Sytuacja kadrowa a zarobki

[sendivigius]

Na ten temat docieraja do osob nie bedzacych w srodowisku wylacznie skrajne opinie. Na przyklad:

miasta.tokfm.pl/miasta_tokfm/7,185060,28979878,krakow-wykladowcy-odchodza-z-pracy-na-uczelniach-prestizem.html


Coraz więcej wykładowców odchodzi z pracy, niedługo nie będzie miał kto uczyć - alarmują rektorzy krakowskich uczelni wyższych. Jak dodają, rezygnują głównie osoby zajmujące się naukami ścisłymi.

Jak słyszymy od rektorów krakowskich uczelni, wynagrodzenie wykładowcy uniwersyteckiego jest tak niskie, że niedługo nikt nie będzie chciał pracować w tym zawodzie. Adiunkt, rozpoczynający pracę, otrzymuje pensję zaledwie o 180 złotych wyższą od najniższej krajowej (3010 zł brutto). Podwyżek nie było od 2018 roku. Z kolei wynagrodzenie profesora z kilkudziesięcioletnim stażem wynosi 6400 złotych.

- Pracuję 45 lat na uczelniach i powiem otwarcie: tak zatrważających nastrojów wśród władz uczelnianych nie pamiętam. Sytuacja jest dramatyczna - mówi rektor Uniwersytetu Jagiellońskiego prof. Jacek Popiel. Rzecznik uczelni Adrian Ochalik dodaje, że wykładowcy i pracownicy uniwersytetu też mają rodziny na utrzymaniu i kredyty do spłacenia, których raty - po podwyżkach stóp procentowych - są tak wysokie, że uczelniane pensje nie wystarczają.

Z uczelni, jak słyszymy, odchodzą przede wszystkim wykładowcy zajmujący się naukami ścisłymi, których chłonie prywatny rynek pracy. - Te straty będę nie do odrobienia przez całe lata, bo wykształcenie naukowca, badacza, to bardzo długi proces. Jeśli odejdzie do sfery prywatnej, biznesowej, to do nauczania na pewno już nie wróci - mówi prof. Popiel.

- Jeśli najlepsi ludzie odejdą z uczelni, to cofniemy się do czasów komuny. Jak tu mówić o innowacyjności gospodarki i o rozwoju, skoro najlepsze uczelnie tracą uczonych? - pyta z kolei rektor Uniwersytetu Ekonomicznego w Krakowie prof. Stanisław Mazur. Na tej uczelni, jak informuje nas jej rzecznik Paweł Kozakiewicz, w tym roku wypowiedzenia złożyło o 10 procent więcej pracowników niż w roku ubiegłym. Wiadomo też, że osób zainteresowanych odejściem jest znacznie więcej.


Cóż, ludzie glosuja nogami - mowi klasyk.

Z drugiej strony - czyżby?

Nauczucieli brak? A gdy w wakacje sprawdzilem strone kuratorium w "moim" prawie milionowym juz miescie to dla specjalnosci "fizyk" albo "chemik" znalazlem raptem 2-3 ogloszenia na pelen etat, resztę statystyki robią ogloszenia typu po 4 godziny w jakiejs zapadlej podmiejskiej wsi. To wszak nie jest zaden deficyt, aby trabic bez przerwy w gazetach.

Podobnie z zarobkami na uczelniach. Podaje sie powyzej jakies żałosne sumy, ale ja sam sprawdzam i widzę że np. stypendium doktoranta to 60% pensji profesora (niezła jazda, BTW) ale jest zawieszanae gdy z grantow sie osiagnie 150% procent pensji profesora ( więc mysle ze osiagają ....149%). Do tego inne dodatki (bo jest "biedny"), zwolnienia z podatkow etc. Sam znam, zweryfikowane na wlasne oczy, opowiesci o doktorantach w BMW i ich podrozach dookola swiata.

Ile jest wiec rzeczywiscie tych grantow i ile mozna z nich zakumulowac? Ile praktycznie wyciaga np: tzw. "profesor uczelninany". Czy rzeczywiscie zdarza sie aby ktos po doktoracie popracowal np. 5-8 lat i sie sam zwolnil?

[pan.toranaga]

Jak pies pogryzie dziecko to się to jeszcze nie nadaje do prasy, ale jak dziecko pogryzie psa, o to jest news! Jakoś nie wierzę w tę masową ucieczkę uczonków z academii. Kto i po co miałby zatrudniać człowieka koło czterdziestki, który właściwie jedyne co umie to strzępić język i pisać uczone papiery. Być może matematyk/fizyk, czyli człek, który umie policzyć ma większe szanse. Chemik/biolog/geolog? Oczywiście "wszystko to być może, prawda jednak ja to między bajki włożę" jak pisał pewien biskup. Czyli jednostkowe fakty, z których żurnaliści robią rzecz typową.

[obywatel_trojmiasta]

Bądźmy poważni. Podwórkowy w informatyce technicznej: koło 7. W biznesie na tym samy etapie kariery 3-4x tyle.

[pan.toranaga]

Informatycy to inna bajka, jasne.
Jeszcze inną bajką są: lekarze, farmaceuci i prawnicy. Academia nie służy im do zarabiania pieniędzy. Albo służy pośrednio. Ludzie lubią się radzić prawnie i leczyć u profesora. Farmaceuci podobno z kolei pracują w aptekach.
Nadto, lekarze i prawnicy, poza dżobowaniem w przychodni czy kancelarii zarabiają sporo na szkoleniach. I śmiem podejrzewać, że w ten czy inny sposób podobnie jest w USA, może poza tak ordynarną rzeczą jak prowadzenie praktyki adwokackiej równolegle z etatem na uniwersytecie.

[sendivigius]

pan.toranaga napisał:

I śmiem podejrzewać, że w ten czy inny sposób podobnie
> jest w USA, może poza tak ordynarną rzeczą jak prowadzenie praktyki adwokackie
> j równolegle z etatem na uniwersytecie.

Nie, zasadniczo tak nie ma. W USA uniwersytet to nie koza. Albo pracujesz na 100 % albo sa chetni na twoje miejsce. Tak jest w kontraktach. Sa tam pewne malutkie luzy, ale ograniczenia ile wolno sa dosc dokladnie okreslone (pieniedzmi i czasem).

[dobrycy]

"Nauczucieli brak? A gdy w wakacje sprawdzilem strone kuratorium w "moim" prawie milionowym juz miescie to dla specjalnosci "fizyk" albo "chemik" znalazlem raptem 2-3 ogloszenia na pelen etat, resztę statystyki robią ogloszenia typu po 4 godziny w jakiejs zapadlej podmiejskiej wsi. To wszak nie jest zaden deficyt, aby trabic bez przerwy w gazetach."

W szkole żeby uczyć musisz mieć wykształcenie kierunkowe. Na uczelni nie. Wielu np fizyków
uczy specjalistycznych przedmiotów z informatyki (i zarabia grosze, ich studenci zarabiają 3x wiecej od nich).
Więc jak najbardziej taka sytuacja jest możliwa, zwłaszcza w Krakowie, gdzie jest bardzo
duże ssanie z rynku pracy. Te uczonki oczywiście nie idą do szkoły, szkoła to miejsce które
często nawet nie może takiego kogoś przyjąć (z racji formalnych wymogów). A po za tym kto zdrowy na umyśle
chciałby pracować w polskiej szkole, tam jest nawet jeszcze gorzej niż na uczelni.
Poza tym typowy uczonek, ma wszelkie kwalifikacje korpoludka - zna excela i worda, zna lepiej niż przeciętna
angielski (bo musiał publikować i jeździć) itp, więc oczywiście że jest atrakcyjny.
Nie mówie to o Profesorze Marianie, członkach różnych spółdzielni grantowych (którzy umieli
tylko wyłudzać granty i "doktorątkach" unijnych). Ale normalni ludzie jak najbardziej.



Podobnie z zarobkami na uczelniach. Podaje sie powyzej jakies żałosne sumy, ale ja sam sprawdzam i widzę że np. stypendium doktoranta to 60% pensji profesora (niezła jazda, BTW) ale jest zawieszanae gdy z grantow sie osiagnie 150% procent pensji profesora ( więc mysle ze osiagają ....149%). Do tego inne dodatki (bo jest "biedny"), zwolnienia z podatkow etc. Sam znam, zweryfikowane na wlasne oczy, opowiesci o doktorantach w BMW i ich podrozach dookola swiata.

Ile jest wiec rzeczywiscie tych grantow i ile mozna z nich zakumulowac? Ile praktycznie wyciaga np: tzw. "profesor uczelninany". Czy rzeczywiscie zdarza sie aby ktos po doktoracie popracowal np. 5-8 lat i sie sam zwolnil?

Jak nie jesteś z KRK czy Warszawy i nie masz odpowiednich znajomości, to w pierszym przybliżeniu przyjmij że
grantów nie ma. Ewentualnie jak urodziłeś sie w odpowiednich latach i łapałeś sie na granty dla dzieci (różne przed 35 rokiem życia w rodzaju sonat, preludiów i innych etiud) to coś czasem można było dostać.
Ale np w uczciwej fizyce to tylko jako członek spółdzielni profesora Mariana, albo jako młody na rozbiegu (dotyczy ludzi kilka lat po doktoracie).

Jak do niedawna obowiązkowa była habilitacja, to jak nie zrobiłeś jej w 8 lat to cie wywalali (chyba że nie, bo np miałeś plecy)

[sendivigius]

dobrycy napisał:

Mnie chodzi jednak o glowna teze cytowanego artykulu. Czy rzeczywiscie jest odplyw z akademii?

Chodzi mi o malo rynkowe dziedziny. Prawo czy architektura to co innego, a medycyna jest tak zorganizowana ze odplywac nigdzie nie trzeba. Ale na przyklad taka antropologia czy geografia czy wreszcie fizyka ale bez wycieczek w strone IT.

[pan.toranaga]

To powiem wprost: nie znam takiego przypadku. Wiem, to anegdata. Ale nie znam. Znałem w początku lat 90tych.

[dobrycy]

sendivigius napisał:

> Chodzi mi o malo rynkowe dziedziny. Prawo czy architektura to co innego, a medy
> cyna jest tak zorganizowana ze odplywac nigdzie nie trzeba. Ale na przyklad tak
> a antropologia czy geografia czy wreszcie fizyka ale bez wycieczek w strone IT.

Już Ci napisałem że są różne prace w korpo, analitycy, audyty itp.
I znam troche takich osób.

[trzy.14]

sendivigius napisał:

> czy wreszcie fizyka ale bez wycieczek w strone IT.

To jest rura jednokierunkowa. Na wejściu jest magister fizyki, po 10 latach - inżynier od front-endu, back-endu i nawet fullstack-a. Nawet młodzi zatrudniani w grantach w zasadniczo czystej fizyce w połowie przypadków robią za serwis IT dla "dziadków" niekumatych w te klocki.

[trzy.14]

Sytuacja przypomina tę w szkolnictwie powszechnym. W małych miasteczkach, na wsiach praca nauczyciela to jedna z najlepszych fuch w okolicy. W dużych miastach nauczyciele fizyki czy informatyki to podobno emeryci, niedorajdu życiowe lub ludzie z łapanki.

Na uczelniach są wydziały, do których na każdy konkurs zgłasza się kolejka kandydatów. I takie, w których jest równia pochyła pochylająca się w dół ruchem jednostajnie przyspieszonym. Głównie IT i ci, którzy mogą przekwalifikować się na IT.

[trzy.14]

dobrycy napisał:

> W szkole żeby uczyć musisz mieć wykształcenie kierunkowe. Na uczelni nie. Wielu
> np fizyków
> uczy specjalistycznych przedmiotów z informatyki (i zarabia grosze, ich studenc
> i zarabiają 3x wiecej od nich).

Potwierdzam. Może nie 3x już na stażu, ale kwoty powyżej 1x - na pewno się zdarzają. 3x po roku, dwóch.


> Jak nie jesteś z KRK czy Warszawy i nie masz odpowiednich znajomości, to w pier
> szym przybliżeniu przyjmij że grantów nie ma.

"W pierwszym przybliżeniu" :-)

> Ewentualnie jak urodziłeś sie w odpowiednich latach i łapałeś s
> ie na granty dla dzieci (różne przed 35 rokiem życia w rodzaju sonat, preludiów
> i innych etiud) to coś czasem można było dostać.
> Ale np w uczciwej fizyce to tylko jako członek spółdzielni profesora Mariana, a
> lbo jako młody na rozbiegu (dotyczy ludzi kilka lat po doktoracie).

Zdarzają się wyjątki od tej złotej reguły. Ale to już drugi rząd rachunku zaburzeń.

[kurczak2103]

Dzien dobry, wiec jak to jest reraz z ta habilitacją w ogóle? w jakich warunkach i w jakiej sytuacji warto ją w ogóle robić czy o niej myśleć? czy mozna bez niej myśleć o profesurze belwederskiej? jak to wyglaa tak naprawe obecnie? dzieki

[dobrycy]

kurczak2103 napisał:

> Dzien dobry, wiec jak to jest reraz z ta habilitacją w ogóle? w jakich warunkac
> h i w jakiej sytuacji warto ją w ogóle robić czy o niej myśleć? czy mozna bez n
> iej myśleć o profesurze belwederskiej? jak to wyglaa tak naprawe obecnie? dziek
> i

W rozumieniu tych co ją mają, jeśli pracujesz na uczelni więcej jak 8-12 lat
i jej nie masz, to powino sie Ciebie wywalić (w terminologi akademickiej wyrotować).
Teraz ona nie jest formalnie wymagana, ale jeszcze z 2-10 lat temu była bardzo wymagana.
O ile kojarze, to pojawiła się w pl jako wymóg (wraz z rotacją) po stanie wojennym aby wywalić
niepokornych. Tak więc od czasu do czasu sie zmienia że czasami jest bezwględnie wymagana
a czasami nie, ale zawsze jak nie masz to jesteś na celowniku. Był okres, powiedzmy 2015-2019
gdy prawie każdy be większego trudu mógł ją zrobić, o ile miał "dorobek" (czyli
nie przychodził na uczelnie tylko pobrać klucze i wypić kawę)

[kurczak2103]

Ok, ale cos takeigo jak profesura belwedersk jeszcze istnieje? mozna ja uzyskac bez habilitacji? jaki jest w ogle status osoby bez habilitacji latach po doktoracie? moze byc przyjeta na uczelnie na stanoisko adiunkta? a moze jest ona juz prawie profesorem uczelniany, jeszcze nie ale zaraz bedzie a moze nigdy nie bedzie? od czego zalezy ze jednak zostanie profesorem uczlenianym bez habilitacji? i czy jest to ewentualnie molziwe we wszytkich naukach?

[kurczak2103]

jaki jest status osoby bez habilitacji po 15 - 20 latach po habilitacji? czy moze zostac przyjeta na uczelnie na adiunkat lub profesora?

[kurczak2103]

..15-20 latach po doktoracie

[dobrycy]

kurczak2103 napisał:

> jaki jest status osoby bez habilitacji po 15 - 20 latach po habilitacji? czy mo
> ze zostac przyjeta na uczelnie na adiunkat lub profesora?

Różny, zależnie od uczelni. Na adiunkcie może sie zasiedzieć (ale musi mieć plecy,
albo być potrzebna - np lokalny polityk). Można być profesorem uczelnianym na
niektórych uczelniach bez habilitacji, ale to raczej dotyczy raczej młodych zdolnych
a nie starych leniwych. Belweder jeszcze jest, i w 95% trzeba mieć habilitacje.
Choćby dlatego, że w wymaganiach zwykle było że wymagania na stopień profesora wykraczają znacznie
ponad te na habilitacje.
Jakieś wyjątki, może z jakiegoś USA mogą dostać profa bez habilitacji (mrugnięcie okiem do Sendiego)
ale lokalsi raczej nie.

[trzy.14]

kurczak2103 napisał:

> Dzien dobry, wiec jak to jest reraz z ta habilitacją w ogóle? w jakich warunkac
> h i w jakiej sytuacji warto ją w ogóle robić czy o niej myśleć? czy mozna bez n
> iej myśleć o profesurze belwederskiej? jak to wyglaa tak naprawe obecnie? dziek
> i

a) Jeśli kolega nie zna odpowiedzi, to o czymś to świadczy :-), a w tej sytuacji mogę dać tylko jedną radę: habilitację trzeba zrobić, chyba że nie planuje się zostać na uczelni do emerytury.

b) Polak mający dorobek naukowy wypracowany w PL nie może myśleć o belwederze bez habilitacji.

[kurczak2103]

To ile teraz, w drugiej polowie 2022 roku, wynosza tak naprawde płace adiunkta, adiunkta z habilitacja i profesora (uczelnianego i belwederskiego)? jak to jest naprawde powiedzmy po 10 latach pracy, brutto? dzieki

[trzy.14]

kurczak2103 napisał:

> To ile teraz, w drugiej polowie 2022 roku, wynosza tak naprawde płace adiunkta,
> adiunkta z habilitacja i profesora (uczelnianego i belwederskiego)? jak to jes
> t naprawde powiedzmy po 10 latach pracy, brutto? dzieki

[pan.toranaga]

Wnioski
1. i najważniejszy: dobrze już było - 17 lat temu.
2. 160% średniej płacy w przedsiębiorstwach nie jest źle, bo już sama średnia płaca w przedsiębiorstwach jest marzeniem wielu spoza przedsiębiorstw. Oczywiście jest druga strona medalu: do trzydziestki co najmniej ma się te źółte kwadraciki. Okrągłe profesorskie czekoladki dostaje się w latach 50-70, a u humanistów raczej 60-70.
3. Ciekawe jest pokrycie adiunkta z i bez hab. Z osi czasu wiedzę, że pokrywa się to z grubsza z obowiązywaniem ustawy 2.0

[dobrycy]

pan.toranaga napisał:

> Wnioski
> 1. i najważniejszy: dobrze już było - 17 lat temu.
Do czasów kudryckiej bez problemu można było dorabiać. Potem, w ramach tego że
wykształciuchom jest za dobrze zabrano tą możliwość (albo ukrócono, np
tylko podstawowe miejsce pracy dostaje dotacje na uczonka)


> 2. 160% średniej płacy w przedsiębiorstwach nie jest źle, bo już sama średnia p
> łaca w przedsiębiorstwach jest marzeniem wielu spoza przedsiębiorstw. Oczywiści
> e jest druga strona medalu: do trzydziestki co najmniej ma się te źółte kwadrac
> iki. Okrągłe profesorskie czekoladki dostaje się w latach 50-70, a u humanistów
> raczej 60-70.


Te 160 pewnie wyrabiają profesory prawa i medycyny. Radzę rzucić okiem do sprawozdań rektora
np UJ, kiedyś tam był podział na wydziały, i od razu widać różnice.

> 3. Ciekawe jest pokrycie adiunkta z i bez hab. Z osi czasu wiedzę, że pokrywa s
> ię to z grubsza z obowiązywaniem ustawy 2.0

Przed ustawą 2.0 zmuszono wszystkich do zrobienia habilitacji kijem (jak nie to wylot),
a po ustawie 2.0 zabrano kij razem z marchewką i zrównano habów ze zwykłymi doktorami
w wielu aspektach (ma być jak na zachodzie). Jednym z większych problemów
polskiej nauki jest chaotyczne reformowanie, z pełnym wahadłem bez żadnej wizji (poza
tym ze ma być jak na mitycznym zachodzie, tylko reformatorzy tam byli co najwyżej na stażu).
Obecny minister MNISW jest chyba pierwszym od wielu lat który nie zrobił żadnej reformy
(na uczelniach) i to jest jego ogromny plus.

[pan.toranaga]

>Obecny minister MNISW jest chyba pierwszym od wielu lat który nie zrobił żadnej reformy
(na uczelniach) i to jest jego ogromny plus.
Staram się unikać polityki na tym forum, ale teraz zrobię agitkę: niezależnie od poglądów politycznych za nic nie głosujcie na tych, co mówią, że mają szuflady pełne projektów ustaw. Głosujcie na tych, co deklarują, że od czwartku wieczór aż do poniedziałku będą spędzać czas w domowych pieleszach w objęciach żon i nierządnic. Nawet jakby mieli tam latać samolotami to i tak wyjdziemy na plus.

[trzy.14]

pan.toranaga napisał:

> Głosujcie na tych, co deklarują, że od czwartku wieczó
> r aż do poniedziałku będą spędzać czas w domowych pieleszach w objęciach żon i
> nierządnic. Nawet jakby mieli tam latać samolotami to i tak wyjdziemy na plus.

Zgoda :-)

W tej chwili skutek reform jest taki, że nikt nie jest zadowolony z ich efektów (swoją drogą, nikt nie zdefiniował efektów mierzalnych, więc mamy szerooookie pole do ich politycznej oceny, od pełnego sukcesu po całkowitą klęskę), wobec czego podczepiony pod ministra finansów (czyli de facto Morawieckiego) Czarnek schodzi z finansowaniem do poziomu sprzed reform Kudryckiej, ewnetualnie do poziomu z lat 90. ub. w. Z tym że jest to sytuacja obejmująca całą budżetówkę, prawdopodobnie poza służbami mundurowymi.

[trzy.14]

pan.toranaga napisał:

> 3. Ciekawe jest pokrycie adiunkta z i bez hab. Z osi czasu wiedzę, że pokrywa s
> ię to z grubsza z obowiązywaniem ustawy 2.0

Nie odważyli się zlikwidować habilitacji, ale w ramach przygotowań do tego sławetnego kroku zmienili siatkę wynagrodzeń minimalnych z opartej na stopniach na opartą na stanowiskach. Stopień dr hab dla państwa polskiego po Gowinie wart jest okrągłe zero. Dlatego uczelnie chętnie awansowałyby wszystkich habów na stanowiska uczelniano-profesorskie gdyby nie drobny drobiazg: od kilku lat ministerstwo po cichu "wygasiło" oparty na ustawie (a więc modelu stanowiskowym) algorytm finansowania uczelni.

[dobrycy]

trzy.14 napisał:

>
> Nie odważyli się zlikwidować habilitacji, ale w ramach przygotowań do tego sła
> wetnego kroku zmienili siatkę wynagrodzeń minimalnych z opartej na stopniach na
> opartą na stanowiskach. Stopień dr hab dla państwa polskiego po Gowinie wart j
> est okrągłe zero. Dlatego uczelnie chętnie awansowałyby wszystkich habów na sta
> nowiska uczelniano-profesorskie gdyby nie drobny drobiazg: od kilku lat minist
> erstwo po cichu "wygasiło" oparty na ustawie (a więc modelu stanowiskowym) algo
> rytm finansowania uczelni.

Wydaje mi sie że ustawa 2.0 definiowała finansowanie do 2023, coś sie zmieniło ?

[trzy.14]

dobrycy napisał:


> Wydaje mi sie że ustawa 2.0 definiowała finansowanie do 2023, coś sie zmieniło?

Ustawa ustawą, a prawo i sprawiedliwość prawem i sprawiedliwością. Jeżeli rektorzy mówią, że od 2019r. roczny wzrost dotacji ministerialnej (czy jak to się nazywa) to 2% przy inflacji w tym roku rzędu 20%, to ja im wierzę. Jeśli mówią, że algorytm od 2019 r. został zawieszony, a uczelnie dostają tyle, co w zeszły roku plus minus małe kilka procent, to ja im wierzę. Jeśli mówią, że oferty na samą energię elektryczną w przyszłym roku przewidują wzrost o np. 7 razy, to ja im wierzę. U nas tylko 2 raz, bo już w tym roku były "horrendalne" podwyżki.

Moje wynagrodzenie to minimum z tabelki ministra plus bodajże 6% "pozarozporządzeniowe" z zeszłego roku, podobno plus 4,4% od października br., plus 20% wysługi lat i 13. pensja. Czarnek mówi mi: szach-mat!

[dobrycy]

trzy.14 napisał:

> dobrycy napisał:
>
>
> > Wydaje mi sie że ustawa 2.0 definiowała finansowanie do 2023, coś sie zmi
> eniło?
>
> Ustawa ustawą, a prawo i sprawiedliwość prawem i sprawiedliwością. Jeżeli rekto
> rzy mówią, że od 2019r. roczny wzrost dotacji ministerialnej (czy jak to się na
> zywa) to 2% przy inflacji w tym roku rzędu 20%, to ja im wierzę. Jeśli mówią, ż
> e algorytm od 2019 r. został zawieszony, a uczelnie dostają tyle, co w zeszły r
> oku plus minus małe kilka procent, to ja im wierzę. Jeśli mówią, że oferty na s
> amą energię elektryczną w przyszłym roku przewidują wzrost o np. 7 razy, to ja
> im wierzę. U nas tylko 2 raz, bo już w tym roku były "horrendalne" podwyżki.

Pytałem, bo w ustawie były wzory, wg których dotacja zależała od stanowisk
(stąd awans habilitowanych adiunktów, pytanie czy powszechny ?), i była
też perpektywa do 2023. Wzory określały sposób podziału tortu, a nie to że będzie
się kurczył czy rosnął. I teraz, pytam bo nie wiem, czy ewaluacja wg tamtych zasad
jest co roku, czy też zrobiono raz i ją zawieszono. Czy tamte zasady działają,
a po prostu tort się kurczy.
Jeśli tak to po co była kategoryzacja?

Były kiedyś takie pomysły, aby pensja profesora to było np 1.5x średnia krajowa,
ale nigdy z tego nic nie wyszło, to by troche blokowało kurczenie sie tortu, ale
wiadomo że interes społeczny jest inny (wiadomo jakie są priorytety).

[trzy.14]

dobrycy napisał:

> Pytałem, bo w ustawie były wzory, wg których dotacja zależała od stanowisk
> (stąd awans habilitowanych adiunktów, pytanie czy powszechny ?), i była
> też perpektywa do 2023. Wzory określały sposób podziału tortu, a nie to że będ
> zie
> się kurczył czy rosnął. I teraz, pytam bo nie wiem, czy ewaluacja wg tamtych za
> sad
> jest co roku, czy też zrobiono raz i ją zawieszono.

Nie wiem. Wydaje mi się, że mieszasz "uczelnie badawcze" z ewaluacją, a to dwie różne sprawy. Moim zdaniem podział tortu został efektywnie zamrożony. Czarnek nie raz mówił publicznie, że jego zdaniem duże uczelnie dostają za dużo i czas, powiedzmy, wyrównać rachunki.

> Czy tamte zasady działają,
> a po prostu tort się kurczy.
> Jeśli tak to po co była kategoryzacja?

Żebyśmy z taczkami zapierdalali, nie pytając, po co.

[kragon]

dotacja zalezna czy to od stopni i tytułów czy to od stanowiski to niesamowita aberacja. Placic podatnik powinien za nakladane do wykonania zadania

[kurczak2103]

Zakladam ze masz Pan habilitacje, wiec robiac na szybko podliczenie wcale taka mala ta pana pensja nie jest na reke....a za co wy chcecie wieksze wynagrodzenia? nic nie produkujecie, nie sprzedajeciem malo co dajecie spoleczenstwu, pierdzicie w stolki i marza sie wam pensje jak w IT??? a za co pytam?

[kurczak2103]

na cale szczescie jakas nieszczesna habilitacja ktora poza paroma demoludami nie ma racji bytu w 21 wieku nie jest premiowana finansowo, a fajnie by bylo sie tak dowartosciowac tytulikami co nie? i jeszcze zeby za to placili? potem idzie taki burak polski uczonek do knajpki na pierogi i glosi na caly lokla niby przez telefon jaki to go zaszczyt kopnal ze na konferecyj jedzie hahahahah, i robi siare bo mysli ze wyrwie laski na tytulik przed nazwiskiem....uczonku, kasa kasa misiu a nie tytuliki, na to dzis leca laski...

[pan.toranaga]

Kurczak, wyluzuj Pan. Naprawdę nie ma sensu obrażać ludzi. Przezanalizujmy
1.nic nie produkujecie,
fakt. Ale większość społeczeństwa niczego nie produkuje (co produkuje pani na kasie?) i to nie znaczy, że są niepotrzebni.

2.nie sprzedajecie
też fakt. A może właśnie nie? Płacą nam za przekazywanie wiedzy. Z ekonomicznego punktu widzenia można to nazwać sprzedażą usługi dydaktycznej


3. malo co dajecie spoleczenstwu,
To warto przemyśleć. Odpowiedź jest nieoczywista, również w kategoriach "mało - dużo", a tym bardziej w kategoriajch jakościowych. Parę razy na ten temat dyskutowaliśmy, ale chętnie posłucham innych głosów.

4. pierdzicie w stolki
Staram się tego nie robić, bo to brzydko. Od moich kolegów podobne dźwięki też nie dochodzą.


5. marza sie wam pensje
Proszę wskazać grupę społeczną której marzą się niskie pensje.



6.uczonku, kasa kasa misiu a nie tytuliki, na to dzis leca laski...
Niektórzy nauczyciele akademiccy tak dalece się z Panem nie zgadzają, że przechodzą do czynów, które kończą się dyscyplinarką. Akurat tych czynów nie pochwalam.

[kurczak2103]

1.nic nie produkujecie,
fakt. Ale większość społeczeństwa niczego nie produkuje (co produkuje pani na kasie?) i to nie znaczy, że są niepotrzebni.

Pani na kasie nie wysuwac ciagle swoich roszczen a nawet gdybywysuwala mialaby pewnie wiecej n swojaobrone i wiecej argumentow niz tzw. akademickie polskie srodowisko. Popatrz pan na rankingu gdzie plasuje sie nauka polska a potem ocen czy rzeczywiscie tak malo zarabiacie jak na to co tam zaprezentowane...

2.nie sprzedajecie
też fakt. A może właśnie nie? Płacą nam za przekazywanie wiedzy. Z ekonomicznego punktu widzenia można to nazwać sprzedażą usługi dydaktycznej

No wiec wlasnie dostajecie za to sprzedawanie wiedzy tyle ile ona jest warta....w dobie internetu i latwego dostepu do informacji obecnosci przestarzalego profesura na uczelni wykladajacego byle co przestaje byc kluczowa (nie odnosi sie to do kazdej dyscypliny rzecz jasna- np. medycyna)


5. marza sie wam pensje
Proszę wskazać grupę społeczną której marzą się niskie pensje.

Wiele grup ma na poparcie swoich zadan placowych znaczne mocnoejsze argumenty. I powtrazam ponownie- wasze pensje nie sa wcale takie male jak na to co dajecie spoleczenstwu i ile waszapraca jest warta , no ale wy myslicie ze prestiz uczleni z 500 setki rankingow powinien wam sam placici za to ze tam jestescie..

6.uczonku, kasa kasa misiu a nie tytuliki, na to dzis leca laski...
Niektórzy nauczyciele akademiccy tak dalece się z Panem nie zgadzają, że przechodzą do czynów, które kończą się dyscyplinarką. Akurat tych czynów nie pochwalam.
No wlasnie. Czas zejsc na ziemie bo na prestizu zupy sie nie ugotuje, wie to kazda srednio ogarnieta laska. Trzeba sie w koncu zabrac do konkretnej roboty a nie wysiadywac dupo.godzin.

[evolventa]

Przepraszam, że nieśmiało zapytam, czy kobiet też to dotyczy? jako żywo, żadnych lasek, ani nawet "lasków" na żadne tytuły nie łapałam.....

[kragon]

kurzy móżdżek za maly by to ogarnąć

[pan.toranaga]

@evolventa Proszę spróbować, być może "laskowie" nie lecą ani na kasę ani na 1 setkę w rankingu szanghajskim i uczona z 5 setki robi na nich wrażenie :-)

@kurczak2103 trochę trollerki rozrusza to forum, ale trolować trzeba z sensem. Nie należy obrażać ludzi (wiem, powtarzam się), tylko pisać z pozoru głupawe posty, tak, zeby się ludziom chciało z sensem odpowiadać.

[kurczak2103]

Czy dotyczy to kobiet? w zaleznosci od orientacji seksualnej na pewno tak :) z pewnoscia wsrod naukowczyn sa osoby o roznej seksualnej preferencji :) nie ma co na to oczu wstydliwie zamykac.

[piotrek786]

Sorki Kurczaku, jako były uczynek, co go męczył brak wyzwań i patola w nauce jednak uważam, że pierniczysz. Z zasady naukowcy maja być poza typowym myśleniem rurkowców sensu korwinowego. Problem raczej w tym, że w nauce negstywna selekcja i pełno rurkowców, którzy teraz przewagą dyktują "nową jakość". Bo większość nienaukowców, jak może się załapać na stanowisko to się na nim zamuruje. Mało jest takich, co to świadomie i z własnej woli odchodzą. Coś o tym wiem. To o czym piszesz to echo zasiadania w roli "óczonych" właśnie ludzi, których od nauki powinni być trzymani na odległość bata. W Polsce wchodzą w naukę i dyktują warunki. I znów mógłbym dawać przykłady. Np ex Prezes jednego z koncernów, doktorat pisany przez sekretarki, obecnie zasiada na 3 stanowiskach naukowych, w tym w m in. randze dyrektora instytutu i uważa, że tworzy naukę :D. I tak dalej. Ty widzisz echo takich patoli.

[trzy.14]

> Ile jest wiec rzeczywiscie tych grantow i ile mozna z nich zakumulowac?

W Opolu zero. W Warszawie więcej niż osób z kadry (to oczywiście zależy od dyscypliny, ale takie są). U mnie jakieś pieniądze z grantów widuje może 20% kadry.

> Ile praktycznie wyciaga np: tzw. "profesor uczelninany".

OK. 100 tys. brutto rocznie, IMHO. Reszta to praca dodatkowa, czyli nadgodziny, drugi etat itp., w tym praca dodatkowa na stanowisku ministra nauki. U mniw i=większość chyba nie ma takich prac dodatkowych lub się nie chwalą. Jedni dorabiają w szkołach, inni mają regularny 2. etacik w innej uczelni, część ma granty, ale większość chyba na goliźnie.

> Czy rzeczywiscie zdarza sie aby ktos po doktoracie popracowal np. 5-8 lat i sie sam zwolnil?

Tak, tak, tak. I to coraz częściej. Klasycznym "momentem przejścia", a nawet wytunelowania z akademii, jest pojawienie się pierwszego dziecka. Znam przypadek, gdy takie tunelowanie z zaszczytnej i prestiżowej posady asystenta poskutkowało niemal 10-krotnym wzrostem pensji.

W tej chwili asystent w PL zarabia ustawową pensję minimalną.

[kurczak2103]

cytuje: Z kolei wynagrodzenie profesora z kilkudziesięcioletnim stażem wynosi 6400 złotych..
Ojej bo sie zaraz rozplacze. To wychodzi jkaies ponad 5 tysiecy na reke przy prawach autorskicch itd ktorych sobie panstwo nie zalujecie odliczyc.... Czy to tak malo? profesor mial rzeczone kilkadziesiat lat pracy swojego mozgu aby cos wymyslic,opatentowac, sprzedac z zyskiem swoj pomysl....no od tego w koncu jest! a jak nie byl w stanie to niech sie cieszy z tego co ma....najwyzej przyjdzie ze smutkiem skonkludowac ze zmarnowal swoje zycie zawodowe, bo i tak sie zdarza przeciez.....

[pan.toranaga]

> profesor mial rzeczone kilkadziesiat lat pracy swojego mozgu aby cos wymyslic,opatentowac, sprzedac z zyskiem swoj pomysl...

słusznie. Jak taki np. Wolszczan odkrył planetę to ją szybko opchnął na Allegro i do tej pory z tego żyje ;-)

[trzy.14]

Ostatnia uwaga w sprawie IT.
1) Można w tej branży pracować zdalnie i/lub bez znajomości kontekstu społecznego pracodawcy
2) CIśnienie płac to różnica między poziomem płac w IT na Zachodzie a płacami w Akademii w PL. Zakładając, że zarobki specjalistów w IT na Zachodzie to 3x typowe zarobki na Zachodzie i zakładając, że średniepłace na Zachodzie to 3x płac w PL, otrzymujemy "ciśnienie kwadratowe", czyli 3*3. Nawet jeśli Zachód sobie przyoszczędzi zetnie to do 4-5, to i tak otrzymujemy ciśnienie znacznie większe niż na Zachodzie.

Nie widzę szans, by kraje typu PL mogły sobie z tym ssaniem z sektora akademickiego poradzić.

[dobrycy]

trzy.14 napisał:

> Ostatnia uwaga w sprawie IT.
> 1) Można w tej branży pracować zdalnie i/lub bez znajomości kontekstu społeczne
> go pracodawcy

Po pandemii w wielu bankach, korpo itp też idzie pracować zdalnie.
Jedna z niewielu zalet (czasami) pracy na uczelni znikła

Kolejny artykuł na ten temat

[sendivigius]

sendivigius napisał:

wyborcza.pl/7,75398,28997666,posel-pis-przyznaje-uczelniom-grozi-nam-zapasc.html


Minister Czarnek mówi o 150 mln zł. Jaka to skala? Subwencja na działalność dydaktyczną i badawczą dla wszystkich uczelni to ok. 28 mld zł. Z tego wynagrodzenia to około 70-85 proc. subwencji. 150 mln zł to podwyżka w wysokości 4,4 proc.

Od jednego ze związkowców na Uniwersytecie Wrocławskim słyszymy, że to "ochłapy". - To nie jest żadna podwyżka. Nawet nie dodatek inflacyjny. Właśnie jedziemy dzielić z rektorem te 4,4 proc. Wyjdzie po 100 zł na rękę - mówi.

Ile dziś zarabia się na uczelniach? - Asystent ma 3,2 tys. zł brutto, czyli ok. 2,5 tys. zł. Niektóre uczelnie podnosiły te stawki, ale niewiele: o 200, 300 zł. Nie ma motywacji za takie pieniądze - komentuje Szczerba.

Wysokość wynagrodzenia profesora określa ministerialne rozporządzenie. To 6,4 tys. zł brutto. A według nowelizacji ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce autorstwa byłego ministra Jarosława Gowina z 2018 r. od tej stawki zależy reszta płac. Stawka dla nauczyciela akademickiego nie może być niższa niż 50 proc. wynagrodzenia profesora, dla adiunkta - nie mniej niż 73 proc. Do tego są dodatki: funkcyjny, stażowy czy zadaniowy.

Szczerba zaznacza, że na uczelniach zostają "ludzie z tytułami", czyli profesorzy: - Ludzie, którzy mają dziesięć lat do emerytury i dodatek stażowy. Młodsza kadra odpływa. Odchodzą nawet pracownicy ze stopniem doktora habilitowanego. Idą zwłaszcza do przemysłu. Jeszcze tej skali nie znamy, ale luka pokoleniowa jest widoczna. Szacuje się, że brakuje ok. 60 proc. asystentów. Ich rolę przejmują doktoranci.

Rzecznik UJ Adrian Ochalik: - Problemy z rekrutacją i zatrzymaniem pracowników obserwujemy już od kilku lat. Nigdy dotąd nie były one jednak tak widoczne i uciążliwe jak obecnie. Pozyskanie dobrych kandydatów do pracy badawczo-dydaktycznej, ale również specjalistów na stanowiska administracyjne jest niezwykle trudne. Nawet jeśli wykazują szczere zainteresowanie pracą na uniwersytecie, to po zapoznaniu się z warunkami płacowymi zazwyczaj rezygnują.

Poseł PiS Zbigniew Dolata podczas sejmowej podkomisji do spraw nauki i szkolnictwa wyższego 15 września przyznał, że sytuacja jest dramatyczna. - Grozi nam autentyczna zapaść i będziemy to odrabiać kilkadziesiąt lat. Jeśli na rok 2023 nie zaproponujemy zdecydowanego, radykalnego zwiększenia finansowania uczelni, Polskiej Akademii Nauk, generalnie polskiej nauki, jeśli tego nie zrobimy, panie ministrze - mówił Dolata, zwracając się do obecnego na sali wiceministra Wojciecha Murdzka.

Przewodniczący Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich prof. dr hab. inż. Arkadiusz Mężyk ocenił, że "to nie jest tak, że pracownicy uczelni zacisną zęby i przeczekają ten okres do momentu, kiedy zostanie podniesiona płaca". - Oni po prostu sobie znajdą lepszą pracę - skwitował. - Rozmawiałem niedawno z panią dziekan wydziału mechanicznego technologicznego. Ona mówi: „Panie rektorze, ludzie mi odchodzą. Namawiam ich, żeby chociaż brali urlopy bezpłatne na uczelni, żeby kadry całkowicie nie stracić. Po prostu nie będzie miał kto uczyć".


Odrobine komentarza.

28 mld, to na jednego "belwedera" (jest ich ca 14 tys.) przypada 2 000 000. Troche duzo. Co sie z tym dzieje. Przeciez za te pieniadze to mozna wynajac komercyjne pomieszczenia, zaplacic sobie i asystentom pensje i jeszcze zostaje. Kto przejada reszte. Moze od tego wlasnie trzeba zaczac.

Jeżeli 4,4% podwyzki to 100 pln na reke, to znaczy ze jest teraz na reke 2273 srednio. Jakos trudno mi w to uwierzyc. Podobno na Wrocławskim matematyka stala wysoko.

Coz, ja juz sie nawyplakiwalem na tym forum więc tym razem dam spokój. Bardzo natomiast podoba mi sie zdanie: "Pozyskanie dobrych kandydatów do pracy badawczo-dydaktycznej... jest niezwykle trudne." A jeszcze do niedawna bylo takie latwe i teraz żal d... ściska. Nie bardzo zreszta w to wierze bo tzw. "szkoly doktorskie" buzuja na pelen gaz. Ale jesli "moj" byly wydzial ma 58 profesorow, a chyba najwiekszy w tej dziedzinie Ohio State ma 51, tyle ze OSU ma ponad 66 tys. studentow a ow moj tylko 22 tysiace to cóz tu dodać.

No wiec jak jest naprawde?

[dobrycy]

sendivigius napisał:

> Jeżeli 4,4% podwyzki to 100 pln na reke, to znaczy ze jest teraz na reke 2273 s
> rednio. Jakos trudno mi w to uwierzyc. Podobno na Wrocławskim matematyka stala
> wysoko.

Ale wiesz jak w PL działają podatki, tzn że od niskich pensji prawie
połowa tego co daje pracodawca jest zabierana ?
Słowo klucz brutto i brutto brutto.


>
> Coz, ja juz sie nawyplakiwalem na tym forum więc tym razem dam spokój. Bardzo n
> atomiast podoba mi sie zdanie: "Pozyskanie dobrych kandydatów do pracy badawczo
> -dydaktycznej... jest niezwykle trudne." A jeszcze do niedawna bylo takie latwe
> i teraz żal d... ściska. Nie bardzo zreszta w to wierze bo tzw. "szkoly doktor
> skie" buzuja na pelen gaz. Ale jesli "moj" byly wydzial ma 58 profesorow, a chy
> ba najwiekszy w tej dziedzinie Ohio State ma 51, tyle ze OSU ma ponad 66 tys. s
> tudentow a ow moj tylko 22 tysiace to cóz tu dodać.
>
> No wiec jak jest naprawde?

W USA jest inna struktura kadrowa i uczelni.
Patrząc na wycinek ma sie zły obraz. Radze sobie też na przykład zobaczyć
jaki % ludności pracuje w nauce, ma doktorat itp. W PL było to ile pamiętam
ponad 2x mniej niż w Niemczech czy innych krajach regionu.
Oczywiście to nie jest argument dla kogoś kto uważa że w PL nauka w ogóle nie jest potrzebna
i wystarczy żeby Polacy liczyli do 20.

[pan.toranaga]

Od lat słyszę, że nie ma etatów, nawet nie będziemy odnawiali zatrudnienia po tych co idą na emeryturę i od tych samych lat głosuję na Radzie Wydziały nowe zatrudnienia.

[dobrycy]

pan.toranaga napisał:

> Od lat słyszę, że nie ma etatów, nawet nie będziemy odnawiali zatrudnienia po t
> ych co idą na emeryturę i od tych samych lat głosuję na Radzie Wydziały nowe za
> trudnienia.
Moje obserwacje były podobne. Takie rzeczy sie mówi, aby sie nieuprzywilejowani
po prostu odczepili, trzeba drążyć do oporu.

[pan.toranaga]

> Jeżeli 4,4% podwyzki to 100 pln na reke, to znaczy ze jest teraz na reke 2273 srednio. Jakos trudno mi w to uwierzyc. Podobno na Wrocławskim matematyka stala wysoko.

Hugo Steinhaus umiał obliczyć procenty, ale zabrał tę umiejętność do grobu ;-)


> tzw. "szkoly doktorskie" buzuja na pelen gaz.

Mogę powiedzieć tylko jako humanista, a to na pewno robi różnicę, bo praca z doktorantem u humanistów i naukach z laboratorium do dwie dość różne rzeczy. No właśnie Gowin zdjął nogę z pedału gazu, akurat tutaj sensownie. Doktorant ma dostać kasę i pisać doktorat "na full time job". Skoro jest kasa, to doktorantów zrobiło się znacznie mniej, ale za to bardziej zmotywowanych i pilnowanych.
Ja pamiętam nie tak dawne czasy, kiedy w normalnej sali ćwiczeniowej wypełnionej słuchaczami prowadziłem zajęcia dla doktorantów. Większość - uwaga! - urywała się na nie z normalnej pracy w korpo. Mieszkam w metropolii powyżej 100 tys. i jest u nas mnóstwo stanowisk, gdzie rano kopiuje się z Excela do Worda, a po południu z Worda do Excela. Oni tam zarabiali niezłą kasę, ale chyba wielu nie lubiło swoich korpos i chcieli czmychnąć do academii. Oczywiście już zaliczenie seminarium doktorskiego było wyzwaniem, jak się siedzi 8 godzin w pracy, nie mówię już o wysmażeniu doktoratu.

Jednym słowem: przynajmniej na poziomie deklaratywnym miała to być droga w dokładnie odwrotną stronę.

[dobrycy]

pan.toranaga napisał:

> Jednym słowem: przynajmniej na poziomie deklaratywnym miała to być droga w dokł
> adnie odwrotną stronę.
>
Mogę prosić, aby kolega, jako humanista mi wyjaśnił:
- dlaczego na kierunkach humansitycznych, czasem o wręcz bzdurnych tytułach (jakiś coaching, sztuka pisania) jest
tyle studentów, co ich tam ciągnie? Moi koledzy z pracy uważają, że są tam sami debile(studenci) , ale ja w to nie
wierzę, ci ludzie muszą jakoś kalkulować.
- dlaczego ludzie tam studiują, mimo że warunki studiowania są często fatalne (trzeba dostawiać krzesła, prowadzący mają studentów w d.) ?
- jakich umiejętności przydatnych na rynku pracy nabywa student
- jaki % przychodzi tylko po papier
- ile kadra ma h zwyczajowo (ile nadgodzin, jakie jest pensum) i ile studentów w grupie?

[trzy.14]

To ja spróbuję zgadnąć:

dobrycy napisał:


> Mogę prosić, aby kolega, jako humanista mi wyjaśnił:
> - dlaczego na kierunkach humansitycznych, czasem o wręcz bzdurnych tytułach (ja
> kiś coaching, sztuka pisania) jest
> tyle studentów, co ich tam ciągnie?

Ocena z mat-fizu na maturze, w tym jej brak? Jednocześnie uważają, że tylko wyższe wykształcenie uczyni z nich "pełnowartościowych ludzi". Chłopcy może pójdą do roboty fizycznej, na elektryka, spawacza, brukarza, tynkarza, kierowcę, ale co mają z sobą robić niewykształcone dziewczyny, skoro nie chcą iść w pieluchy? Całe życie jak w Madrycie, o ile Madryt to nazwa knajpy, w której są kelnerkami?

[dobrycy]

trzy.14 napisał:

> To ja spróbuję zgadnąć:
>

> Ocena z mat-fizu na maturze, w tym jej brak?
Przecież na ścisłe przyjmują z każdą nieujemną ilością punktów, może być 0

Jednocześnie uważają, że tylko wyż
> sze wykształcenie uczyni z nich "pełnowartościowych ludzi".
No taka była narracja lansowana przez zeszłe dwie dekady, nic dziwnego że się ludziom wbiła w głowę
No ale dlaczego jakieś humansityczne wymysły ? Nie mam na myśli jakiś normalnych
humansitycznych studiów typu historia czy polonistyka, ale jakieś wymyślone na kolanie
zbitki słów do celów doraźnych, wymyślone po szóstym piwie, albo odgapione z zachodu
z koledży w USA

Chłopcy może pójdą
> do roboty fizycznej, na elektryka, spawacza, brukarza, tynkarza, kierowcę,
Ale to chyba nie chodzi o tych samych ludzi, tzn że humanistą i coachem zostaje ktoś
komu się brukarstwo znudziło


ale
> co mają z sobą robić niewykształcone dziewczyny, skoro nie chcą iść w pieluchy
> ? Całe życie jak w Madrycie, o ile Madryt to nazwa knajpy, w której są kelnerka
> mi?
>
Bardziej może mi się wydaje chodzić o to, że póki progenitura studiuje
to rodzice sypią kasą i nie trzeba iść do pracy. A studia humansityczne
są łatwe, jest dużo dziewczyn (to dla chłopców atut), są stale imprezy,
i można jednocześnie pracować bo studia są niewymagające.
Czyli maksimum korzyści, przy minimalnym nakładzie.
Ciekawe jaki % humansitycznych studentów tak myśli, a jaki
traktuje studia na serio.

[kragon]

1:99

[pan.toranaga]

>Mogę prosić, aby kolega, jako humanista mi wyjaśnił
Generalnie sam bym chciał wiedzieć (serio). Proszę moją odpowiedź potraktować jako dowód anegdotyczny.
Mam wrażenie, ze w odpowiedzi Trzy.14 jest sporo prawdy.

- dlaczego na kierunkach humansitycznych, czasem o wręcz bzdurnych tytułach (jakiś coaching, sztuka pisania) jest tyle studentów,

I to jest chyba nieporozumienie. Z danych, do których link dałem w wątku gender balance wynika, że z wyłączeniem langauges (przy czym polonistyka to też langauges) studentów studiów par excellence humanistycznych jest stosunkowo niewiele. Masówka jest raczej na naukach społecznych.

czasem o wręcz bzdurnych tytułach (jakiś coaching, sztuka pisania...)
Moim faworytem jest Humanistyka 2.0 bodaj z Bydgoszczy.


co ich tam ciągnie?
Tu nawet nie mam danych anegdotycznych, tylko zgaduję. Na kołczingi i inne ludzi przyciąga zgrabny opis studiów. Myślą sobie tak: "na polibudę nie pójdę, po historii nie ma pracy, za to każdy chce mieć trenera rozwoju osobistego więc idę na kołczing". Z kolei badania losów absolwentów (tu już twarde dane) mówią, że to właśnie solidne studia humanistyczne zupełnie nie zorientowane na rynek, typu filozofia prędzej dają pracę.

- dlaczego ludzie tam studiują, mimo że warunki studiowania są często fatalne (trzeba dostawiać krzesła, prowadzący mają studentów w d.) ?
tak było 20 lat temu, to se ne vrati. Z tego forum wynika, że teraz krzesła się dostawia raczej na politechnikach. Natdo patrz wyżej. Co do posiadania w d. - myślę, że to nie ma żadnego związku z kierunkiem, oczywiście tam gdzie student sam się pcha, np. na medycynie bardziej na to sobie można pozwolić.

- jakich umiejętności przydatnych na rynku pracy nabywa student
Jeśli pominąć uprawnienia nauczycielskie i np. wiedzę potrzebną do pracy w muzeum - to okrągłe zero. Z jednym wyjątkiem, mianowicie na studiach filologicznych ludzie uczą się też języka. To jest podobno specyfika dawnych krajów socjalistycznych (starsi wiedzą, że świat dzielił się na Kraje Socjalistyczne oraz Kraje Kapitalistyczne i Jugosławię), na zachodzie uczeniem języka na studiach filologicznych nikt się specjalnie nie przejmuje. Chcesz znać język obcy to się go naucz. Otóż istnieje sporo stanowisk, gdzie łatwiej nauczyć procedur związanych ze stanowiskiem niż języka.

- jaki % przychodzi tylko po papier
u mnie maleńki. Skąd to wiem? Stąd, że większość moje studia traktuje jako drugie, uzupełniające. Co więcej, jeśli czują, że nie dają rady czasowo, to raczej rezygnują z moich niż tamtych. Ergo: i bez Pana Toranagi mieliby papier. Zresztą na tym forum lubi się opowiadać, że studenci to chamowaci debile. Zaręczam, że moi nie podpadają ani pod jedno ani pod drugie. Oczywiście zdolności układają się gaussowsko, ale co roku trafia się kilku bystrzaków.

- ile kadra ma h zwyczajowo (ile nadgodzin, jakie jest pensum)
pensum takie jak na całym uni. Z tym, że zdaje się u ściślejszych nikt nie robi rwetesu, że ludzie pensum nie wyrabiają. U nas na to mogą sobie pozwolić tylko dobrze ustawieni. Nadgodzin w zasadzie nie ma, czasem trafi się 15 czy 30, ale to z reguły ze studiów doktoranckich. Raczej przeciwnie, trzeba niekiedy pochodzić po sąsiednich zakładach czy nawet instytutach i zaproponować im zajęcia w ramach własnego pensum. Jeszcze raz - mówię o sobie, być może zaraz za miedzą jest inaczej.


i ile studentów w grupie?
Ca 20

[pan.toranaga]

dane o liczbie studentów z genderaction-data-dashboard.opi.org.pl/#/. Działało, ale już nie działa.

[trzy.14]

pan.toranaga napisał:


> - jakich umiejętności przydatnych na rynku pracy nabywa student

U mnie - mozliwość przekwalifikowania się na IT lub matematyka "finansowego", lub "data scientist". Czyli, podobnie jak na humanistyce, student uczy się języka, tyle że maszynowego.

> - jaki % przychodzi tylko po papier
> u mnie maleńki. Skąd to wiem? Stąd, że większość moje studia traktuje jako drug
> ie, uzupełniające. Co więcej, jeśli czują, że nie dają rady czasowo, to raczej
> rezygnują z moich niż tamtych. Ergo: i bez Pana Toranagi mieliby papier. Zreszt
> ą na tym forum lubi się opowiadać, że studenci to chamowaci debile. Zaręczam, ż
> e moi nie podpadają ani pod jedno ani pod drugie. Oczywiście zdolności układają
> się gaussowsko, ale co roku trafia się kilku bystrzaków.

Dokładnie tak samo.

> - ile kadra ma h zwyczajowo (ile nadgodzin, jakie jest pensum)
> pensum takie jak na całym uni. Z tym, że zdaje się u ściślejszych nikt nie robi
> rwetesu, że ludzie pensum nie wyrabiają.

Naprawdę prawdziwe problemy z pensum pojawiają się wśród kadry nieznającej języka polskiego, czyli wskutek spełnienia marzeń Kudryckiej i Gowina o umiędzynarodowieniu kadry uczelni.

> Nadgodzin w zasadzie nie ma, czasem trafi się 15 czy 30

Dyrekcja robi wszystko, by nadgodzin nie było, ale zdarzają się do mniej więcej 45 godzin. Na polibudzie to chyba wciąż mogą być setki. Kolega z 4 lata temu chwalił się wypłatą ponad 20 tys. zł z nadgodzin.

> to z reguły ze studiów doktoranckich.

z zajęć mocno specjalistycznych z obszaru IT :-)

> i ile studentów w grupie?
> Ca 20

3-10-20, zależnie od roku oraz czy konwersatorium czy laboratorium; 3 to oczywiście poniżej przepisów, nie wiem, jak dziekani się z tego tłumaczą.

[sendivigius]

pan.toranaga napisał:


>
> co ich tam ciągnie?
> Tu nawet nie mam danych anegdotycznych, tylko zgaduję. Na kołczingi i inne ludz
> i przyciąga zgrabny opis studiów. Myślą sobie tak: "na polibudę nie pójdę, po h
> istorii nie ma pracy, za to każdy chce mieć trenera rozwoju osobistego więc idę
> na kołczing".

Mysle ze szanowny kolega zaspal swoje czasy. W Polsce jest wiele i coraz wiecej firm ktorych glowym zrodlem dochodu jest grantologia i projektologia. Istnieja cale "parki technologiczne" nasycone sprzetem (krecacym sie jalowo) firm ktore sa "high-tech", "nano-bio-geo-kosmo" i tak dalej. Aby taka firma sie mogla utrzymywac musie miec polowe personelu ktora produkuje tasmowo podania na wszelakie konkursy, horyzonty i inne dotacje gminne, wojewodzkie i wojskowe. A w nich juz dawno nie chodzi o jakiekolwiek meritum ale czy wyrowna to szanse kobiet, zachamuje globalne ocieplenie i tym podobne. Czyli potrzeba armii bajerantow. Coraz mniej ludzi w Zachodnim swiecie robi cokolwiek konkretnego i pozytecznego.

[pan.toranaga]

Co do większości uwag bym się zgodził. Z jednym wyjątkiem: mimo, że to bajeranctwo to storytelling na całego, to nie uczą tego na kierunku o nazwie storytelling na wydziale humanistycznym, tylko na zarządzaniu i (a kto wie czy nie przede wszystkim) na politechnice.

[dobrycy]

sendivigius napisał:

Czyli potrzeba armii bajerantow. Cor
> az mniej ludzi w Zachodnim swiecie robi cokolwiek konkretnego i pozytecznego.

No ale dlaczego, kto im broni?
Macie na zachodzie pieniądze, nie macie MNiSW, Gowinków czy Kudryków,
macie sprzęt, kontakt ze światem, młodych zdolnych ludzi z całego świata i dlaczego sie nie
da?

[piotrek786]

ja bym powiedział, że te wszystko superduperhiperinnowacyjne firmy skutecznie zakleiły znaczną część możliwości państwa w zakresie innowacji. Skutecznie tym samym blokują sensowne wykorzystania funduszy na faktyczny rozwój.

[dystansownik]

Tylko te procesy toczą się wszędzie. Nawet poważne korposy zaczynają tworzyć stanowiska i zatrudniać "ekspertów" od "innowacji' (czyt. łowców grantów i tech-PRowców), niekiedy za duże pieniądze. Dochodzi do absurdów, że człowiek z wieloletnim doświadczeniem i sukcesami w swojej pracy nie może wybić się ponad pewien poziom, a jakaś świeżo zatrudniona "gwiazda" od tech-PRu jest promowana, bo dobrze wpisuje się w system. Czy to nie jest prawie to samo co dzieje się w nauce?

[piotrek786]

Tutaj system powinien mieć okresowo narzędzie "samooczyszczania". Np przez : a) sprężenie zwrotne pomiędzy założeniami, oraz ich oceną i finansowaniem kolejnych, b) skracanie łańcuchów decyzyjnych i wyszukiwanie faktycznych realizatorów innowacji/ inwentorów; c) wstawianie na czarne listy notorycznych - nie bałbym się tego tak nazywać- naciągaczy i oszustów.

[piotrek786]

IMHO prawda czasu i prawda ekranu - należałoby porównać średnią zarobków z nominalnymi stawkami bazowymi. Bo w nauce są święte krowy, które za przeciętną prace dostają ekstrasy i woły robocze pracujące na innych w podstawie. Nauka obecnie niewiele daje większości. I nie dziwie się, że masowo młodzi odchodzą. JA osobiście czekam na upadek systemu nauki w Polsce i jego odtworzenie na normalniejszych warunkach. Tzn. takich, w których ważna jest wiedza, pasja i umiejętności. Nie znajomości i kasa.

[dystansownik]

Są jeszcze przypadki, szczególnie w naukach technicznych, gdzie uczelnie traktuje się jako płatnika ZUS i dla lepszego PRu, a pieniądze zdobywa na zleceniach i konsultacjach na boku. Czasem ma to formę zinstytucjonalizowaną, gdzie zlecenia idą przez uczelnię, a czasem formę prowadzenia własnej firmy na boku. Marna pensja nie odstrasza jak można potem po dumpingowych cenach i praktycznie bezkosztowo (na sprzęcie i oprogramowaniu uczelni kupionych niejednokrotnie z grantów) robić prywatne zlecenia.

[piotrek786]

Kiedy pracowałem jeszcze w nauce to przejście z etatu adiunkta w Poli. do innej jednostki wymagało wypowiedzenia, rezygnacji z pracy i podjęcia nowej a następnie stopniowego awansu od nowa ze stanowiska technicznego aż do otwartego konkursu na adiunkta w nowym miejscu. Po czym okazało się, ze taka ścieżka jest dla tych normalnych żuczków. Dla tych "lepsiejszych" były dwa i więcej etatów w kilku uczelniach / instytutach. Podobnie było z pozwoleniem na pracę poza inst. naukową. "Normalnemu" uczonkowi okazanie jakichkolwiek przejawów aktywności poza instytucją macierzystą grozi wylotem na zieloną trawkę. Ci "Z pozwoleństwem" są ludźmi sukcesu z prywatnymi firmami, konsultingiem itd... Oczywiście w tle kwitną fuchy. Zresztą nieodpowiednia nazwa, bo an własnym sprzęcie, oprogramowaniu itd.

U mnie np byłą firma, która chciała wspólnie opracować pewne nowe rozwiązanie. Rozwiązanie wymagało poświęcenia czasu na obiektach poza instytucją naukową. Wymagało projektowania i stosowania metod, których nie znał instytut. Poszedłem jawnie do dyrektora pionu w instytucie z prośbą o przejście na 1/2 etatu , oraz podpisaniem współpracy instytut - firma. Usłyszałem, ze jestem nieuczciwy (W tym czasie powszechne było klepanie na boku). Dzień później złożyłem wypowiedzenie. Dziś tenże dyrektor - chłop bez publikacji samodzielnych, bez patentów itd. powiada, że mnie wyrzucił :D. Gdyby nie jego kłamstwo, to posłałbym mu czasem skrzynkę dobrej siwuchy. Bo jego głupota poprowadziła mnie do najlepszej decyzji w życiu.

[dystansownik]

Z moich obserwacji, obecnie większość dr hab lub prof z polibudy (może zależy jaka dziedzina i potencjał fuchogenny) trzepie na boku prywatę (zlecenia, JDG lub nawet sp. z o.o.) lub legalnie pracuje na etat/część etatu w komercji, poświęcając się głównie pracy poza uczelnią. Często te osoby podpierają się tytułami i pracą na uczelni w swojej pracy na boku.

Znam też nawet dwa przypadki zinstytucjonalizowanego robienia fuch, gdzie uczelnie oficjalnie założyły jakąś fundację i robią zlecenia jako ta fundacja (zwykle jakiś wysoko postawiony prof trzyma na tym łapę i dzieli kasę). O ile wiem, realną robotę robią doktoranci za grosze, a jak ktoś protestuje no to różnie dalsze losy doktoratu mogą się potoczyć...

[kragon]

a po im te doktoraty jesli potrafia robic cos rynkowego?

[dobrycy]

kragon napisał:

> a po im te doktoraty jesli potrafia robic cos rynkowego?
po to samo po co dzieci grające na pianinie - prestiż

[kragon]

to juz wiecej prestiżu daje duże h :-)

[sendivigius]

kragon napisał:

> a po im te doktoraty jesli potrafia robic cos rynkowego?

Idzie o to ze nie robia nic rynkowego. To znaczy nic co jest potrzebne ludziom. Robia "dupokrytki" potrzebne budzetowce (vel spolkom skarbu panstwa) aby wypelnic przepisy wymyslone w innym sektorze budzetowki. A poniewaz nikt tego nie potrzebuje ani nikt nawet nie bedzie czytal to sprawe sie kryje argumentem z autorytetu. Dlatego wlasnie musza siedziec po politechnikach, bo ten argument tylko tak dziala.

[kragon]

dystansownik pisal o trzepaniu na boku prywaty… podobno trzepac kazden umie… ale tu chilo o trzepanie za kasę…

[pan.toranaga]

Serio? Bo ja lubię powtarzać, że jedną z ról, jaką academia pełni względem społeczeństwa jest rola rezerwuaru specjalistów. Wszelcy główni geolodzy kraju, członkowie Trybunału Konstytucyjnego, wojewódzcy konsultanci kardiologiczni, członkowie RPP itp. to właśnie profesorowie, których doświadczenie naukowe przekłada się na "praktykę teoretyczną" albo "teorię praktyczną". Myślałem, że politechniki też mogą być takim rezerwuarem. Widać tu to tak nie działa.

[sendivigius]

pan.toranaga napisał:

> .. jedną z ról, jaką academia pełni względem społ
> eczeństwa jest rola rezerwuaru specjalistów.

Swietnie to ujales. To sama esencja patologii systemu akademickiego w Polsce. Choc byc moze calego systemu spolecznego.


Wszelcy główni geolodzy kraju, czł
> onkowie Trybunału Konstytucyjnego, wojewódzcy konsultanci kardiologiczni, człon
> kowie RPP itp. to właśnie profesorowie,

A to wlasnie dowod na to. Co wiecej, nie rezygnuja z posady akademickiej ale siedza na wielu stolkach. Naprawde, uwazam ze czlonkiem trybunalu powinien byc sedzia co przeszedl cala droge orzekania od sadu rejonowego, a nie teoretyzowal o roznicy miedzy "przestepstwem ciaglym" a "ciagiem przestepstw". Facet co nigdy nie uczyl w szkole jest ministrem oswiaty. Facet co nigdy nie rozpatrzyl wniosku kredytowego jest prezesem panstwowego banku. I tak w kazdej dziedzinie ktora wymieniles i ktorej nie wymieniles.

To jest poplatanie z pomieszaniem - czym innym jest akademia, czym innym zycie realne. Akademia ma swoja role i nie mowie ze badania plasmy gluonowej sa nie potrzebne ale nie mieszajmy ról.

których doświadczenie naukowe przekłada
> się na "praktykę teoretyczną" albo "teorię praktyczną".

Doswiadczenie, za przeproszeniem w czym? W gonieniu kota studentom? Produkcji czegos co mozna by nazwac literatura gdyby nie bylo takie nudne, szkaradne i bezuzyteczne. A moze w nadymaniu sie i wyglaszanu ex catedra oklepanych banalow?

Polska/Europa nie moze przestac byc monarchia. Mimo formalnej zmiany nazw, jest dwor a na dworze musi byc astrolog i medrzec. Przebrani dzis w nowe szaty.

Myślałem, że politechn
> iki też mogą być takim rezerwuarem. Widać tu to tak nie działa.

Alez dziala - w sensie inzynierskim, jak to mowia. Pobiera prad i buczy.

[dystansownik]

sendivigius napisał:
> pan.toranaga napisał:
> > .. jedną z ról, jaką academia pełni względem społ
> > eczeństwa jest rola rezerwuaru specjalistów.
> Swietnie to ujales. To sama esencja patologii systemu akademickiego w Polsce. C
> hoc byc moze calego systemu spolecznego.

Niestety ta rola "rezerwuaru specjalistów" już się wyczerpała. Dziś tymi rezerwuarami są właśnie firmy komercyjne. One też napędzają innowacje i testowanie nowych rozwiązań, coś co kiedyś również było domeną akademii.
Rolą (przynajmniej politechnik) jest przygotowanie studentów i późniejszych absolwentów do rozpoczęcia pracy w zawodzie, dając pewne podstawy teoretyczne.

> Wszelcy główni geolodzy kraju, czł
> > onkowie Trybunału Konstytucyjnego, wojewódzcy konsultanci kardiologiczni,
> człon
> > kowie RPP itp. to właśnie profesorowie,
> A to wlasnie dowod na to. Co wiecej, nie rezygnuja z posady akademickiej ale si
> edza na wielu stolkach.

Tu problemem jest to, że dla wielu kariera akademicka to odskocznia do lepszych posadek, szczególnie tam gdzie tytuły liczą się ponad wiedzą i umiejętnościami. Łatwiej zostać np. członkiem RPP z pensją 30k zł miesięcznie będąc profesorem z UW lub SGH niż ekonomistą z doświadczeniem w różnych instytucjach finansowych. Żeby było śmieszniej, ci sami ludzi z pocałowaniem ręki wzięliby te posadki w RPP za 3k zł miesięcznie (choćby dla "prestiżu").

> Naprawde, uwazam ze czlonkiem trybunalu powinien byc se
> dzia co przeszedl cala droge orzekania od sadu rejonowego, a nie teoretyzowal o
> roznicy miedzy "przestepstwem ciaglym" a "ciagiem przestepstw". Facet co nigdy
> nie uczyl w szkole jest ministrem oswiaty. Facet co nigdy nie rozpatrzyl wnios
> ku kredytowego jest prezesem panstwowego banku. I tak w kazdej dziedzinie ktor
> a wymieniles i ktorej nie wymieniles.

Z tym ja się absolutnie zgadzam. Wielu akademików (choć nie wszyscy) jest oderwanych od rzeczywistości i praktyki. Problem w tym, że rozważania teoretyczne, a aplikacje praktycznie zwykle nie idą w parze. Przykładem tutaj jest choćby działalność "ekspercka" wielu akademików. W sporej części jest ona nakierowana na zaspokajanie potrzeb biurokratycznych systemu, czyli generowanie tzw. "dupokryjek" dla urzędników czy choćby "ekspertyz" na potrzeby procesów sądowych. Do tego już wyżej chyba nawet nawiązano.

Większość akademików, nawet tych uznanych profesorów, zwykle wykłada się jak trzeba zejść z poziomu wysokiej ogólności na poziom szczegółowych rozwiązań. Znam przypadek jednej dużej inwestycji przemysłowej, gdzie pewien profesor napisał ekspertyzę (za co najmniej kilkadziesiąt lub wręcz kilkaset tysięcy złotych) wypowiadającą się za zasadnością zastosowania pewnej technologii. Potem firmy zaangażowane w ten proces, posiadające realną wiedzę i praktykę, musiały udowadniać dlaczego tej technologii nie da się w danym przypadku zastosować (co było ewidentnie widoczne dla każdego z jakąkolwiek praktyką w zawodzie), no bo przecież "znany ekspert, profesor z politechniki" wskazał, że to właśnie ta technologia będzie najlepsza (przy okazji chyba współpracował z firmą oferującą tę technologię).

> Doswiadczenie, za przeproszeniem w czym? W gonieniu kota studentom? Produkcji c
> zegos co mozna by nazwac literatura gdyby nie bylo takie nudne, szkaradne i bez
> uzyteczne. A moze w nadymaniu sie i wyglaszanu ex catedra oklepanych banalow?

Problem "doświadczenia" akademickiego polega na tym, że nie ma sensownego sprzężenia zwrotnego pomiędzy tym co akademik tworzy i oceną realnej przydatności tego dzieła, więc brakuje systemu krytycznej weryfikacji. Jak coś zaprojektujesz jako inżynier działający w komercji to widzisz czy Twój produkt się sprzedaje czy nie. Masz feedback z rynku co należy poprawić, czy wręcz co rozwijać dalej bo jest zapotrzebowanie na to.
A w akademii? Mam kolegów, którzy od 30 lat "badają" tematy, które nikomu dotychczas nie były potrzebne, a oni nadal usilnie wierzą, że dana tematyka jest bardzo istotna dla rozwoju ludzkości. Nawet robienie ekspertyz na boku nie zawsze jest realnym doświadczeniem.

> Polska/Europa nie moze przestac byc monarchia. Mimo formalnej zmiany nazw, jest
> dwor a na dworze musi byc astrolog i medrzec. Przebrani dzis w nowe szaty.

Sam o tym w ten sposób nie myślałem, ale niestety coś w tym jest. Szczególnie kasta polityczna musi mieć swoich "mędrców" w których nieomylność chce wierzyć, a "mędrcy" muszą wyglądać na nieomylnych.

[pan.toranaga]

No to mamy protokół rozbieżności. Na to mi zwrócili uwagę prawnicy

[sendivigius]

pan.toranaga napisał:

> No to mamy protokół rozbieżności. Na to mi zwrócili uwagę prawnicy

[sendivigius]

pan.toranaga napisał:

> No to mamy protokół rozbieżności....One raczej przypominają problemy naukowe niz konkretne
> pytania na temat zobowiązań A względem B.

I tu jeszcze jedna uwaga o problemie o ktorym kiedys pisalem tutaj. Tacy profesorowie na politechnice zamiast zajmowac sie problemami o wysokim poziomie ogolnosci zajmuja sie konkretami. Zło polega na tym ze uprawiaja dumping. Nie pozwalaja (a wlasciwie nie konkretnie oni tylko system) sie rozwinac normalnym firma technologicznym czy eksperckim bo majac kase z innych zrodel moga sprzedawac ekspertyzy za pol darmo (juz nie wspomne o "fuchach" na uczelnianym sprzecie). Kiedys przeczytalem ze jakis tam most w (byłym) moim miescie (duzy most, aby nie bylo) zaprojektowal jakis wlasnie profesor z politechniki. Dobra, ale w normalnym kraju od tego sa biura projektowe od budowy mostow. Takie biuro nigdy nie ma szansy powstac i rozwinac kompetencji bo wlasnie poprzez, jak to okresliles, że uczelnie stanowiac zasob ekspercko-kadrowy zjadaja chleb tego typu firmom, a same uczelnie zamiast wlasnie zajmowac sie problemami na wysokim poziomie ogolnosci to harataja kase.

Oczywiscie bywaja sytacje wyjatkowe. Np. w programie "Manhattan" czy podobnym radzieckim brali udzial akademicy - ale to byl start tego typu zagadnien. Na pewno budowa mostu w 21 wieku nie jest tego typu problemem.

[dystansownik]

sendivigius napisał:
> Zło polega na tym ze uprawiaja dumping. Nie pozwal
> aja (a wlasciwie nie konkretnie oni tylko system) sie rozwinac normalnym firma
> technologicznym czy eksperckim bo majac kase z innych zrodel moga sprzedawac ek
> spertyzy za pol darmo (juz nie wspomne o "fuchach" na uczelnianym sprzecie).

Tu absolutna zgoda. Też to zaobserwowałem i potwierdzam.

Tylko jak to ukrócić? Zabronić korzystania ze sprzętu i specjalistycznego oprogramowania (często wartego setki tysięcy złotych - małej firmy nawet nie byłoby na to stać, albo byłaby to inwestycja o wieloletnim okresie zwrotu) będącego własnością uczelni? Formalnie już to często jest zabronione jeśli sprzęt był kupiony z grantu. Tyle, że nikt tego nie chce kontrolować, bo dziekani i rektorzy wiedzą, że muszą pozwolić swoim ludziom na robienie fuch aby ich zatrzymać.


> Kiedys przeczytalem ze jakis tam most w (byłym) moim miescie (duzy most, aby nie
> bylo) zaprojektowal jakis wlasnie profesor z politechniki. Dobra, ale w normaln
> ym kraju od tego sa biura projektowe od budowy mostow. Takie biuro nigdy nie ma
> szansy powstac i rozwinac kompetencji

W Polsce jest wiele biur projektowych od budowy mostów itp. Problem jest inny - z wyjątkiem małych firemek i jednoosobowych działalności tym się zajmujących (które żyją z małych projektów), rynek projektowania dużych obiektów jest przejęty już przez kilka dużych międzynarodowych korporacji, które mają swoje oddziały (a w wielu wypadkach po prostu centra outsourcingu) w Polsce. Obecnie w tych firmach koncentruje się branżowe know-how, a jednocześnie one płacą dobre pieniądze. Efekt jest taki, że co lepsi ludzi lądują w tych firmach, a nie na uczelniach. Tylko tu pojawia się też problem, bo polskie oddziały to nadal w dużej mierze tylko outsourcing. W efekcie, jeśli pojawia się naprawdę gruby a co ważniejsze - nietypowy temat, prawie na pewno przejmuje prowadzenie go oddział zagraniczny firmy i główna część "rozwiązywania problemów" nie jest realizowana w Polsce. W Polsce powstaną rysunki w CADzie. Akurat mam paru znajomych w tych firmach i trochę się na ten temat nasłuchałem.

W przypadku mostu projektowanego przez profesora z politechniki, mogło chodzić o coś innego. Jeśli chcieli zastosować jakieś rozwiązanie niezgodne z warunkami technicznymi narzuconymi rozporządzeniem, łatwiej jest to zrobić pod "profesorskim" szyldem. Dla urzędów tytuły nadal się liczą.

[pan.toranaga]

Dawno, dawno temu przeczytałem takie światłe zdanie w Przeglądzie Technicznym: jeżeli zakład na Politechnice robi taką samą robotę projektową jak biuro projektów, to dlaczego jednym się za to należą doktoraty i profesury a innym nie?

[piotrek786]

:D. Gdyby to byłą chociaż taka sama robota. Inna sprawa - że kwestia skutecznego przeżerania pieniędzy na innowację, czy psucie rynku to jedno. Inne - o wiele gorsze to społeczne efekty np uczestnictwa i promocji tematów, które są nieefektywne lub przynoszą straty gospodarce lub środowisku. I to bardzo często wynika z chciwości i/lub niewiedzy takiego uczonka.

Np taki temat "zielonego wodoru". Wielu prof, którzy tworzą różne sieci wodorowe czy huby wodorowe. (Ach jakże ta huba tu pasuje :D). Nie mają pojęcia, ze to jest groźne dla finansów i przy odpowiedniej skali może już przekładać się nieco istotniej na stan gospodarki, niż kilka grantów. Taki uczonek nie wie , czego nie wie a otoczenie patrz i widzi, zę "profesory popierają" i brnie w kolejną stratę.

[pan.toranaga]

Ale przyznam, że dla mnie - laika - wciąż niejasna jest granica pomiędzy twórczością naukową a odtwórczością w przemyśle. Chętnie bym się czegoś dowiedział.

[trzy.14]

pan.toranaga napisał:

> Ale przyznam, że dla mnie - laika - wciąż niejasna jest granica pomiędzy twórcz
> ością naukową a odtwórczością w przemyśle. Chętnie bym się czegoś dowiedział.

Pierwszy wyróżnik:
- celem twórczości przemysłowej jest spieniężenie
- celem twórczości akademickiej jest opublikowanie

Weźmy różnicę między stopniami i tytułami

- inżynier składa to kupy kilka istniejących technologii w funkcjonalną całość
- magister dotyka akademickiego cutting edge, np. powtarzając czyjeś badania (najczęściej ich fragment)
- doktor przesuwa granice poznania w kierunku wyznaczonym przez promotora
- dr hab potrafi wyznaczyć komuś kierunek, choć niekoniecznie wykonać wszystkie badania
- prof ??? to często miękkie lądowanie przed emeryturą

Czy praca inżyniera jest mniej ważna od pracy doktora? Obie się uzupełniają. Większość pracy włożonej w sieci komputerowe, komputery, smartfony, monitory itp. została wykonana przez inżynierów. Choć ktoś z zacięciem akademickim musiał wcześniej odkryć i opisać elektryczność, magnetyzm, chemię nieorganiczną itd. Nazwanie "odtwórcami" twórców procesu technologicznego, który pozwala produkować mikroprocesory w cenie kilkudziesięciu dolarów za sztukę, albo gości, dzięki którym łączę się poprzez sieć komórkową z internetem z prędkością 80 MB/s, to potwarz, zniewaga, obraza zdrowego rozsądku.

[dobrycy]

pan.toranaga napisał:

> Ale przyznam, że dla mnie - laika - wciąż niejasna jest granica pomiędzy twórcz
> ością naukową a odtwórczością w przemyśle. Chętnie bym się czegoś dowiedział.

Twórczość naukowa nie musi niczemu służyć. To jak dziecko które coś tam sobie krykla po kartce
i sie cieszy. Przynosi kartke rodzicom i czeka na pochwałę. Rodzice to tutaj władza/rząd/ministerstwo.
No i ministerstwo mówi jakie mu się kryklania podobają a jakie nie. Na przykład Gowin
stwierdził, że celem kryklania jest prestiż. Dziecko którego kryklania znajdą się na najlepszych
wystawach i zrobią wrażenie na innych rodzicach, powinno być nagrodzone. Obecna
władza, raczej inaczej widzi cel, kryklanie ma służyć celom narodowo-patriotycznym.
Nie musi zachwycać, ważne aby było na określony temat.

Natomiast przemysł ma po prostu innego odbiorce i ma jasno zdefiniowany cel, wytworzenie czegoś
aby zarobić. I inż w polsce na przykład pilnuje linii aby produkcja szła. Albo ma za zadanie
zrobić jakiś projekt, np budowlany. Tu twórczość jest komuś do czegoś potrzebna, za którą ktoś
musi albo chce zapłacić. Twórczość, tu jest rozumiana tu jako składanie na zamówienie z
gotowych klocków, albo pilnowanie aby działało.

Oczywiście w prawdziwej nauce, klocki powstają wskutek pracy naukowej. Właśnie tego kryklania
i wynajdowania bez obowiązku realizacji jakiegoś celu. Ta wolność w połączeniu z zaufaniem
i finansowaniem pozwoliła odkrywać nowe klocki dla inżynierów. Ale tak to działa w krajach I
świata. U nas, z racji braku zaufania, pieniędzy i rozumu, władza sama nakreśla co uczonki mają kryklać,
zabijając tym samym jedyną przewagę twórczości naukowej nad inżynierską, to że może ona odkryć
nowe klocki, bo nie musi składać ze starych.

[sendivigius]

dobrycy napisał:


> świata. U nas, z racji braku zaufania, pieniędzy i rozumu, władza sama nakreśla
> co uczonki mają kryklać,
> zabijając tym samym jedyną przewagę twórczości naukowej nad inżynierską, to że
> może ona odkryć
> nowe klocki, bo nie musi składać ze starych.


100%

[piotrek786]

Trochę się to zapętla, bo żeby wynaleźć nowe metody to musi być potrzeba. Trzeba też zwykle widzieć granicę istniejących i stos. metod. A jak ma te granuce zobaczyć profesor, który w metodzie tej, czy innej nie pracuje(często nigdy nie pracował), a robi to jego Asystent czy doktorant?. A asystent robi tą metoda kilka procent rocznie tego, co inżynier. Zresztą tedy, kiedy naprawdę trzeba zastosować metodę -, w tym i obliczeniową to nauka rady nie daje i zleca to wykonawcy "z przemysłu".

[trzy.14]

piotrek786 napisał(a):

> Trochę się to zapętla, bo żeby wynaleźć nowe metody to musi być potrzeba.

Dokładnie tak. Większość współczesnej informatyki można było wymyślić w latach 30. ub. wieku - tylko po co, skoro nie było komputerów? Analogicznie Krzemowa Dolina powstała, o ile się nie mylę, jako produkt uboczny zapotrzebowania amerykańskiej armii "na nowoczesność". Potrzeba jakiejś grupy osób, które same sobie będą ustalać temat badań, ale większość powinna iść, sorki, za... potrzebami innych - potrzebami wyznaczonymi pieniędzmi. Ci inni to może być prywatny przemysł, administracja rządowa, wojsko itd. U nas jeśli takie ssanie występuje, to bardzo starannie omija moją uczelnię. Więc większość ludków produkuje powtarzalne prace o 4 literach.

[pan.toranaga]

i tu leży kolejna bardzo wyraźna różnica między naukami społecznymi a humanistycznymi. Pierwsze odpowiadają na konkretną potrzebę: jak uniknąć kryzysu gospodarczego, jak wyciągnąć z firmy więcej kasy, jak włożyć dziatwie skutecznie wiedzę w głowę, jak szybko wylapać tych co się na to stanowisko nie nadają ze względów "charakterologicznych" itp. - to są pytania które zadają przedsiębiorcy, zarządzający szkolnictwem i im podobni.
Ale Gałkiewicz wolał nawet nie wiedzieć "Dlaczego i za co kochamy Słowackiego"? Ludzie lubią poczytać o historii, ale sami nie tworzą zapotrzebowania na określone badania. Jak im ktoś coś fajnego opowie, to przeczytają (a raczej usłyszą w Dzienniku Telewizyjnym w którymś z telewizorów - zwykle tyle ile z badan zrozumie pan/i redaktor).
Ale też nie inaczej jest z astronomią, paleontologią i systematyką roślin.

[pan.toranaga]

>dworze musi byc astrolog i medrzec. 
I jeszcze błazen i karzeł.

No dobrze, ale u nas powiadają, że u Was prawdziwa kariera akademicka polega na tym, ze zakłada się "jednorożca", sprzedaje, rzuca się etat w college'u w diabły i cznia się wszystko w willi w Malibu.

[stefan-25]

Nie ma sensu wypominać koniowi, że nie umie latać, albo wystawiać uczonka w ringu (czy na rynku) i dziwić się potem, że dostaje solidny łomot od pierwszego z brzegu chłopka roztropka.

Znakomicie ujął to Florian Znaniecki dobre 80 lat temu w "The Social Role of the Man of Knowledge" (w PRLu wydano to później jako "Społeczne role uczonych").
Główna teza: Akademik, praktyk, przywódca, wynalazca, ekspert itd. - to różne byty, różne role.

[piotrek786]

i tak i nie. Jeżeli akademicy koncentrują się li tylko na pisaniu publikacji defakto kształcąc sie wyłącznie w Wordzie i inglish, a jakiekolwiek działanie merytoryczne o charakterze naukowym zlecają poza akademię bo nie potrafią go zrealizować to trochę psisko zjada własny ogon. Nie uważasz?

[stefan-25]

Owszem, to działa w obie strony. Często na uczelni w roli naukowca obsadzony jest kiepski imitator. Co gorsza, tytuły naukowe ładnie dźwięczą przy nazwisku, co napędza spory popyt na nie w sferach bardzo odległych mentalnie od nauki.

[sendivigius]

stefan-25 napisał(a):

> Główna teza: Akademik, praktyk, przywódca, wynalazca, ekspert itd. - to różne
> byty, różne role.

Otoz to! Bez oceny kto wazniejszy - inaczej uksztaltowana osobowosc w procesie socjalizacji i ksztalcenia daje wlasnie inne umiejetnosci, ale tez priorytety i osad sprawy. Pracujac jakis czas w korporacji korporacyjnej az do bolu, slyszalem wielokrotnie - zostaw to, tu nie uniwersytet, tu nie o to chodzi.

[pan.toranaga]

Zaczęliśmy od próby weryfikacji hipotezy, że uczonkowie uciekają z academii, bo rynek pracy takich przyjmuje z otwartymi ramionami, żeby dojść do konkluzji, że nawet w obrębie swoich kompetencji do niczego się nie nadają, poza siedzeniem w academii :-)

[piotrek786]

Ale przecież to są żywe i różnorodne organizmy. Nawet rozmieszczenie uczonków na macierzy Moltkego jest bardzo znacznym uproszczeniem.