Duch forum DNU

[dobrycy]

opętał popularyzatora nauki i jego widownię:
www.youtube.com/watch?v=1jBFw6oh7H4

[sendivigius]

dobrycy napisał:

> opętał popularyzatora nauki i jego widownię:
> www.youtube.com/watch?v=1jBFw6oh7H4


Chyba odwrotnie. Facet jest za punktoza ale taka ze ustala to "mądrzy ludzie". Tymczasem mam wrazenie ze tu na forum przewaza poglad ze ta punktoza to patologia, choc i patologia moze byc lekka albo skrajna.

Ja sie zastanawiam czemu naukowcy zgodzili sie na status dziennikarzy ktorym sie liczy wierszowke. I to w tak patologiczny sposob. Gdyby mnie zacytowal jakis noblista (zdarzylo sie raz) to uwazalbym ze to wiekszy "impakt" niz 40 cytatow w "Ziemniaku Polskim" (tym bardziej ze o ziemniakach nie pisalem). Sa bardziej rozbudowane koncepcje np. cytowanie mnozy sie jakos przez IF miesca gdzie jest cytowanie albo H osoby cytujacej etc. Ale w sumie to tez nie wiadomo co ma znaczyc.

Moze wiec radykalna koncepcja - kazda dziedzina daje liste kilkunastu czasopism "powaznych" i tam publikacja to 1 punkt a inne to 0. Ale to znow zle bo wiele dziedzin np. inzynierskich jest dosc hermetycznych np. wspominane "Cement- Wapno- Beton".

A moze cofnijmy sie do "square one" i pokazmy chociaz korelacje pomiedzy cytowaniami albo impakt faktorami i czymkolwiek co nazywamy Nauką. Tu jest tez problem - bo jest o to powazny spór.

To wszystko przypomina mi probe stworzenia algorytmu na wybory Miss Polonia. Mierzymy to i tamto i co z tego. Ostatecznie da sie powiedziec dopiero jak sie popatrzy na calosc. Dość latwo powiedziec ktora dziewczyna jest brzydka natomiast ktora jest najladniejsza to ciezko a juz zupelnie beznadziejną sprawą jest ustalenie miejsca 124 wzgledem miesca 95, a to probuja te algorytmy. Dla wiekszosci jury Miss Polonia wystarczy stwierdzenie ze obie sa jako tako fajne, ale gdyby zmusic to jury do wydania dokladnego werdyktu to by sie pochlastali. A dla pracy naukowej tak sie probuje zrobic.

Tyle ze wybory Miss Polonia to zabawa a nauka to spora przepalona kasa, ktora musi wypracowac robotnik gdzies w Radomiu, a po drugie to jednak jest jakis wplyw na dobrobyt kraju. To jest taka roznica - dlatego nie powinno sie tych wszystkich zapedow ignorowac bez konca.

[dobrycy]

sendivigius napisał:

> dobrycy napisał:
>
> > opętał popularyzatora nauki i jego widownię:
> > www.youtube.com/watch?v=1jBFw6oh7H4
>
>
> Chyba odwrotnie. Facet jest za punktoza ale taka ze ustala to "mądrzy ludzie".
> Tymczasem mam wrazenie ze tu na forum przewaza poglad ze ta punktoza to patolog
> ia, choc i patologia moze byc lekka albo skrajna.

On nigdy nie pracował dłużej na uczelni, aby zrozumieć bezsens punktozy trzeba jej
jakiś czas podlegać. Aby zrozumieć, że nie ma mądrych ludzi trzeba pochodzić na rady
wydziału czy instytutu i poobserwować jakie głupoty wygadują ludzie których miało się
za rozsądnych. On tego nie widział, i wydaje mu się, że jak ludzie będą rozsądni
to będzie dobrze. Nie było, i nie będzie.


>
> Ja sie zastanawiam czemu naukowcy zgodzili sie na status dziennikarzy ktorym si
> e liczy wierszowke. I to w tak patologiczny sposob. Gdyby mnie zacytowal jakis
> noblista (zdarzylo sie raz) to uwazalbym ze to wiekszy "impakt" niz 40 cytatow
> w "Ziemniaku Polskim" (tym bardziej ze o ziemniakach nie pisalem). Sa bardziej
> rozbudowane koncepcje np. cytowanie mnozy sie jakos przez IF miesca gdzie jest
> cytowanie albo H osoby cytujacej etc. Ale w sumie to tez nie wiadomo co ma znac
> zyc.
To że ktoś zacytował jeszcze też nie musi być takie dobre, np jeżeli Noblista Cie zacytował
mówiąc że piszesz głupoty to dobrze czy źle. A jak sam Noblista pisze głupoty (na starość
im sie zdarza), i cie zacytuje bo mu pasuje ?
Ocena przez pryzmat okładki żurnala, albo ilości cytowań, albo ilości stron artykułu
jest z gruntu bez sensu. Ale jest wygodna, bo mimo wszystko łatwiej jest nauczyć
się pompować wskaźniki, niż faktycznie starać się rozwinąć naukę.
Zwłaszcza jak nie ma pieniędzy.

>
> Moze wiec radykalna koncepcja - kazda dziedzina daje liste kilkunastu czasopism
> "powaznych" i tam publikacja to 1 punkt a inne to 0. Ale to znow zle bo wiele
> dziedzin np. inzynierskich jest dosc hermetycznych np. wspominane "Cement- Wapn
> o- Beton".

No i co to da. Wtedy w tych poważnych zażyczą sobie $10000 za artykuł, plus
metody do których dostęp ma garstka.

>
> A moze cofnijmy sie do "square one" i pokazmy chociaz korelacje pomiedzy cytowa
> niami albo impakt faktorami i czymkolwiek co nazywamy Nauką. Tu jest tez proble
> m - bo jest o to powazny spór.

impact factor to średnia ilość cytowań z 2 lat, wiec tu korelacja jest pełna

>
> To wszystko przypomina mi probe stworzenia algorytmu na wybory Miss Polonia. Mi
> erzymy to i tamto i co z tego. Ostatecznie da sie powiedziec dopiero jak sie po
> patrzy na calosc. Dość latwo powiedziec ktora dziewczyna jest brzydka natomiast
> ktora jest najladniejsza to ciezko a juz zupelnie beznadziejną sprawą jest ust
> alenie miejsca 124 wzgledem miesca 95, a to probuja te algorytmy. Dla wiekszosc
> i jury Miss Polonia wystarczy stwierdzenie ze obie sa jako tako fajne, ale gdyb
> y zmusic to jury do wydania dokladnego werdyktu to by sie pochlastali. A dla pr
> acy naukowej tak sie probuje zrobic.
>
> Tyle ze wybory Miss Polonia to zabawa a nauka to spora przepalona kasa, ktora m
> usi wypracowac robotnik gdzies w Radomiu, a po drugie to jednak jest jakis wply
> w na dobrobyt kraju. To jest taka roznica - dlatego nie powinno sie tych wszyst
> kich zapedow ignorowac bez konca.


Ten robotnik w Radomiu zarabia lepiej od uczonka, i dlatego ma w d.
naukę.

[pan.toranaga]

Mógłby zarabiać jeszcze lepiej, gdyby mu obniżyć podatki o to, ile przeznacza na uczonka. Poza tym - zupełnie serio - bardzo wielu robotników zarabia mniej, nieraz znacząco mniej niż belwederowie.

[dobrycy]

pan.toranaga napisał:

> Mógłby zarabiać jeszcze lepiej, gdyby mu obniżyć podatki o to, ile przeznacza n
> a uczonka. Poza tym - zupełnie serio - bardzo wielu robotników zarabia mniej, n
> ieraz znacząco mniej niż belwederowie.

Tylko że belweder to top uczonków

[pan.toranaga]

>Tylko że belweder to top uczonków
Bądźmy precyzyjni. Zgodnie z publikacją Inkluzywny narzędziownik stanowisk, funkcji i zawodów w Uniwersytecie Śląskim w Katowicach (słownik fleksyjno-słowotwórczy)
Ewa Biłas-Pleszak, Marcin Maciołek, Katarzyna Sujkowska-Sobisz, Jaśmina Śmiech, Jolanta Tambor, Kinga Wąsińska (Knapik), s. 74 (dostępna z adresu powinniśmy napisać: osoba profesorska doktorska habilitowana

[dobrycy]

pan.toranaga napisał:

> >Tylko że belweder to top uczonków
> Bądźmy precyzyjni. Zgodnie z publikacją Inkluzywny narzędziownik stanowisk,
> funkcji i zawodów w Uniwersytecie Śląskim w Katowicach (słownik fleksyjno-słow
> otwórczy)
> Ewa Biłas-Pleszak, Marcin Maciołek, Katarzyna Sujkowska-Sobisz, Jaśmina Śmiech,
> Jolanta Tambor, Kinga Wąsińska (Knapik), s. 74 (dostępna z adresu powinni
> śmy napisać: osoba profesorska doktorska habilitowana

to teraz zamiast prof. dr hab. będzie o. p. d. h ?

[pierwsze.wrazenie]

Ocena przez pryzmat okładki żurnala, albo ilości cytowań, albo ilości stron artykułu
jest z gruntu bez sensu. Ale jest wygodna, bo mimo wszystko łatwiej jest nauczyć
się pompować wskaźniki, niż faktycznie starać się rozwinąć naukę.
Zwłaszcza jak nie ma pieniędzy.

Otóż to - wygodna przede wszystkim dla oceniających i dla niektórych ocenianych - przy czym tych, którzy tak właśnie chcą być oceniani, jest w nauce coraz więcej. Bo tacy są przez oceniających promowani.

[pan.toranaga]

>Ocena przez pryzmat okładki żurnala
Nie dajmy się zwariować w drugą stronę. Jeśli żurnal ma współczynnik przyjęć (acceptance rate) na poziomie 5-10% to oznacza, że grupa ludzi, którą oceniamy jako kompetentną (redaktorzy i recenzenci) uznali, że artykuł jest lepszy niż setka pozostałych. Zwykle w większości też całkiem dobrych. Chociaż oczywiście, przy płatnym OA to się zaczyna rozjeżdżać.

[stefan-25-bis]

Bardzo ciekawe uwagi.

[pan.toranaga]

W przemówieniu dra Rożka jest taki wyraźny motyw, że punkty nie mają służyć do diagnozy, tylko mają wymuszać pewne zachowania. Rożek ubolewa, że wymuszają nie te działania, które są optymalne z punktu widzenia nauki jako całości.
Wiadomo, że tam gdzie się mierzy zachowania ludzi miara staje się celem. Ale może się nim stawać bardziej lub mniej. Dla Rożka jest oczywiste, że kudryki to nie ma być termometr, który zmierzy temperaturę, ale raczej polecenie: macie osiągnąć temperaturę taką a taką, a jak nie to dostaniecie lanie.

[dobrycy]

Takie samo myślenie miał Gowin czy Kudrycka. Dla nich nauka to punkty.
Rożka trochę rozumiem, on żyje z youtuba, i dla niego miernikiem jest popularność,
wyświetlenia subskrybcje które przekładają się na kase w portfelu.
Aby zauważyć absurd punktów trzeba popracować na uczelni troche dłużej niż rok,
i mieć na koncie samodzielnie napisanych troche publikacji (co w ogóle fizykom
jądrowym się nie zdarza, bo oni są w artykułach z 500 autorami, za to że jeżdzą do cernu).

[trzy.14]

Ale to chyba rozsądne myślenie? Że ewaluacja jest podstawą polityki naukowej państwa, sam Gowin lokował ją w sercu swojej reformy. Czyli że ewaluacja powinna dawać (ministrowi, rektorom, dziekanom, kierownikom instytutów, katedr, zakładów) wiedzę, w oparciu o którą oni obiorą nowy kurs dla kierowanych przez siebie jednostek. Czyli że ewaluacja ma zmienić nasze nawyki, zmienić nasze zachowanie. Po co inaczej angażować tak nieprzytomnie wielkie zasoby ludzkie?

Gdyby ewaluacja nie miała zmieniać naszych zachowań, po co byłoby uzależniać od niej A+/A/B+/B/C oraz finansowanie jednostek tudzież ich uprawnienia akademickie?

A jednak ministerstwo zachowuje się i wypowiada publicznie, jakby nie chciało przyjąć do wiadomości istnienia tej podstawowej funkcji stworzonego przez siebie / odziedziczonego systemu.

[dobrycy]

trzy.14 napisał:

> Ale to chyba rozsądne myślenie? Że ewaluacja jest podstawą polityki naukowej pa
> ństwa, sam Gowin lokował ją w sercu swojej reformy. Czyli że ewaluacja powinna
> dawać (ministrowi, rektorom, dziekanom, kierownikom instytutów, katedr, zakład
> ów) wiedzę, w oparciu o którą oni obiorą nowy kurs dla kierowanych przez siebi
> e jednostek. Czyli że ewaluacja ma zmienić nasze nawyki, zmienić nasze zachowan
> ie. Po co inaczej angażować tak nieprzytomnie wielkie zasoby ludzkie?
>
> Gdyby ewaluacja nie miała zmieniać naszych zachowań, po co byłoby uzależniać od
> niej A+/A/B+/B/C oraz finansowanie jednostek tudzież ich uprawnienia akademick
> ie?
>
> A jednak ministerstwo zachowuje się i wypowiada publicznie, jakby nie chciało p
> rzyjąć do wiadomości istnienia tej podstawowej funkcji stworzonego przez siebie
> / odziedziczonego systemu.
>

Moje pytanie brzmi czy ewaluacja cokolwiek zmienia. Czy powoduje że dowiadujemy
się np. że jakiś wydział na UJ ma mieć kategorię B a jakiś inny w Zielonej Górze A.
Ile jest takich przypadków? Czy czasem nie jest tak, że cała ewaluacja to jest
pretekst żeby i tak dać tym, którym od zawsze dawano, i przywalić tym którzy nie są
blisko koryta. Przecież tu jest dodatnie sprzężenie zwrotne, w którym jak wiadomo
jest histereza. Układ jest nasycony, i ta cała regulacja nie działa (o ile celem jest regulacja).

[trzy.14]

dobrycy napisał:


> Moje pytanie brzmi czy ewaluacja cokolwiek zmienia.

Bardzo niewiele.
Ewaluacja powoduje, że raz na 4 lata odbywa się pościg za N0.
Ona także jest używana na posiedzeniach Senatów jako argument, że "mój wydział ma większego niż twój".
I to wszystko. Koniec. Finito. Praca tysięcy ludzi tylko po to, by "ścigać" niepublikujących przez 4 lata i dać co po niektórym okazję do porównania, kto ma większego prestiża.

Można by to osiągnąć za promil środków, jakie są faktycznie zaangażowane w ten cyrk.

[pan.toranaga]

W sumie to bym nieco złagodził swoje stanowisko patrząc na moją bańkę. W HS (pewno bardziej w H) zawsze była walka "fraka z kontuszem". Lista A obejmowała tylko czasopisma z IF, tymczasem z zasady Arts & Humanities Citation Index nie miał wyliczonego IFa. Tym samym A&HCI nie przekładało się na kudryk. Rewolucję zrobiła lista C (ERIH), ale z początku dawała dobry kudryk (ale też max 25), potem ją sprowadzono do parteru i na koniec ERIH to był max. 10 k. a lista B max. 15. Czyli Przegląd Mojej Dziedziny mógł mieć 15 a The Top of Mojadzedzina Quarterly - 10. Potem Gowin całkowicie wywrócił stolik, to była absolutna rewolucja. I to podwójnie: nie tylko dlatego, że wreszcie lista była rozciągnięta między 5 a 200, ale też i na krajowym podwórku istniało małe kilka żurnali a 70 kudryków. Gdyby się punktacja Gowina utrzymała, to a) doprowadziłaby na pewno do wzrostu jakości tych kilku czasopism krajowych, b) ludzie trochę bardziej masowo zaczęliby próbować publikować za granicą. Ale się nie utrzymała, kontusz znów górą. Kierunek mamy ten sam, tylko co rok-dwa lata zwrot inny. Ergo: oni nie obiorą nowego kursu dla kierowanych przez siebie jednostek. Jak rozumiem, u Was dwu fizyków jest dość stabilnie. U nas - jak widzicie - odbijanie się od ściany do ściany, które z definicji niczego nie jest w stanie zrobić, nawet diagnozy, skoro porównuje się gruszki z bananami.

[pan.toranaga]

>nawet diagnozy, skoro porównuje się gruszki z bananami.

Mam na myśli diagnozę podłużną, tj. gdzie "poziom" (definiowany przez średni urobek na N) spada, a gdzie się podnosi.

[dobrycy]

pan.toranaga napisał:


> Kierunek mamy ten sam, tylko co rok-dwa lata zwrot inny. Ergo: oni n
> ie obiorą nowego kursu dla kierowanych przez siebie jednostek. Jak
> rozumiem, u Was dwu fizyków jest dość stabilnie. U nas - jak widzicie - odbijan
> ie się od ściany do ściany, które z definicji niczego nie jest w stanie zrobić,
> nawet diagnozy, skoro porównuje się gruszki z bananami.

Wydaje mi się że aż takich niestabilności, tzn tego ze zwrot sie zmienia to u nas nie ma.
Są inne problemy, ale o nich już wiele razy tu pisałem.

[pan.toranaga]

A tymczasem mamy nowe stare kudryki. Chyba powrót do stanu sprzed ostatniej podwyżki. Beton cement wapno znów 70 k.

[dobrycy]

pan.toranaga napisał:

> A tymczasem mamy nowe stare kudryki. Chyba powrót do stanu sprzed ostatniej po
> dwyżki. Beton cement wapno znów 70 k.
widać czas wapniaków minął.
70 to i tak nie tak mało, jak na taki format.