałturząc na godziny byłbym w stanie w roku akademickim
zarobić wielokrotnie więcej, ale ta "uczelnia" daje mi komfort
trzech i pół miesiąca płatnych wakacji. I to jest jedyny argument za
tym katowaniem się. Dodam, że ogólnie lubię zajęcia ze studentami,
ale takimi, którzy COKOLWIEK rozumieją z przekazywanych im treści.
Gadanie do ściany, która głośno szemrze, żre kanapki, popija colę i
od czasu do czasu głośno beka jest dla mnie średnią przyjemnością.

[tocqueville]

No, widzisz - gdyby nie ten dziwny ciąg słabych studentów do studiowania
humanistyki nie miałbyś 3,5 miesiąca płatnych wakacji.
To tak jak w innych zawodach - trzeba (albo nie trzeba, kwestia wyboru) się
pomęczyć z klientami, nawet jak są niemili, czepiający się i roszczeniowi :)

Polska nierządem stoi - do czasu...

[bumcykcyk2]

Wakacji? No wtedy to chyba trzeba coś pisać...? tak mi się
przynajmniej do tej pory wydawało. Profesorem belwederem na razie
nie jestem, abym mógł wyłącznie chałturzyć, gadać mętnie byle co,
olewać studentów i odcinać przy kasie kupony od własnego nadętego
ego.

Dydaktyka na uczelni to jednak trochę inny zawód niż np. doradzanie
klientowi w sklepie z dżinsami. Tutaj modelujemy komuś mózg
specjalistycznymi umiejętnościami - przynajmniej w teorii. Jeśli
nasz "wsad naukowy" dotyczy np. dziennikarstwa, a siedzi przed nami
nierozgarnięta pomoc domowa, domorosły ochroniarz i kilku nocnych
stróży, no to jest chyba pewien rozdźwięk w tej całej sytuacji, nie
sądzisz? Nie chciałbym wyjść na bufona w stylu Kołodki, ale zbyt
często zdarza mi się rzucać perły przed wieprze.

Nie zgadzam się z tym co piszesz, bo to nie jest klasyczna relacja
usługodawca-klient. Nie wiem na co oni liczą po tych studiach, nawet
jeśli na nic nie liczą i poszli na te idiotyczne studia wyłącznie z
własnej głupoty, to nie jest stosowne trzymać ich tam dłużej niż 1
semestr. 95% z nich powinno się po pierwszej sesji wywalić na zbity
pysk i to dla ich własnego dobra. Niestety, działa tu pazerność
właściceli tych szkółek, która obróci się za kilka lat przeciwko nam
wszystkim. Wtedy kiedy to stado świń zacznie roszczeniowo domagać
się od państwa i całego rynku pracy wielu rzeczy oraz realnie
wykonywać różne zawody nie mając ku temu najmniejszych kwalifikacji.

[dalatata]

co do profesorow belwederow to sobie wypraszam.

a co do reszty, to nie ma jednego zlotego standardu wiedzy, poziomu czy
czegokowliek do ktorego studenci maja dazyc. student Harvarda bedzie wiedzial co
innego i inaczej niz student Shitwater City University. i o ile ten pierwszy
bedzie mial szanse na kariery globnalne, ten drugi na lokalne. i wlasnie tak ma byc.

a tak ogolnie to mi sie nie bardoz nie podoba mowienie o wlasnych studentach
jako o stadzie swin czy o wieprzach. bo, z calym szacunkiem, dopoty dopoki sa
ludzie, ktorzy maja ochote ich uczyc i przepuszczac, status quo bedzie
kontynuowany. dr bumcykcyk2, jak rozumiem, wydatnie sie do tego przyczynia, czyz
nie?

Ja hipokryta?

[bumcykcyk2]

Akurat nieroby z kasty belwederów są u mnie najbardziej widoczni.
Jeden nie napisał linijki tekstu od ponad 25 lat. Co nie znaczy
oczywiście, że inni uczciwie pracują. Ale błagam, nie wikłajmy się
po raz n-ty w ten sam jałowy temat.

Ja się zgadzam z tym, że trzeba kształcić zarówno elitę elit na
Harvardzie, jak i lokalnych liderów na Shitwater University. Tyle,
że to w czym ja uczestniczę, to nawet nie jest shit, to jest raczej
Zagłoba University, gdzie imć Zagłoba jest właścicielem uniwersytetu-
knajpy, ja słabo opłacanym szynkarzem, a klientami szlachta tak tępa
i pijana, że słabo kojarzy gdzie i po co w ogóle jest.

Ps. Ja wyjaśniłem wcześniej, że bynajmniej nie przepuszczam. Oblewam
ich na własny koszt, bo mi za poprawki nie płacą (studenci są
niestety święcie przekonani że jestem na procencie od każdej stówy
którą bulą za poprawkę). A uczę, czy raczej przemawiam do tłumu, z
chęci zysku oczywiście. I też wyjaśniłem wcześniej co, jak i
dlaczego.
Ps2. Ok. W ramach polit-poprawności będę odtąd stosował eufemizmy.
Zagalopowałem się, ale "koń jaki jest każdy widzi".

[dalatata]

nie, ja tez nie chce sie wglebiac w belwederow - zapytam tylko po jaka cholere
ma pisac wiecej ten belwederski, skoro nikt od niego tego nie wymaga.

po co jest? jest po to zeby zarabiac pieniadze. a jest dlatego bo system
nauczania wyzszego na to pozwala. i gdyby sie szlachta ujela honorem i wyszla,
to by zagloba Uni znikl, najprawdopodobniej z korzyscia dla wszytkich z
wyjatkiem karczmarza. a skoro dr bumcykcyk robi to dla kasy, to czymze rozni sie
od karczmarza? tylko poziomem dochodu? i zeby bylo jasne - ja jestem daleki od
oceniania.

i mnie nie zalezy na PC - ja po prostu mysle, ze 1. ci studenci placa twoje
rachunki, 2. mysle tez ze wsrod nich znajdzie sie jeden czy dwa rodzynki, z
ktorymi warto porozmawiac - i na nich nalezy sie skupic.

[adept_ltd]

pomijam 1 - bo oczywiste i zarazem do długiego rozwijania... (to są sprawy
systemu i nawet bunt Bumcykcyka nic nie zmieni, mnie się zdarzyło kiedyś
zrezygnować z pracy w takiej sytuacji, ale co z tego, kiedy było kilku chętnych
na moje miejsce...) ale właśnie to 2 jest istotne. Od dawna obserwuję, jak są
traktowani studenci zaoczni i ci płatni... i to trochę tak wygląda, że
wykładowca robi im łaskę, że ich uczy... zgoda poziom bywa makabryczna, ale, jak
pisze Dalatata, perełki zawsze się znajdują i jest to niezwykła przyjemność, jak
się widzi, że są i że zaczynają się rozwijać. Raczej tak bym do tego podszedł...

[tocqueville]

Adept, ale wiesz - żeby dwie perełki miały świetne warunki rozwoju, trzeba ośmiu
słabszych, którzy im to sfinansują :)
to pewien kompromis - uczelnia żyjąca tylko z czesnego chce zapewnić studentom
dobre warunki kształcenia (najlepsza kadrę, sale, sprzęt, obsługę itd.) - ale
żeby to zrobić musi mieć pieniądze - dlatego tak wazny jest nabór - no i
przyjmuje się także słabych, bo z pieniędzy dobrych uczelni nie utrzymasz -
błędne koło.
Widzę na co dzień jak funkcjonuje prywatna uczelnia - i w tym co piszecie macie
trochę racji, ale czasem bardzo upraszczacie sytuację, która jest złożona.

[dalatata]

ale my teraz nie o tym nie? masz racje i nie ma sporu. jednak z punktu widzenia
satysfakcji w pracy warto sie wlasnie skupic na tych perelkach. latwiej sie
prowadzi wyklad jelsi sie juz znajdzie te oczye w ktorych widzac proces myslowy.

[bumcykcyk2]

dalatata napisał:

> nie, ja tez nie chce sie wglebiac w belwederow - zapytam tylko po
> jaka cholere ma pisac wiecej ten belwederski, skoro nikt od niego
> tego nie wymaga.

;-) ok, zgadzam się. Mam nadzieję, że nikt nie rzuci we mnie
kamieniem jak zostanę belwederem (może kiedyś...) i będę tak właśnie
argumentował... ;-)

> po co jest? jest po to zeby zarabiac pieniadze. a jest dlatego bo
> system nauczania wyzszego na to pozwala. i gdyby sie szlachta
> ujela honorem i wyszla, to by zagloba Uni znikl,

szlachta jest zbyt tępa żeby wyjść, to tak jakbyśmy dziecko z
zespołem Downa sadzali przed noblistą z literatury i oczekiwali
dyskusji polemicznej na temat interpretacji tekstu. To dziecko nie
jest w stanie się ująć honorem, bo nie zna takiego pojęcia, może
ewentualnie usnąć po kwadransie

> a jest dlatego bo system nauczania wyzszego na to pozwala.

ten system jest zbrodnią na społeczeństwie. Niedługo będziemy mieli
masę roszczeniowo nastawionych miernot z formalnie wyższym
wykształceniem, którzy sprawią nam wszystkim więcej kłopotów niż
dzisiejsi pijani górnicy z kilofami pod URM-em. Nie można dopuszczać
do sytuacji oszustwa w majestacie prawa. Ci ludzie, jakby nie byli
tępi, sądzą jednak, że w tych szkółkach nabywają coś, co im się w
życiu przyda. Tymczasem równie dobrze mogliby pieniądze tatusia i
mamusi spuszczać co miesiąc z wodą w swoim domowym klozecie. Przy
czym nie można tego tłumaczyć ich wolną wolą, stwierdzeniami
typu "widziały gały co brały" itp. bo oni nie są w stanie ocenić
prawidłowości swoich wyborów. A ludzi otępiałych, niedorozwiniętych
i niepoczytalnych demokracja nakazuje chronić przed własną głupotą.

> to by zagloba Uni znikl, najprawdopodobniej z korzyscia dla
> wszytkich z wyjatkiem karczmarza. a skoro dr bumcykcyk robi to dla
> kasy, to czymze rozni sie od karczmarza? tylko poziomem dochodu? i
> zeby bylo jasne - ja jestem daleki od oceniania.

No właśnie oceniasz, szanowny Panie Profesorze. ;-)

Tym się różnię od karczmarza, że wbrew jego woli nie upijam moich
klientów do nieprzytomności, dając im zaliczenia za to że przyszli,
tylko staram się otrzeźwić wystawiając kopniakiem na dwór. Mimo, że
karczmarz się krzywi i muszę sam dopłacać do interesu siedząc na
poprawkach za friko. Może to za mało, ale tylko tyle jestem w stanie
zrobić. Moje odejście nic nie zmieni, bo chętnych na etat u
karczmarza jest wielu.

[dalatata]

przperaszam, dla mnie ta szlachta to byli pracownicy naukowi i to oni moga sie
uniesc honorem. i mam dwa komentarze.

1. te wszystkie zle rzeczy, zaliczenia za pol darmo itd robia pracaownicy
naukowi. co prawda system - cokowliek to oznacza - pozwala na to, jednak to dr
X,Y i Z wstawiaja trojki tam gdzie skali brakowaloby, bo jest tak zle. i tak,
mozna argumentowac ze nastepni sie znajda kotrzy przyjda na to miejsce, ale to
jest argument slaby wedle mnie. nie widze powodu dla ktorego mam dawac dupy,
tylko dlatego ze jest kto inny ktory swa dupe wypnie jeszcze entuzjastyczniej.

2. co do roszczeniowosci to zalezy co mamy na mysli. jesli student, placacy za
studia, idzie do dziekanatu a tam obrazona biurwa siedzi i fuczy, to student
powienien zadac lepszej obslugi. jesli przychodzi i chce lepszej oceny (mnie do
lez rozsmieszaja 50latki i latkowie ktorzy przychodza i prosza: Panie
profesooooooorzeeee, a moze by tak trooooojkeeeeee. bo ja mam ciezko, pod gorke,
stary jestem itd itd. smieje sie przy nich i prosto im w twarz, ale to nie
przeszkadza im i jeszce bardziej przeciagaja samogloski w 'panie profesorze' i
jesli na tym polega roszczeniowosc, to patrz pkt. 1. ale nie rozciagalbym tego
wszytskiego na zycie spoleczne w ogole, a przynajmniej argumentowalbym ze to
bardizej skomplikowane.

3. w rzeczywistosci ja nie oceniam, a jelsi oceniam, to co innego. oceniam
narzekanie i wyklinianie na studentow, ktorzy placa rachunki bumcykcyka. nbo
przeciez strasznie fajnie jest krytykowac system, bedac jednoczesnie jego
beneficjentem.

i do tego dodam diwe rzeczy. skoro sie zgadzamy, ze nie wszystcy sa genialni i
nie musza byc, to nawet te polmatolki moga skorzystac z nauczania bumcykcyka, a
tenze bumcykcyk powienien zrobic wszystko zeby oni skorzystali (dostosowac swoje
wyklady, zajecia itd itd). druga rzecz. a druga rzecz to mam wrazenie,
bumcykycku, zes sfrustrowany tym wszystkim i czesc tych frustracji wylewasz na
tych, ktorych nie potrafisz zachecic do tego zeby cie posluchali.

dostanie mi sie nie?

Panowie, proszę o cd...

[flamengista]

Patrzę na Waszą dyskusję i muszę powiedzieć, że dawno się tak nie uśmiałem
czytając posty na tym forum.

A maksymę dalataty:

"nie widzę powodu dla którego mam dawać dupy, tylko dlatego ze jest kto inny
który swa dupę wypnie jeszcze entuzjastyczniej"

to chyba oprawię w ramki i powieszę nad biurkiem na uczelni;)

[dalatata]

cala przyjemnosc po mojej stronie.

[bumcykcyk2]

dalatata napisał:

> przperaszam, dla mnie ta szlachta to byli pracownicy naukowi i to > oni moga
sie uniesc honorem.

Nie, nie, nie. Doktorów jest nadmiar, różne uczelnie wypuszczają ich multum,
zwłaszcza na prowincji. Robią doktora z wolnej stopy różni podtatusiali
urzędnicy i niewyżyte Panie (bez obrażania kogokolwiek), często po tym sukcesie
życiowym pałają chęcią kariery naukowej w fazie 'późnej dojrzałości' (sam znam 3
przypadki) i ZAWSZE przyjdą na etat do prywaciarza, nawet za grosze. Ci ludzie
nie mają pojęcia o dydaktyce, standardach, niestety często także o swojej
dyscyplinie. TO SZCZYT NAIWNOŚCI twierdzić, że winę za zapaść poziomu dydaktyki
u prywaciarzy ponosi kadra naukowa!

> nie widze powodu dla ktorego mam dawac dupy, tylko dlatego ze jest > kto inny
ktory swa dupe wypnie jeszcze entuzjastyczniej.

No cóż, w słynnym dziele "My dzieci z dworca ZOO" młodociane narkomanki z
Berlina mierzyły swoje upodlenie w skali 'obciąganie klientowi ręką', 'robienie
Francuza', i normalny seks (ekstremum na końcu skali). Myślę, że każdy naukowiec
w Polsce parający się dydaktyką jest niejako w sytuacji tych narkomanek, bo
JAKOŚ się upadla. Nawet jeśli pracuje na szacownym uniwersytecie państwowym, ma
do czynienia ze studentami płatnymi, których poziom nie odbiega specjalnie od
tych studiujących u prywaciarza. I raczej nie oblewa 98% z nich, co powinien
zrobić, gdyby chciał zachować czystość swojej postawy dydaktycznej. Najczęściej
po prostu zaniża poziom i przepuszcza. Także, odnosząc się do wypowiedzi
dalataty, twierdzę, że prawie każdy naukowiec daje dziś dupy, a jeśli już chcemy
to wartościować, to może nie zastanawiajmy się nad tym kto się bardziej
entuzjastycznie wypina, tylko kto obciąga ręką z zamkniętymi oczami, a kto się
publicznie pieprzy z figurami. To jest właściwa skala porównań! Siebie widzę
raczej w pierwszej grupie... ;-)

> jelsi oceniam, to co innego. oceniam narzekanie i wyklinianie na
> studentow, ktorzy placa rachunki bumcykcyka. no bo przeciez
> strasznie fajnie jest krytykowac system, bedac jednoczesnie jego
> beneficjentem.

Tiaaaaa. A jednostka ruszy bryłę z posad świata, no nie?!

Żadnego systemu nie obaliły jeszcze jednostki. Wałęsa był częścią RUCHU
SPOŁECZNEGO, podobnie Piłsudski na czele pierwszej kadrowej, i inni. Ja nie
zamierzam poświęcić życia na obalanie systemu chorej edukacji w Polsce, nie mam
zresztą na to pieniędzy, a napadać na pociągi wzorem Marszałka nie zamierzam.

Zresztą, dam jeszcze jedną paralelę, bo mnie to gadanie już serdecznie wkurza.
Przypomina mi nieco orzeczenie sądu w Łodzi, który na roszczenie mojej rodziny o
zwrot kamienicy na Piotrkowskiej orzekł, że w 1952 r. kiedy miasto formalnie
przejęło nieruchomość, babka mogła na piśmie zaprotestować. Skoro tego nie
zrobiła, wywodził sąd, to znaczy, że zajęcie kamienicy zaakceptowała i zwrot
jest nienależny. Tym, że w 1952r. trzy czwarte rodziny siedziało w więzieniu i
pisząc protest babka niechybnie również natychmiast by tam trafiła, sąd się nie
przejmował w swym orzeczeniu, bo i po co?

Łatwo jest wymagać od innych niezłomności honorowej i etycznej grzejąc wygodną
ławę w UK na stanowisku profesora.

> i do tego dodam diwe rzeczy. skoro sie zgadzamy, ze nie wszystcy
> sa genialni i nie musza byc, to nawet te polmatolki moga
> skorzystac z nauczania bumcykcyka, a tenze bumcykcyk powienien
> zrobic wszystko zeby oni skorzystali (dostosowac swoje
> wyklady, zajecia itd itd)

Jak dostosować niby? Jak oni nie znają podstaw ortografii, matematyki,
abstrakcyjnego myślenia etc.? Mam robić wykłady o aktualnych promocjach w
hipermarkecie, czy może nauczać praktycznie wykładania towaru na półki w tesco,
bo to im się zapewne w życiu przyda???

> druga rzecz. a druga rzecz to mam wrazenie,
> bumcykycku, zes sfrustrowany tym wszystkim

trudno nie być sfrustrowanym gadając godzinami do tępej ściany

> i czesc tych frustracji wylewasz na tych, ktorych nie potrafisz
> zachecic do tego zeby cie posluchali.

ależ ja od nikogo na forum niczego nie chcę! trzeba zmienić system edukacji
wyższej w Polsce, to przecież nie zależy od pojedynczych niedecyzyjnych ludzi nauki

> dostanie mi sie nie?

;-)

[dalatata]

bardzo przepraszam - jednak teksty typu - mysmy tylko wykonywali rozkazy juz
odrzucilismy jako usprawiedlwienie. prywaciarz dazy do maksymalizacji zysku. od
ciebie jako naukowca wymagam standardu profesjonalnego, nie od wlasciela szkoly.

ruszy, nie ruszy, jest mi obojetne. wszystko co mowie to to, ze mi sie nie
podoba krytykowanie systemu ktorego sie jest beneficjentem, jak powiedzialem. i
argumenty typu walki z wiatrakami itd mnie nie przekonuja. skoro bagienko placi
za rachunki, to udawajmy ze to kapiel z babelkami.

i powtarzam: mnie wcale nie preszkadzaja ani szkoly prywatne, ani przepuszczanie
studentow, ja to jestem w stanie zrozumiec. przeszkadza mi robienie tego i
krytykowanie tychze studentow za to ze sa glupi, a pracodawnce za to ze jest
chamem. toz to hipokryzja na 100 fajerek.

mysmy juz tu mieli 1000postowe dyskusje - system systemem, jednak w Polsce kazda
reforma zostanie obalona praktykami zawodowymi naszych pracwonikow naukowcyh. z
calym szacunkiem bumcykcyku, ale zacznij od siebie, a potem krytykuj innych.

[bumcykcyk2]

Panie dalatato, wytłumacz mi proszę, czy stosunkowo wysokie standardy egzaminów
na prawo jazdy w państwowych ośrodkach egzaminacyjnych są osiągane poprzez
SYSTEM (kamery na placu manewrowym, nieustanne kontrole przebiegu egzaminów,
łapówki kontrolowane itp.), czy może poprzez APELE O HONOR I ETYKĘ ZAWODOWĄ,
kierowane przez władze do egzaminatorów?

[dalatata]

nie mam pojecia, nie znam sie na prawach jazdy, egzaminach i placach
manewrowych. natomiast rozumiem z implikacji, ze w szkole w ktorej pracuje
bumcykcyk problemem jest zdawanie egzaminu za lapowki tak? do tego zmierza analogia?

Bo jesli nie, to co? kamery w salach wykladowych bedziemy instalowac? czy pod
stolem egzaminacyjnym beda siedziec inspektorzy CK i sprawdzac czy student II
roku wprowadzenia do metod badawczych odpowiada na pytania wystaraczajaco dobrze?

jesli jest jakikowliek zawod w ktorym wlasnie ja oczekuje pewnego etosu
zachowan, to wlasnie uczelnie wyzsze. my mamy niesamowita wladze - mozemy
dowolnego studenta oblac i dowolnego studenta przepuscic - zawsze sie znajdzie
uzasadnienie. a problemem polskiej nauki jest wlasnie to, ze tego etosu nie ma.
ze plagiat, nieprzygotowanie, nieczytanie prac podopiecznych, spoznianie sie,
odwolywanie zajec jest praktyka codzienna.

wiem, zaraz uslysze ze system pozwala. rozumiem, ze gdyby w kodeksie karnym nie
bylo zakazane morderstwo, to bysmy chodzili po ulicach podcinajac sobie gardla
tak? fantastycznie zwalic swoja nieczuciwosc, frustracje, tumiwisizm na system.

przepusczam barana - ale to nic ze inny sie napracowal, system mi pozwala; nie
przyszledelm na zajecia - pestka, system mi pozwala....mnie ta logika nie
odpowiada.

[charioteer]

dalatata napisał:

> Bo jesli nie, to co? kamery w salach wykladowych bedziemy instalowac? czy pod
> stolem egzaminacyjnym beda siedziec inspektorzy CK

Tym sie zajmuje PKA, a raczej powinna sie zajmowac, bo w praktyce nie ma takich
mozliwosci.

O ile dobrze pamietam, to w UK, jak tworzono nowa uczelnie, to jej absolwenci
przez jakis czas musieli zdawac egzaminy w innej uczelni o uznanym prestizu. To
byla jakas forma kontroli poziomu i rzeczywistych umiejetnosci absolwentow. W
Polsce wszystkie nowe szkoly i szkolki zostaly puszczone na zywiol, bez
jakiejkolwiek kontroli rzeczywistych umiejetnosci absolwentow.

[dalatata]

o tych egzaminach na innej uczelni w UK nic mi nie wiadomo. u nas jest
rozbudowany (choc calkowicie fikcyjny zreszta) system kontroli jakosci
polegajacy na sprawdzaniu calosci dokumentacji. to czego uczymy nie ma
najmniejszego znaczenia dopoty dopoki wszystko w papierach sie zgada.

[charioteer]

Takie byly poczatki redbrick universities. Poczatkowo przygotowywaly tylko
studentow, a stopien nadawala inna uczelnia. To w sumie stara historia. Kiedy
powstawaly nowsze uniwersytety, albo dotychczasowe politechniki przeksztalcaly
sie w uniwersytety, stopnie tez byly nadawane zewnetrznie, zanim same nie
uzyskaly uprawnien. Dalej nie chce mi sie szukac.

[bumcykcyk2]

Rygorystyczny system kontroli jakości egzaminów na prawo jazdy sprawia, że
trudno coś tam zachachmęcić. Ośrodków egzaminacyjnych jest mało (w Warszawie
były niedawno tylko dwa), a nad zachowaniem standardów dba się codziennie w
sposób systemowy, tzn. wprowadzając takie warunki przebiegu egzaminów, aby nie
można było oszukać, obniżyć wymagań, przymknąć oka, czy wziąć łapówki.

W szkolnictwie wyższym można łatwo osiągnąć te same efekty, blokując zgodę na
funkcjonowanie prywatnych Shitwater University kształcących pseudohumanistów.
Wystarczy jedna administracyjna decyzja, daleko bardziej skuteczna niż setki
apeli do sumień Dalataty, toquevilla i innych marzycieli-pięknoduchów. Jakoś w
RFN, UK i innych krajach zachodniej Europy Pan Mietek z Panią Stefą nie mogą
sobie po zamknięciu szczęki na bazarze ot tak otworzyć szkoły wyższej jako
kolejnego biznesu. A u nas mogą... wystarczy kupić paru leśnych dziadków do
minimum kadrowego.

Ja w ogóle nie rozumiem odwołań do etosu. To jest myślenie magiczne! Etos i
normy moralne moga być dopełnieniem norm prawnych, ale ich nie zastąpią. Wiem,
że w UK prawo zwyczajowe i konwenanse zastępują nawet spisaną konstytucję, no
ale my mówimy o Polsce! Lata spędzone w UK nie powinny przesłaniać Dalatacie
różnic kulturowych między tradycją anglosaską a Europą kontynentalną. Tutaj ramy
działań człowieka wyznacza prawo stanowione - obowiązuje wzór niemiecki ścisłego
precyzowania co wolno, a co nie, i egzekwowania tych norm przez suwerena
(państwo). Uff... wyraziłem się wreszcie jasno?

> wiem, zaraz uslysze ze system pozwala. rozumiem, ze gdyby w
> kodeksie karnym nie bylo zakazane morderstwo, to bysmy chodzili po > ulicach
podcinajac sobie gardla, tak?

TAK! Wystarczy popatrzeć, co się dzieje na ulicach po jakiejś klęsce żywiołowej,
gdy policja nagle znika (np. Nowy Orlean po huraganie Katrina). Rabunki sklepów
i mieszkań, gwałty i dzicz. Niestety, taka jest natura człowieka, że gdy znika
państwowy przymus, rozpoczyna się namacalny dyktat teorii Darwina. Awaria kamer
na placu manewrowym powoduje natychmiastowe podniesienie zdawalności aplikantów
na prawo jazdy i dziwny wzrost zamożności egzaminatorów... Tak po prostu jest i
nie chce być inaczej. Zamiast udawać, że magiczny etos pracy coś zmieni, po
prostu zakażmy tego całego edukacyjnego shitu i będzie po sprawie. Ja się
chętnie zgodzę na utratę dochodów z Zagłoba University jeśli będzie to
skorelowane z zamknięciem wszystkich tego typu szkół.

[tocqueville]

> wiem, zaraz uslysze ze system pozwala. rozumiem, ze gdyby w
> kodeksie karnym nie bylo zakazane morderstwo, to bysmy chodzili po > ulicach
podcinajac sobie gardla, tak?

"TAK! (...) Niestety, taka jest natura człowieka, że gdy znika państwowy przymus"

Bumcykcyku - gdyby zniknął zapis w kodeksie o karze śmierci chodziłbyś po
ulicach i podrzynał ludziom gardła? Tylko ten zapis cię powstrzymuje? Jedynie
państwowy przymus?

[bumcykcyk2]

Ja bym nikomu gardła nie poderżnął, ale znam paru, co i owszem. Nie możesz
przenosić na całe społeczeństwo norm i wzorców elitarnej grupy społecznej, do
której przynależysz.

[tocqueville]

Myslę, że "paru takich", o których piszesz państwowy przepis też często nie
powstrzymuje.
chodziło mi oto, że nie wszystkie działania człowieka sa determinowane wyłącznie
przez przepisy prawa. Jest jeszcze etyka, wychowanie, religijność itd.

[bumcykcyk2]

Ależ wiadomo, że nie powstrzymuje. Jednak fakt, że jest pełno piratów drogowych
nie powinien nas skłaniać do likwidacji kodeksu drogowego.

A prawo może także stymulować bądź blokować pewne procesy w społeczeństwie.
Jeśli prawnie dopuścisz bigamię, zaręczam ci, że kandydatów na posiadaczy kilku
żon w Polsce nie zabraknie. Również wśród ochrzczonych rzymskich katolików :)

[tocqueville]

"Jeśli prawnie dopuścisz bigamię, zaręczam ci, że kandydatów na posiadaczy kilku
żon w Polsce nie zabraknie".

ale właściwie co złego w bigamii - opartej na świadomym wyborze?

[dalatata]

bumcykcyk2 napisał:

> Ja bym nikomu gardła nie poderżnął, ale znam paru, co i owszem. Nie możesz
> przenosić na całe społeczeństwo norm i wzorców elitarnej grupy społecznej, do
> której przynależysz.

ale wlasnie to ta elitarna grupa uczy, do cholery!! to wlasnie o to chodzi. nie
da sie byc elitarnym w wypadku morderstw, ale jak juz przychodzi do uczciwwosci
na egzaminach, to juz nie trzeba.

[bumcykcyk2]

dalatata napisał:

> ale jak juz przychodzi do uczciwwosci na egzaminach, to juz nie
> trzeba.

pitu pitu

Kolega był bezkompromisowy na egzaminach i po semestrze po prostu mu PODZIĘKOWANO.

[dalatata]

no wiec po raz kolejny: mnie nie preszkadzaja pseudohumanisci, ani szkola
otwarta przez pania Stefe. nie pracowalbym w niej, ale to moj wybor. nie widze
tez powodu zeby zakacywac takim szkolom, jelsi absolwenci znajduja zatrudnienie
na lokalnym rynku.

nie wiem jak jest w krajach Europy zachodniej, w UK szkolnictwo wyzsze
praktycznie cale jest panstwowe, problem nie istnieje. natomiast nie istnieje
rowniez zaden system kotntorli jakosci. system brytyjski opiera sie na
profesjonalizmie tych, ktorzy ucza. i tyle. glownie dlatego ze taki system
jakosci nie moze powstac.

myslenie magiczne to to moze jest jednak nie zmieni to tego, ze jak sie puscza
becwalow na egzaminie, to odpowiedzialnosc jest tego, ktory to robi. i juz.

[bumcykcyk2]

No różnimy się i już. Moim zdaniem lepiej likwidować przyczyny niż leczyć
skutki. Medycyną ludową...

kompletnie cie nie rozumiem

[tocqueville]

skoro się tak męczysz pracą z głąbami to zrezygnuj.
Narzekasz na produkcję absolwentów, którą sam tworzysz.
jeśli masz takie doświadczenia z tej uczelni, to po prostu nie bierz tam godzin
Odejdziesz ty i inni, to uczelnia padnie.
Niestety udajesz idealistę jednocześnie czerpiąc profity z sytuacji, która jest
wg ciebie patologiczna.

Obecnie tacy studenci na których narzekasz są dla słabo opłacanej kadry
naukowo-dydaktycznej w naszym kraju nadzieją na zarobek, który powoli im
rozwijać się naukowo, nie mówiąc o utrzymaniu rodziny.

OT

[charioteer]

tocqueville napisał:

> Obecnie tacy studenci na których narzekasz są dla słabo opłacanej kadry
> naukowo-dydaktycznej w naszym kraju nadzieją na zarobek, który powoli im
> rozwijać się naukowo, nie mówiąc o utrzymaniu rodziny.

I uwazasz, ze to zdrowe, normalne i godne pochwalenia? Dla mnie to argument,
zeby te szkolki pozamykac.

BTW Nie pracuje na etat ani na zadna inna umowe na zadnej uczelni prywatnej.

[dalatata]

wydaje mi sie, ze wlasnie o tym tocq napisal, a i ja sugerowalem - po co
narzekac na prdukcje tumanow, skoro sie ich produkuje.

a czy zamknac czy nie, to sprawa jest zupelnie inna. i bynajmniej nie taka
oczywista.

[tocqueville]

No widzisz - nie pracujesz na uczelni prywatnej, czyli wnioskuję, że twoja
pensja pochodzi z budżetu. To bardzo wygodne wygłaszać stanowcze sądy z ciepłej
państwowej posady.
Powtarzam - wprowadźmy równe zasady dla państwowych i prywatnych i zobaczymy,
gdzie będzie wyższy poziom. No chyba, że jesteś z tej opcji, która tak grzmiała
przeciw komercjalizacji szpitali.

ok, ale z pewnymi zmianami

[flamengista]

Przede wszystkim - dajmy kierownikom katedr, dziekanom i rektorom państwowych
uczelni REALNE instrumenty, by wymóc na swoich pracownikach większy wysiłek w
pracy naukowej i przede wszystkim - dydaktycznej.

Bo obecnie bardzo trudno jest zapędzić niektórych do roboty, a możliwości
dyscyplinowania ich są niemal zerowe. Nawet nie wiesz, jak trudno zwolnić
pracownika na uczelni państwowej, mimo niewątpliwych "zasług".

[tocqueville]

Dajmy? Ale kto ma dać?
to chyba dotyczy tylko państwowych (ten brak narzędzi).

no widzisz - pracownik państwowej uczelni X, z pensją z budżetu, trudno
usuwalny, mający na uczelni ustawowo zagwarantowany nabór lepszych studentów
(pokrycie czesnego z budżetu) może z wyższością prawić morały temu, kto pracuje
na prywatnej i martwi się naborem (bo od tego zależą nie tylko jego dochody, ale
i fakt czy starczy dla niego godzin na etat).

[charioteer]

Ja tobie z wyzszoscia moraly prawie? Jakby prywatne beda mialy lepsza kadre, to
przejelyby CALY rynek ksztalcenia niestacjonarnego, a jakos do tego daleko.
Student niestacjonarny, tak dla przypomnienia, placi za wlasne studia z wlasnej
kieszeni.

O zmartwieniach prywaciarzy moze mnie w tonie wyzszosci nie pouczaj. Znam
przypadki zwolnien na uczelni panstwowej, bo nie starczylo godzin na etat. Idzie
niz i w takiej stytuacji ustawa nikogo nie chroni, a studenci glosuja nogami.

[tocqueville]

Po pierwsze powtarzam po raz któryś - nie ma rynku. uczelnie państwowe mają
DOPŁATY z budżetu pokrywającego część czesnego na zaocznych dzięki czemu moją
zaoferować je w taniej. Czyli niższa cen jest atutem państwowych.
Drugim powodem jest prestiżu dyplomu jakim kuszą uznane uczelnie państwowe.
Nie wspomnę już jak kontrowersyjne jest prowadzenie studiów płatnych przez
uczelnie państwowe, bo tym samym co jest właściwie różni od prywatnych? Że
pracownicy są opłacani z podatków?

[charioteer]

Nie nudz.

Po pierwsze, budzet do zaocznych juz nie doplaca.

Po drugie, na prestiz pracuje sie latami. Jak prywaciarz przez kilkanascie lat
nic nie robil, tylko kosil kase, a teraz placze, ze nie ma prestizu, to niech
spada na drzewo.

Po trzecie, rynku pracy tez twoim zdaniem nie ma? Rynek pracy nie chce
absolwentow szkol prywatnych. Do parzenia kawy - tak, do obslugi sekretariatu - nie.

Po czwarte, przestan sie uzalac nad ciezka dola prywaciarza, ktory jest
dyskryminowany, bo nie dostaje pieniedzy z budzetu. To wszystko, o czym tu
piszemy, w rownym stopniu dotyczy prywatnych fabryk dyplomow, panstwowych PWSZ,
niektorych prowincjonalnych akademii madrosci wszelakiej (panstwowych),
niektorych instytutow na renomowanych uczelniach (panstwowych). Autentycznie
znam kierunek na uczelni panstwowej, i to takiej uczelni z gornej polki, ktorego
osobliwoscia bylo to, ze masowo uciekali stamtad najzdolniejsi studenci. Jezeli
uwazasz, ze kasa z budzetu automatycznie przeklada sie na madrosc, to jestes w
grubym bledzie.

[adept_ltd]

prywaciarz też dostaje z budżetu, od tego należałoby zacząć...
ale w związku z 2. - dlaczego prywaciarze nie zainwestowali w
uczelnie zysków z prawie 10 lat prosperity na rynku eduakacyjnym???
mogli kusić prestiżem...ale łatwiej było skonsumować zyski...

[tocqueville]

Ale co prywaciarz dostaje z budżetu???

[adept_ltd]

orzeszki arachidowe???

[charioteer]

A to jakies zoologiczne skojarzenie? ;-)

[adept_ltd]

jeszcze nie wiem :-)

[adept_ltd]

no to niech prywatne kuszą prestiżem dyplomów...
przecież już wiele razy dyskutowaliśmy tę kwestię i sporo osób
pokazywało ci, że twoja wizja jest daleka w wielu aspektach od
rzeczywistości, no ale tocqueville z upartością sinusoidy powraca do
tematu... ;-)

[rilian]

tak pieprzysz, że aż smutno. oblężona twierdza uczelni prywatnych. prawie jak
toruń jednego redemptorysty.

przed paroma tygodniami musiałem obciąć etaty paru dobrym znajomym, bo nie ma
studentów i nie ma godzin. dyrektoruję na jednej z tych brzydkich uczelni
państwowych.

[tocqueville]

wybacz, ale zabieram głos zazwyczaj tylko w reakcji na pojawiające się tu od
czasu do czasu tezy "prywatne - zlikwidować".
widzisz - uczelnia gdzie piastujesz dyrektorskie stanowisko może sobie na
pierwszej stronie www rzucić tekst: "zapraszamy na bezpłatne studia" - czyli
dziwi mnie fakt, że jak piszesz "nie ma studentów i nie ma godzin".

[charioteer]

tocqueville napisał:

> dziwi mnie fakt, że jak piszesz "nie ma studentów i nie ma godzin".

NIE MA, bo sie NIE URODZILI 20 lat temu. Naprawde masz problem.

[tocqueville]

charioteer mm wrażenie, że, pisząc kolokwialnie ,trochę na mnie "siadłeś" :)
Mozesz mi zarzucac monotematycznośc, ale twoje "prywatne do likwidacji" też nie
jest lepsze. :)

[charioteer]

Nie masz przypadkiem wrazenia, ze twoja odpowiedz jest jakby nie na temat? Twoja
doktryna zapomniala uwzglednic czynnik niedoboru klientow - o tym bylo w moim
poscie. No wygodnie mi sie na tobie siedzi poki co ;-)

tocqueville napisał:

> charioteer mm wrażenie, że, pisząc kolokwialnie ,trochę na mnie "siadłeś" :)
> Mozesz mi zarzucac monotematycznośc, ale twoje "prywatne do likwidacji" też nie
> jest lepsze. :)

[tocqueville]

Napiszę ci tak. U mnie na uczelni prywatnej była bardzo dobry nabór - na
licencjaty nawet większy niż w tamtym roku (mam wrażenie, że w ogóle
magisterskie chyba nieco tracą popularność). I co ty na to?
A może to znaczy, że prawa rynku jakoś zaczynają działać?

[charioteer]

Dla mnie to znaczy tylko tyle, ze twoje teorie o prawnym uposledzeniu i
finansowej dyskryminacji szkol prywatnych nie trzymaja sie kupy. Sam podajesz
dowod na to, ze te hamulce jakos nie hamuja rozwoju szkol prywatnych.

[tocqueville]

Te mechanizmy utrudniają walkę o najlepszych studentów - o to mi tylko chodziło.
aby uczelnia prywatna mogła przetrwać musi przyjmować także szereg osób
ewidentnie słabych (aby zapewnić możliwości rozwoju najlepszym) i przez to
trudno i jej osiągnąć taki poziom jaki od niej wymagasz (błędne koło) - pisałem
już o tym wielokrotnie.
Mam wrażenie, że i my kręciły się w kółko.
dla nie liczba przyjętych studentów jest tylko jednym z kryteriów sukcesu.

[charioteer]

Krecimy sie w kolko. Zaraz powiesz, ze uczelnia prywatna musi dawac matolom
stopnie za nic, tylko dlatego, ze placili czesne przez 6 semestrow. Nie
przyjmuje takiej logiki.

[adept_ltd]

biedna ta prywatna uczelnia, przyjmuje masę kiepskich, by uchowało się kilku
geniuszy, toż to misja nad misjami...i dlatego też prywatna uczelnia lekką ręką
wydaje masę dyplomów kiepskich - by geniusze mieli też kiepski dyplom...
to, co widziałem dotąd, to było głównie ciągnięcie kasy... i tyle, a na każdym
kroku były jakieś niedociągnięcia, które na przykład na państwowych uczelniach
PAK-a bezlitośnie tępi, a na prywatnych dziwnym trafem przepuszcza, ale nic to,
prawda?

[adept_ltd]

jakby tpo powiedzieć... hm, a może jest tak, że właśnie na tej twojej prywatnej
uczelni jest najłatwiej zrobić ten licencjat??? nie bierzesz tego pod uwagę,
prawda??? ja też nie, bo nie znam twojej prywatnej uczelni. Ale widzisz, moje
doświadczenia są takie, że na mojej państwowej nie radzą sobie na studiach II
stopnia ci z licencjatem z uczelni prywatnej, gdzie kiedyś pracowałem i
wykruszają się... wolą gdzieś zapłacić na prywatnej i "skończyć" studia...
(prywatna gdzie obecnie pracuję, nie ma tego problemu, bo ma studia II
stopnia...). Może lepiej otworzyć oczy na świat dookoła???

[bumcykcyk2]

tocqueville napisał:

> widzisz - uczelnia gdzie piastujesz dyrektorskie stanowisko może
> sobie na pierwszej stronie www rzucić tekst: "zapraszamy na
> bezpłatne studia" - czyli dziwi mnie fakt, że jak piszesz "nie ma
> studentów i nie ma godzin".

Oj, wykazujesz całkowite niezrozumienie tematu. Państwowa uczelnia aby się
utrzymać MUSI mieć określoną liczbę studentów płatnych. Pracuję w instytucie,
gdzie dziekan powiedział nam otwarcie - "albo przyjmiecie tyle i tyle studentów
na płatne, albo was ciupasem i w krótkich abcugach zlikwiduję, bo dokładać do
was nie będę."

[tocqueville]

zaraz na mnie nakrzyczycie ale ja wlasnie tego nie rozumiem.
skoro państwowa to dlaczego ma mieć płatne studia?
W szpitalu państwowym nie ma płatnych wizyt (tzn. oficjalnie).
Cały czas chodzi mi tylko o jednolite zasady.

[tocqueville]

Tzn nie w szpitalu tylko w przychodni.

[bumcykcyk2]

No jeśli państwowa ma nie mieć płatnych studiów (czemu nie? proszę bardzo!), to
jednocześnie w ogóle i wszędzie zlikwidujmy studia ZAOCZNE, bo ja dalibóg nie
wiem, jak można się CZEGOKOLWIEK nauczyć w cztery dni w miesiącu.

Ale wtedy cienko byś śpiewał jako apologeta prywatnych, bo one by z płatnych
dziennych i wieczorowych raczej nie wyżyły.

[tocqueville]

ej likwidatorzy :)
prywatne zlikwidować, zaoczne zlikwidować? co jeszcze zabronić?
a właściwie co to kogo obchodzi, ze ktoś chce płacić za studia zaoczne?
nadopiekuńczy jesteście?
A ile się można nauczyć na 4 godzinnym szkoleniu, za który się płaci 500 zł?
Takie też chcecie zlikwidować Panowie?

Nie porównujcie faktu, że ktoś sobie od czasu do czasu wykupi badania krwi za 10
zł z wielkim z prowadzenie studiów dla kilku tysięcy osób równoległe do tzw.
bezpłatnych.
I jeszcze jedno: czym się różni uczelnia X prowadząca studia płatne od innej
uczelni Y prowadzącej studia płatne: dlaczego pierwsza jest nazywana publiczną a
druga niepubliczną? może ktoś mądry wyjaśni

[adept_ltd]

ech...
nikt tu chyba serio nie mówi o likwidacji i są to raczej metafory stanu
szkolnictwa prywatnego w ojczyźnie (wcześniej, przypomnę, już zlikwidowaliśmy
szkolnictwo państwowe, więc trzeba się było zabrać za to, co zostało...). A
poważnie, hm - ciekaw jaką gałąź nauki reprezentujesz, gdyż twoja odporność na
argumenty jest godna podziwu i zazdrości, podobnie jak zdolność do
nieodpowiadania na trudne dla przyjętej doktryny pytania...

a co do ostatniego pytania (choć w dobrej wierze przyjmuję, że to taka
prowokacja, to jednak odpowiem) - ano tym, że w prywatnej kasa idzie do kieszeni
szefa, który np. wykupuje później za nią pół miasta (znam taki przypadek), a w
państwowej idzie na badania i rozwój.

[tocqueville]

"A poważnie, hm - ciekaw jaką gałąź nauki reprezentujesz, gdyż twoja odporność
na argumenty jest godna podziwu i zazdrości, podobnie jak zdolność do
nieodpowiadania na trudne dla przyjętej doktryny pytania...

- dziwne, bo pomyślałem to samo o oponentach :)
może po prostu nadajemy w innych językach - zresztą obie strony nie są
obiektywne, związane etatowo z takim typem uczelni jakiego bronią
- muszę to przemyśleć, bo moje stanowisko wydaje się jasne, proste, logicznie
spójne, a jednocześnie nie ma mocy przebicia - może jednak gdzieś jest błąd w
argumentacji :)
no offence

[adept_ltd]

:-)
ale widzisz, przeoczyłeś (przez przypadek ;-) i z otwartości poznawczej), że
kilka razy zaznaczałem, iż pracowałem i pracuję na prywatnej uczelni..., więc
czego bronię, gdzie moja strona barykady... po prostu widziałem już to i owo w
kilku miejscach.

[tocqueville]

problem ze zrozumieniem może też wynika z tego, że ja nie pracuję na uczelni
prywatnej, gdzie właściciel wykupuje pół miasta z zysku z czesnego. W statucie
ma sformułowanie: "uczelnia jest instytucją non-profit". Założycielem jest
stowarzyszenie. Dochody przeznaczane są na rozwój i inwestycje.

[adept_ltd]

ale to raczej chlubny wyjątek (pewnie będą jeszcze ze dwa...), no i tak naprawdę
nie wiesz, co tam się dzieje, bo jeśli ta firma działa od przynajmniej 15 lat, i
jeśli miała tylu studentów, co inne firmy tego typu, to gdyby inwestowała,
powinna być drugim ujotem...

[tocqueville]

w sumie wiem co się dzieje. I dlatego wydaje mi się, że twoje wyobrażenie o
niezwykłych zyskach jakie przynosi ta gałąź "biznesu" jest nieco przesadzone...:)
No chyba, ze na uczelniach, które znasz było inaczej.

[adept_ltd]

to możesz nie wiedzieć, uczelnia, na której kiedyś pracowałem, rzeczywiście
wykupiła pół miasta - w ciągu kilku lat, w czasach, gdy było sporo studentów i
to była główna inwestycja właściciela...

[adept_ltd]

no, nie jest to największe miasto... ;-), ale i nie najmniejsze, no i gdyby kasa
poszła w rozruch firmy... nie byłyby potrzebne żadne dotacje budżetowe.

[charioteer]

Jak zaczne na konferencjach spotykac naukowcow z afiliacja wyzszej Szkoly Tego i
Owego w ..., to moze uwierze. Na razie nie wierze w te inwestycje. Jak firma
powaznie traktuje swoja dzialalnosc, to przede wszystkim inwestuje w rozwoj
wlasnej kadry, a to sa naprawde smieszne pieniadze w budzecie uczelni.

[dalatata]

z calym szacunkiem chario, ale znow dokonujesz takiego malego myku, po naszemu
sleight of hand...dowod na jakosc szkoly to udzial w konferencjach? co to za
pierdoly, pardon. od kiedy sie konferencje do czegokkowliek licza? udzial w
konfgerencjach glownie wskazuje na budzet kofnerencyjny uczelni, na niewiele wiecej.

moze jednak wprowadzimy nieco powszechniejsze rozumienie jakosci - publikacje w
porzadnych czasopismach miedzynarodowych. to co zamykamy wiekszosc polskich
szkol, szkolek i uniwerstyetow?

[charioteer]

Dalatata, sorry, ale sam tu dokonujesz takiego myku i z jednego banalnego
przykladu generalizujesz na cale szkolnictwo wyzsze. Ewidentnie masz sie ochote
poklocic :]

Rozmawialismy o inwestowaniu - w konkretnym przykladzie chodzilo o inwestowanie
szkoly w rozwoj wlasnej kadry.

Calkowity brak przedstawicieli szkol prywatnych na jakichkolwiek konferencjach
to dla mnie po prostu cos, co sie rzuca w oczy. Na tych uczelniach po prostu nic
sie nie dzieje, to sa maszynki do wyciskania pieniedzy ze studentow. Jako
pozytywny przyklad moge podac niektore prowincjonalne szkoly zawodowe, glownie
wspierane przez samorzady lokalne, ktore nie tylko wysylaja czasami pracownikow
na konferencje, ale rowniez oplacaja studia doktoranckie i przewody habilitacyjne.

Zeby nie bylo - tu masz wykaz wszystkich szkol niepublicznych z linkami do stron
domowych:
www.nauka.gov.pl/mn/index.jsp?place=Menu06&news_cat_id=951&layout=2
Niektore óczelnie sa calkiem humorystyczne. Sa tez takie, ktore organizuja
wlasne konferencje naukowe, co moze swiadczyc o tym, ze jednak jakas dzialalnosc
naukowa na tych uczelniach jest prowadzona.

Zeby nie bylo bis - sa wydzialy na duzych, panstwowych uczelniach, na ktorych
finansowanie dzialalnosci naukowej to jeden wielki skandal.

[tocqueville]

"Calkowity brak przedstawicieli szkol prywatnych na jakichkolwiek konferencjach
to dla mnie po prostu cos, co sie rzuca w oczy."

Sa tez takie, ktore organizuja
> wlasne konferencje naukowe, co moze swiadczyc o tym, ze jednak jakas dzialalnos
> c
> naukowa na tych uczelniach jest prowadzona.

Już dawno nie czytałem takich absurdów. Uczelnie prywatne organizują
konferencje-to źle? dlatego, ze są prywatne...? Jesteś skrajnie uprzedzony i tu
nie ma miejsca na dialog.

[charioteer]

Tocqueville, sorry, wiem, ze sprzecznosci ciezko sie mieszcza w twoim systemie
pojeciowym, ale to byla proba obiektywnego przedstawienia faktow w odpowiedzi na
post Dalataty. Obiecuje, ze odpowiadajac na twoje posty bede przedstawiac tylko
jedna strone medalu i koniecznie tylko ta ciemniejsza, zeby nie psuc spojnosci
argumentacji.

[adept_ltd]

ALE CHARIO NIE NAPISAŁ, ŻE TO ŹLE...

[dalatata]

Chario, ja mysle ze to jest taka polprawda. bo ty tych ludzi spotykasz, ale z
plakietkami innych, lepszych, uczelni.

wszystko co chce powiedziec to to, ze takie kryterium nie ma sensu. jest
sztuczne i mozemy wymyslec inne, pod kotre nie podpadnie 90 proc szkol polskich.
i co wtedy?

co wiecej, w Ropczycach nie ma i nie bedzie badan. i mozna sie zastanawiac czy
moze byc szkola wyzsza bez badan, ale to jest inna sprawa zupelnie (zawsze bylem
zdania, ze nie, ale dzisiaj nie jestem taki pewny). a inwestowanie w kadre,
wazna sprawa, jest czyms co mozna robic inaczej.

[charioteer]

dalatata napisał:

> Chario, ja mysle ze to jest taka polprawda. bo ty tych ludzi spotykasz, ale z
> plakietkami innych, lepszych, uczelni.

Widzisz, wlasnie chodzilo mi o to, ze te uczelnie nie inwestuja we WLASNA kadre,
tylko w pozyczona... A jest tak jak jest, bo uczelnie prywatne funkcjonuja tak,
a nie inaczej. Mozemy sie licytowac dalej, bo przeciez ja tych wszystkich ludzi
znam i wiem, kto gdzie pracuje. A pierwszoetatowa kadra u prywaciarza to moi
byli studenci - i ich nie spotykam na tych konferencjach.

[adept_ltd]

Dalatata - w Polsce o aktywności środowiska świadczy też jeżdżenie na
konferencje (no świadczy też o budżecie - ale to znów dowód przeciw tobie, gdyż
pokazuje, że prywatna uczelnia nie finansuje rozwoju kadry...), no ale jak
popatrzeć na twoje kryterium (z którym w pełni się zgadzam), to proszę bardzo -
jest jeszcze gorzej (poza SWPS-em, który zainwestował i kupił wielkie nazwiska
piszące wielkie książki i chwała mu za to, no ale tocqueville pisał przecież o
fałszywej indukcji na przykładzie jednej szkoły, nie ;-)

[dalatata]

ja to akceptuje, jak juz poweidzialem. mysle jednak ze 1. kryterium aktyuwnosci
srodowiska jest problematyczne. 2. nie w kazdej psiej wolce trzeba miec od razu
aktywne srodowisko nie.

[adept_ltd]

pewnie, że nie, ale w takim razie nie widzę powodu, dla którego mamy pakować
kasę w Psią Wólkę... (odpowiesz, by stworzyć środowisko? na to ja - przecież
właściciel Psiej Wólki miał na to kasę i ją przejadł, więc może lepiej tę kasę
włożyć w co innego...).

[bumcykcyk2]

tocqueville napisał:

> ja nie pracuję na uczelni prywatnej, gdzie właściciel wykupuje pół
> miasta z zysku z czesnego. W statucie ma sformułowanie: "uczelnia
> jest instytucją non-profit". Założycielem jest stowarzyszenie.
> Dochody przeznaczane są na rozwój i inwestycje.

Kpisz czy o drogę pytasz? Z taką naiwnością jeszcze się nie spotkałem. Każda
prywatna uczelnia w Polsce jest instytucją non-profit z mocy ustawy. Między
innymi dlatego nie płaci podatku dochodowego i vatu. Absolutnie nie przeszkadza
to jednak wyprowadzać kasy na lewo i finansować dziwnych inwestycji.
Założycielem słynnej kuźni kadr prof. Pomykały jest fundacja Innowacja,a celem
tejże rozwój i inwestycje, a jakże. Na wylotówce z Warszawy na Poznań postawił
zatem spory hotel, tfu przepraszam, akademik znaczy;-)

[charioteer]

Twoja ideologia jest w powaznym konflikcie z rzeczywistoscia. W panstwowej
sluzbie zdrowia placi sie za uslugi ponadstandardowe. Jak ktos nie jest
ubezpieczony, to tez placi. Ja np. ostatnio za morfologie krwi do badan
okresowych - nie chcialo mie sie ganiac do wyznaczonej przychodni na 7 rano na
glodnego na drugi koniec miasta, skoro za pare zl mozna to zrobic w kazdej
panstwowej placowce.

[adept_ltd]

tym gorzej dla rzeczywistości... ;-)

[adept_ltd]

o tym już też było... państwo nie pokrywa w całości kosztów funkcjonowania
państwowej uczelni i już (przykład ze szpitalem też nie trafiony, gdyż
oficjalnie funkcjonują tam płatne usługi).

[dalatata]

ja podejrzewam, choc nie jestem peweien, ze oni te instrumenty maja, tyle ze
wola z nich nie korzystac. bo 1. sami musieliby sie wziac do roboty 2. musieliby
podejmowac decyzje i to a. niepopularne, b. rowniez wobec swoich
znajomych,dzieci, nie mowiac o sobie samych.

po co im ten klopot, jesli za to wszystko i tak dostana te sama forse.

[flamengista]

Hmm. Jakby to powiedzieć... Okazuje się, że nie mają takich instrumentów. W
każdym razie u nas;)

[dalatata]

mozna powiedziec wprost.

ja niespecjalnie wiem, na czym polegaja te instrumenty i dlaczego szef instytutu
nie moze wprowadzic systemu oceniania pracownikow i na dodatek przestrzegac go.
ja tam pracowalem w instytycie takim, gdzie nas goniono do pracy. i ludzie
pracowali jakos..... ale moze nie maja instrumentow

[babazgaga]

> ja niespecjalnie wiem, na czym polegaja te instrumenty i dlaczego szef instytut
> u
> nie moze wprowadzic systemu oceniania pracownikow i na dodatek przestrzegac go.

A ja wiem na czym te instrumenty polegają, i problemu upatruję w tym, że nad
dyrektorem jest jeszcze Rada Instytutu. Mam na myśli, że dyrektor nie podejmuje
sam z siebie decyzji, ale na wprowadzenie systemu czegokolwiek musi zgodzić się
Rada, a jak Radzie nie zależy na adekwatnej ocenie pracowniczej, to nie
przegłosuje. To znaczy - to ludzie nie chcą być rzetelnie oceniani, oczywiście
są wyjątki, czyli Ci, którzy nie muszą się wstydzić.

[bumcykcyk2]

Ja nie produkuję tych absolwentów, to system szkolnictwa wyższego w
Polsce ich tworzy. Jesteś naprawdę tak naiwny, że wierzysz w to, że
nie znajdą się ludzie z niskim morale gotowi udawać nauczanie na
podobnych "uczelniach"???

[tocqueville]

Typowy argument - "gdy ja odejdę przyjdą jeszcze gorsi" :) - nie przekonuje mnie.

[bumcykcyk2]

tocqueville napisał:

> Typowy argument - "gdy ja odejdę przyjdą jeszcze gorsi" :) - nie
> przekonuje mnie.

Mnie przekonuje, bo znam go z autopsji (właściciel-prywaciarz gdy usiłuję
wydębić podwyżkę macha mi przed oczami aplikacjami o pracę przysyłanymi przez
różne spady)

[tocqueville]

a rozumiem - poświęcasz się dla dobra sprawy :)
Nie obraź się, ale za komuny tak samo mówiono: "musiałem objąć to stanowisko
partyjne, bo gdybym odmówił, to wiecie - przyszliby gorsi, zatem wziąłem to
brzemię na barki"

[bumcykcyk2]

No za komuny różni ludzie różnie się moczyli w gnoju. Inaczej umoczony był
Mietek Moczar, a inaczej Mieczysław F. Rakowski. Ja jednak widzę różnicę, skoro
już chcesz operować takimi przykładami i nawiązywać do członków PZPR.

[tocqueville]

ale niby jak inaczej? Rakowski jako pierwszy sekretarz chyba bardziej?

[bumcykcyk2]

No nie. Różnica jest chyba zasadnicza. Moczar był po wojnie szefem UB w Łodzi i
reprezentantem betonowego skrzydła partii. Rakowski był co prawda krótko
oficerem politycznym w LWP, ale nikogo nie wsadzał do więzień, a później przez
ponad 30 lat był red. naczelnym "Polityki", gazety prezentującej poglądy
najbardziej liberalnego skrzydła partii. Na końcu kazał wyprowadzić sztandar
PZPR i rozwiązał tę partię. Nie pochwalam drogi życiowej Rakowskiego, ale w
porównaniu z Moczarem no to jednak zupełnie inna jakość człowieka.

poniekąd masz rację

[flamengista]

Rzecz jasna, łatwiej udzielić takiej rady niż się do niej zastosować. Przecież
ten drugi etat z pewnością pozwala bumcykcykowi na życie na odpowiedniej stopie.
I tu ideały muszą ustąpić przed twardą rzeczywistością.

Niemniej faktycznie - mimo wielkiej sympatii do bumcykcyka - innej rady nie
potrafiłbym udzielić.

Wydaje mi się też, że jest możliwe - przy odpowiednim wysiłku i determinacji -
by zacząć zarabiać pieniądze na badaniach naukowych. Co z pewnością jest
przyjemniejsze, bardziej rozwojowe i perspektywiczne. Oczywiście wymaga to
sporego zachodu i poczynienia pewnych inwestycji. Ale jeśli dydaktyka męczy,
szczególnie na drugim etacie - to może to jest jedyne rozwiązanie?

Bo że Uniwersytet Zagłoby kiedyś padnie, tego raczej można być pewnym.

[mpit78]

bumcykcyk2 napisał:

<ciach> Niestety, działa tu pazerność
> właściceli tych szkółek, która obróci się za kilka lat przeciwko nam
> wszystkim. Wtedy kiedy to stado świń zacznie roszczeniowo domagać
> się od państwa i całego rynku pracy wielu rzeczy oraz realnie
> wykonywać różne zawody nie mając ku temu najmniejszych kwalifikacji.

jeszcze bardziej należy sie obawiać tego specyficznego typu kołtuństwa, który
właśnie w tych szkółkach w końcu zdobywa dyplomy a w przyszłości to on (tak jak
swego czasu rożni posłowie samoobrony) może decydowac o kształcie szkolnictwa
właśnie. Nie znam ostro potraktowanego i zmuszonego do intensywnej pracy
studenta który by narzekał, a takich którzy wypisują bzdury po rożnego typu
onetach absolwentów prywatnej szkoły zarządzania sikaniem po ścianie jest
multum. Ci goście w życiu nie zrozumią sensu nauki, badań i procesu
dydaktycznego, więc będą podważać jego sensowność. Ich właśnie się boję
najbardziej.

[dalatata]

niespecjalnie wiem po co ci licencjanci maja doceniac donioslosc badan naukowych
podstawowych lub nie i dlaczego to takie przerazajace. dolacza do, na oko, 90
procent polskiego spoleczenstwa.

[charioteer]

Tak za dobrze nie pamietam, jakis dziennikarz, moze nawet z GW, przepytal o
wyksztalcenie kelnerow w warszawskich restauracjach. Wiekszosc byla z
licencjatem z popularnych kierunkow humanistycznych.

[charioteer]

Uzupelnienie do postu wyzej - no az chcialoby sie powiedziec, ze rynek pracy
ocenil i docenil wartosc dyplomow.

niezupełnie

[flamengista]

Kelner dobrej warszawskiej restauracji zarabia więcej niż profesor belwederski.

Wiem, bo w wakacje pracowałem kiedyś jako kelner;)

metodologia

[tocqueville]

Ale o czym to świadczy? A może o tym, ze większość studiuje popularne kierunki
humanistyczne, zatem i wśród studentów-kelnerów jest ich więcej? A może o tym,
że studenci popularnych kierunków humanistycznych sami sobie finansują studia?

jak jesteśmy na forum naukowym to przytaczajmy jakieś rozsądne badania, a nie
ankiety dziennikarza GW na 20 osobowej próbie.

[bumcykcyk2]

mpit78 napisał:

> jeszcze bardziej należy sie obawiać tego specyficznego typu
> kołtuństwa, który właśnie w tych szkółkach w końcu zdobywa dyplomy > a w
przyszłości to on (tak jak swego czasu rożni posłowie
> samoobrony) może decydowac o kształcie szkolnictwa właśnie. Nie
> znam ostro potraktowanego i zmuszonego do intensywnej pracy
> studenta który by narzekał, a takich którzy wypisują bzdury po
> rożnego typu onetach absolwentów prywatnej szkoły zarządzania
> sikaniem po ścianie jest multum. Ci goście w życiu nie zrozumią
> sensu nauki, badań i procesu dydaktycznego, więc będą podważać
> jego sensowność. Ich właśnie się boję najbardziej.

DOSKONALE POWIEDZIANE!!! W 100% o to właśnie mi chodziło!

[tocqueville]

Ci goście w życiu nie zrozumią
> > sensu nauki,

ZROZUMIĄ? :) to po jakiemu?

[alba.alba]

bumcykcyk2 napisał:

> Robię to dla kasy oczywiście

Argument godny podziwu;) Równie dobrze studenci mogą gardzić tobą, że męczysz się dla paru groszy. Przecież świetny naukowiec potrafi znaleźć audytorium, które go słucha z zainteresowaniem albo jakieś inne zajęcie godne jego inteligencji. Naprawdę w promieniu 30 km nie ma lepszej szkoły, która by ci chciała dać dorobić? Nie ma też żadnego innego pracodawcy, niekoniecznie właściciela szkoły wyższej, który chciałby cię zatrudnić?

[bumcykcyk2]

alba.alba napisała:

> bumcykcyk2 napisał:
>
> > Robię to dla kasy oczywiście
>
> Argument godny podziwu;)

To chyba najnormalniejszy argument pod słońcem! A Ty zajmujesz się pracą z
powodu metafizycznych uniesień przeżywanych w jej trakcie i solidarystycznej
postawy wobec bliźnich???

> Równie dobrze studenci mogą gardzić tobą, że męczysz się dla paru > groszy.

Co za pokręcony tok rozumowania! Niech oni lepiej litują się nad sobą, bo po tej
Sorbonie czeka ich mocno nieciekawa przyszłość.

> Przecież świetny naukowiec potrafi znaleźć audytorium, które go
> słucha z zainteresowaniem albo jakieś inne zajęcie godne jego
> inteligencji

Mam inne zajęcie, z pracy naukowo-dydaktycznej -nawet na dwóch etatach-
zdechłbym z głodu. Lubię wygodne życie i nienawidzę dziadowania. Ale nie widzę
powodu, aby tutaj o tym pisać. Omawiany problem dotyczy czego innego.

> Naprawdę w promieniu 30 km nie ma lepszej szkoły, która by ci
> chciała dać dorobić?

Jakość szkół prywatnych, z kilkoma nielicznymi wyjątkami, jest wyrównana.

> Nie ma też żadnego innego pracodawcy, niekoniecznie właściciela
> szkoły wyższej, który chciałby cię zatrudnić?

Wyjaśniłem wcześniej.

a gdzie twoja klasa?

[alba.alba]

bumcykcyk2 napisał:
> Właśnie wyszedłem z zajęć u prywaciarza

Skoro tak gardzisz studentami tej prywatnej uczelni, to dlaczego tam pracujesz? Nie stać cię na znalezienie sobie innego źródła dochodów niż przebywanie z ludźmi, z których się wyśmiewasz? Człowiek z klasą tak nie postępuje.

[bumcykcyk2]

Uwielbiam Twoje bzdurne argumenty. Rozumiem, że lekarz który leczy margines
społeczny, którym gardzi, też powinien sobie zmienić target pacjentów? A jak
nadal leczy, to znaczy, że nie ma klasy?!

Ja nie mam wpływu na poziom studentów. Mam zawód taki, a nie inny. Mogę
ograniczyć dydaktykę jak złapię dobry grant i tyle.

[dalatata]

no wlasnie. przy czym zanim zaczniemy myslec ze to tylko mentalnsc, to
zwrocilbym uwage na przyklad na zwiekszona poczucia nie/bezpieczenstwa i nasza
chec uchronienia dzieci od potencjalniue niezykle tragicznych skutkow lutowania.

niedawno tu cytowano badania ze 30 lat temu dzieci operowaly na dworze w
promieniu ok 5 km od domu. dzisiaj to jest kilkaset metrow.

a na koniec dodam, ze niedawno slyszlaem od psychologa ze szkoly coraz czesciej
zauwazaja dzieci ktore nie maja wyksztalconego w pelni jezyka idac do szkoly.
powalilo mnie to zupelnie. ale jesli caly dzien dziecko siedzi przed tv albo
pred komputerem no to co sie dziwic.

[mmaupa]

Zalezy co oglada w TV i co robi przed komputerem. Bardzo nie lubie tego typu
nagonki na rzeczy martwe.

[dalatata]

nie. nie zalezy. jesli dziecko siedzi caly dzien przed telewizorem, to nawet
jesli to jest tylko ulica sezamkowa z turbodoladowaniem to to i tak jest zle.

a jesli przez to nie tylko nie potrafi rozmawiac, a na dodatek mowic, to ja
niespecjanie widze argumentu typu 'zalezy co robi'.

[mmaupa]

Siedzac przed komputerem moze rozmawiac przez Skype'a z tatusiem w Niemczech. W
TV moze ogladac National Geographic. Komputer i telewizor to narzedzia, mozna je
uzywac na rozne sposoby - nie tylko do oglupiania dzieci, ale rowniez do
rozwijania pasji (do fizyki chociazby), do komunikacji itd.

[dalatata]

z cala pewnoscia. najwyrazniej jeszcze pscyhologowie tego nie zalapali i
bezsensownie kaza tym pieciolatkom wyjsc z domu i sie pobawic z rowniesnikami. a
przeciez mozna ogladac NG i na skyupie pogadac z tatusiem, a przy okazji na msn
z rowiesnikami. po co wychodzic z domu?

[mmaupa]

>po co wychodzic z domu?

Chocby dla zdrowia.

Argumentuje tylko, ze ogladanie TV i siedzenie przed kompem nie jest przeszkoda
w "wyksztalcaniu jezyka".

Koniec, bo robi sie spory off-topic.

[charioteer]

dalatata napisał:

> a na koniec dodam, ze niedawno slyszlaem od psychologa ze szkoly coraz czesciej
> zauwazaja dzieci ktore nie maja wyksztalconego w pelni jezyka idac do szkoly.

A kiedys mialy? Mowimy o 5-latkach, tak? Nie znam 5-latkow, ktore maja w pelni
wyksztalcony jezyk.

[dalatata]

za duzy skrot zrobilem. chodzi o to, ze dzieci idace do szkoly nie maja
wyksztalconego zasobu fonetycznego jezyka. nie potrafia wypowiadac wszystkich glosek

[charioteer]

Tez mnie to nie dziwi. Znajomego pieciolatka rodzona matka czesto nie rozumiala,
a miala przygotowanie logopedyczne. Angielski jest moze troche latwiejszy niz
polski, ale tez ma kilka trudnych spolglosek.

[niewyspany77]

charioteer napisał:

> dalatata napisał:

> > zauwazaja dzieci ktore nie maja wyksztalconego w pelni
> jezyka idac do szkoly.

> A kiedys mialy? Mowimy o 5-latkach, tak? Nie znam 5-latkow, ktore maja w pelni
> wyksztalcony jezyk.
>

Uwaga formalna: w tym kraju do szloly ida *siedmiolatkowie*. Zerowka moze byc
organizowana z powodzeniem w przedszkolu.

[dalatata]

a ja myslalem ze 6 latki.

prywatn a pwsz

[tocqueville]

Mam wrażenie, że najłatwiej wszystko zwalić na prywatne. Ale tutaj student
studiując np pedagogikę robi to za własne pieniądze.
Ale czemu nikt np. nie zwraca uwagi na PWSZ - tutaj się finansuje michałki z
kasy państwa. i to jest problem.

przykład pierwszy z brzegu:

Kierunek: Pedagogika
limit miejsc: studia stacjonarne - 350 osób
www.pwsz-ns.edu.pl/pwsz/studia/ip.html

[charioteer]

Moje zdanie juz znasz - jedne i drugie kwalifikuja sie do zamkniecia jako
producenci edukacyjnych bubli.

[dalatata]

rozumiem ze produkowanie edukacyjnych bubli w skali europejskiej na przyklad nie
ma juz wiekszego znaczenia nie?

mnie sie strasznie podoba takie relatywizowanie bubli. bo pewnie jakies tam
szkolki rzeczywiscie buble produkuja edukacyjne. no ale taki na przyklad
Uniwerstyet Zielonogorski, albo i Opolski. to co? samych kurde intelektualistow
prima sort wypuszcza? wiem ze tak nie jest. to co tez zamkniemy?

a gdybuysmy sie przypatrzyli lingwistyce w skali polskiej? to ile by sie katedr,
instytutuow ostalo, gdybysmy europejskie standardy zastosowali? potrafie
wymienic paru polskich lingwistow, ktorzy sobie radza w Europie niezle (to z
reguly anglisci), a reszta? to co zamykamy?

[charioteer]

Ale mnie chodzilo przede wszystkim o jakosc absolwentow w skali krajowej, a nie
o jakosc kadry w skali miedzynarodowej. Ja na przyklad zdecydowanie wole
absolwenta Uniwersytetu Opolskiego czy Zielonogorskiego od absolwenta pewnej
szkoly w Poznaniu, czy pewnej szkoly w Plocku.

[dalatata]

wiem, ale mysle ze to troche pachnie hipokryzja. a co do absolwentow to nie mam
pojecia, wolalbym ich zobaczyc i posluchac najpierw.

tak nawiasem mowiac, to jkais czas temu w UK przetoczyla sie tzw. debata na
temat graduateness - kim powienien byc absolwent studiow wyzszych
(licencjackich). debatowalismy, wymyslalismy kolejne dokumenty i tabele,
programy i oswiadczenia.... i co? i nic. nie ma czegos takiego jak standard
licencjacki w UK, czy na swiecie. Oxford bedzie mial jeden, Ulster drugi, a
Huddersfield trzeci.

i w lokalnym urzedzie gminy nikt nie bedzie szukal absolwenta z Oxfordu, bo mu
na kit taki potrzebny. potrzebny mu ktos kto policzy procent i moze nawet
obliczy srednia zarobkow w urzedzie gminy i bedzie wiedzial co to jest komputer.
i tego naucza tegoz absolwenta na gminnej szkole tego i owego. absolwent ow
nigdy nie znajdzie pracy w Pricewaterhousecoopers, ale tez nie bedzie jej szukal
tam.

co osiagniemy zamykajac lokalna szkole? no na pewno poczucie dobrze spelnionego
obowiazku. cos jescze? no pozbawimy lokalny biznes doplywu lokalnych znajacych
teren absolwentow z wiedza zadawalajaca ow biznes. i lokalny piekarz, ktory chce
otworzyc swoja druga piekarnie w sasiedniej wsi ma w dupie pierkarskiej czy
Ziutek docenia czy tez nie docenia badania podstawowe mniej lub bardziej. ziutek
ma napisac biznes plan (napisze), z ktorym piekarz pojdzie do lokalnego banku
spoldzielczego po pozyczke. i tyle i fajosko!

[charioteer]

No dobrze, ale to sa troche powazniejsze argumenty niz "dajcie nam kase, to
zmadrzejemy".

Co do praktycznej znajomosci absolwentow - SUM daje dosc dobry oglad.

Ja mysle, ze rozne lokalne szkoly powinny istniec i one sa potrzebne. Glowny
problem polega na tym, ze te szkoly nie spelniaja swojego zdania. One nie
ksztalca takich absolwentow, jakich potrzebuje lokalny rynek. One ksztalca
wedlug ogolnopolskich standardow - takich samych dla UW i dla Pcimskiej Akademii
Madrosci Stosowanej. Pcimska akademia do tego standardu nie dorosnie nigdy, bo
nie ma do tego odpowiedniej kadry i material tez nie ten, nie mowiac juz o
potrzebach.

[adept_ltd]

charioteer napisał:


>
> Ja mysle, ze rozne lokalne szkoly powinny istniec i one sa
potrzebne. Glowny
> problem polega na tym, ze te szkoly nie spelniaja swojego zdania.
One nie
> ksztalca takich absolwentow, jakich potrzebuje lokalny rynek. One
ksztalca
> wedlug ogolnopolskich standardow - takich samych dla UW i dla
Pcimskiej Akademi
> i
> Madrosci Stosowanej. Pcimska akademia do tego standardu nie
dorosnie nigdy, bo
> nie ma do tego odpowiedniej kadry i material tez nie ten, nie
mowiac juz o
> potrzebach.


i tu chyba pies (bądź inne żyjątko) jest pogrzebany, ciągle jesteśmy
dziećmi uniwersalnych standardów, a świat jest różny i różnorodny.

[dalatata]

nie mam pojecia co to jest ogolnopolski standard. od paru lat mam znow wyklady w
polsce i nikt nie pokazal mi owego standardu ogolnopolskiego. chetnie wiec
uslysze, chario, co to sa te standardy ogolnopolskie i gdzie moglbym sie
zapoznac z nimi, zebym mogl dostosowac sie i swoje wyklady do nich.....

[charioteer]

www.bip.nauka.gov.pl/bipmein/index.jsp?place=Lead07&news_cat_id=117&news_id=982&layout=1&page=text

[dalatata]

bardzo przepraszam chario, ale to sa programy nauczania (nazwane nie wiadomo po
co, standardami). dla mnie standard to osiagniecie pewnego poziomu wiedzy, a nie
przerabianie (celowo uzywam tego slowa) pewnej ilosci tematow.

[charioteer]

Kiedys mowilo sie na to minima programowe. Jak zwal, tak zwal, ten dokument
zaklada osiagniecie, badz posiadniecie przez absolwenta pewnego zasobu wiedzy.
Ponadto dokument precyzuje, jakie maja byc kwalifikacje absolwenta oraz efekty
ksztalcenia. Z mojego doswiadczenia wynika, ze absolwenci niektorych wszechnic
tych kwalifikacji nie posiadaja, a efekty ksztalcenia sa mizerne.

[dalatata]

strajki czy przerwy w pracy....to a propos jka zwal tak zwal

te dokumenty mowia ze pewne tematy maja byc przerobione. dokument z filoglogii
mowi o 'podstawowej wiedzy'. co to tak dokladnie znaczy? i mowi o podstawowej
wiedzy "jzyku, literaturze i kulturze z
zakresu wybranego jzyka oraz umiejtnoci wykorzystania jej w pracy zawodowej
i yciu z
zachowaniem zasad etycznych." nie mowi z kolei o tym, ze ma miec podstawowa
wiedze ze wszystkich rzeczy ktore maja zostac przerbione.

nie ma zadnego standardu. jest minimum programowe, ktory spelni kazdy,
wstawiajac przedmioty o odpowiednich nazwach.

[charioteer]

dalatata napisał:

> nie ma zadnego standardu. jest minimum programowe, ktory spelni kazdy,
> wstawiajac przedmioty o odpowiednich nazwach.

Wlasnie taka filozofia przyswieca tworcom radosnej dzialalnosci edukacyjnej w roznych "wyzszych szkolach", a zacheta do takiej radosnej tworczosci jest system
akredytacji sprawdzajacy literki przed nazwiskami prowadzacych i niewiele poza tym.

Jak chcesz filologie, to pisze tam tez tak:

Efekty kształcenia – umiejetnosci i kompetencje: wykorzystania pojec i metod współczesnego jezykoznawstwa do analizy tekstów i dyskursu; interpretacji gramatycznej dowolnego tekstu; stosowania zasad i reguł gramatycznych współczesnego jezyka; rozumienia i analizy tekstów pochodzacych z wczesniejszych etapów rozwoju jezyka; opisu i analizy zróznicowania fonetycznego, fonologicznego, morfologicznego i składniowego porównywanych jezyków oraz struktury tworzonych w nich tekstów.

I tu akurat latwo sprawdzic, czy absolwent ktorakolwiek z tych umiejetnosci i
kompetencji posiada - wystarczy mu dac tekst i kazac zanalizowac. Ciekawe, ile z
tych PWST i prywatnych sorbon zatrudnia choc jedna osobe, ktora sama umialaby
zanalizowac dyskurs, albo tekst pochodzacy z wczesniejszego etapu rozwoju.

[dalatata]

to potraktowalem jako koncert zyczen. nie ma absolwenta filologii na poziomie
licencjatuy czy mgr ktory spelnilby te wymagania. co wiecej, mysle ze mielibysmy
trudnosci ze znalezieniem filologow, ktory bylby w stanie to zrobic to wszystko
razem (poza petrucchiem :-) )

ja mam dokotrat i habilitacje z lingwistyki (bo tytul prof jest z nauk hum juz)
i nie potrafilbym.

[charioteer]

Standardy to jest temat na osobna dyskusje, ale nie mozna powiedziec, ze
standardu wymagan nie ma. Standard wymagan jest. Absolwenci roznych uczelni
roznia sie tym, ze ci z najlepszych uczelni spelniaja jakas czesc tych wymagan,
a absolwenci najgorszych uczelni nie spelniaja prawie zadnych. Glowny problem
polega na tym, ze te najgorsze uczelnie nie posiadaja kadry, ktora wspolnym
wysilkiem moglaby te wymagania spelnic. Czesto nie maja kadry, ktora lacznie
spelnialaby choc wieksza czesc z tych wymagan.

Jezeli chodzi o jakosc samych standardow, to sa one koncertem zyczen w dosc
kiepskim wydaniu. Nie wchodzac w szczegoly, nie znam ani jednej uczelni, na
ktorej pewne tresci ksztalcenia bylyby realizowane w ramach obligatoryjnych
kursow. Brak specjalistow, a tam, gdzie sa specjalisci, robi sie to w ramach
kursow opcjonalnych. Typowe myslenie zyczeniowe. Wiecej, pewnych tresci na
swoich zajeciach nie realizuje, choc tego ode mnie oczekuje standard, poniewaz
jest to przestarzala ramota, ktora nikomu do niczego nie jest potrzebna. Inni
tez tego nie robia - troche czasu zajelo mi wyguglanie, o co wlasciwie chodzi.
Jednak okazuje sie, ze na niektorych uczelniach sie tego jeszcze naucza.

[dalatata]

jesli jest jak piszesz, to ja nie rozumiem, dlaczego nalezy zamknac szkoly
prywatne. bo sa mniej standardowe niz niestandardowe UZ, UO, USwietokrzys?

jest mi zupelnie obojetne czy dana uczelnia nie wypelnia koncertu zyczen, ale ma
kadre, czy tez nie wypelnia, ale nie ma kadry. co za roznica?

[charioteer]

Ciekawe, ze na podstawie tych samych przeslanek czesto wyciagamy odmienne
wnioski. Przy zle napisanych standardach mnie w zupelnosci satysfakcjonowaloby
np. ustalenie procentu, w jakim uczelnia wypelnia wymogi standardu i zakaz
ksztalcenia dla tych, ktore nie spelniaja wymagan progowych. Innym rozwiazaniem
mogloby byc wprowadzenie dwoch rodzajow dyplomow, przy jasnym okresleniu, ze
dyplom najgorzej ksztalcacych uczelni nie uprawnia do podjecia studiow wyzszego
stopnia. Kandydat na studenta ma wtedy pelna jasnosc i sam decyduje, czy mu
takie studia odpowiadaja i czy chce na taka edukacje poswiecic czas i pieniadze.
To drugie rozwiazanie przyjeto w szkolnictwie powszechnym - zeby swiadectwo
szkolne bylo wazne, szkola prywatna lub spoleczna musi miec uprawnienia szkoly
panstwowej. Chyba to zdaje egzamin, skoro szkoly prywatne i spoleczne z reguly
lepiej wypadaja na wszelkiego rodzaju testach i w rankingach liceow.

[flamengista]

To już wiadomo, czemu Pawłowski leży.

[kostkiewicz321]

1. Studenci głosują nogami. Jeśli maturzysta widzi, że inżynier po studiach
zarabia 1500 zł (a wcześniej szukał przez rok pracy) a jego kolega po szkole
średniej czy po licencjacie zarabia 2x tyle to raczej nie zdecyduje się na
studia techniczne - dłuższe, trudniejsze. 2.(z którego wynika poniekąd 1)
pojawiające się "rewelacje" o rzekomym niedoborze inżynierów wyglądają mi na
propagandę uczelni technicznych, które tracą klientów. Gdyby faktycznie
brakowało inżynierów ich płace byłyby dosyć wysokie, tymczasem jest zupełnie
odwrotnie - za wyjątkiem informatyków, budowlańców i może kilku innych
specjalności. Polska gospodarka nie jest w stanie wchłonąć specjalistów,
wystarczy popatrzeć na ogłoszenia z ofertami pracy - największe zapotrzebowanie
jest na ludzi do prostych prac i... "inżynierów sprzedaży"