Przez grubą słomkę

[trzy.14]

www.facebook.com/mira.suchodolska/posts/1569265249780111

[whiteskies]

Tak długo jak nie zrobi się porządku w systemie plac (naukowiec zarabia pensje z dodatkami zależnymi od funkcji (mogą być wysokie), bardzo dobry ma odpowiednio wyższa pensję, ale nie ma takich czy owakich wypłat z grantów), tak będzie. Teraz mamy absurd: za te sama prace w tej samej instytucji można dostać zupełnie różną kasę, zależną np. od warunków grantu - czasem z groszowymi wypłatami, czasem z nad wyraz hojnymi. Gdzieniegdzie dodatkowo te pensje są jawne. W Uniwersytecie Kopenhaskim wygląda to tak :uniavisen.dk/en/staff-and-researchers-salaries-2016-university-of-copenhagen/

[whiteskies]

Dodam jeszcze jeden link: to wynagrodzenie bez dodatków, oto dalsze reguły: ism.ku.dk/salary-tax-pension/salary/

[pfg]

whiteskies napisał:

> Teraz mamy absurd: za te sama prace w tej samej instytucji można dostać zupełnie różną
> kasę

U nas jest tak, że za pracę "na etacie" dostaje się wyraźnie MNIEJ, niż za pracę w grancie, a w dodatku w grancie nie ma obowiązku prowadzenia zajęć dydaktycznych. Tyle tylko, że kontrakty z grantów są dwu-, najwyżej trzyletnie, a adiunkt, który choćby tylko jako-tako wywiązuje się ze swoich obowiązków, to jednak 8 lat.

[whiteskies]

No sam widzisz... A za pracę w grancie dostajesz zależnie od woli grantodawcy. Co więcej, łącząc umiejętnie prace na etacie z grantami masz najlepsze z jednego i drugiego, a w wypadku odpowiedniego umocowania masz ssanie przez gruba słomkę, zgodnie z wszystkimi regułami i przepisami. I zeby było jasne, nie jestem za tym zeby ograniczac płace i mozliwość zarabiania. Ma być jasno i przejrzyście jak w Danii, gdzie szef mojego syna zarabia więcej niz rektor, wszyscy o tym wiedza i wszyscy wiedza ile i za co i na to sie godza.

[sendivigius]

whiteskies napisał:

Ma być jasno i przejrzyśc
> ie jak w Danii, gdzie szef mojego syna zarabia więcej niz rektor, wszyscy o tym
> wiedza i wszyscy wiedza ile i za co i na to sie godza.

Kolejna dynastia na tym forum. Ja bym tak chcial aby choc jeden praktykowal to co glosi urbi et orbi.

[nobooks]

A to idziemy w tym kierunku, tylko że na razie zarabia syn mojego szefa.

[trzy.14]

Do kierownictwa Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego dołączył prof. XY – fizyk, dyrektor Instytutu Fizyki PAN. Kierownik wielu projektów badawczych realizowanych m.in. w ramach Programu Operacyjnego Innowacyjna Gospodarka.

Niestety, wg. niepotwierdzonych acz wiarygodnych źródeł, audyt grantowy sięgnął IF PAN. Cóż, pożegnania w atmosferze bywają mniej huczne od powitań w nadziei.


Było:
web.archive.org/web/20160221214158/http://www.nauka.gov.pl/kierownictwo-ministerstwo
Jest:
www.nauka.gov.pl/kierownictwo-ministerstwo/

[niecierpekpospolity]

Nie znam przyczyn odejścia wiceministra, ale wiem, że wydarzyło się to już jakiś czas temu, po zaledwie kilku miesiącach ministrowania. Osobiście skojarzyło mi się to z wiceministrowaniem Karpińskiego- bi mniej więcej tyle samo to trwało. Faktycznie po cichu, ale wiceministrowie tak mają. I wtedy jeszcze nie mówiono o audytach. Chociaż może z tego, że nie mówiono, niewiele nie wynika.

[flamengista]

Sorry, ale po czymś takim obowiązkowo należy stosować zasadę odpowiedzialności zbiorowej. Czyli na przykład na okres 12 miesięcy instytut którego szef robił takie numery, jest wykluczony z automatu z wszystkich konkursów grantowych.

[pfg]

E, tam. O IChF tośmy nawet pisali, na przykład tutaj. Istota problemu sprowadza się do czterech punktów:

1) Granty nie były wyłudzane, badania były prowadzone, granty były rozliczane faktycznymi publikacjami

2) Wynagrodzenia z grantów brały też osoby - członkowie dyrekcji - które osobiście badań nie prowadziły, ale powiadają, że gdyby nie ich nazwiska jako kierowników i ich wcześniejsze publikacje, szanse na otrzymanie tych grantów bardzo by zmalały. Zgoda, to nie było bardzo piękne moralnie i godne pochwały, ale wchodzenie na wysokie C "wykluczyć cały instytut na 12 miesięcy" to gruba przesada. Ale trzeba uczciwie powiedzieć, że postępowanie byłej dyrekcji IChF mocno ludzi wkurzyło. I to nie tylko w IChF.

3) Najbardziej wkurzali się jednak pracownicy IChF, którzy ani swoich grantów nie mieli, ani nie pracowali w tych, które były i musieli się obywać PANowskimi pensyjkami. Bardzo marnymi. A kto pracował w grantach (nie tylko kierownicy!), miał dobrze. W samym IChF pojawiło się znaczne rozwarstwienie dochodów, co doprowadziło ostatecznie do kryzysu.

4) Pozostaje jeszcze kwestia ewentualnego naruszenia "ustawy kominowej", ale tu nie ma jednoznacznej opinii prawnej.

Przypominam, że pisałem już, iż negatywny bohater tej historii, były dyrektor IChF, to mój kolega.

[kragon]

Co jest zlego w rozwarstwieniu dochodow?

[pfg]

kragon napisał:

> Co jest zlego w rozwarstwieniu dochodow?

Przesadne prowadzi do kryzysów.

[whiteskies]

Jak masz za duże gradienty pojawia się niestabilność. O tym uczy fizyka :)

[dobrycy]

whiteskies napisał:

> Jak masz za duże gradienty pojawia się niestabilność. O tym uczy fizyka :)
No. Ciekawe jak zaaplikować kryterium Hurwitza do wypłat w polskiej nauce.

[piotrek786]

w innych instytucjach mawia się, że jedni łyżeczką, zaś inni wiadrami...

[andy_style]

Chciałem skorzystać z chromatografu w naszej instytucji, ale wiecznie problemy, a to awaria, a to boli głowa, a to, że zupa była zasłona... Chcieliśmy to jakoś znormalizować, tzn. korzystanie ze wspólnej aparatury przez innych pracowników. Dyrektory powiedziały: napiszcie se granta, kupcie chromatograf i będzie po kłopocie. Tak, k...a, ósmy, bo siedem już jest! Dosłownie TO powiedziałem, pie...dolnąłemm drzwiami i wyszedłem. Nasze dyrektory obrażone, że brzydko się zachował itp. Po tym incydencie wiem, ze zmiany są konieczne, nawet jakby to wszystko jakiś Heniek mianowany przez ministra miał rozpier....ć, zaorać i budować od nowa! Sorry chłopaki, tak się dłużej nie da. O innych patologiach nie będę pisał...

[dobrycy]

Też jestem za szczególną kontrolą ministra, zwłaszcza tworów zbudowanych za unijne pieniądze, gdzie kupiono "nową aparaturę" i gdzie robi się "wielką naukę". W większości tych instytucji kupowano taką samą aparaturę którą leśne dziadki -profesorzy przed emeryturą zawsze chcieli mieć, i którą chcieli zostawić swoim przydupasom za wieloletnie wchodzenie w 4 litery. Tyle że te przydupasy nic z tym zbytkiem nie umieją zrobić. Po części jaki sens ma 10 dyfraktometrów w każdym instytucie?
Konieczność zakupu większości nowej aparatury wynika z tego, że każdy profesor traktuje ją jak swoją prywatną własność (utrzymywaną za publiczne pieniądze). Za dostęp do niej chce minimum dopisywania do publikacji. Jak sie żyje w zgodzie z lokalnym Marianem, to dopisują i przydupasów,
którym wzrasta ilość publikacji, robią habiliatcję i kółko się kręci. Należy powołać centralny i powszechnie dostępny rejestr/wykaz aparatury z kosztami jej utrzymania i osobami odpowiedzialnymi za nią. Należy też rozliczyć wcześniejsze zakupy ze środków unijnych i własnych, zobaczyć publikacje i wdrożenia. Emerytury tych którzy zakupili sprzęt który generuje straty powinny być zmniejszone
do minimalnej wielkości.

[sendivigius]

dobrycy napisał:

Po części jaki sens ma 10 dyfraktometrów w każdy
> m instytucie?

Moze dlatego jest tam 20 szczelin.... :D

[pfg]

andy_style napisał(a):

> Dyrektory powiedziały: napiszcie se granta, kupcie chromatograf i będzie po
> kłopocie. Tak, k...a, ósmy, bo siedem już jest!

Bardzo podobnie jest ze sporą częścią sprzętu medycznego, kupowanego za pieniądze z NFZ.

[piotrek786]

Przede wszystkim zakupy były nieracjonalne, przez nikogo nie koordynowane i nie wytworzono systemu, w którym lepiej łączyć potencjał, zamiast realizować kolejne udzielne księstwa.
do zakupów należy dodać jeszcze totalnie złą eksploatację, gdzie często baza laboratoryjna użytkowana jest przez indolentów, ba powiedziałbym wręcz praktycznych idiotów, dopuszczających do jej zniszczenia z powodu braku znajomość podstawowych praw fizyki. W Polsce istnieją młodzi profesorzy, publikujący kilkadziesiąt publikacji/rok z tematyki chemicznej nie znający zasad stechiometrii (sic!). Wiele absurdów jest tak niewiarygodnych, że osoby z poza światka nauki słuchające takich informacji nie chcą w nie uwierzyć, a często to tylko szczyt góry lodowej. Znam całe wieloletnie plany badań, na które poświęcono dziesiątki milionów, a których wykonawcy i odpowiedzialni za nie profesorzy nie znają podstawowych zasad rządzących danym procesem.
Dostęp do pieniędzy na rozwój laboratoriów w danej branży często mają osoby niekompetentne, niemające wręcz żadnego pojęcia o celach badawczych, metodzie naukowej, planowaniu eksperymentu.


Częstokroć często osoba z ulicy, nie będąca naukowcem widzi ewidentne nonsensy i zastanawia się, gdzie w tym jest nauka. Naprawdę tak ciężko sprawdzić, czy zespół wnioskujący o daną kwotę jest w stanie ją efektywnie wykorzystać? Przecież często wystarczy jeden rzut oka na aparaturę dla każdego inżyniera widać, że to są jakieś kwadratowe jajca…? Problem w tym, że w tym środowisku osoby mówiące prawdę są wyrzucane poza układy i koneksje..

[sendivigius]

piotrek786 napisał(a):

gdzie często baza la
> boratoryjna użytkowana jest przez indolentów, ba powiedziałbym wręcz praktyczny
> ch idiotów,

Z tego co ja widzialam w PL to az tak zle nie jest, a przynajmniej nie nagminnie, przypuszczam ze po czesci dlatego ze instrumenty komercyjnie buduje sie metoda "foolproof". Problemem jest co innego. Te instrumenty sa na wczoraj. Naprawde mozna na nich cudownie latwo powtorzyc (zobic podobne) eksperymenty ktory byly szczytem techniki w latach 70 tych, tyle ze to juz zrobiono, zapisano i amen. Nikogo wiecej to nie interesuje.

Ale poniewaz instrument nie moze stac to robi sie na nim taka bieda nauke (mimo ze instrument wypasiony) i pisze z tego sprawozdanie i w ogole biznes hula. Tyle ze, wicie-rozumicie ale gdyby to kogo interesowalo to w Chinach jest 1000 takich samych, albo i 10000.

[dobrycy]

sendivigius napisał:

> piotrek786 napisał(a):
>
> gdzie często baza la
> > boratoryjna użytkowana jest przez indolentów, ba powiedziałbym wręcz prak
> tyczny
> > ch idiotów,
>
> Z tego co ja widzialam w PL to az tak zle nie jest, a przynajmniej nie nagminni
> e, przypuszczam ze po czesci dlatego ze instrumenty komercyjnie buduje sie meto
> da "foolproof". Problemem jest co innego. Te instrumenty sa na wczoraj. Naprawd
> e mozna na nich cudownie latwo powtorzyc (zobic podobne) eksperymenty ktory byl
> y szczytem techniki w latach 70 tych, tyle ze to juz zrobiono, zapisano i amen.
> Nikogo wiecej to nie interesuje.
Leśne dziady ostatni raz z prawdziwą nauką i jakąs weryfikacją swoich
umiejętności do czynienia mieli w latach 70 tych, to i aparature kupili
taką jaka im się marzyła gdy byli młodzi. I sie dziwią ze ich młodsi koledzy
nie doznają orgazmu na widok sprzętu który "załatwili". Albo dobierają takich
następców którzy sprawiają wrażenie że ich to interesuje albo z głupoty i niewiedzy
albo z wyrachowania.

[dobrycy]

piotrek786 napisał(a):

> Przede wszystkim zakupy były nieracjonalne, przez nikogo nie koordynowane i nie
> wytworzono systemu, w którym lepiej łączyć potencjał, zamiast realizować kolej
> ne udzielne księstwa.

Bo zakupy były realizowane przez naukowych feudałów, tak samo jak
arabski szejk kupuje sobie luksusowy samochód. Zresztą analogia z samochodem
dla prestiżu sięga o wiele dalej.

> do zakupów należy dodać jeszcze totalnie złą eksploatację, gdzie często baza la
> boratoryjna użytkowana jest przez indolentów, ba powiedziałbym wręcz praktyczny
> ch idiotów, dopuszczających do jej zniszczenia z powodu braku znajomość podstaw
> owych praw fizyki. W Polsce istnieją młodzi profesorzy, publikujący kilkadzie
> siąt publikacji/rok z tematyki chemicznej nie znający zasad stechiometrii (sic!
> ). Wiele absurdów jest tak niewiarygodnych, że osoby z poza światka nauki słuc
> hające takich informacji nie chcą w nie uwierzyć, a często to tylko szczyt góry
> lodowej. Znam całe wieloletnie plany badań, na które poświęcono dziesiątki mil
> ionów, a których wykonawcy i odpowiedzialni za nie profesorzy nie znają podstaw
> owych zasad rządzących danym procesem.
Brak znajomości podstaw fizyki czy chemii nie przeszkadza w publikowaniu
dziesiątek prac za 40 punktów. Są dziedziny na styku chemi/fizyki/farmacji gdzie
wysokopunktowane prace produkuje sie hurtowo. Tyle że wszystkie te prace są na jedno kopyto
a recenzują to ludzie ze spółdzielni, tyle że międzynarodowej.


> Dostęp do pieniędzy na rozwój laboratoriów w danej branży często mają osoby nie
> kompetentne, niemające wręcz żadnego pojęcia o celach badawczych, metodzie nauk
> owej, planowaniu eksperymentu.
>
A po co im to. Ważne że miały władze. Kompetencje inne niż społeczno/polityczne
w polskiej nauce jedynie szkodzą

>
> Częstokroć często osoba z ulicy, nie będąca naukowcem widzi ewidentne nonsensy
> i zastanawia się, gdzie w tym jest nauka. Naprawdę tak ciężko sprawdzić, czy z
> espół wnioskujący o daną kwotę jest w stanie ją efektywnie wykorzystać? Przecie
> ż często wystarczy jeden rzut oka na aparaturę dla każdego inżyniera widać, że
> to są jakieś kwadratowe jajca…? Problem w tym, że w tym środowisku osoby mówiąc
> e prawdę są wyrzucane poza układy i koneksje..
Osoby mówiące prawde nigdzie nie są lubiane. Im bardziej zgniłe środowisko tym bardziej.
Dekady selekcji negatywnej, spowodowały ze jest jak jest. Ja bym zaczął od rozliczania
tych co dostali dużo sprzętu, pięniedzy i nowych betonów z efektów ich działalności.
I porównał te efekty z tymi którzy nie dostali tych fruktów. Można by wtedy ocenić
pochodną efektów po pieniadzach, a przede wszystkim jej znak.

[piotrek786]

A ja bym po prostu wprowadził jakiś system oceniający merytoryczne efekty - i to nie po wynikach w postaci publikacji. Jeżeli ktoś pisze we wniosku grantowym, ze opracuje technologię to tak trudno sprawdzić, czy jego technologia istnieje?
Coś jest z nami nie tak, ostatnio coraz częściej przebywając na jakimś zakładzie dowiaduję się o realizowanym wspólnie z naukowcami projekcie w którym w dokumentach było zupełnie coś innego, niż powstało. Bo "tego się nie dało w praktyce zrealizować" , albo "naukowcy są oderwani od rzeczywistości" . Celebryci nauki niszczą podstawy do innowacji faktycznym wdrożeniowcom..

Problem naszego Państwa to brak wyciągania wniosków z błędów przeszłości. Byłbym szczęśliwy, gdyby w końcu ktoś potrafił ten krąg przerwać. Chociażby w naszej nauce.

[piotrek786]

generalnie jestem na to cięty, jak cholera. Bo jak tutaj siedzieć spokojnie, kiedy się projektuje i buduje złożone instalacje w przemyśle z czym związana jest duża odpowiedzialność i nie zawsze odpowiednie pieniążki, a w macierzystej jednostce kolejny raz reparowane są urządzenia za dziesiątki setki tysięcy złotych bo kilkunastoosobowy zespół badawczy nie zna podstaw nauk ścisłych.
Zresztą co my tutaj piszemy o doświadczalnikach również można rozciągnąć na modelarzy, gdzie porządna kwerenda wykorzystania oprogramowania pewno ujawni, że 90% profesorów od np. fluenta nie zna jego obsługi ale co roku kupuje licencje dla siebie :D.

[flamengista]

Otóż to. Gdyby nawet zastosować najbardziej prostacką miarę - liczbę kudryków za każde 10 tys. złotych dotacji, doszlibyśmy do bardzo "budujących" rezultatów. I wyniki nie byłyby wcale najgorsze w działce o której piszecie. Natomiast w społ-humach byłoby to trzęsienie ziemi. Nie zdziwiłbym się nawet, gdyby po ich ujawnieniu Gowin ustanowił 10-letnie embargo na granty z NCN dla nas wszystkich:)

Ostmarka i Westmarka

[pan.toranaga]

Porównuje Pan bezpośrednio ceny wyrażone w markach RFN i NRD. To były dwie różne waluty, chociaż się tak samo nazywały. Kudryk w społ-humach (a zwłaszcza humach) to nie to samo co kudryk w NZ i ST.

[dobrycy]

Trzeba wymyślić kudryk transferowy!

[js.c]

Wydawałoby się, że jest to posunięcie, które każdy jako tako rozgarnięty minister czy inny zarządca publicznych pieniędzy powinien zrobić od razu, rutynowo. Nie zawsze wnioski muszą być brutalne, czasem osiągnięcie trudno wyrazić punktami. No ale niech się wtedy beneficjenci tłumaczą, niech dowodzą wagi swych osiągnięć. A na razie to tłumaczyć muszą się raczej ci, którzy grantów nie dostają...