Murzyn cygani

[bene_gesserit]

Tak jak oczywista oczywistość, ze woda jest mokra, jasne jest dla mnie, ze określenie 'robić za murzyna' albo np 'cyganić' są wyjątkowo nietaktowne, bo zwyczajnie rasistowskie. Tzn nie chcę napisać, ze nietakt ma tę samą wagę, co rasizm - w tym przypadku mamy po prostu dwa w jednym. I używając takich albo podobnych określeń (np 'sto lat za Murzynami', 'czarno jak u Murzyna...' - wszystko jedno, z dużej czy małej) utrwalamy rasistowski porządek w języku. To oczywiście wiąże się z innymi wypowiedziami, ktore jednocześnie wyrażają i utrwalają negatywny stereotyp jakiejś narodowości czy grupy etnicznej (spośród których zostawiłabym jedynie 'czeski film'

A co wy na to, zagajam. Bo wątek zainspirowany dzisiejszą wypowiedzią na forum, bez wskazywania paluchem.

[ach_dama_byc_z_kanady]

Zgadzam sie z toba Bene - to jest juz nietaktowne, niepoprawne polityczne, rasistowskie
i w Kanadzie, USA taka wypowiedz osoby "na swieczniku" znalazlaby sie w centrum publicznej uwagi
i rownie publicznymi przeprosinami.

Ot,
nie tak dawno i nawet bardzo podobna sytuacja - znana w Pln Am, nie wiem jak w PL,


beznadziejna celebrytka ktora zaslynela z bardzo tlustego i slodkiego gotowania (a pozniej z nabawienia sie cukrzycy 2 stopnia z tegoz gotowania)
wyrazila opinie "jakie to by bylo rozkoszne miec na weselu male czarnuchy ubrane w stroje sluzacych -czarne muszki, dlugie biale rekawy rekawy i czarne szorty,
o, to bylby prawdziwie poludniowy slub, czyz nie (rozmarzony usmiech).
ale nie moge tak zrobic bo zaraz by mnie obsiadly media".

Zostala za to zlinczowana publicznie, osmieszona i wywalona z hukiem z pracy - miala podpisana umowe z Food Network na 4.5 mil rocznie - program "kuchenny" plus QVC-
to jest TV shopping (TV sprzedaz), Walmart - olbrzymi potentat handlowy usunal jej produkty, wszelkie,
restauracja Caesar usunela jej imie i nazwisko ze wszelkich potraw i reklam,

firma Smithfield Foods (najwiekszy producent swininy na swiecie) ktory zatrudnial ja jako
ich spokesperson - taki przedstawiciel, natychmiast sie jej pozbyl z wizerunku firmy.
Co w sumie bedzie ja kosztowalo dziesiatki milionow. uuuups...
Jej osobisty wizerunek splamiony na zawsze.

Przyzwyczajenia przyzwyczajeniami, mnie tez sie nieraz wyrwie takie faux pas typu "ciemno jak u...." z przyzwyczajenia, niemniej jednak nalezy z tym walczyc.

Dlaczego tak?
Bo to co dla nas jest niefrasobliwe, dla innych moga byc i przewaznie sa to lata, dekady, stulecia niewoli, tragedii i bolu. trzeba to uszanowac.

Minnie



Tekst linka

[aga.doris]

Jest jednak pewna różnica między opisaną przez ciebie historią amerykańskiej celebrytki, a tym o czym pisze Bene. Pani celebrytka popisała się bezprzykładnym rasizmem, ale przede wszystkim zwykłym chamstwem i prostactwem. W przypadku wszystkich tych naszych "ciemno jak u murzyna...", "cyganić", "oszwabić", "ruski rok" chodzi raczej o bezmyślne operowanie utartymi powiedzeniami, niemalże idiomami, najczęściej bez chęci poniżenia jakiejś konkretnej nacji. Zgadzam się , że należy z tym walczyć i starać się panować nad własnym językiem i bezmyślnie "nie mleć nim jak przekupka na targu" ... hmmm no właśnie

[bene_gesserit]

No właśnie o to chodzi, ze intencji nie ma, ale skutek jest. Gdzieś tam, w zbiorowej, połączonej tym konkretnym językiem, nieświadomości. Sama byłam świadką, kiedy przy koleżance, która chodzi z czarnoskórym chłopakiem, komuś wymsknęło się 'zróbmy to jak biali ludzie', co miało oznaczać zebyśmy za coś wzięli się porządnie i w cywilizowany sposób. Dziewczyna nic po sobie nie dała poznać, ale pewnie w środku była wściekła.

Myślę, ze jednym z dobrych skutków wprowadzania norm poprawności politycznej jest większa wrażliwość i świadomość takich kwestii. Mi się to bardzo podoba.

[illegal.alien]

Byla albo nie byla.
Mam konkubenta Murzyna i sa dwa ekstrema - ludzie walacy teksty o 'czarnuchach', zeby udowodnic swoj luz i bycie 'cool', a po drugiej stronie ludzie, ktorzy omijaja wszelkie powiedzenia i zwiazki frazeologiczne, ktore moga byc potencjalnie 'niebezpieczne'.
Ja tam uzywam tych zwiazkow ('sto lat za Murzynami' na przyklad - 'ciemno jak w d... u Murzyna' niekoniecznie, raczej ze wzgledu na wulgaryzm niz polit. poprawnosc).
Duzo tez zalezy od kontekstu, stopnia zazylosci, sytuacji - jak kogos dobrze znam i wiem, ze intencje ma dobre i lubi mojego konkubenta i ogolnie jest osoba otwarta i mila, to raczej nie posadze jej o zla wole. Jak kogos nie znam, to nie wiem, jak to odebrac.
Linia miedzy polit. popr. a absurdem jest cienka. Dla mnie np. absurdem jest zamiana 'black board' na 'chalk board' (mowie o angielskim, bo tutaj chyba polit. popr. siega szczytu momentami, poza tym mieszkam w kraju angielskojezycznym).

[bene_gesserit]

Ale to jest inna sytuacja.
Z amerykańskich filmów i innych przekazów wiem, ze Afroamerkanie w niektórych środowiskach zwracają się do siebie per Nigga - i to jest ok. W twoich ustach ryzykowny idiom może brzmieć inaczej, niż w ustach, powiedzmy, WASPa na stanowisku senatora, nie uważsz?

Porównywanie sytuacji Polski do USA czy innego kraju, w którym problem mniejszości jest problemem bardzo dużej mniejszości, nie ma sensu. Po pierwsze - tam to problem polityczny; u nas - w najlepszym wypadku - towarzysko-socjologiczny. Po drugie - tam jest to wałkowane od lat kilkudziesięciu, niewolnictwo kojarzyło się wyłącznie z kolorem skóry, wielu ludzi zginęło z powodu rasizmu. U nas niewolnictwo dotyczyło białych tyle ze niskiego stanu, a działania skrajnie prawicowych bojówek nie są nagłaśniane, bo nikogo nie obchodzi zatłuczenie Romki z dziećmi czy oślepienie jakiegoś tam studenta z Kamerunu a bicie i pogarda wobec Ukraińców to normalka. Innych na codzien nie widać, problem wydaje się marginalny. U nas dopiero zaczyna się o tym mówić, Zachód przezywa któryśtam z kolei backlash.
Sytuacje kompletnie nieporównywalne.

[ach_dama_byc_z_kanady]

bene_gesserit napisała:
Z amerykańskich filmów wink i innych przekazów wiem, ze Afroamerkanie w niektórych środowiskach zwracają się do siebie per Nigga - i to jest ok. W twoich ustach ryzykowny idiom może brzmieć inaczej, niż w ustach, powiedzmy, WASPa na stanowisku senatora, nie uważsz?


i tak, i nie. wszystko zalezy od kontestu, ale generalnie mnie jako bialej nie wolno uzywac tego zwrotu.
natomiast stosowanie "ni*a", "ni....r" przez nich samych tez jest nieco kontrowersyjne.
jedni uwazaja ze robia to po to aby "oswoic" ten wyraz, obedrzec go z dawnych negatywnych
konotacji i uczynic ich wlasnym, wylacznie ich wlasnym.
Inni uwazaja ze nawet stworzenie nowych konotacji nie majacych nic wpolnego z przeszloscia
nie zmieni faktu ze jest to slur.

Minnie

Milczenie to tekst, który niezwykle łatwo jest błędnie zinterpretować.
Julian Tuwim

Ach_Dama_Byc...aka Minniemouse...aka Venus22

[bene_gesserit]

A w Polsce jakiś miesiąc temu Bożena Dykiel publicznie powiedziała 'pożydzić', co miało, zdaje się, oznaczać skrajne skąpstwo:
- TVN pożydził i nie wydał naszego kalendarza - oskarżyła Dykiel.
- Po... co zrobił? - zapytał zdziwiony Bartosz Węglarczyk.
- Pożydził, czyli nie dał szmalu. Ale przyprowadziłam nawet sponsora z pieniędzmi - wyjaśniła bez chwili zastanowienia aktorka.

I nie wiedziała, o co cho, kiedy zrobił się wokół tego mały szumek. Lincz natomiast nie nastąpil - w zasadzie w ogóle nic, oprócz parodniowej sensacyjki.

[kol.3]

Nie mówiąc o "podiwanić."

[nm.buba011]

bene_gesserit napisała:

> Tak jak oczywista oczywistość, ze woda jest mokra, jasne jest dla mnie, ze okre
> ślenie 'robić za murzyna' albo np 'cyganić' są wyjątkowo nietaktowne, bo zwycza
> jnie rasistowskie.

- zarzucasz innym oczywistość w pytaniu, a teraz robisz sama podobnie.
Czy Ciebie obowiązują inne standardy?

> Tzn nie chcę napisać, ze nietakt ma tę samą wagę, co rasizm
> - w tym przypadku mamy po prostu dwa w jednym. I używając takich albo podobnych
> określeń (np 'sto lat za Murzynami', 'czarno jak u Murzyna...' - wszystko jedn
> o, z dużej czy małej) utrwalamy rasistowski porządek w języku. To oczywiście wi
> ąże się z innymi wypowiedziami, ktore jednocześnie wyrażają i utrwalają negatyw
> ny stereotyp jakiejś narodowości czy grupy etnicznej (spośród których zostawiła
> bym jedynie 'czeski film'

- 'czeski film" może nie podobać się Czechom, bo to stereotyp, że mowa o czymś niezrozumiałym.
Świat nie był i w przyszłości nie będzie lepszy, jeżeli z jego historii usuniemy Adolfa Hitlera.

Takie łatki, oczywiście krzywdzące, będą funkcjonować nadal, choć to także jest oczywiste, że s niezgodne z s-v.

W sytuacji, gdyby s-v stał się powszechną normą, jaki sens byłoby nawet go (s-v) nazwać?

Nikt nie mówiłby o nieśmiertelności, kiedy nie byłoby pogrzebów.
>
> A co wy na to, zagajam. Bo wątek zainspirowany dzisiejszą wypowiedzią na forum,
> bez wskazywania paluchem.

- a byłoby warto i zgodnie z s-v.

forum.gazeta.pl/forum/w,10226,145709738,145712036,Re_pytanie_o_partnera.html
Re: pytanie o partnera
bene_gesserit 14.07.13, 21:02 Odpowiedz
Nie bardzo rozumiem, skąd pytanie - sprawa jest oczywista.

[aqua48]

Mnie jakoś niespecjalnie rażą te powiedzenia choć przyznaję, że eleganckie nie są i nie używam ich. Romowie weszli już do słownika, przynajmniej oficjalnego. Słowo Murzyn w języku polskim nie ma natomiast dobrego, neutralnego odpowiednika. Natomiast bardzo zaskoczyło mnie i uraziło, że nie ma możliwości zapisania się do British Librery, lub National Archives w Londynie bez określenia swojej przynależności etnicznej i koloru skóry. Dla mnie to jest przejaw rażącej dyskryminacji rasowej.

[bene_gesserit]

A nie można wokół tego zrobić jakiejś aferki w prasie? Spróbowałaś wysłać jakiś list w tej sprawie do mediów w rodzaju Guardiana np? Przecież to ewidentny spadek po mrocznych epokach.

[aqua48]

bene_gesserit napisała:

> A nie można wokół tego zrobić jakiejś aferki w prasie? Spróbowałaś wysłać jakiś
> list w tej sprawie do mediów w rodzaju Guardiana np? Przecież to ewidentny spa
> dek po mrocznych epokach.

Pewnie można, ale powiedziano mi, że najprawdopodobniej wyłgaliby się tłumaczeniem, że chodzi o sprawę wręcz przeciwną do dyskryminacji, tj. o obliczenie czy z instytucji kulturalnych korzystają również ciemnoskórzy i w jakiej liczbie, czy proporcjonalnej do "białych". Nie przychodzi mi do głowy natomiast żaden sensowny cel takich obliczeń, bo co jeśli tych ciemnoskórych miałoby być zdecydowanie mniej na przykład. Wpuszczaliby do biblioteki co trzeciego "białego"? Tylko po to aby poprawić proporcje? We Francji gdzie również jest dużo osób o rozmaitym pochodzeniu etnicznym nie spotkałam się nigdzie z takim traktowaniem i koniecznością określania koloru skóry. Gdyby nie było w ankiecie gotowych opcji do wyboru to najchętniej wpisałabym " zielony".

[bene_gesserit]

nm.buba011 napisał:

> - zarzucasz innym oczywistość w pytaniu, a teraz robisz sama podobnie.
> Czy Ciebie obowiązują inne standardy?

Jak niemal zawsze, nic nie zrozumiałeś albo/i wszystko ci się poplątało. Jeśli o mnie chodzi, możesz w tym poplątaniu zostać.

[claratrueba]

Dla mnie nie są nietaktowne. Są częścią języka, zwaną frazeologią. Jeśli ktoś kojarzy frazeologizm ze znaczeniami konkretnych słów to tylko świadczy o tym, że na lekcjach polskiego siedział jak na tureckim kazaniu lub, że lekcja była austriackim gadaniem a na klasówce nauczyciela oszwabił.
Polityczna poprawność zamieniająca się w farsę- oburzenie, że u Tarantino wyst. słowo "Nigger", zmiana tytułu "Ten little niggers" A. Christie, i hit nad hity: nazwanie Nelsona Mandeli najpierw Afroamerykaninem (zdumienie publiczności) potem Afrykanerem (bezbrzeżne zdumienie i zażenowane uśmiechy) powoduje, że ludzie ceniący sobie język z jego historyczną spuścizną mają ochotę zabrać w rosyjską ruletkę.

[ach_dama_byc_z_kanady]

Hehehe Clarciu a to zes zagadala jak Grek

JULIAN TUWIM

Figielek
Raz się komar z komarem przekomarzać zaczął,
Mówiąc, że widział raki, co się winkiem raczą.
Cietrzew się zacietrzewił, słysząc takie słowa,
Sęp zasępił się strasznie, osowiała sowa,
Kura dała drapaka, że aż się kurzyło,
Zając zajęczał smętnie, kurczę się skurczyło.
Kozioł fiknął koziołka, słoń się cały słaniał,
Baran się rozindyczył, a indyk zbaraniał.

- - - - a to pamietacie? :] niby nic wspolnego z tematem, a jednak :]

Minnie

[claratrueba]

Ano, może nie wytoczyłam dział ciężkiego kalibru, bo po prostu uważam, że atak na frazeologię pod kątem poprawności politycznej to z igły widły.
Zresztą, wspomniane zwroty i wyrażenia będą zanikać jak właśnie "austriackie gadanie" czy "francuska choroba" (skutecznie się to leczy, to zanika faktycznie, nie tylko w języku) skoro Cygan jest Romem i przypuszczam, że zdecydowana większość młodych ludzi w ogóle ocyganienia i wycyganienia nie kojarzy z Romami, podobnie jak oszwabienia z Niemcami.
A" robienie za murzyna" zapewne zdumiałoby czarnoskórych Amerykanów. I pewnie, na podstawie opinii dość powszechnych w USA, skojarzyliby to nie z ciężką pracą a handlem crackiem i napadami na spożywczaki z obrzynem.

[nm.buba011]

claratrueba napisała:

> nazwanie Nelsona Mandeli najpierw Afroamerykaninem (zdumienie publiczności) p
> otem Afrykanerem (bezbrzeżne zdumienie i zażenowane uśmiechy) powoduje, że ludz
> ie ceniący sobie język z jego historyczną spuścizną mają ochotę zabrać w rosyjs
> ką ruletkę.

- w piątek zakończyło się szkolenie, gdzie poznałem rzecznika prasowego z.k.
Użyłem w rozmowie słowa "klawisz", a on z uciechą je przez kilka przypadków odmienił.
Wszystko zależy od kontekstu, intencji, podobnego poczucia humoru obu rozmówców.

[ach_dama_byc_z_kanady]

No wlasnie, a poprawnie Mandela kim jest? przeciez South African
wiec po polsku jak- poludniowo-afrykanczyk?

Minnie

[claratrueba]

poprawnie Mandela kim jest? przeciez South African
> wiec po polsku jak- poludniowo-afrykanczyk?
Południowoafrykańczykiem, Minniu. Tak stoi w "Słowniku nazw własnych" i "Słowniku nazw geograficznych" (autorstwa Jana Grzeni, wydane przez PWN).
Natomiast nazwanie Mandeli Afrykanerem to jest passus na miarę próby nadania drużynie harcerskiej imienia Obrońców Monte Cassino (autentyk).

[nm.buba011]

- byłe państwo carów chciało aby ich obywateli mieszkańców nazywano - obywatelami Związku Radzieckiego. W mowie potocznej zostało to uproszczone na Ruskich, choć Estończyk bardzo się różni od Gruzina. Dla amerykanów czy zachodnich europejczyków, my z kolei byliśmy owymi Ruskimi czy Kacapami, wszak dużo nas od nich dzieliło, a poco się męczyć.

My inaczej rozróżniamy mieszkańców z południa Afryki niż Egipcjanie.

Paderewski musiał prezydentowi USA ziemie przyszłej Polski pokazywać na mapie.
Co wymagać o przeciętnego obywatela, skoro taki przychylny Polakom mąż stanu niewiele się wysilił, w stosunku do tak znanego, swojego gościa, którego wcale nie chciał urazić?
A być może zrobił to celowo.

[baba67]

To zalezy od wyrazenia-ruski rok nikogo nie obraza dla Rosjanina ciekawostka i tyle.
Ciemno jak u Murzyna za koszula to raczej metafora.
Czeski film-no tu bym uwazala przy Czechach, ale tutaj?
Nie chodzi przeciez o utrwalanie niecheci do kina czeskiego ktore zawsze odkad pamietam cieszlo sie u nas wielka popularnoscia.
Sa wyrazenia neutralne, ale cyganienia sie wystrzegam bo nie jest.

[agulha]

A w ogóle ciekawe, do jakiej nacji odnosi się określenie "ruski rok". Jak wiadomo, "ruski" może odnosić się do Rusinów, czyli zwykle mieszkańców historycznej Rusi Czerwonej, znaczy Ukraińców. Przykład: "pierogi ruskie".
Jest jeszcze chyba "popamiętasz ruski miesiąc".

[bene_gesserit]

Pierogi ruskie to potrawa Polaków z kresów; na Ukrainie i w Rosji nazywane są 'pierogami polskimi'.
Więcej tu: www.wuw.uw.edu.pl/index.php?tresc=feliet&idfel=53

[claratrueba]

To nie jest kwestia narodowości. "Ruski rok" funkcjonuje również w języku rosyjskim i oznacza dokładnie to samo- nie wiadomo ile lat. To z czasów gdy do carskiego wojska brano na rok a za każde przewinienie dodawano ileś tam służby. Czasem i dwadzieścia lat się uzbierało.
Ruski miesiąc jest przekręceniem tego zwrotu tak jak "słyszałeś dzwon, a nie wiesz gdzie on" przekręcono dodając kościół.

[bene_gesserit]

claratrueba napisała:

> Dla mnie nie są nietaktowne.

No, to dość częsty pogląd wśród Polaków, narodu w zasadzie homogenicznego, jesli chodzi o kolor skóry, narodowość, religię czy odcienie etniczności. Moim zdaniem równie popularny, co błędny. Bo 'pożydzić', 'wycyganić', 'Murzyn zrobił swoje...' są nośnikami uprzedzeń, obojętnie od tego, co te i podobne określenia znaczą obecnie. Są jak ukryty, podskórny przekaz w języku. Trudno mi sobie wyobrazić zaśmiewającego się w głos ciemnoskórego studenta z USA, któremu tłumaczymy garść idiomów, związanych z jego etnicznym pochodzeniem. Raczej, jak sądzę, były wściekły i potwornie urażony. Oczywiście, jeśli by się wkurzył, można mu dowcipnie wytłumaczyć, ze te emocje to z tego, ze się kiepsko w szkole uczył.

[claratrueba]

bene, teraz będzie poważnie.
Niehomogeniczny i fanatycznie politycznie poprawny naród Amerykański (i generalni kraje anglojęzyczne) spokojnie używa frazeologizmów przedstawiających Holendrów jako durni i skąpców. Widać "holenderskość" nie jest dobrem wartym ochrony. Holendrom to zapewne jest zupełnie obojętne.
Natomiast o ile dowcipy o czarnoskórych są obrzydliwe (a przynajmniej nie słyszałam innych) to problem Murzyna w języku, rozwiązał mi nie tyle czarnoskóry student, co nauczyciel (zapewne były student) . Urażony nie był, wściekły tym bardziej, zdziwiony mocno. I problem politycznej poprawności też mi przedstawił - dwie tylko tak żarliwie wypowiedzi PRZECIWNE tej polityce słyszałam. Druga pochodziła od Amerykanina-Latynosa.Obaj nazwali ją oszustwem i hipokryzją- "ładnie o was mówimy to wszystko w porządku". A tymczasem te same lata, kiedy polityczna poprawność jest ideologią obowiązującą, są latami faktycznej społecznej i ekonomicznej degrengolady mniejszości nie będących członkami poprawnej w słowach ludności rasy kaukaskiej ("biała rasa" jest niepoprawna z punktu widzenia political correctness). Ładny język kryje nie bardzo ładną rzeczywistość. O wiele brzydszą niż w czasach gdy niejednemu wyrwał się nigger ale i szanowny rząd federalny, i politycznie niepoprawne społeczeństwo zamiast zamiatać sprawy rasowe pod piękny dywan, przepraszam, język, rozumiało, że mniejszościom należy pomóc a nie tylko pięknie o nich gadać. Wykastrować język jest łatwiej i taniej, no to taka drogę wybrano.
Nie mam uprzedzeń rasowych, po prostu nie lubię pozornych działań, łatwizny, i dumy z pięknej gadki, szczególnie modnej pięknej gadki.
W mojej szkole, w mojej klasie byli Cyganie (to wówczas obowiązująca nazwa była choć oznacza w romskim albo biedaka, albo złodzieja).
Teraz są w klasach uczonych przez moich koleżanek i kolegów- w szkole specjalnej. Nie kwalifikują się do niej z racji upośledzenia umysłowego. Jakie mają szanse na życie takie, jakie prowadzili ci z mojej klasy? Żadne.

[efedra]

claratrueba napisała:

> Niehomogeniczny i fanatycznie politycznie poprawny naród Amerykański (i general
> ni kraje anglojęzyczne) spokojnie używa frazeologizmów przedstawiających Holend
> rów jako durni i skąpców.

1. Pisze się "naród amerykański", a nie "Amerykański",
2. A jakie to są frazeologizmy? Bo jakoś nigdy ich nie spotkałam. jedyny mi znany to "Dutch treatment", co oznacza płacenie rachunku w restauracji podzielonego na liczbę osób (każdy płaci tyle samo, a nie każdy za siebie).
Bardzo proszę o przykłady traktowania Holendrów jako durni i skąpców.

[claratrueba]

Frazeologizmy z Dutch:
Dutch courage- pijacka odwaga
double Dutch- niezrozumiałe gadanie lub wodolejstwo (triple Dutch jeszcze większe bzdury)
go Dutch- każdy płaci za siebie
talk like Dutch uncle- przynudzać, ględzić, moralizować
Dutch uncle- "wujek dobra rada", stary ględa, krytykant
Dutch auction- "aukcja w dół" czyli zaniżanie ceny
Dutch disease- rabunkowa gospodarka surowcami naturalnymi
Dutch gold- fałszywe złoto
Dutch concert- kocia muzyka
Dutch comfort- niewygoda za wysoką cenę
Dutch bargain- nieuczciwa, jednostronnie korzystna transakcja
be a Dutchman- w zapewnieniu typu „jak to jest prawda to ja jestem ... Holendrem„
Dutch talent- krętactwo, osiagnie celu oszustwem
Dutch party- impreza składkowa

[efedra]

Widocznie obracamy się w bardzo różnych środowiskach, może regionach.
Nie znałam żadnego z tych powiedzonek, z wyjątkiem "go Dutch" - używanego zamiennie z przytoczonym przeze mnie "Dutch treatment", z tym że wśród moich znajomych to znaczy (jak napisałam), że każdy płaci tyle samo, co oznacza solidarność.

Może tam, gdzie Ty się osłuchałaś z tymi frazeo..., jest dużo imigrantów z Holandii, którzy dali się poznać z nienajlepszej strony.
Pozdrowienia,
e.

[ach_dama_byc_z_kanady]

claratrueba napisała:

. I problem politycznej poprawności też mi przedstawił - dwie tylko tak żarliwie wypowiedzi PRZECIWNE tej polityce słyszałam. Druga pochodziła od Amerykanina-Latynosa.Obaj nazwali ją oszustwem i hipokryzją- "ładnie o was mówimy to wszystko w porządku". A tymczasem te same lata, kiedy polityczna poprawność jest ideologią obowiązującą, są latami faktycznej społecznej i ekonomicznej degrengolady mniejszości nie będących członkami poprawnej w słowach ludności rasy kaukaskiej ("biała rasa" jest niepoprawna z punktu widzenia political correctness). Ładny język kryje nie bardzo ładną rzeczywistość. O wiele brzydszą niż w czasach gdy niejednemu wyrwał się nigger ale i szanowny rząd federalny, i politycznie niepoprawne społeczeństwo zamiast zamiatać sprawy rasowe pod piękny dywan, przepraszam, język, rozumiało, że mniejszościom należy pomóc a nie tylko pięknie o nich gadać. Wykastrować język jest łatwiej i taniej, no to taka drogę wybrano.

A ja uwazam ze nie maja racji.
Wyrazanie sie lekcewazaco lub co gorzej ponizajaco. z pogarda, za ogolna akceptacja o innych sprzyja rowniez lekcewazcemu stosunkowi do narodu, mniejszosci, jednostki w ogole.

Wlasnie dopiero gdy zaczynamy zwracac uwage na jezyk jakim sie poslugujemy do danej osoby/grupy/spolecznosci odczuwamy ze jest to ktos z kim musimy sie liczyc,
nagle otwieraja nam sie oczy ze oto jest to KTOS, nie jakas anonimowa,
pozbawiona uczuc czesc krajobrazu.
Oto nie mozemy odtad w stosunku do tej osoby/....../.../... plesc co nam sie zywnie podoba a aktualnie musimy liczyc sie z konsekwencjami naszych wypowiedzi.

Dlaczego? Bo okazuje sie ze owa niezauwazalna/lekcewazona/znienawidzona dotad jednostka/.../..../ ma jakies prawa wynikajace z
- historycznej przeszlosci,
- praw czlowieka i obywatela
-moralnych obligacji

Zalozmy ze, nie byloby politycznej poprawnosci bo wszyscy uwazaja ze jest to smieszne i falszywe jak owe dwie osoby.
Niemcy mogliby nazywac nas wszem i wobec Polnische schweine bezkarnie,
niesmaczne i glupie kawaly o Polakach bylyby hitem kazdego sezonu, na kazdym party.
Obrazliwe i czesto klamliwe dla narodu polskiego teksty o obozach koncentracyjnych bylyby na porzadku dziennym. wszak same slowa niewiele znacza......


Secundo - nie zgadzam sie rowniez z opinia ze dawniej bylo lepiej tylko jezyk brzydszy.
Znajomi chyba zyja w jakims zludzeniu, albo ja. Ja widze coraz wiecej mieszanych malzenstw na przyklad, co dawniej bylo kontrowersja - slabo akceptowana przez ogol.
Azjaci, Afrykanie, Afro-amerykanie maja coraz mniej problemu ze znalezieniem pracy na wysokich stanowiskach, nie wspominajac o pracy w ogole.
tak przy okazji, najbardziej narzekaja zwykle ci co maja "dwie lewe raczki".

Nie przecze ze rasizm juz nie istnieje, bo niestety ciagle tak - najlepszy przyklad Paula Deen
ale zwrocmy uwage ze jeszcze 20 lat temu osoba o takim pokroju, z taka kasa, i wplywami, nie wylecialalaby z pracy za takie cos, i nie potracilaby takich kontraktow.

A wiec zmienilo sie, zmnienia i to duzo.

Rasizm to jest bardzo zlozony proces, i, niestety, pozalowania godny.
Ktory mam goraca nadzieje kiedys zniknie calkowicie.

Love to all


Minnie

[claratrueba]

Widzisz Minniu, ci moi znajomi nie są biali, nie są też młodzi, ich opinia to nie jest opinia białej lady, oparta na widowiskowym skandalu (który byłby skandalem nie mniejszym zanim wymyślono polityczna poprawność, za takie wypowiedzi niejeden celebryta, nie mówiąc o polityku zakończył karierę i w latach 70, i 80 czyli zanim zaczęto manipulacje językowe) i pobieżnych obserwacjach. To są ludzie, którzy swoje grupy etniczne znają od urodzenia, czyli ok. 50 lat, wiedzą jakie szanse miało ich pokolenie i jak to się zmieniało.
Oczywiście, możesz nie uważać, że czarnoskóry nauczyciel i prawnik-Latynos mają wystarczające doświadczenie by kwestionować sens polityki językowej białego człowieka.

[bene_gesserit]

A wcale nie chodzi o białego człowieka.
Rasizm, niestety, nie jest wyłącznie białą specjalnością. Dyskryminowani dyskryminują.
Nie mówiąc już o tym, ze raptem dwóch ludzi nie powinno przemawiać w imieniu kilkumiliardowej grupy.

[ach_dama_byc_z_kanady]

claratrueba napisała:
Widzisz Minniu, ci moi znajomi nie są biali, nie są też młodzi, ich opinia to nie jest opinia białej lady, oparta na widowiskowym skandalu (który byłby skandalem nie mniejszym zanim wymyślono polityczna poprawność, za takie wypowiedzi niejeden celebryta, nie mówiąc o polityku zakończył karierę i w latach 70, i 80 czyli zanim zaczęto manipulacje językowe) i pobieżnych obserwacjach. To są ludzie, którzy swoje grupy etniczne znają od urodzenia, czyli ok. 50 lat, wiedzą jakie szanse miało ich pokolenie i jak to się zmieniało.
Oczywiście, możesz nie uważać, że czarnoskóry nauczyciel i prawnik-Latynos mają wystarczające doświadczenie by kwestionować sens polityki językowej białego człowieka.

Przepraszam, jakos nie zauwazylam wczesniej tej wypowiedzi a chcialabym sie ustosunkowac.
Wiec odnosnie wypowiedzi Pauli D - mylisz sie bardzo, w latach 70-tych rasizm wcaiz kwitl i mial sie b. dobrze,
moze w latach 80-tych juz by bylo poruszenie za taka wypowiedz ale b. watpie aby byly wysuniete tak dalekie konsekwencje. moze skonczyloby sie na publicznym przeproszeniu,
to wszystko, ale nic poza tym - Paula mialaby sie dalej swietnie, dalej mialaby intratna prace,
dalej bylaby przedstawicielem produktow i restauracji i smialaby sie wszystkim w nos.
lata 80-te to dopiero byly 'powijaki' jesli chodzi o poprawnosc polityczna, wyzwolenie seksualne, kobiet (Girls just wanna have fun Cyndi Lauper), rownosc i prawa roznych mniejszosci itp.

Dla przykladu - w latach 70-tych w USA lecial TV show "All in the Family",
ktorego jednym z glownych bohaterow gral Carroll O'Connor -ojca i glowe rodziny.
W tym serialu bardzo czesto bezkarnie uzywa slowa "ni..er" (czarnuch),
w kontekscie ktorego dzisiaj dzwiek tego slowa powoduje niemily zgrzyt i cierpniecie skory.
Nie ma mowy o takich "kontekstach" dzisiaj.
Dzisiaj kontekst musi byc szczegolnie specyficzny aby wolno bylo uzyc takiego wyrazu a juz szczegolnie bialemu. W np Django.... Tarantino uzyto takiego, mimo to obiekcje sa.
Spike Lee odmowil obejrzenia filmu, m.inn.dlatego.

Czy niemlody rdzenny Latynoski nauczyciel i prawnik orientuje sie lepiej niz ja, biala?
Zapewne pod wieloma wzgledami ma szersze zainteresowanie tematem,
dla przykladu Latynos moze nie miec takiego rozeznania w problemach naszej Kanadyjskiej Polonii lub zalozmy problemach inwalidow kanadyjskich,
co nie znaczy ze jest to niemozilwie do zrobienia.
nie zapominajmy rowniez, ze malkontenci znajda sie wszedzie...

Minnie

[bene_gesserit]

claratrueba napisała:

> bene, teraz będzie poważnie.
> Niehomogeniczny i fanatycznie politycznie poprawny naród Amerykański (i general
> ni kraje anglojęzyczne) spokojnie używa frazeologizmów przedstawiających Holend
> rów jako durni i skąpców. Widać "holenderskość" nie jest dobrem wartym ochrony.
> Holendrom to zapewne jest zupełnie obojętne.

Ja mam w nosie to, co sie dzieje w USA, bo piszę o Polsce - głownie dlatego, ze matczysty język jest częścią mnie i boli mnie, kiedy jest koślawy, glupi albo bezmyślnie raniący. Nie bardzo wiem, czemu mamy dyskutować rzekomy lub nie fanatyzm Amerykanów.

Druga poch
> odziła od Amerykanina-Latynosa.Obaj nazwali ją oszustwem i hipokryzją- "ładnie
> o was mówimy to wszystko w porządku". A tymczasem te same lata, kiedy polityczn
> a poprawność jest ideologią obowiązującą, są latami faktycznej społecznej i ek
> onomicznej degrengolady mniejszości nie będących członkami poprawnej w słowach
> ludności rasy kaukaskiej ("biała rasa" jest niepoprawna z punktu widzenia polit
> ical correctness). Ładny język kryje nie bardzo ładną rzeczywistość. O wiele br
> zydszą niż w czasach gdy niejednemu wyrwał się nigger ale i szanowny rząd feder
> alny, i politycznie niepoprawne społeczeństwo zamiast zamiatać sprawy rasowe po
> d piękny dywan, przepraszam, język, rozumiało, że mniejszościom należy pomóc a
> nie tylko pięknie o nich gadać. Wykastrować język jest łatwiej i taniej, no to
> taka drogę wybrano.

Mam wrazenie, ze manipulujesz. Najpierw 'fanatyzm' potem 'kastrowanie języka'. Równie dobrze ja mogłabym napisać, ze krzywienie się na używanie słow typu 'kurwa' i 'chuj' to kastrowanie języka, a uczenie dzieci, zeby ich nie używały to fanatyzm. I, jesli chodzi o przedstawicieli grup etnicznych, których najbardziej szargamy językiem, to ja się nie spotkałam z żadnym, który byłby 'zaciekawiony' powiedzonkami w stylu 'Murzyn zrobił swoje, Murzyn może odejść', zwłaszcza nie w teoretycznej rozmowie nt ciekawostek w języku, ale uzytych w normalnej wypowiedzi. Bo mnóstwo w tym pogardy.
Nie twierdzę również, że wyrugowanie tych obrzydliwych idiomów, słow i powiedzeń załatwi problem rasizmu czy etnocentryzmu - ale w jakiś sposób może - na jednym z wielu frontów - pomóc. Uprzedzenia mają długie korzenie, uczymy się ich nieświadomie, dlatego każda okazja, zeby świadomie przetworzyć rasistowską czy etnocentryczną treść jest na wagę złota. Jak kazdy inny odruch wrażliwości i humanistycznego intelektu.

> Nie mam uprzedzeń rasowych, po prostu nie lubię pozornych działań, łatwizny, i
> dumy z pięknej gadki, szczególnie modnej pięknej gadki.

Sęk w tym, ze to nie są pozorne działania. A moda na dobre i pożyteczne zachowania - np oszczędzanie energii elektrycznej - jest super. Nie bardzo rozumiem, czemu to by miało jakieś tego typu zachowanie dyskwalifikować - chyba tylko po to, zeby z dumą sapnąć 'och, jestem taką nonkonformistką, wszyscy 'modni' segregują śmieci, a ja - nie, wywalam wszystko jak leci, gdyż jestem odporna na te wszystkie mody, to takie powierzchowne!' i pogłaskać się po głowie

> W mojej szkole, w mojej klasie byli Cyganie (to wówczas obowiązująca nazwa była
> choć oznacza w romskim albo biedaka, albo złodzieja).

No, a teraz środowiska romskie proszą, zeby nazywać ich inaczej. Przecież uszanować czyjeś prawo do autodefinicji to żaden problem chyba?

> Teraz są w klasach uczonych przez moich koleżanek i kolegów- w szkole specjalne
> j. Nie kwalifikują się do niej z racji upośledzenia umysłowego. Jakie mają szan
> se na życie takie, jakie prowadzili ci z mojej klasy? Żadne.

Przedziwne, nie bardzo rozumiem - wszyscy Romowie trafiają do klas specjalnych, bo są genetycznie upośledzeni? Pierwsze słyszę. Moja pracownica jest Romką, uczyłą się w zawodówce specjalnej, ale tylko dlatego, ze do innej się nie mogła dostać - w podstawówce nauczyciele i uczniowe sekowali ją na pięć milionów sposobów. Świetna dziewczyna, bardzo pracowita i inteligentna.

Tak czy siak - a co, jeśli odmówimy im i na dodatek nędzy i społecznego wykluczenia - tej odrobiny nic nie kosztującego szacunku i będziemy ich nazywać 'Cyganami'?

[aiczka]

> Przedziwne, nie bardzo rozumiem - wszyscy Romowie trafiają do klas specjalnych,
> bo są genetycznie upośledzeni? Pierwsze słyszę.

No więc jakiś czas temu głośno było o tym, że dzieci romskie są masowo kwalifikowane do szkół specjalnych, ze względu na to, że nie znają polskiego lub nie znają go wystarczająco dobrze by przejść testy na inteligencję. Jest to, oczywiście, przejaw dyskryminacji. I do tego zapewne odnosiła się nasza przedmówczyni - dzieci zamiast na kurs polskiego wysyłane są na zajęcia dla osób o obniżonej inteligencji (domyślam się, że nie realizuje się na nich "normalnego" programu, co utrudnia czy wręcz uniemożliwia przejście przez "zwykły" system edukacji).

[aiczka]

> W mojej szkole, w mojej klasie byli Cyganie (to wówczas obowiązująca nazwa była
> choć oznacza w romskim albo biedaka, albo złodzieja).

Hm, ale to by oznaczało, że słowa "cyganić" ma całkiem dobry źródłosłów, wcale nie uwłaczający Romom jako narodowi (tworzy z Cyganem (cyganem?) taką parę jak "oszust" z "oszukiwaniem").

[tessora]

A ciasto "Murzynek" też jest rasistowskie? Czy mogę powiedzieć: "Upiekłam Murzynka"?

[bene_gesserit]

Wielu czarnoskórych obywateli Polski uważa słowo 'Murzyn' za obraźliwe.
W standardach zachodnich używanie takich określeń, tak samo jak nazwanie ciemnego ciasta 'Murzynkiem' czy inne dowody braku wrażliwości na inność oraz myslenie w stylu postkolonialnym dyskwalifikują w zyciu publicznym, zawodowym i towarzyskim. W Polsce, gdzie Inni są obecni raczej skąpo, tego typu wrażliwość nie miała szans się wykształcić, a wielu - pardon, ale nie znajduję innego słowa - ignorantów - śmieszy. Po parsknięciu śmiechem następuje wywód ze słowami 'nie dajmy się zwariowac', sofizmatami rozszerzenia oraz nawiązaniami do cenzury w stylu PRLowskim, czyli polskiej wersji argumentum ad Hitlerum.

[baba67]

A nie powinni.Obrazliwe jest czarnuch czarny (w ang neutralne a black man)
Murzyn to po prostu nazwa rasy jak bialy albo Indianin.No ale przewrazliwienie robi swoje.

[ach_dama_byc_z_kanady]

Babo, ty mieszkasz w PL, tak? pytam bo normalne jest ze gdy nie jest sie czescia spoleczenstwa z calym jego bagazem to sie nie ma pojecia co sie mowi.
btw, Indian jest tez niepolitycznie, teraz mowi sie Native albo Aborigines albo First Nation lub podaje od razu nazwe plemienna - Cree, Ojibway, Dakota.
'lokalni' orientuja sie o co chodzi- ja np mieszkajac tu tyle wiem z grubsza ze to Native ludnosc z rejonu Manitoby, a taki np Haida, Salish, Nisga'a to First Nation z BC.
Inuit to tu kazdy wie dawniej Eskimos a wiec Indianie spod kola biegunowego ktorzy mieszkaja od nie tak dawna w nowo stworzonej prowincji Nunavut
BrrrrrZimno
A w Quebecu mieszkaja znowuz Algonquins itd itp.

Trzeba orientowac sie w historii danego narodu i kraju aby moc docenic negatywne konotacje
zwiazane z pewnymi okresleniami. Ogladanie westernow typu Tanczacy z Wilkami nie wystarczy aby znac holokaust jaki przezyli Indianie wraz z najazdem bialych na Ameryke.
Tak samo dzieje sie z Afrykanczykami, ale zeby naprawde wiedziec jakiego rozmiaru z kolei oni przeszli holokaust to tez nie wystarczy poogladac polukrowane Korzenie.
Ludzie z Afryki byli traktowani po prostu jak bydlo - to sobie trzeba uswiadomic. BYDLO.
A nieraz nawet gorzej niz bydlo, bo o bydlo przynajmniej sie dbalo a o nich nie. oni musieli dbac O bydlo kosztem siebie.

Majac to wszystko na uwadze, latwo pisac z Polski ktora w swojej historii nie ma ani niewolnictwa ani najazdu na Ameryke i wysiudania Natives z ich wlasnej ziemi -cos jak znikniecie Polski z mapy po rozbiorach - "nie badzmy przewrazliwieni"...

taka dygresja mala


Minnie

[agulha]

No na litość Boską, ale mówimy o mówieniu w danym języku! A nasz język jest językiem urzędowym tylko w Polsce - gdzie nie było eksterminacji Indian i gdzie Pierwszym Narodem to nie wiadomo, kto był - Polanie chyba. A "Aborygen" to cokolwiek chyba pejoratywne utarte określenie tubylca z Australii. Określenia "natywny" w odniesieniu do narodowości w naszym języku nie ma, a po przerobieniu na "pierwszy/pierwotny mieszkaniec krainy" to na pewno nie będzie nim żaden czerwonoskóry. Nie da się więc tych amerykańskich nazw z sensem przełożyć.
Co może wiedzieć Amerykanin o tym, jak odczuwane jest jakieś słowo w języku polskim? Na podstawie czego? Tłumaczenia wykonanego przez jakąś firmę z milionem superprofesjonalnych certyfikatów? Z takimi tłumaczeniami boryka się niejeden polski oddział globalnej korporacji. Na ogół są do bani.
Podejrzewam, że nazwanie kogoś w języku niemieckim "Szwabem" nie ma takiej konotacji, jak w języku polskim. Po niemiecku to oznacza po prostu Niemca ze Szwabii.
Z kolei w języku polskim nazwanie kogoś "Ruskim" jest obraźliwe albo co najmniej lekceważące, podczas gdy po rosyjsku dokładnie tak samo brzmiące słowo jest poprawne.
Po polsku obraźliwy jest "czarnuch". Moim zdaniem obraźliwy jest także "czarny". Ostatnio skazano (słusznie) jakiegoś chama za nazwanie osoby rasy mieszanej "czarną małpą". Według Ciebie może to by było OK? Bo gdy nazwę kogoś "wredną małpą", to nie będzie już paragraf o znieważaniu z powodu przynależności etnicznej. Dla mnie "piękna Murzynka" jest dużo normalniejsze niż "piękna czarna". Albo może dosłownie "piękna czarna kobieta", bo po angielsku byłoby "black woman"? Poza tym w języku polskim określenie "czarny/czarna" oznacza tradycyjnie osobę o czarnych włosach i ew. śniadej karnacji. Chyba nie sądzisz, że Zawisza Czarny był Afrykańczykiem?

[ach_dama_byc_z_kanady]

uou...

W sumie chodzi mi o to ze latwo jest mowic "a, to przewrazliwienie" gdy nie mysli sie o konotacjach jakie slowa ze soba niosa. I niewazne wtedy jakie to sa slowa, w jakim kraju
bo znaczenie ma tylko to ze w kazdym panstwie sa ludzie/grupy/spolecznosci majace za soba jakies tragiczne przeszlosci i gdzie pewne slowa, sformulowania dotad "uwazane" za niewinne, niegrozne sa teraz otwarcie uznane za uwlaczajace godnosci ludzkiej i wymaga sie zaprzestania ich stosowania.

Naprawde, to o Murzynach i Indianach to byl raczej przyklad aby pokazac jak brak znajomosci historii moze byc niechcacy przyczyna braku empatii.

Nie ma sie wiec co tak zapieniac....

Inna sprawa, kiedys uzywalam okreslenia "Murzyn" na forum. to mnie zjechali se jestem niewychowana bo tak sie nie mowi. i rzeczywscie,
okazuje sie ze slowo to traci juz swoje neutralne okreslenie:

A co z Murzynem?
Po­dobnie wy­gląda sy­tu­acja ze słowem Mu­rzyn, przez więk­szość pol­skiego spo­łe­czeń­stwa trak­to­wanym jako neu­tralne. Słow­niki po­dają jednak, że Mu­rzyn to nie tylko osoba czar­no­skóra, przed­sta­wi­ciel grupy et­nicznej po­cho­dzącej z Afryki, ale także ktoś po­ni­żany, wy­ko­rzy­sty­wany, pod­dany, nie­wolnik, a także dzikus, ktoś za­co­fany. Wydać to wy­raźnie w ta­kich sfor­mu­ło­wa­niach jak „mu­rzyn zrobił swoje, mu­rzyn może odejść”, „biały mu­rzyn”, „sto lat za Mu­rzy­nami”. Mu­rzyn to ktoś, kim się po­gardza. Dla­tego więk­szość osób po­cho­dzenia afry­kań­skiego, które miesz­kają w Polsce, uważa to słowo za ob­raź­liwe i nie chce być nim na­zy­wana. Nawet gdyby uznać, że jest to tylko okre­ślenie ko­loru skóry, po­zo­staje jeszcze kwe­stia róż­no­rod­ności kul­tu­rowej.
poprawnosc

Tak ze widzisz Agulho, tobie moze sie wydawac ze jest wszystko Okey bo lubisz pewne slowa
bo sie do nich przyzwyczailas i nie chcesz przyjac do wiadomosci ze jest inaczej - po angielsku
to sie nazywa denial.
A Okey nie jest, bo czy dopuszczasz do siebie takie informacje czy nie, takie na przyklad slowo
-Murzyn- nabralo juz negaytwnych konotacji, i moze kogos ranic.
tupanie nogami tu nie pomoze.

Minnie

[baba67]

Oczywiscie licze sie z tym ze sa ludzie ktorzy moga sie czuc urazeni z powodu jakichs zaszlosci, szanuje to i uwazam na to co mowie.Na wszelki wypadek powstrzymalabym sie przed okresleniem Murzyn w obecnosci czarnoskorego na tej samej zasadzie jak nie opowiadam o awansie osobie bezskutecznie poszukujacej pracy.
Ale to nie znaczy ze uzywajac okreslenia Murzyn jestem rasistka, bo to absurdalne.Podobnie jak nazywanie ciasta murzynkiem.Murzyn wystepujacy bez konotacji (murzyna sobie znalazl) jest okresleniem neutralnym i bede go uzywac bo czarny uwazam za pogardliwe a czarnoskory za zbyt oficjalne.

[claratrueba]

Oczywiscie licze sie z tym ze sa ludzie ktorzy moga sie czuc urazeni z powodu jakichs zaszlosci, szanuje to i uwazam na to co mowie.

Ależ dokładnie o to chodzi! Słowo Eskimos nabrało w kanadyjskim angielskim negatywnego znaczenia, to go tam nie należy używać choć na Alasce jest w powszechnym użyciu (ciekawe, że cyt:" Inuit Circumpolar Council, as it is known today, uses both "Inuit" and "Eskimo" in its official documents.- choc tam też sa kanadyjscy Eskimosi) A znaczeniowo" Eskimos" to nasz "Niemiec". Pejoratywne?
Podobnie kanadyjskim słowem "marksman" nie polecam nazywać osoby niewidomej w innych odmianach angielskiego, gdzie jest to "strzelec wyborowy" co trąci kpieniem z kalectwa. Czy Kanadyjczycy maja takie intencje używając zakorzenionego w ich słownictwie określenia?
Będę bronić języka bo to jest dla mnie duża wartość. Jak dla tych, którzy bronili sztuki antycznej przed listkami figowymi lub zniszczeniem. Też wydawały im się nieprzyzwoite wg ich aktualnych kryteriów.

[bene_gesserit]

claratrueba napisała:

> em z kalectwa. Czy Kanadyjczycy maja takie intencje używając zakorzenionego w i
> ch słownictwie określenia?
> Będę bronić języka bo to jest dla mnie duża wartość. Jak dla tych, którzy bron
> ili sztuki antycznej przed listkami figowymi lub zniszczeniem. Też wydawały im
> się nieprzyzwoite wg ich aktualnych kryteriów.

Ku...wa, ch...j, ci...a, pi...da, du...a, pie..dolić - plus zapewne kilkaset innych zakorzenionych w polszczyznie wulgaryzmów, których istnienia w języku broni parę dobrych milionów Polaków zapewne powinno ci podziękować.

[ann.38]

baba67 napisała:

> Oczywiscie licze sie z tym ze sa ludzie ktorzy moga sie czuc urazeni z powodu j
> akichs zaszlosci, szanuje to i uwazam na to co mowie.Na wszelki wypadek powstrz
> ymalabym sie przed okresleniem Murzyn w obecnosci czarnoskorego na tej samej za
> sadzie jak nie opowiadam o awansie osobie bezskutecznie poszukujacej pracy.
> Ale to nie znaczy ze uzywajac okreslenia Murzyn jestem rasistka, bo to absurdal
> ne.Podobnie jak nazywanie ciasta murzynkiem.Murzyn wystepujacy bez konotacji (m
> urzyna sobie znalazl) jest okresleniem neutralnym i bede go uzywac bo czarny uw
> azam za pogardliwe a czarnoskory za zbyt oficjalne.

A w jakim momencie potrzebujesz tego okreslenia "Murzyn"? Zawsze w takich dyskusjach pojawia się pytanie, czym to słowo zastapic. A do czego jest potrzebne zbiorcze okreslenie ludzi z uwagi na cechę wyglądu zewnętrznego? Ludzie z ciemną skórą nie mają nic ze sobą wspólnego- pochodzą z róznych miejsc na świecie, mają rózne kultury, religie, mówią przeróznymi językami. Gdyby chodziło o okreslenie rasy, to chyba byłoby to słowo b.rzadko używane, np. w jakichś oprcowaniach naukowych, pozycjach etnograficznych, geograficznych. Ja mieszkam w środowisku wielokulturowym i nikt mnie nie nazywa "biała" czy "białoskóra". A na Ciebie jak mówią ludzie? Może da radę w ten sam sposób? Chyba, że chodzi o podanie rysopisu z jakiegoś powodu. Jak widzisz kogoś na luicy albo w tv, to potrafisz tak bezblędnie okreslić rasę? Czujesz potrzebę powiedzenia: O Murzyn? Tak się pytam, bo mam wrażenie, że w j.polskim to słowo jest zazwyczaj używane po to aby sobie wrzasnąć na ulicy za kimś albo w idiotycznych, obraźliwych powiedzonkach. Ciekawe, czy gdyby owe powiedzonka były o Was, to też miały wdzęczną nazwę związków frazeologicznych i czy rozpatrywałoby się to w kontekście poprawności politycznej czy raczej zwykłego chamstwa, braku taktu i kultury. Zresztą nawet jak ktoś ma jak najlepsze intencje używając tego okreslenia, to trzeba mieć sporo złej woli aby nie czuć jak to słowo obrosło w negatywne konotacje i skoro ludzi nim okreslani nie identyfikują się z nim, to po co się upierać i jeszcze tłumaczyć to obroną języka.

[bene_gesserit]

Och, jak to mądrze a prosto ujęłaś. Super.

Dodam tylko, ze kiedy ktoś ma wątpliwości, czy dane słowo/określenie/cała wypowiedz ma charakter dyskryminacyjny, zyczliwie mu radzę podmienić słowo określające tego nie-wiadomo-czy-dyskryminowanego człowieka czy grupę na słowka: 'Żyd'/'Żydzi'.

Już widzę, jak obrońcy bogactwa polszczyzny używają barwnego określenia 'pożydzić się' ew równie barwnego synonimu słowa 'Żyd' - 'pejsaty' albo dobrze zakorzenionych w polszczyżnie powiedzonek w styló 'idzie, idzie - wesz po Żydzie!'. Wszak nie powinniśmy być fanatykami, nie należy kastrować języka ani nie ograniczać bogactwa naszej pięknej mowy i mnożyć bytów ponad potrzebę

[agulha]

A się zdziwisz, bo znałam starego, bardzo obytego i inteligentnego polskiego Żyda, który wręcz obruszał się na nazywanie go Izraelczykiem (chociaż był obywatelem Izraela) i poprawiał, że on jest Żydem.
Nie trafia do mnie gadanie, "a po co ci w ogóle określenie ludzi ze względu na kolor skóry". A po to, żeby kogoś opisać albo wskazać. Ja, jak mam się spotkać z kimś nieznajomym, to mówię wprost - "i będę tam stała, jestem taka niska, gruba i na rudo farbowana". Jakbym była w środowisku wielorasowym, to może owszem, dodałabym, że "biała". Mam mówić, że "nie życzę sobie żadnych odniesień do mojej cielesności, proszę mnie poznać po moim wyjątkowo inteligentnym spojrzeniu"? Czy może mam się umawiać, że będę trzymać w ręce czerwoną różę (czy raczej w zębach, bo ręce obie zajęte).
Można wskazywać kogoś nie _dlatego_, że jest żółty czy czarny, ale żeby powiedzieć: "widzisz tę dziewczynę tam, jaką ma super sukienkę?" "Którą dziewczynę?" - no i tu wskazuje się tę cechę, która pozwoli ją szybko wzrokiem odszukać - "taka wysoka", "w czerwonych okularach", czy "śniada", ja tu problemu nie widzę.

[ann.38]

agulha napisała:

> Można wskazywać kogoś nie _dlatego_, że jest żółty czy czarny, ale żeby powiedz
> ieć: "widzisz tę dziewczynę tam, jaką ma super sukienkę?" "Którą dziewczynę?" -
> no i tu wskazuje się tę cechę, która pozwoli ją szybko wzrokiem odszukać - "ta
> ka wysoka", "w czerwonych okularach", czy "śniada", ja tu problemu nie widzę.
I będziemy teraz udawać, że cały problem z owym spornym określeniem wziął się z tego, że ktoś chciał powedzieć, że chodzi mu o tamtego faceta z ciemną skóra?

[klownbezueba]

ann.38 napisał(a):

> agulha napisała:
>
> > Można wskazywać kogoś nie _dlatego_, że jest żółty czy czarny, ale żeby p
> owiedz
> > ieć: "widzisz tę dziewczynę tam, jaką ma super sukienkę?" "Którą dziewczy
> nę?" -
> > no i tu wskazuje się tę cechę, która pozwoli ją szybko wzrokiem odszukać
> - "ta
> > ka wysoka", "w czerwonych okularach", czy "śniada", ja tu problemu nie wi
> dzę.

> I będziemy teraz udawać, że cały problem z owym spornym określeniem wziął się z
> tego, że ktoś chciał powedzieć, że chodzi mu o tamtego faceta z ciemną skóra?

Cały problem - nie, ale w tym konkretnym przypadku jak powiesz? Bo wiesz, facetów z ciemną skórą to i w Polsce wśród białych co niemiara.

[bene_gesserit]

Ależ nie dziwię się. Słowo 'Żyd' nie jest obrażliwe. Obrażliwe jest natomiast mówienie zamiast 'Żyd' - np 'pejsaty' albo 'Mosiek/Icek', co Polakom się niestety zdarza. O takie słowa mi chodzi.

[illegal.alien]

Moj czarny konkubent grywal kiedys w rugby.
A ja sobie czasem chadzalam na jego mecze, poogladac jak idzie jego druzynie.
Dodam, ze konkubent byl jedynym Murzynem w druzynie (prosze, jednak sie to slowo przydaje ).
Stoje na linii bocznej, ogladam sobie. I nagle slysze (tak, wiem, nieladnie podsluchiwac) rozmowe dwoch osob niedaleko mnie
- O, a ktory to W?
- no ten, w zielonych skarpetkach
- ktory? (dodam, ze wszyscy mieli zielone skarpetki - jak to w druzynie sportowej, obowiazywal stroj jednolity).
- no ten, taki miesniak, ma ciemne wlosy i ciemne oczy.

Tu nie wytrzymalam i powiedzialam:
- jedyny czarny na boisku.

Dla mnie ta sytuacja to byla polityczna poprawnosc doprowadzona do absurdu.

Mnie sie slowo 'Murzyn' przydaje - jak na przyklad ktos mnie pyta, po kim moja corka ma takie wlosy i oczy. Szczegolnie jak byla niemowlakiem, to duzo osob podejrzewalo, ze ma ciemna karnacje, oczy i wlosy po mojej mamie, a swojej babci (bo miala wtedy proste wlosy, a nie afro, a karnacje naprawde jasna - nieco tylko ciemniejsza od mojej). Wtedy mowilam, ze jej tata jest Murzynem (a niekoniecznie chcialam sie wdawac w dyskusje skad konkretnie, etc).
Przy okazji - wiele osob uzywa tego slowa blednie. Np. w odniesieniu do mojej corki wlasnie. Staram sie wtedy poprawiac (niekoniecznie wprost), mowiac, ze moja corka jest mulatka, a Murzynem jest jej ojciec (gdyby ktos chcial przyklad, to zdarzylo mi sie uslyszec za moimi plecami 'o, jaki sliczny/slodki murzynek').

[baba67]

No wlasnie O TO MI CHODZI.Mamy od wiekow kilku slowo ktorego uzywamy w wiekszosci neutralnie, obecne w kulturze -malarstwo, literatura ,podreczniki historii, kilka nizbyt milych powiedzonek i nagle jakas grupa nie stykajacych z podloga super hiper probuje nam wmowic ze slowo jest be.
Murzyni nie chce zeby ich tak nazywac? Mysle ze sa lozni czarnoskorzy mieszkancy Polski-niektorzy maja duza wiedze o jezyku , inni nie, niektorzy maja zle doswiadczenia inni lepsze, pewnie niektorzy sie na murzyna obrazaja, ale czy to jest powod zeby nam przerabiac jezyk ojczysty?
Jest bardzo duzo dowcipow o tesciowych-moze wykreslmy ze slownika, co?

[bene_gesserit]

Po pierwsze, to co napisałaś jest niegrzeczne.
Po drugie - historycznie świadomość tego, kim jest Murzyn, nie istniała - w Europie to był czarny gość, często niewolnik, obecny albo były. O zazwyczaj bardzo niskim statusie społecznym, więc kto by się tam przejmował. Pochodzenia 'skądśtam' - więc tym bardziej - czarny - czyli Murzyn, wszyscy do jednego worka, bo taki mają kolor skóry.

Posługując się historyczną perspektywą, mozna by się uprzeć, ze muchy się biorą z brudu - bo przez stulecia własnie tak uważano.

[illegal.alien]

> Murzyn, wszyscy do jednego worka, bo taki mają kolor skóry.

No i? Rudych sie wrzuca do jednego worka, bo maja taki kolor wlosow, grubych, bo maja nadwage, piegowatych, bo maja piegi. I?

[bene_gesserit]

Noi albo uparcie nie chcesz zrozumieć, albo nie rozumiesz i raczej nie zrozumiesz. Twoja sprawa.

[illegal.alien]

If you can't explain it simply, you don't understand it well enough.

Albert Einstein

[bene_gesserit]

Nie 'nie chcę' - nie chce mi się.

[baba67]

No bardzo rzadko, ale zdarza mi sie . na przyklad kiedy dyskutuje sie o dzialalnisci M. Lutera Kinga.

[mmoni]

Jednak w pewnych kontekstach użycie niemodnego pojęcia "rasy" jest łatwiejsze i krótsze.
Porównajmy zdania:
Wśród Murzynów częściej występuje anemia sierpowata.
Wśród ludzi wywodzących się z Afryki subsaharyjskiej częściej występuje anemia sierpowata.
Przedstawiciele rasy żółtej gorzej metabolizują alkohol.
Azjaci, rdzenni Amerykanie i Inuici gorzej metabolizują alkohol.

[bene_gesserit]

No, i z powodu łatwości i krótkości będziemy ranić ludzi?

[ach_dama_byc_z_kanady]

baba67 napisała:
Ale to nie znaczy ze uzywajac okreslenia Murzyn jestem rasistka, bo to absurdalne.Podobnie jak nazywanie ciasta murzynkiem.Murzyn wystepujacy bez konotacji (murzyna sobie znalazl) jest okresleniem neutralnym i bede go uzywac bo czarny uwazam za pogardliwe a czarnoskory za zbyt oficjalne

Ale z podanego przeze ze mnie wczoraj cytaty wynika niezbicie ze "Murzyn" ma juz negatywne konotacje,
czy przyjmujesz to do wiadomosci czy nie.

Wlasnie o to caly czas sie "rozchodzi", ze bez wzgledu na nasza opinie co do danego slowa fakty sa jakie sa i tego sie nie zmieni - jak mawial (mam nadzieje ze sie nie myle) prof. Kopalinski
"pojecia zyja i rozwijaja sie" - tak tez nastapilo tutaj.

A zatem, ktos kto rozmawia z toba nie wie ze w twojej glowie tkwi jeno i wylacznie pozytywne zabarwienie swloa "Murzyn" - on/a slyszy niepoprawnie polityczny wyraz.

Ja np bardzo lubie homoseksualistow i slowo "pedal".
"Pedal", choc wiem ze jest to okreslenie niekulturalne i pogardliwe,
dla mnie poniewaz jest to jeden z pierwszych "grzesznych" wyrazow jakie poznalam
w ramach podworkowej edukacji seksualnej w dziecinstwie, jest fajnym wyrazem i prywatnie w gronie ktore dobrze zna mnie i moje poglady czasmi w odpowiednim kontekscie je uzyje.
Ale w zyciu nie uzyje go publicznie bo wiem co ono znaczy - te konotacje...
Przeciez nikt nie zna mojej podworkowo-edukacyjno-seksualnej historii za dziecka,
wiec cieplego zabarwienia slowa u mnie nie wyczuje....


Co myslisz o po prostu Afrykanin i Afroamerykanin?

Minnie

[ann.38]

ach_dama_byc_z_kanady napisała:

> Co myslisz o po prostu Afrykanin i Afroamerykanin?
>
Problem w tym, że niektórzy ciemnoskórzy nie widzieli Afryki ani Ameryki na oczy. Mnie się wydaje, że ludzie rzucający "Murzyn" nawet sobie nie zdają sprawy jak różne osoby szufladkują pod tym określeniem.

[ach_dama_byc_z_kanady]

ann.38 napisał(a):

> Problem w tym, że niektórzy ciemnoskórzy nie widzieli Afryki ani Ameryki na ocz
> y. Mnie się wydaje, że ludzie rzucający "Murzyn" nawet sobie nie zdają sprawy j
> ak różne osoby szufladkują pod tym określeniem.

To jest pewien szkopul, to prawda. Dlatego, imo, najprosciej jest "ciemnoskory"
ale dla niektorych jest to zbyt 'sztywne'.

Ostatecznie, uwazam, "Afrykanin" z braku laku moze moglby w slownictwie polskim
byc uzyty jako slowo oznaczajace i ciemnoskorego,
i mieszkanca Afryki, nie wiem ? mozna by pogodzic sie z tym ze jest to geograficznie niezgodnie, cos takiego jak dzisiejsze angielskie mincemeat -potrawa w doslownym tlumaczeniu
"siekane mieso" a w ogole ani mieso ani siekane tylko suszone owoce, alkohol i przyprawy...
(ale oryginalnie bylo miesko, stad nazwa)

Minnie

[baba67]

Dziewczyno, wpadasz tu raz na kilka lat, jezyk potoczny znasz z gazet i forow i chcesz nas pouczac co jest neutralne a co nie? My nie dyskutujemy tu o jezyku polonii amerykanskiej kanadyjskiej czy innej tylko o naszych odczuciach jezykowych TUTAJ.

[illegal.alien]

> Ale z podanego przeze ze mnie wczoraj cytaty wynika niezbicie ze "Murzyn" ma ju
> z negatywne konotacje,
> czy przyjmujesz to do wiadomosci czy nie.

Zdania w tym temacie sa podzielone. Znam wiele kobiet w zwiazkach z Murzynami, duzo z nich mieszka w Polsce - i one, oraz ich mezowie/partnerowie maja na ten temat bardzo rozne opinie.

> Co myslisz o po prostu Afrykanin i Afroamerykanin?

Swietne slowo. A co z czarnym Brytyjczykiem? Albo Polakiem? Afrobrytyjczyk? Afropolak? Ze o mieszkancach Brazylii czy Karaibow nie wspomne

[nm.buba011]

illegal.alien napisała:

> > Co myslisz o po prostu Afrykanin i Afroamerykanin?
>
> Swietne slowo. A co z czarnym Brytyjczykiem? Albo Polakiem? Afrobrytyjczyk? Afr
> opolak? Ze o mieszkancach Brazylii czy Karaibow nie wspomne

- kiedyś chciałem być poprawniejszy i powiedziałem: nie głuchy, tylko... głuchy.
Mój mózg słowo 'niesłyszący', notabene, nieużywane przeze mnie, wyniósł gdzieś na "mózgowy strych".
Chciałem być za mądry, moje możliwości nie nadążyły za zamiarami.

Wszyscy, łącznie ze mną, ubawiliśmy się.

[matylda1001]

nm.buba011 napisał:

> Wszyscy, łącznie ze mną, ubawiliśmy się.<

Z czego? Przecież określenie "głuchy" jest jak najbardziej poprawne, grzeczne i właściwe. Gdyby osoby głuche miały zastrzeżenia, to założyliby sobie Polski Związek Niesłyszących, a nie Polski Związek Głuchych. Z murzynem jest podobnie. Im samym to określenie nie przeszkadza. Co bardziej światli wiedzą, że to polskie określenie człowieka o czarnej skórze, i absolutnie nie ma negatywnego znaczenia. Nie ma też żadnej alternatywy dla tego określenia, bo skoro kojarzyło się pozytywnie, to nie było potrzeby tworzenia nowego. No, ale cóż, skoro niektórzy chcą byc bardziej święci od papieża.

[nm.buba011]

matylda1001 napisała:

> nm.buba011 napisał:
>
> > Wszyscy, łącznie ze mną, ubawiliśmy się.<
>
> Z czego? Przecież określenie "głuchy" jest jak najbardziej poprawne, grzeczne i
> właściwe.

- to powiedz to Twojemu szefowi, pytając: co głuchy Pan jest?


> Gdyby osoby głuche miały zastrzeżenia, to założyliby sobie Polski Zw
> iązek Niesłyszących, a nie Polski Związek Głuchych. Z murzynem jest podobnie.

- właśnie dlatego to napisałem. Niechcący popierasz mój sposób rozumowania.

> Co bardziej światli wiedzą, że to polski
> e określenie człowieka o czarnej skórze, i absolutnie nie ma negatywnego znacze
> nia. Nie ma też żadnej alternatywy dla tego określenia, bo skoro kojarzyło się
> pozytywnie, to nie było potrzeby tworzenia nowego.

- z pod klawiatury mi to wyjęłaś. Dziękuję Matyldo.


> No, ale cóż, skoro niektórzy chcą byc bardziej święci od papieża.

- ja właśnie taki chciałem być, co sumiennie opisałem w swoim poście.

[matylda1001]

nm.buba011 napisał:

>- to powiedz to Twojemu szefowi, pytając: co głuchy Pan jest?<

Sądzisz, że lepiej bym wypadła pytając: co, niesłyszący Pan jest?

> - właśnie dlatego to napisałem. Niechcący popierasz mój sposób rozumowania.<

A może chcący?

>> - z pod klawiatury mi to wyjęłaś. Dziękuję Matyldo.<

spod klawiatury, ale i tak mi miło

> ja właśnie taki chciałem być, co sumiennie opisałem w swoim poście.<

Nie ma sensu w doszukiwaniu się wad tam, gdzie ich nie ma.

[pavvka]

matylda1001 napisała:

> Przecież określenie "głuchy" jest jak najbardziej poprawne, grzeczne i
> właściwe. Gdyby osoby głuche miały zastrzeżenia, to założyliby sobie Polski Zw
> iązek Niesłyszących, a nie Polski Związek Głuchych.

I jeżeli dla nich samych to określenie jest OK, to jest. Ale już np. Polskiego Związku Ślepych nie ma, jest Niewidomych. Więc może przetestuj swoje rozumowanie na tym przykładzie.

[baba67]

Okreslenie slepy zawsze bylo pejoratywne,Gluchy nie. Sa przeciez gluchoniewidomi. Okreslenie nieslyszacy do przyklad dzialania nawiedzonych.

[nm.buba011]

baba67 napisała:

> Okreslenie slepy zawsze bylo pejoratywne,Gluchy nie. Sa przeciez gluchoniewido
> mi. Okreslenie nieslyszacy do przyklad dzialania nawiedzonych.

- nie prawda. Przedwieczna równo wymienia: ślepych i głuchych, a także konkretnie: z uschłą ręką, czy ze zgniecionymi jądrami.
Nie ma niepełnosprawnych, niepełnosprawnych intelektualnie, uczciwych, pełnosprawnych inaczej.

Może się zdarzyć że Niemiec, Włoch czy Węgier, złoży protest i będzie chciał, aby go nazywać w rodzinnym brzmieniu.
Dlaczego by nie, skoro można się powołać na precedens z Murzynem.

luźno powiązane z tematem

• skandal w rodzinie

[baba67]

To chyba przedwieczne tlumaczenie. Ok nie znam staropolszczyzny moze slowo slepy wtedy ue bylo pejoratywe, nie upieram sie.

[pavvka]

baba67 napisała:

> To chyba przedwieczne tlumaczenie. Ok nie znam staropolszczyzny moze slowo slep
> y wtedy ue bylo pejoratywe, nie upieram sie.

Czyli jednak przyznajesz, że konotacje słowa mogą się zmieniać w czasie i określenie, które kiedyś było OK, z czasem przestało być?

[baba67]

Wiesz jako osoba ktora zyje zauczania jezyka obcego chyba powinnam.Na przyklad dupa jest takim slowem (kiedys bylo to neutralne).
Jednak Murzyn nie jest dla mnie takim pojeciem. Wciaz neutralnie stosowane neutralie mi brzmi,.Jesli osoby ktorych wyksztalcenie wiedze i kulture doceniam zaczna patrzec na mnie jak na raroga ,to oczywiscie przyjme do wiadomosci i uzywac przestane.Na razie obserwuje tylko osoby ktore maja inny poglad niz ja (szanuje) oraz inne ktore usiluja mi wmowic cos czego nie widze w wlascieie nie slysze (reaguje alergicznie)

Mam coz z klawiatura,przepraszam nt

[baba67]

[ach_dama_byc_z_kanady]

masz "popełniacza" co ci robi zlosliwie pomylki

Minnie

[ach_dama_byc_z_kanady]

nm.buba011 napisał:

luźno powiązane z tematem

Czy mozesz mi wyjasnic w jaki sposob ten wyjatkowo oblesny youtube filmik
jest "powiazany" z tematem???

Ze brak ci kultury to wiemy od dawna, ale ze do tego stopnia, to nie wiedzialam.

Minnie

[nm.buba011]

ach_dama_byc_z_kanady napisała:

> nm.buba011 napisał:
>
> luźno powiązane z tematem
>
> Czy mozesz mi wyjasnic w jaki sposob ten wyjatkowo oblesny youtube filmik
> jest "powiazany" z tematem???

- ominęłaś w swoich wywodach, pomimo przepisania słowa... luźno.

Luźno oznacza bez ścisłego związku.

Aczkolwiek ludzie inteligentni, a zmyślą o takich piszę, wychwycili nazwę Trynidad, historycznie związanego z Polską. Kraj ten ma mniej niż jeden % obywateli białych. To a'propos Murzynów, którzy są obecni w temacie wątku.
A związki między płciowe i rodzinne pasują do każdego tematu. Tyle wyjaśnień dla Ciebie.
Chyba Ci trochę wyjaśniłem owe luźne powiązanie.

> Ze brak ci kultury to wiemy od dawna, ale ze do tego stopnia, to nie wiedzialam
> .
>
> Minnie


- wyrastałem w danej kulturze, choć jak widać innej niż Twoja, której notabene, nie chciałbym dorównać, czy przejąć dla siebie. Nawet w formie tej najluźniejszej.

Dużo zdrowia.



- wiemy?
Nawet Ty Zacna Moderatorko, masz prawo do liczby pojedynczej, to jest jednego głosu.
Lepiej byłoby napisać - wiem. Tak jest przynajmniej w mojej kulturze.

[ach_dama_byc_z_kanady]

nm.buba011 napisał:
Aczkolwiek ludzie inteligentni, a zmyślą o takich piszę, wychwycili nazwę Trynidad, historycznie związanego z Polską. Kraj ten ma mniej niż jeden % obywateli białych. To a'propos Murzynów, którzy są obecni w temacie wątku.
A związki między płciowe i rodzinne pasują do każdego tematu. Tyle wyjaśnień dla Ciebie.
Chyba Ci trochę wyjaśniłem owe luźne powiązanie.

Ale nie musiales wybierac takiego obrzydliwego video w ktorym profanuje sie rzezbe o ciemnym kolorze skory, co daje jednoznaczne skojarzenia,
prawda? .

Minnie

[kornel-1]

ach_dama_byc_z_kanady napisała:
> video w ktorym profanuje
> sie rzezbe o ciemnym kolorze skory, co daje jednoznaczne skojarzenia,
> prawda? .

Masz rację. Rzeźba prawdopodobnie wykonana z hebanu.
ROTFL

Kornel

[nm.buba011]

ach_dama_byc_z_kanady napisała:

> Ale nie musiales wybierac takiego obrzydliwego video w ktorym profanuje
> sie rzezbe o ciemnym kolorze skory, co daje jednoznaczne skojarzenia,
> prawda? .
>
> Minnie

- oczywiście, że to jedynie Twoja... prawda. To piosenka z gatunku tych głupich (jednocześnie światowy szlagier), ale największe gwiazdy estrady, nie wstydziły się mieć jej w swoim repertuarze. To dalej na temat, bo mowa o poczuciu humoru.

Wersja w wykonaniu Dalidy - Scandale dans la famille

• Learn French with - Dalida Scandale dans la famille

[ach_dama_byc_z_kanady]

GŁUCHY JAK KAMIEŃ (stone death) - jeden z naprawdę niepokonanych bojowników, ponieważ nic nie potrafi przebić jego zbroi ignorancji. Jego strategia wojenna jest bardzo prosta - odrzucić wszelkie argumenty, które mu nie odpowiadają. MISTRZ KUNG-FU może gromić go śmiertelnymi ciosami, CYBER SIOSTRY zedrzeć swoje gardła w krzyku, a WIELKI ZNAWCA może przytaczać nawet najbardziej wartościowe dowody potwierdzające jego tezy. Jednak GJK pozostaje nie wzruszony i wciąż kontratakuje. W początkowej fazie walki GJK ma wielu przeciwników, jednak ci w miarę upływu czasu męczą się lub tracą zainteresowanie tematem i zaczynają go ignorować. Jego jedynym wrogiem może być ADMIN, który kilkoma
kliknięciami może wzruszyć ten głaz i wywalić z forum.

Buba

oczywiście, że to jedynie Twoja... prawda. To piosenka z gatunku tych głupich (jednocześnie światowy szlagier), ale największe gwiazdy estrady, nie wstydzily się mieć jej w swoim repertuarze. To dalej na temat, bo mowa o poczuciu humoru.
Wersja w wykonaniu Dalidy - Scandale dans la famille



Patrze w pierwszym powiekszeniu, patrze w drugim, nawet corke zawolalam i patrzylysmy obie, bo, mysle moze ja juz slepa jestem,
ale okazuje sie ze NIE,
NIKT nie profanuje w wyjatkowo chamski sposob brazowej figury majacej reprezentowac osobe z Trinidad z piosenki Scandale dans la famille w klipie Dalidy.

Jak przystalo na prawdziwie Gluchego Trolla, jako argument przytoczyles nastepujaca wypowiedz:

> > Ale nie musiales wybierac takiego obrzydliwego video w ktorym profanuje
> > sie rzezbe o ciemnym kolorze skory, co daje jednoznaczne skojarzenia,
> > prawda?
> > Minnie

podkreslenia i wszystko,

- tak ze, - no comment.

Minnie

[matylda1001]

pavvka napisał:

> I jeżeli dla nich samych to określenie jest OK, to jest. <

I to samo już powinno ograniczyć zapędy pseudo wrażliwych do tworzenia cudów językowych.

>Ale już np. Polskiego Związku Ślepych nie ma, jest Niewidomych. Więc może przetestuj swoje rozumowanie na tym przykładzie.<

Nie ma powodu do poprawiania rzeczywistości, bo nie ma tu żadnej sprzeczności. Są ludzie głusi i są niewidomi. Są głucho-niewidomi i są głuchoniemi.

Sygnałem, że w słowie "głuchy" coś jest nie w porządku, byłaby dla mnie zmiana nazwy tego związku przez ludzi najbardziej zainteresowanych. Niewidomi nie chcieli być ślepymi, więc w nazwie swojego związku umieścili określenie takie, jak chcą być nazywani. Podobnie niepełnosprawni nie chcieli być kalekami/inwalidami, i świat to szanuje.

[pavvka]

matylda1001 napisała:

> Sygnałem, że w słowie "głuchy" coś jest nie w porządku, byłaby dla mnie zmiana
> nazwy tego związku przez ludzi najbardziej zainteresowanych. Niewidomi nie chci
> eli być ślepymi, więc w nazwie swojego związku umieścili określenie takie, jak
> chcą być nazywani. Podobnie niepełnosprawni nie chcieli być kalekami/inwalidami
> , i świat to szanuje.

Ale jeśli czarnoskóry nie chce być Murzynem, to już nie ma powodu tego szanować?

[baba67]

No to szanuj i nie uzywaj. Dla mnie mozesz nie uzywac polowy jezyka polskiego, mozesz nawet nie uzywac nigdy slowa czarny bo tez sie taki wrazliwy moze obrazic(czarny jest diabel, ma sie czarna dusze, w wersji lajtowej czarne mysli), mozesz miec nogi w tatuazach i jesc tylko pomidory, to jest naprawde wolny kraj, tylko przestan normalnym ludziom wmawiac ze tak jest hot trendy i jazzy a kto tego nie robi jest out.

[pavvka]

Jak rozumiem, wg Ciebie mówienie komuś, że jest nienormalny, bo ma inne zdanie w kwestii językowej, jest zgodne z SV? Wiesz, niby Baba i Buba brzmią podobnie, ale myślałem, że różnica jest nieco większa...

[baba67]

Dlaczego nienormalny?Ktos kto ma nieszablonowe zwyczaje i opinie jest dla Ciebie nienormalny?Zaaal ,Mialam o Tobie inna opinie. Moze skup sie najpierw na akceptacji osob wytatuowanych lub witarian a krucjaty zostaw na potem? Wlasnie to odroznia spoleczenstwo tolerancyjne od nietolerancyjnego ze ktos kto jest inny nie jest postrzegany jako dziwadlo.
Po warunkiem ze nie stara sie przekonywac calego swiata ze jego poglady i zwyczaje sa najbardziejsze-na to w kazdym kraju reaguja alergicznie.

[baba67]

Normalny znaczy dla mnie przecietny.Naduzywam tego slowa i z mojej wypowiedzi moze wynikac to czego nie czuje, bo slowo nie nienormalny jest pejoratywne.Wole nieszablonowy. niestety takie sa skutki spontanu.

[pavvka]

baba67 napisała:

> Dlaczego nienormalny?Ktos kto ma nieszablonowe zwyczaje i opinie jest dla Ciebi
> e nienormalny?Zaaal ,Mialam o Tobie inna opinie. Moze skup sie najpierw na akc
> eptacji osob wytatuowanych lub witarian a krucjaty zostaw na potem?

Jeżeli piszesz "tylko przestan normalnym ludziom wmawiac ze...", to wybacz, w jaki inny sposób można to zrozumieć, niż że ci którzy uważają inaczej niż Ty, do tych normalnych nie należą.

> Po warunkiem ze nie stara sie przekonywac calego swiata ze jego poglady i zwycz
> aje sa najbardziejsze-na to w kazdym kraju reaguja alergicznie.

Czyli Ty i inni 'normalni' mogą swoje poglądy językowe wyrażać swobodnie, a uważający inaczej niech najwyżej w domu po kryjomu? Suuuuper, naprawdę, jestem pod wrażeniem!

[matylda1001]

pavvka napisał:

> Ale jeśli czarnoskóry nie chce być Murzynem, to już nie ma powodu tego szanować ? <

Byłby powód do uszanowania, gdyby większość czarnoskórych miała coś przeciwko "Murzynowi", i gdyby podawali rozsądne argumenty. Że tam jednemu, czy dziesięciu słowo się nie podoba i robią z tego sztuczny problem, to jeszcze nie powód, zeby neutralne słowo, nierobiące nikomu krzywdy, które funkcjonuje w Polsce od wieków, wymazać ze słowników. Wszak może się też znaleźć osoba głucha (a nawet setka takich osób), której to określenie nie odpowiada. Czy też mamy zaprzestać używania słowa "głuchy"? Zamiast rozdmuchiwać sztuczny problem, lepiej skupić się na oduczeniu sporej części społeczeństwa używania takich wyraźeń jak: czarnuch, asfalt, brudas, bambus - to one najbardziej bolą Murzynów, one są wyrazem niechęci, lekceważenia, pogardy i wrogości.

[ach_dama_byc_z_kanady]

matylda1001 napisała:
. Że tam jednemu, czy dziesięciu słowo się nie podoba i robią z tego sztuczny problem,

na pewno co piatemu. co PIATEMU.

Minnie

[baba67]

Co piatemu Murzynowi. Czyli ulamek procenta populacji uzywajacej danego slowa. Czy u Was w Kanadzie taki terror mniejszosci juz wprowadzili ze ulamek populacji wystarczy zeby powymieniac wszystkie slowniki?Jakim prawem jakis czarnoskory obywatel, nie znajacy dobrze polskiego z jego literatura i kontekstami kulturowymi wymaga aby kilkadziesiat milionow ludzi zmienialo cos w swoim jezyku?
Niech zada sobie trud i cos poczyta albo zmieni otoczenie na takie gdzie slowa murzyn nie ma.
I niech doceni to ze niektorzy to jego przewrazliwienie chca uszanowac.

[ach_dama_byc_z_kanady]

baba67 napisała:
lolololol

Niech zada sobie trud i cos poczyta

to raczej tobie by sie przydalo.

Minnie

[baba67]

Sporo czytam, ale oczywiscie wiecej zawsze mi sie przyda.
Chcesz mi cos zarekomendowac czy tylko po prostu zlosliwie mi dogryzasz bo juz nie masz argumentow merytorycznych?
Wmawiasz mi rzeczy niestworzone dot warunkow polskich mieszkajac w innej rzeczywistosci etnicznej i jezykowej. Pozwol mi z laski swojej uzywac mojego ojczystego jezyka jak chce, a Ci tego murzyna przeciez nie kaze uzywac jako polonuska masz prawo brzmiec troche inaczej uzywac slowa czarniskory w sytuacjach nieformalnych na przyklad.
-
Śmiech to jest poważna sprawa.
Gogol

[ach_dama_byc_z_kanady]

baba67 napisała:
Sporo czytam, ale oczywiscie wiecej zawsze mi sie przyda.
Chcesz mi cos zarekomendowac czy tylko po prostu zlosliwie mi dogryzasz bo juz nie masz argumentow merytorycznych?

Zdumiejaca jestes Babo-
ze wszystkich tu uczestnikow dyskusji o ile sie nie myle, wyszukalam i podalam najwiecej roznych LINKOW w postaci argumentow.
tak po polsku jak i po angielsku.

Nie wyglada na to abys zajrzala chociaz do jednego, i w tym wypadku twoja odpowiedz
niestety rzeczywscie niezbicie swiadczy ze niczym, oprocz Buby, poza jedna literka sie od siebie nie roznicie.
Taka jestes "oczytana" ???

Minnie

[ach_dama_byc_z_kanady]

ps.

a jeszcze dodam, ze twoj duzo wczesniejszy wpis ze "bo my w Polonii myslimy ze Murzyn to obrazliwe" zaraz po tym jak napisalam ze to TU, na FORUM zwrocono mi na to uwage,

swiadczy o tym jak ty uwaznie czytasz w ogole. albo czy czytasz W OGOLE.

jesli do ciebie nie dociera taka prosta informacja,

to jak ty w ogole mozesz uwazac sie za osobe z o r i e n t o w a n a ??????

Przeciez do ciebie nie dociera informacja lezaca TUZ PRZED TWOIM NOSEM !!!!!!!

Wiec nie mow mi ze ty wiesz najlepiej czy Murzyn jest czy nie jest obrazliwe,
majac tak oblepione oczy mgla, a uszy wata.

Minnie

[nm.buba011]

ach_dama_byc_z_kanady napisała:

> niestety rzeczywscie niezbicie swiadczy ze niczym, oprocz Buby, poza jedna lite
> rka sie od siebie nie roznicie.
> Taka jestes "oczytana" ???

- protestuję. A'propos oczytania, to jestem entuzjastą rady z Koheleta 12:12.
Nigdy na tym forum, jak i na innym, nie lansowałem co skończyłem lub mam zamiar.
Jedynie co mogłem, to zapytany napisać, że mam wykształcenie... ponadpodstawowe.

Natomiast Ty, Zacna Damo-Moderator napisałaś o mnie bardzo dużo. Także o innych uczestnikach.

Bardzo nieliczni, w tym oczywiście i ja sam, uważamy, że pisząc coś o kimś, paradoksalne bardzo dużo piszemy o sobie, a także o swoich rodzicach.
Mała dziewczynka naśladuje osobę z którą dużo przebywa -babcię.

Dobierając sobie znajomych, roztropnie jest słuchać, jak nowo poznana osoba wyraża się o swoich byłych partnerach, pracodawcach czy tych, których nie lubi.

Zawsze możemy stać się tymi... byłymi.

Życzę Ci dużo zdrowia.

[ach_dama_byc_z_kanady]

nm.buba011 napisał:

Bardzo nieliczni, w tym oczywiście i ja sam, uważamy, że pisząc coś o kimś, paradoksalne bardzo dużo piszemy o sobie, a także o swoich rodzicach.
Mała dziewczynka naśladuje osobę z którą dużo przebywa -babcię


Bubo. zastanowiles sie kiedys jak TY wypadasz wypisujac takie cos ??
Ty - taki "elegancki inteligęt" ?

Politowanie az bierze...

Minnie

[baba67]

Ale to jest prawda, jedyny zarzut ze oczywista.Przestaje Cie rozumiec Minnie.

[baba67]

Acha, rekomendujesz mi te linki. Akurat nie czytam nawykowo wszystkich przytaczanych tutaj przez kogokolwiek linkow bobym chyba na nic innego nie miala czasu.
Jesli uwazasz ze zmienie zdanie o tym co slysze i odczuwam z z powodu jakichs wypowiedzi dosc w swej istocie subiektywnych to sie mylisz.
A ton Twojej wypowiedzi mi sie nie podoba.
Mam inne zdanie niz Ty,mienie go gdy kilka osob ktore sa dla mnie autorytetem wyraza dezabrobate., i caly czas uwazam ze w kwestii odczuc jezykiwych tutaj wypowiadac sie nie powinnas.

[ach_dama_byc_z_kanady]

baba67 napisała:
Acha, rekomendujesz mi te linki. Akurat nie czytam nawykowo wszystkich przytaczanych tutaj przez kogokolwiek linkow bobym chyba na nic innego nie miala czasu.
Jesli uwazasz ze zmienie zdanie o tym co slysze i odczuwam z z powodu jakichs wypowiedzi dosc w swej istocie subiektywnych to sie mylisz.
A ton Twojej wypowiedzi mi sie nie podoba.
Mam inne zdanie niz Ty,mienie go gdy kilka osob ktore sa dla mnie autorytetem wyraza dezabrobate., i caly czas uwazam ze w kwestii odczuc jezykiwych tutaj wypowiadac sie nie powinnas.

sorry Babo, przed chwila tupalas nozkami ze nie rekomenduje ci zadnego czytania.
wiec albo - albo, prosze zdecyduj sie.

Ton - mnie sie twoj ton tez niekoniecznie podoba. I co mam robic? a najbardziej nie lubie
gdy sugerujesz ze " ..... mam zostawic ludziom normalnym" - czyli jako osoba o odmiennej opinii, jestem nienormalna.

Moge pogodzic sie z tym ze nie chcesz zmienic zdania, ale pozwol ze tak dlugo bede
przytaczac swoje kontr-argumenty jak dlugo ty swoje argumenty.

A jak powiadaja, "all is fair in love and war" - wszystko jest fair w milosci i w walce" -
zaraz sie znowu jak zwykle Babo pokochamy, jak tylko dyskusja sie skonczy

a przynajmniej ja ciebie



Minnie

[baba67]

Bo ja nie zrozumialam, zastosowalas skrot myslowy.Teraz zalapalam i napisalam.
Bottom line jest taki ze nie mozna zmienic ODCZUC za pomoca argumentow.
Jesli czuje ze cos jest w porzadku(a wyczulona jestem) to nikt mnie nie przekona ze tak jest. A ze ludzie bywaja przewrazliwieni, a ze dziennikarze szczegolnie ci poczatkujacy lubia robic z igly widly, no to juz nie poradze.
Nie zgadzam sie na grzebanie w jezykubo sie komus tam widzi-zaraz odezwa sie tesciowe,kucharki, przedszkolanki tosie juz nawet pare lat temu odezwaly z wielkimobruzrenem zeprzedszkolanka to dziecie a pani jest nauczycielka przedszkola( w zyciu nie uzylam we takim znaczeniu i nigdy nie slyszalam). I co?I gucio.

z wielkim oburzeniem nt

[baba67]

[pavvka]

baba67 napisała:

> Bottom line jest taki ze nie mozna zmienic ODCZUC za pomoca argumentow.
> Jesli czuje ze cos jest w porzadku(a wyczulona jestem) to nikt mnie nie przekon
> a ze tak jest.

Ale potrafisz zrozumieć, że to działa w obie strony? Jeśli czujesz, że coś nie jest w porządku, to też ciężko zmienić zdanie. A już na pewno nie zrobisz tego tylko dlatego, że druga strona sporu nazywa Cię nienormalnym.

[pavvka]

baba67 napisała:

> Co piatemu Murzynowi. Czyli ulamek procenta populacji uzywajacej danego slowa.

O ile wiem, wszyscy optujący w tym wątku przeciwko używaniu słowa "Murzyn" są biali, więc założenie, że populacja tych, którym przeszkadza, ogranicza się do 20% czarnej ludności Polski jest błędne.
Pani językoznawczyni też jest całkiem biała, a mówi o postrzeganiu słowa jako obraźliwego.

[baba67]

Pisze o ludziach przecietnych, bez skrzywienia zawodowego. Od kiedy to jezykoznawca ma mnie czy komukolwiek narzucac jakie slowo jest pejoratywne czy nie.To sa odczucia tej pani , ma do nich prawo i juz.Jezykoznawca ma obserwowac i wskazywac na zjawiska.Oceniamy sami.
Jesli prof Miodek powiedzialby na lamach lub na falach ze slowo kucharka jest pejoratywne bo literatura dla kucharek a teraz trzeba mowic szefowa kuchni to co , od jutra szlusz kucharka?

[ach_dama_byc_z_kanady]

baba67 napisała:
.Jezykoznawca ma obserwowac i wskazywac na zjawiska.Oceniamy sami.

No tu to sie potwornie rabnelas Babo,
podlozywszy sobie samej noge na:

Jezykoznawca ma obserwowac i wskazywac na zjawiska

Z wlasciwym sobie brakiem umiejetnosci obserwacji nie zauwazylas co napisalas,
i nie rozumiesz co napisalas, BO
otoz to, otoz to.
Jezykoznawca obserwuje i wskazuje. a co jezykoznawca w tym wypadku zaobserwowal?
ze Murzyn zmienia swoje znaczenie. na jakie, wskazal? na negatywne.

Nie ty osadzasz, tylko ten Pan Jezykoznawca to zaobserwowal i WSKAZAL na zjawiska ktore JUZ sie STALY -za nas.

A jesli chodzi o "literature dla kucharek", to ponownie przy wlasciwym tobie braku uwagi
nie zauwazylas ze w tym wypadku pejoratywne okreslenie dostaje sie okresleniu gatunkowi
calej "literatury", nie "kucharce" - Literatura dla kucharek - literatura DLA kucharek.
Bo zauwaz jak slowko "literatura zmienia znaczenie gdy wpiszemy

- literatura dla matematykow
- literatura dla filozofow
- literatura dla geniuszy
- litetatura dla oszolomow
- literatura dla cpaczy
- literatura dla mlodych panienek

DLA, Babo, i tu caly gwint ci szyje skrecil.


Minnie

[beata_]

ach_dama_byc_z_kanady napisała:

> [...]
> A jesli chodzi o "literature dla kucharek", to [...] pejoratywne okreslenie dostaje sie
> okresleniu gatunkowi calej "literatury", nie "kucharce" - Literatura dla kucharek -
> literatura DLA kucharek.

Hmmm, nie dostrzegłaś, że pejoratywne określenie literatury wzięło się z niskiego mniemania o kucharkach, jako czytelniczkach. Słowo kucharka ma w tym momencie dokładnie takie same konotacje, jak słowo murzyn w durnych powiedzonkach.
Samo w sobie jest neutralne - w tym kontekście już nie, bo wyraża pogardę. Cała różnica polega na częstotliwości użycia słów kucharka i murzyn właśnie w negatywnych kontekstach. Bez kontekstu - obydwa są neutralne, choć częstotliwość negatywnego użycia "murzyna" zaczęła rzutować na to słowo i co wrażliwsi na wszelki wypadek wolą go nie używać, zalecając to samo innym.

[matylda1001]

beata_ napisała:

>Samo w sobie jest neutralne - w tym kontekście już nie, bo wyraża pogardę.<

Wielkie brawa dla Baby - za tę kucharkę, i dla Ciebie, Beato - za powyższe słowa. To chyba najmądrzejsza wypowiedz w tym całym wątku.
Ps. Ciekawe czy ktoś korzysta jeszcze z magla, bo jeśli tak, to należałoby zmienić nazwę tej szacownej instytucji w trybie natychmiastowym. Wszak rozmowy jak w maglu...

[ach_dama_byc_z_kanady]

beata_ napisała:

Hmmm, nie dostrzegłaś, że pejoratywne określenie literatury wzięło się z niskiego mniemania o kucharkach, jako czytelniczkach. Słowo kucharka ma w tym momencie dokładnie takie same konotacje, jak słowo murzyn w durnych powiedzonkach.

No zupelnie, ale to zupelnie NIE,

zdanie o kucharce jako takiej pozostaje przed i po niezmienione - jest to nadal osoba zazywczaj prosta o zawodowym wyszktalceniu,
o, jak ty to powiedzialas, juz powszechnie intelektualnie niskiej opinii,

dlatego ja wlasnie uzywa sie do porownania,
i dlatego okreslenie odnosi sie wylacznie do LITERATURY, nie do kucharki.

Dla przykladu, wezmy idiote.
jezeli powiem "to jest literatura dla idiotow" to czy przez to bardziej "zidiocam" idiote?
bynajmniej, on jest dokladnie na tym samym poziomie zidiocenia przed i po.

Podobnie mialaby sie rzecz z "literatura dla geniuszy" - inteligencja i intelekt mu wzrosly
poprzez konotacje slowne? bynajmniej.

Tak samo mozna powiedziec "dorosly a czyta literature dla dzieciakow, dla nastolatkow"
- czy ja nadalam dzieciakom lub nastolatkom pejoratywne okreslenie,
czy tez samej literaturze?

Bardzo wrazliwy niuans, a jednak... roznica zasadnicza.

Minnie

[beata_]

ach_dama_byc_z_kanady napisała:

> beata_ napisała:
>
> Hmmm, nie dostrzegłaś, że pejoratywne określenie literatury wzięło się z niskiego
> mniemania o kucharkach, jako czytelniczkach. Słowo kucharka ma w tym momencie
> dokładnie takie same konotacje, jak słowo murzyn w durnych powiedzonkach.
>
>
> No zupelnie, ale to zupelnie NIE,

Nie? To według Ciebie skąd się wzięło? I czy jest pejoratywne, czy nie?

> zdanie o kucharce jako takiej pozostaje przed i po niezmienione - jest to nadal
> osoba zazywczaj prosta o zawodowym wyszktalceniu, o, jak ty to powiedzialas, juz
> powszechnie intelektualnie niskiej opinii,


Trochę tu sobie dośpiewałaś - przeczytaj (zacytowane przez Ciebie) moje słowa i porównaj ze swoimi
Przedstawiłaś swoje zdanie o kucharkach (stereotyp?) w odróżnieniu od wspomnianego przeze mnie mniemania o kucharkach jako czytelniczkach.


> dlatego ja wlasnie uzywa sie do porownania,
> i dlatego okreslenie odnosi sie wylacznie do LITERATURY, nie do kucharki.

Do czego odnosi się CAŁE określenie dokładnie wiemy, ja tylko pokazuję skąd się wzięło i jak oba człony (słówko "dla" pomijam) wpływają na siebie, a raczej jak mniemanie o kucharkach wpłynęło na znaczenie całości.


> Dla przykladu, wezmy idiote.
> jezeli powiem "to jest literatura dla idiotow" to czy przez to bardziej "zidiocam"
> idiote?
> bynajmniej, on jest dokladnie na tym samym poziomie zidiocenia przed i po.
>
> Podobnie mialaby sie rzecz z "literatura dla geniuszy" - inteligencja i intelekt
> mu wzrosly poprzez konotacje slowne? bynajmniej.
>
> Tak samo mozna powiedziec "dorosly a czyta literature dla dzieciakow, dla nastolatków"
> - czy ja nadalam dzieciakom lub nastolatkom pejoratywne okreslenie,
> czy tez samej literaturze?

Nooooo, tu już popłynęłaś
Idiota, geniusz są jacy są - rzeczywiście połączenie ich z literaturą nic nie zmienia. W ostatnim oceniasz nie literaturę ("dla dzieci i młodzieży"), tylko owego czytającego takie rzeczy dorosłego. Najzupełniej niesłusznie zresztą, bo literatura dla dzieci i młodzieży nie jest chłamem niewartym zainteresowania dorosłej osoby.

Zatem jeszcze raz - literatura dla kucharek jest określeniem pejoratywnym dla literatury, ale zawiera również pejoratywne znaczenie słowa kucharka. Dziś już (wbrew temu, co piszesz wyżej o "osobie prostej o zawodowym wykształceniu") to negatywne nacechowanie słowa kucharka zanika (dla mnie już zanikło)... Chociaż widzę, że tobie nadal się kojarzy z kimś "niższym" w pewien sposób.

Dla porównania:
"literatura dla kucharek" - "niezła z niej kucharka"

Jeśli nie widzisz tu różnicy konotacji słowa "kucharka", to bardzo mi przykro, ale nie poradzę....

[ach_dama_byc_z_kanady]

W sumie teraz przekonalas mnie

Minnie

[bene_gesserit]

Nie ma zgody, oczywiście.
Kucharką się bywa zawodowo, Murzynem się jest od urodzenia i bez wyboru.
Za określeniem 'kucharka' nie stoją wieki pogardy i poniżenia - za określeniem 'Murzyn' - owszem, czego jasno świadectwo dają omawiane w tym wątku idiomy. Zawód można zmienić - przynależność etniczną - nie. Stereotypy zawodowe mają się więc nijak do stereotypów rasowych. Ale tak - kiedy moja przyjaciółka pracowała jako kucharka, wielokrotnie panie z towarzystwa dawały jej odczuć swoją wyższość. Więc i tu mechanizm stereotypu i uprzedzenia działa.

[akson_ka]

Wszystko napisanie przez ciebie w całym wątku,to prawda. Tylko czy u nas było niewolnictwo, dyskryminacja? Takie podobne do niewolnictwa i dyskryminacji w Stanach, RPA? Czy mamy się czego wstydzić i nadrabiać polityczną poprawnością, bo w Stanach i gdzieś jeszcze jest to przyjęte i obowiązkowe? Deprecjonujące powiedzonka to jedno - dobrze byłoby, żeby wyszły z użycia, przesadna i sztuczna układność, to już całkiem inna sprawa.

Jesteś wrażliwa i bardzo pięknie, czy jednak nie nadwrażliwa? Co dobre, pożądane i zrozumiałe w USA /lub gdzie indziej/ nie zawsze wprost musi się przenosić na warunki w Polsce, Tajlandii czy na wyspach Hula-Gula. Nie popadajmy w paranoję.

Rasy są i nie da się temu zaprzeczyć - jakoś trzeba je określić. Rzecz w tym, żeby stawiać je na równi i nie wartościować. Tego nie załatwi polityczna poprawność i mechaniczne unikanie użycia niektórych słów.

[bene_gesserit]

W Polsce, owszem, panował niewolniczy wyzysk, ale wyzyskiwano białych ludzi - chłopów pańszczyźnianych. W tak obrzydliwy sposób, ze odwiedzający nasz kraj przez stulecia cudzoziemcy byli bardzo zaskoczeni. Pogarda dla chłopów oczywiście też się w jezyku przechowała. Nie w tym rzecz jednak.

Należymy do kręgu kultury, który nadal posługuje się myśleniem kolonialnym - Afryka to koniec cywilizacji np jak głosi niedawno puszczana w tv reklama. Murzyn to taki czarny lud od czarnej roboty itd. Więc nawet jesli ciemnoskórzy niewolnicy u nas byli rzadkością i należeli tylko do odwiedzających nasz obcokrajowców, to myślimy kolonialnie i ślad tego jest w jezyku. Co jest, owszem, głupie i krzywdzące, bo nie tylko świadomość kształtuje język, ale i język kształtuje świadomość. Więc doprawdy możemy chyba uczynić ten mikroskopijny wysiłek i nie przyjmować biernie tego, co zastaliśmy w języku, a co jest głupie, krzywdzące i szkodliwe, ale zadać sobie nader rzadko wysiłek i zamiast Murzyn użyc innego, mądrzejszego określenia. Zwłaszcza, ze nader często MUSIMY określać rasę. Raczej jest to na zasadzie idiotycznego szczebiotu paniuś nad czarnoskórym dzieckiem 'o jaki śliczny Murzynek Bambo hihi'.

[ach_dama_byc_z_kanady]

anyway,
wlasnie w naszej TV podaja ze Oprah i Whitaker nakrecili film oparty na faktach
"The Butler" - "Lokaj"
Premiera w USA 18 października 2013

Lokaj

bardzo ciekawy, znaczacy wywiad z Oprah, Forest i Lee o rasizmie i slowie "N"
ale po polsku go jakos nie widze

wywiad

Oprah tlumaczy dlaczego ona NIGDY nie uzywa tego slowa - bo za wielu czarnoskorych
uslyszalo to slowo jako OSTATNIE gdy umierali powieszeni.

Alez tlumaczcie sobie co chcecie jak chcecie wasz brak dobrej woli w stosunku do ludzi
ktorzy przeszli pielo w te i wewte z rak nas, bialych.

Minnie

[ach_dama_byc_z_kanady]

*PIEKLO*

Minnie

[bene_gesserit]

matylda1001 napisała:

> Z murzynem jest podobnie. I
> m samym to określenie nie przeszkadza.

Ich przedstawiciel cytowany w tym wątku, Mamadou Diouf, z pochodzenia Senegalczyk, z wyboru Polak, działacz fundacji "Afryka Inaczej" i autor "Małej ksiązki o rasiźmie' publicznie mówi, ze mu przeszkadza i uwaza słowo 'Murzyn' za rasistowskie. Ale zapewne ty wiesz lepiej

> Co bardziej światli wiedzą, że to polski
> e określenie człowieka o czarnej skórze, i absolutnie nie ma negatywnego znacze
> nia.

Jak dotąd nikt tej światłości nie udowodnił w żaden sposób. No chyba ze poważnie brać twoje 'bo tak' - ale przeczą mu fakty, wiec się raczej nie da

[illegal.alien]

Ale chyba z definicji tej kwestii nie rozsadzisz 'faktami' - to jest czyjas opinia i tyle. Ja znam tylu Murzynow, ktorym to slowo przeszkadza, co takich, ktorym ono nie robi roznicy.
A znam zapewne wiecej par polsko-czarnych niz przecietna osoba, ze wzgledu na bycie w takiej wlasnie parze.

[bene_gesserit]

Jeśli mam wybierać, wolę zdanie prominentnego przedstawiciela środowiska Afropolaków niż dwóch białych znawczyń tematu.
Przypomnę również, ze wątek dotyczył innych mało poprawnych politycznie wyrażeń - pożydzić, cyganić, parch, itd. I że oprócz tzw naiwnej perspektywy warto znać mechanizmy, stojące za uprzedzeniami i stereotypami.

[illegal.alien]

Jasne. Bo zdanie tego pana pasuje do twojej teorii. Nie jest to jednak FAKT, tylko nadal OPINIA.

[ach_dama_byc_z_kanady]

illegal.alien napisała:
Jasne. Bo zdanie tego pana pasuje do twojej teorii. Nie jest to jednak FAKT, tylko nadal OPINIA.

Ekspertka sie odezwala, bo ma czarnego konkubenta na ktorego ona wola Murzyn
i uwaza ze tak jest dobrze.

Tak, zdanie pana Mamadou_Diouf
Diouf

doktor weterynarii. Poeta, muzyk, współtwórca portalu Afryka.org. i fundator Fundacji Afryka Inaczej. Urodził się w Senegalu. Od prawie 30 lat mieszka w Warszawie.

ma wieksza wage niz dwoch bialych kobiet ktore pojecia nie maja co to znaczy byc
czarnoskorym w Polsce. o wiele wieksza.

Minnie

[illegal.alien]

Minnie, zamiast sie najezac, przeczytaj, co napisałam - niezależnie od tego, jak bardzo będziecie deprecjonowac moje zdanie, a Mamadou uważać za eksperta, to nadal jest to OPINIA. Ciekawa jestem, czy czytujecie Mamadou regularnie i znacie jego poglądy?
Przy okazji - nie wołam na mojego konkubenta 'Murzyn' - zazwyczaj wołam go jednak po imieniu. Używam jednak tego słowa, zeby go opisac.

[illegal.alien]

Ach, dodam jeszcze moze, ze nie tylko ja uważam, ze słowo Murzyn nie jest obraźliwe:
en.m.wikipedia.org/wiki/Murzyn
Jak widac, zdania są podzielone, jak pisałam wcześniej.
Ale co ja tam wiem. W końcu nie mam pojęcia o bycia Murzynem w Polsce. Na pewno nie tak duże jak minnie, która przecież moze sobie wygooglac 'byc Murzynem w Polsce' i juz wszystko wie.

[ach_dama_byc_z_kanady]

illegal.alien napisała:
Ale co ja tam wiem. W końcu nie mam pojęcia o bycia Murzynem w Polsce. Na pewno nie tak duże jak minnie, która przecież moze sobie wygooglac 'byc Murzynem w Polsce' i juz wszystko wie.

Ale Mamadou nie jest jedyny w swojej opinii. I zgadza sie -ja googluje,
wiec wikipedia byla pierwszym zrodlem do ktorego zajrzalam,
dosyc kiepskim zreszta.

A moje wszystkie linki przeczytalas? sporo ich podalam w roznych postach do tej pory...

Minnie

[illegal.alien]

Rece i nogi opadają - ja rozumiem, ze Mamadou nie jest jedyny. Czy ty rozumiesz, ze nie jest wyrocznią i są ludzie (w tym Murzyni mieszkający w Polsce), którzy sie z nim nie zgadzają? Np. poseł Godson? (jezeli pozycja społeczna według ciebie nadaje czyjejś opinii większa wagę). To nie jest sprawa, w której ktoś moze miec racje - to kwestia opinii. Niektórzy tego słowa nie lubią, innym nie przeszkadza, jeszcze inni uważają, ze jest super. To nie 'kurwa' zeby miec konotacje jednoznacznie wulgarne.

[ach_dama_byc_z_kanady]

illegal.alien napisała:
Niektórzy tego słowa nie lubią, innym nie przeszkadza, jeszcze inni uważają, ze jest super. To nie 'kurwa' zeby miec konotacje jednoznacznie wulgarne.

No ale nie napisalas czy czytalas inne moje linki, ale chyba nie bo gdybys tak to bys wiedziala
ze nie on jeden (M.D) tak uwaza, ze co piaty Afro-Polak ma podobna opinie.
Co piaty to sporo, nie uwazasz?

Poza tym, moje ostateczne zdanie jest takie - jesli sa jakiekolwiek obrazliwe dla czarnych powiedzonka zwiazane ze slowem Murzyn, a sa i to niezbicie, i oni czuja sie tym urazeni
tak jak blacks w USA slowem n...r,
to nalezy ich zyczenie uszanowac. nawet jesli nam to nie w smak.

Ja tez uwazam ze Murzyn to bardzo wygodne slowo, i w sumie w porownaniu do amerykanskiego n... jest niemal do przyjecia.
Slowo w isticie wygodne w uzyciu. tylko te konotacje, echhh.

Minnie

[baba67]

Gdybysmy z powodu co piatego Polaka jakiegokolwiek koloru mieli zmieniac jezyk polski to sytuacja szybko by sie nam wymknela spod kontroli.Czyli 20% spoleczenstwa NIE DECYDUJE. Ale, ale tu przeciez chodzi o 20% tego ulamka procenta czarnoskorej mniejszosci, tak?Jesli moja przyjaciolka Kasia nie chce byc nazywana Kacha , nie bede jej tak nazywala,co nie znaczy ze Kacha jest jakas paskudna odmiana tego imienia i ma byc raz na zawsze won.

[illegal.alien]

Uwazam, ze co piaty, to dokladnie 4 razy mniej niz 80%, ktore z tym slowem problemu nie ma
Ciekawa jestem, ilu z respondentow bylo plynnymi uzytkownikami jezyka polskiego, ze o uzywaniu go jako pierwszego jezyka nie wspomne.
Poza tym - slowo Murzyn to jedno, a powiedzonka to drugie. I o ile rozumiem, ze powiedzonka moga sie komus nie podobac, wiec uzywam ich ostroznie i tylko wsrod ludzi, ktorzy nie oskarza mnie o zle intencje, tak slowa uzywam normalnie, zamiennie z 'czarny'.

[matylda1001]

ach_dama_byc_z_kanady napisała:

>nie on jeden (M.D) tak uwaza, ze co piaty Afro-Polak ma podobna opinie. Co piaty to sporo, nie uwazasz?<

Ja widocznie trafiam w życiu na tych "od 1 do 4". Studiowałam z całkiem sporą grupą ludzi o czarnej skórze, o najróżniejszych odcieniach i rysach twarzy bo pochodzili z różnych afrykańskich krajów. Większość z nich wróciła do swojego kraju, ale część związała się z Polkami i została w Polsce. Od lat pracuję z dwoma czarnoskórymi kolegami a troje młodych (2 dziewczyny i chłopak) odbywa w tej chwili staż. Nigdy nie słyszałam, żeby oburzali się na określenie Murzyn. Słowo to nie kojarzy im się z niczym przykrym. Obrażają ich natomiast określenia - czarnuch, asfalt, jakie czasami słyszą pod swoim adresem na ulicach. Inna sprawa, że każdy z nich ma imię i nazwisko, i to w bliskich kontaktach na ogół wystarcza. O ile o moich kolegach mogłaby powiedzieć Afro-Polak bo mają polskie obywatelstwo, to jak powiedzieć o tych studentach -stażystach? szczególnie, gdy jedna z dziewczyn, chyba o najczarniejszej skórze z całej trójki, jest Kubanką?

[ach_dama_byc_z_kanady]

matylda1001 napisała:
. O ile o moich kolegach mogłaby powiedzieć Afro-Polak bo mają polskie obywatelstwo, to jak powiedzieć o tych studentach -stażystach? szczególnie, gdy jedna z dziewczyn, chyba o najczarniejszej skórze z całej trójki, jest Kubanką?

Jak wiesz ze jest Kubanka, to jaki masz problem z mowieniem "Kubanka"?
naprawde, po "rozmowie" z Agulha jestem juz prawie wyczerpana
i dochodze do wniosku ze chyba nikt tak jak Polacy nie uwielbia wydumanych problemow.
zdawac by sie moglo ze Polacy nie pracuja bo masowo i od rana do wieczora zajmuja sie wskazywaniem sobie wzjamnie czarnych nieznajomych osob na ulicy, w sklepie, w tramwaju, w pociagu, samolocie, banku, u lekarza, na poczcie, w sadzie, na policji,
w domu mody, w burdelu, restauracji, kinie, teatrze, stadionie sportowym, pubie, kwiaciarni,
i Bog-jeden-raczy-wiedziec gdzie jeszcze!!!

no KUBANKA!!! po prostu KUBANKA!!!

tamci tez chyba skads pochodza, a w ogole to jest jeszcze ogolne bezpieczne okreslenie

----

[baba67]

Slowo czarnoskory brzmi bardzo formalnie i nienaturalnie w codziennych sytuacjach.

[matylda1001]

ach_dama_byc_z_kanady napisała:

> Jak wiesz ze jest Kubanka, to jaki masz problem z mowieniem "Kubanka"?<

Ja osobiście nie mam żadnego. Nie dość, że to Kubanka, to jeszcze ma imię i nazwisko - jest z czego wybierać. Gorzej z pacjentami, którzy często nie są w stanie zapamiętać i powtórzyć czasami bardzo skomplikowanie brzmiącego imienia i nazwiska, a skąd mają wiedzieć, czy ten człowiek pochodzi z Kuby, z Konga czy z Wybrzeża Kości Słoniowej? Często po raz pierwszy w życiu widzą czarnego człowieka. Teraz to i tak jest już dobrze. Nie tak jeszcze dawno temu czarny lekarz nie miał prawa zbliżyć się do niektórych łóżek, a bywali też pacjenci, którzy po badaniu przez czarnego lekarza, natychmiast wędrowali pod prysznic. To było obrzydliwe, a nie określenie: ta śliczna, młoda Murzynka.

>dochodze do wniosku ze chyba nikt tak jak Polacy nie uwielbia wydumanych problemow.<

No chyba właśnie nie uwielbiamy, i dlatego większość broni się przed tworzeniem ich na siłę.
W Polsce, z przyczyn oczywistych, nie ma tylu ludzi czarnych, co w Ameryce. Tym samym budzą większe zainteresowanie, nie przeczę. O ile w Warszawie i kilku większych miastach nikt już chyba nie zwraca uwagi na kolor skóry, o tyle gdzies w prowincjonalnym zakątku kraju pół miasteczka zbiegnie sie żeby zobaczyć Murzyna, bo nigdy jeszcze nie widzieli "na żywo". Myślę, że to zachowanie naturalne, i nie ma w nim nic zdrożnego.

[bene_gesserit]

ach_dama_byc_z_kanady napisała:


> Trzeba orientowac sie w historii danego narodu i kraju aby moc docenic negatyw
> ne konotacje
> zwiazane z pewnymi okresleniami. Ogladanie westernow typu Tanczacy z Wilkami
> nie wystarczy aby znac holokaust jaki przezyli Indianie wraz z najazdem
> bialych na Ameryke.

No, 'Tańczący...' to też film pełen sterotypów i uprzedzeń. Biali są źli, wulgarni i brak im manier oraz zębów, rdzenni Amerykanie są uduchowieni, piękni, wyrafinowani i otwarci. Pozytywne uprzedzenia to też uprzedzenia, i też budują stereotyp. Ale w czasach, kiedy film powstał, zdziałał pewnie dużo dobrego. Tyle, ze bardzo szybko się zestarzał.

[ach_dama_byc_z_kanady]