Fakty vs dane

[zielka]

(okropnie sie czyta poprzedni watek z powodow typograficznych, mozemy to przeniesc?)

charioteer1 06.08.09, 22:18
Dane to zbior faktow. Teoria jest potrzebna dopiero do interpretacji tych faktow. Nie widze powodu, by klocic sie z danymi, ktore moga miec mniej lub wiecej sensu, lub nie miec go wcale. Moge miec zastrzezenia do sposobu zbierania lub interpretacji danych, ale to jeszcze nie podwaza mojego zaufania do samych danych. Dla mnie dane to jeszcze nie wynik badania. Same dane moga byc przypadkowym zbiorem faktow lub liczb.

dala.tata 06.08.09, 22:39
nie. fakty to fakty. a dane to dane. potrzebujesz teorii, zeby z faktow zrobic dane. w przeciwnym razie, dane dla ciebie sa rownoznaczne z informacja, a to przeciez nie ma snesu. potrzebujesz zalozen, teroii, zeby odsiac w procesie badawczym informacje, ktore sa dla ciebie nierelewantne. od banalnego skryzpienia urzadzenia po mniej banalna wysypke na skorze ktora okazuje sie alergia a nie zapaleniem opon mozgowych.

[...]

charioteer1 07.08.09, 14:39
dala.tata napisał:

> ty mowisz ze dane to fakty,

Dane to zbior wynikow przeprowadzonego w okreslony sposob pomiaru lub obserwacji. W tym sensie jest to fakt - taki pomiar lub obserwacja daly taki wynik.

> a to nie ma sensu.

Moglbys rozwinac?

> rozne dane dajace rozne wyniki nie maja z tym nic wspolnego.

Te same dane dajace rozne wyniki w zaleznosci od sposobu analizy. Mowimy o danych surowych.

Zrodlo

[charioteer1]

He, he, dzieki za przeniesienie :-)

Chyba musimy zaczac od zdefiniowania faktu :-)

[megaborsuk2000]

> Chyba musimy zaczac od zdefiniowania faktu :-)

Fakt, wypadałoby;)

[zielka]

No dobra, to ja powiem o tych danych surowych.
Wiec mamy przeprowadzone badanie w dajmy na to naukach spolecznych.
Jako rezultat mamy 100 wypelnionych kwestionariuszy. Co jest
surowymi danymi tutaj? To co mowia kwestionariusze badane przez
jakas ekipe w 1970? Caly dyspozytyw, lacznie z wiedza o epoce, ktora
sprawila, ze dane badanie mialo miejsce, badany przez inna ekipe w
1990?

Ci, co badaja wylacznie wyniki kwestionariuszy w 1970, i ci, co
badaja nieco wiecej w 1990, badaja dwie rozne rzeczy, i nie dziela
zadnych wspolnych "surowych danych". (Wyobrazam sobie, ze w naukach
przyrodniczych rzeczy sie maja nieco inaczej)

[charioteer1]

zielka napisała:

> Wiec mamy przeprowadzone badanie w dajmy na to naukach spolecznych.
> Jako rezultat mamy 100 wypelnionych kwestionariuszy. Co jest
> surowymi danymi tutaj?

Surowe dane to jest wszystko, co jest w tych kwestionariuszach napisane. Surowe
dane to sa dane, ktore nie zostaly jeszcze poddane analizie, wiec one nam
jeszcze nic nie "mowia".

[dala.tata]

a to ciekawe, kwestionariusz wedle ciebie to takie okulary, tylko jeszcze
mneijsze i ich nie widac? nie ma kwestionariusza badawczego bez teorii. dane
surowe sa zawsze danymi wyplywajacymi z setek zalozen o tym, co badamy, jak
badamy, po co badamy, czym sa dane, czym sa dobre dane.

nie ma danych bez teroii i tyle.

[charioteer1]

E tam, to wszystko zalezy od teorii i od metodologii przyjetej w konkretnym
badaniu. Jezeli w badaniu jakosciowym nagrywasz wszystko, co powiedzialy
konkretne osoby zebrane w konkretnym miejscu, dajmy na to podczas zebrania w
pracy, i nie ingerujesz w to, co one maja do powiedzenia, to takie dane mozna
pozniej analizowac na dziesiatki sposobow.

Kwestionariusze tez bywaja najrozniejsze. Jezeli uzywasz skali Likerta, to
mozliwosci analizy danych sa ograniczone, chociaz to tez zalezy od konstrukcji i
wielkosci samego badania. Jezeli pytasz badanych, jak autorka, ktora znasz, w
jakim jezyku wola komus powiedziec "kocham cie" i dlaczego, to masz dane
jakosciowe, w ktorych mozesz sie doszukiwac najrozniejszych rzeczy.


dala.tata napisał:

> a to ciekawe, kwestionariusz wedle ciebie to takie okulary, tylko jeszcze
> mneijsze i ich nie widac? nie ma kwestionariusza badawczego bez teorii. dane
> surowe sa zawsze danymi wyplywajacymi z setek zalozen o tym, co badamy, jak
> badamy, po co badamy, czym sa dane, czym sa dobre dane.
>
> nie ma danych bez teroii i tyle.

[dala.tata]

chario, nawet jesli nagrywam wszystko, podejmuja cala mase zalozen wobec tego co
jest nagrywalne, w jakim zakresie czestotliwosci, czy nagrywam tylko audio itd itd.

nie mam pojecia co ma Likert (ktory jest oczywiscie wynikiem zalozen co do tego,
jak i co mierzyc) do tego. nie ma kwestionariusza, ktory nie wynika z teorii. a
jesli jest, pokaz mi go.

[charioteer1]

No ale co z tego? Przyjmujesz zalozenie, ze jedna teoria = jedna metodologia
badawcza, a nie zawsze tak jest.

[dala.tata]

to, ze to, co mowie, dowodzi ci ze nie masz racji.

nie przyjmuje niczego takiego. ja po prostu nie zgadzam sie z tym co mowisz.
dane to nie 'po prostu' fakty. to bardzo konkretne fakty, wynikajace z
ustruktturyzowanego (uteoretyzowanego) ogladu rzeczywistosci. nie sa z tego
swiata, by tak rzec.

[charioteer1]

Jezeli dane nie sa z tego swiata, to ja sie poddaje. Bo to znaczy, ze my tego
swiata nie badamy. Zaraz zaczniemy wyodrebniac teorie w ramach teorii.

[dala.tata]

wiem chario, odrobina metafory to dla ciebie za duzo. dane nie wynikaja z
naiwnego ogladu swiata. i tyle. nie pochodza ze swiata faktow czy rzeczy, zawsze
sa przetworzonymi faktami.

charioteer1 napisał:

> Jezeli dane nie sa z tego swiata, to ja sie poddaje. Bo to znaczy, ze my tego
> swiata nie badamy. Zaraz zaczniemy wyodrebniac teorie w ramach teorii.
>
>

[charioteer1]

Hm, nie pochodza ze swiata faktow, poniewaz sa przetworzonymi faktami?

[dala.tata]

chario, uwielbiam z toba dyskutowac, ale nie jak zaczynasz sie czepiac
poszczegolnych zdan, ktore wyrywasz z konktesktu. mysle ze to zdanie, w
kontekscie calej wypowiedzi nie jest takie glupie (szcegolnie ze ciagnie
wczesniejsza metafore). ty jednak usilujesz je przedstawic jako cos mocno
popieprzonego. w ten sposob gadac mi sie nie chce. i juz przyznaje ci racje:
dane to po prostu fakty. juz? ulzylo ci?

[charioteer1]

Dalatata, ja sie poddaje 4 posty wyzej, a ty rzucasz we mnie metaforami... No
nie masz obowiazku ze mna gadac.

[thersites]

> Ci, co badaja wylacznie wyniki kwestionariuszy w 1970, i ci, co
> badaja nieco wiecej w 1990, badaja dwie rozne rzeczy, i nie dziela
> zadnych wspolnych "surowych danych".

Bad łaj? Chyba że mowa o historii nauki czy badaniu recepcji. Jeśli nie, to
chyba i jedni, i drudzy mają przed sobą ciąg liter, które wykorzystają dla
różnych celów, wnosząc w badanie odmienną wiedzę. I w jednym, i w drugim
przypadku warto by było, by wiedzieli, dlaczego i po co pytają. Ci z lat 90. tym
się tylko różnią, że potrzebują dodatkowej wiedzy o kontekście, w jakim można
było postawić takie a nie inne pytania i dać takie a nie inne odpowiedzi w
latach 70. I jeszcze jedno: czym są surowe dane, gdy bada się np. tekst literacki?

I jeszcze z poprzedniego wątku: wszyscy potrafimy sobie wyobrazić taką teorię, w
której fakt, iż ziemia obraca się wokół słońca będzie nieistotny albo taką, w
świetle której przestanie się obracać. Natomiast wiedza o hodowli muła jest
chyba wiedzą proceduralną czy jak to się tam zwie. Krzyżować rośliny, zwierzęta
itd. potrafiono w okresie przednaukowym. Co innego zapytać, co sprawia, że
wyróżniamy takie zwierzęta jak muły, a nie dzielimy ich podług długości uszu.
Ale to nie pierwszy rok, a zerówka najwyżej ;)

[zielka]

Czyli, Thersitesie, nie widzisz tu (1970-1990) jakosciowej zmiany, a
jedynie ilosciowa? Byc moze to prawda, ze zwykle tylko ta ostatnia
ma miejsce, w koncu skad mam wiedziec.

Hm, jesli chodzi natomiast o muła, to nie za bardzo rozumiem w czym
rzecz ? Moj przyklad mial wylacznie na celu wskazanie, ze pewne
rzeczy wiemy obiektywnie ; w momencie, gdy podalam ten przyklad, nie
bylismy jeszcze na grzaskim terenie faktow, teorii, etc. Dodam, co
gorsza, ze mowilismy o biologii, nie o zadnych naukach spolecznych,
o ile to cos zmienia.

(Do Pfg : ktos musial to napisac, i ciesze sie, ze nie bylam to ja
;)

[dala.tata]

to ja jeszcze raz poprosze: ktore to rzeczy wiemy obiektywnie?

[megaborsuk2000]

I can prove now, for instance, that two human hands exist. How? By holding up
my two hands, and saying, as I make a certain gesture with the right hand, "Here
is one hand," and adding, as I make a certain gesture with the left, "and here
is another." And if, by doing this, I have proved ipso facto the existence of
external things, you will all see that I can also do it now in numbers of other
ways: there is no need to multiply examples.

* "Proof of an External World," Proceedings of the British Academy 25 (1939)

Kochamy pana Moore'a, czyż nie?:)

[dala.tata]

a skad wiesz, ze ja widze te same dwie rece?

ja zupelnie nie chce dowiesc, ze swiata nie ma. natomiast obiektywizm mnie
raczej uderza jako zarozumialosc.

[zielka]

dala.tata napisał:
[...]
> ja zupelnie nie chce dowiesc, ze swiata nie ma. natomiast
obiektywizm mnie
> raczej uderza jako zarozumialosc.

Zarozumialosc wobec jedynego, ktory wie, a ktorego imie w Pismie
zaczyna sie na J. ? :-) Nie, no tutaj zgodzic sie nie moge z tym, ze
przez skromnosc mamy byc skazani na uzywanie ciagle zdania "wydaje
mi sie, ze". Zdanie "wydaje mi sie, ze" ma sens w pewnych
kontekstach, i gdy sie uzywa je we wszystkich, no to juz jest
trudniej o faktyczne zrozumienie roznic miedzy poziomami pewnosci w
poszczegolnych wypowiedziach.

[dala.tata]

to ze nie mowimy nieustannie 'wydaje mi sie' nie znaczy ze to, co mowimy nie ma
takiego statusu. choc zamiast wydaje mi sie powiedzialbym 'wydaje nam sie'.

[zielka]

I gdybys robil wyklad z literatury, mowilbys: wydaje nam sie, ze
Mickiewicz napisal poemat "Pan Tadeusz"?

[dala.tata]

nie, nie powiedzialbym tak, ale dlatego, ze TAK SIE NIE MOWI. my sie nauczylismy
radzic sobie ze statusem poznawczym naszych tez i nauczylismy sie operowac w tym
niepewnym swiecie, bo inaczej byloby nam ciezko zyc. jednak to wszystko wynika z
operacyjnych zalozen, na przyklad ze jesli zapytamy kierowce autobusu dokad
jedzie, to to, ze odpowie nam prawde.

natomiast jesli chcesz mi poweidziec, autorstwo Pana Tadeusza jest calkowicie
niepodwazalne, to mysle ze to nieprawda. pomijam juz tu w ogole cala mozliwa
debate na temat tego, kim jest autor, bo to bynajmniej nie jest oczywiste.

ale wiem, pewnie gdzie jest film nagrany przez Xa, w ktorym Y pisze ksiazke A. i
juz wszystko wiemy. ale ja nadal prosze o dowod na obiektywizm tej wiedzy. jej
niepodwazalnosc. tak sobie mysle, ze to, co robie zrobila cala masa filozofow (i
chcialbym moc nimi teraz poszafowac), z Kartezjuszem na czele (mojego
przypominania sobie). jednak to watpienie wydawaloby mi sie podstawa ogladu
swiata,a nie pewnosc, ktora nam proponujesz.

[zielka]

Niesamowite jest to co mowisz. Jestes Francuzem! (przepraszam za arg.
ad personam)

Nie, no nie zgadzam sie, nie, to jasne, i coz moge zrobic, uwazam K.
za najwiekszego sofiste w historii filozofii, o czym zreszta bede za
kilka dni informowala jakas publicznosc gdzies 2h samolotem stad :-)

[dala.tata]

nie jestem francuzem, ale bliska mi ta tradycja. co do kartezjuesza, to mam go w
nosie, jednak jednak on sie tym zajmowal. moze wolizsz Kanta i jego przewrot
kopernikanski: on tez mowi ze nie ma poznania bez perspektywy, nie?

[zielka]

Piszac powyzszy post chcialam rzec: "Kartezjusz, obok Kanta, wydaje
mi sie najwiekszym zloczynca w historii filozofii", ale powiedzialam
sobie, ze byloby to nieco pretensjonalne. No i coz, nalezalo
powiedziec :-) Ale swoja droga, kwestia perspektywy w przewrocie
kopernikanskim nie jest kluczowa... niemniej tak, to Kant kazal
intuicji ubierac sie w koncepty by nie byla slepa. Wciaz nie jest
dla mnie jasne jedak jaka dokladnie jest rola Kanta w naszej tutaj
rozmowie. Bo ja nie mowie, ze koncepty mozna wyrugac. Ja mowie, ze
dzieki narzedziu, ktore nasi dziadowie stworzyli, jezykowi, mozemy
sobie wyodrebnic jakis tam teren wiedzy, ktora uznamy za pewnik.

Dobra, ide precz, jutro rano wyjazd.

[eeela]

Kartezjusz, Kant i przewrót kopernikański? Masz jakąś szczególną sympatię do
naukowców na K?

Note:
Kartezjusz, Kant i Kopernik w jednym zdaniu - surowe dane
Podejrzenie o sympatię do naukowców na K - teoria zaaplikowana do faktów

Surowe dane nie potrzebują teorii same w sobie. Surowe dane po prostu SĄ :-)
Twoja wypowiedź zawiera ich cały szereg. Dopiero dobierając spośród nich pewien
zbiór, zaczynam aplikowac teorię.

A gwoli rozrywki:
Kopaliński
Kinsey
Kerenyi
Kantorowicz
Kotarbiński

Cholera, nic mi więcej nie przychodzi do głowy.

[pfg]

eeela napisała:

> Cholera, nic mi więcej nie przychodzi do głowy.

Kierkegaard
Konfucjusz
Kuhn

[eeela]

Kolberg! :-)

Kolberger tez? n/t

[dala.tata]

[eeela]

Kołakowski!

[zielka]

Jesli chodzi o Moora, to nie za bardzo go kochamy chyba: nie wydaje mi sie, ze uzywa w tym tekscie slowa "dowod" w sposob, ktory cos wnosi do dyskusji.

Bo wlasnie sa rzeczy, ktore wiemy bez "dowodow", chocby te o posiadaniu dwoch gornych konczyn. Wiec na pytanie dala.taty, "co wiemy obiektywnie" nie moge odpowiedziec w sposob ogolny. Ale jest tak, ze wiemy cale mnostwo trywialnych rzeczy, ktore nie potrzebuja dowodu. Sam pomysl tego, ze podrzebujemy jakiegos uzasadnienia innej, bardziej zlozonej wiedzy, ma swoje zrodlo w tym, ze mniej wiecej wiemy, jak wyglada codzienna pewnosc, i ona jest punktem odniesienia. Jesli juz cytujemy zmarlych, to zaczej Uber Gewissheit Wittgensteina, ktore rozprawia sie z w. w. artykulem G. E. Moora.

[dala.tata]

ja sie chetnie zgodze na wiele trywialnych rzeczy, choc mam trudnosci z
obiektywnie (to znaczy niezaleznie od podmiotu wiedzacego, czyz nie?). i skad
mielibysmy wiedziec, ze to obiektywnie? w nauce jednak, co takiego wiemy
obiektywnie? tzn. niezaleznie od podmiotu, co w nauce da sie przetlumaczyc na
niezaleznie od modelu swiata, ktory przyjmujemy).

[zielka]

dala.tata napisał:
[...] w nauce jednak, co takiego wiemy
> obiektywnie? tzn. niezaleznie od podmiotu, co w nauce da sie
> przetlumaczyc na
> niezaleznie od modelu swiata, ktory przyjmujemy).

Pardon, tu nie rozumiem: w naukach empirycznych badamy rzeczy w celu
pozyskania wiedzy niezaleznej od modelu swiata, ktory przyjmujemy?
Jesli jest tak, to o jakich naukach mowisz? Biologii na przyklad? No
jak ona ma byc niezalezna od modelu swiata? Chyba ze "model swiata"
jest terminem technicznym, ktorego nie znam...

A "skad mielibysmy wiedziec, ze to obiektywnie?" Bo wymyslelismy
sobie koncept obiektywnosci w pewnym momencie, i wiemy zwykle jak go
uzywac, wiec wiemy co znaczy "obiektywnie". Ze cos obiektywnie
istnieje, to znacyz, ze istnieje nawet jak biskup Berkeley zamknie
oczy. Ze nie ma komu sprawdzic tego istnienia ? To mozemy dodac
zmienna czasu, i okreslic, ze mowimy o t do zamkniecia oczu biskupa
:-)

[dala.tata]

pokaz mi prosze zatem jakikowliek fakt naukowy, ktory wynika z jakiegos modelu
swiata, a zatem z zesplu zalozen o tym swiecie. kurde nie znam sie na tyle na
fizyce czy biologii zeby szermowac przykladami, jednak jesli sobie wezmiesz
dyskusje miedzy zwolennikami Intelligent i design i ewolucjonistow, czy tez ID i
tradycyjnych fizykow, to zobaczysz dobrze, ze to co dla jednych jest faktem, dla
innych przestaje byc. gdzie obiektywnosc?

przyklad z Berkeleyem jest fajny, ale bp. Berkeley jest madrzejszy niz by nam
sie moglo na pierwszy rzut niezaknietego oka wydawac (o czym wiesz duzo lepiej
niz ja). pokaz mi wiedze, ktora mamy bez otwierania oczu, co? prosze potraktuj
instrumenty jako przedluzenie naszych zmyslow, jednak (tak na wszelki wypadek to
mowie).

od razu mowie, ze byc moze status matematyki jest inny i tu moj piekny wywod
moze sie walic, jednak mowimy o swiecie, a nie o matematyce.

[zielka]

Tzn. moment, ja mam pokazac "fakt naukowy ktry wynika z jakiegos
modelu" czy tez "ktory nie wynika"? :-) Bo mi sie wydawalo, ze to Ty
mowisz, ze kazda wiedza naukowa [1] wynika z modelu. Ja twierdze
natomiast, ze

1. jest ogrom wiedzy codziennej, ktora nie wynika z zadnego modelu,
i ktora jest obiektywna (w tej chwili mam dwoje rodzicow, mam
laptopa na kolanach, mieszkam na okraglej planecie z jakas masa
innych ludzi).

2. jest ogrom wiedzy naukowej (mowie o naukach przyrodnicych i
historycznych), gdzie trudno mowic o "hipotezach": druga wojna
swiatowa miala miejsce szescdziesiat pare lat temu, biedronki to
zwierzeta a nie latajace czerwone kwiatki, kosmos jest duzy jak
smok. To jest po prostu jakas tam podstawowa naukowa wiedza,
niezalezna od modelu.

3. jest ogrom wiedzy naukowej, gdzie kombinujemy, gdzie trudno o
dowody, gdzie w ogole nie ma jak konstruowac dowodow, bo w zasadzie
mozliwe sa wylacznie refutacje istniejacych hipotez, i gdzie
poruszamy sie na terenie teorii, ktore _jeszcze_ nie zostaly
zrefutowane. Tutaj pewnie mozna mowic o modelach, etc. Zreszta, o
modelach mozna mowic wszedzie tam, gdzie brakuje danych
obserwacyjych. Ale przeciez nie wszedzie.

Dawkins twierdzi, ze nasza wiedza o ewolucji nalezy do kategorii 2,
ludzie od ID - ze do kategorii 3. Jasne, ze jest sie o co klocic, i
ze to jest sporny temat. W niczym jednak nie zmienia to tego, ze
istnieja cale polacie wiedzy, co do ktorej wszyscy sie zgadzaja, ze
nalezy do kategorii 2.


[1] Przypomnialo mi sie, ze jestem nominalista, nie lubie slowa
"fakt"; mysle, ze mozemy rozmawiac bez poruszania kwestii rzekomych
faktow.

[charioteer1]

Ja tylko do punktu trzeciego i uciekam.

Model potrzebny jest wtedy, kiedy mamy dane obserwacyjne. Istota nauki nie jest
ustalenie faktow, ale zrozumienie wzajemnych relacji i zaleznosci miedzy nimi.
Od tego jest model.

[zielka]

Niepotrzebnie dodalam "naukowej" w punkcie drugim, nie? Bo to o czym
mowie, to nie jest funkcjonowanie nauki jako takiej, tylko status
wiedzy, ktora posiadamy.

Mam swoja droga wrazenie, ze charioteer i dala.tata uzywaja slowa
"model" w dwoch roznych znaczeniach.
Charioteer mowi o tzw. representational models, a dala.tata o
czyms, co by bardziej przypominalo aparat konceptualny
Ajdukiewicza. Czy nie?

[charioteer1]

zielka napisała:

> Niepotrzebnie dodalam "naukowej" w punkcie drugim, nie?

Tez mi sie tak wydaje. Samo stwierdzenie, ze jakis fakt mial miejsce 31 VIII 1939 od razu rodzi pytanie: i co z tego, jakie to ma znaczenie?

> Mam swoja droga wrazenie, ze charioteer i dala.tata uzywaja slowa
> "model" w dwoch roznych znaczeniach.

Charioteer i dalatata mowia roznymi jezykami, wiec kloca sie najbardziej spektakularnie, kiedy mowia to samo. Btw, kazdy model rzeczywistosci daje nam swoj wlasny aparat pojeciowy, tu sie calkowicie zgadzam z dalatata.

[zielka]

charioteer1 napisał:
> Btw, kazdy model rzeczywistosci daje nam swoj wl
> asny aparat pojeciowy, tu sie calkowicie zgadzam z dalatata.

No ale czy to zmusza Cie do przyjecia, ze do posiadania wiedzy
jakiejkolwiek potrzebujemy skonstruowac model rzeczywistosci,
cokolwiek by to nie znaczylo?

[charioteer1]

zielka napisała:

> No ale czy to zmusza Cie do przyjecia, ze do posiadania wiedzy
> jakiejkolwiek potrzebujemy skonstruowac model rzeczywistosci,
> cokolwiek by to nie znaczylo?

Jezeli umowimy sie nazwac zbior niepowiazanych i nieuporzadkowanych faktow
wiedza, to nie.

[dala.tata]

1. ja nie kwestionuje tego, ze masz laptopa na kolanach. kwestionuje to, ze to
jest obiektywna wiedza. co wiecej, nawet ta wiedza oparta jest na tym, co
intersubiektwynie uwazamy za dowod. a zatem odrzucisz moje dowody z przeczucia
(premonition), ale zaakcepujesz z percepcji zmyslowej. model? no jasne.
nieformalny, ale model.

2. co do II wojny swiatowej prowadzilem kiedys badania w czasie ktorych w
wywiadzie powiedzialem czloweikowi: no wie pan w 39tym wojna wybuchla. a on na
to: jaka wojna? w 39tym nie bylo zadnej wojny. ja zrobilem oczy jak
piecozlotowki. a on na to ze wojna to wybuchla w 46ym. ja jeszcze wieksze oczka.
sprawy okazaly sie proste. dla niego II wojna swiatowa to walki z UPA. myslisz
ze jego wiedza jest mniej obiektywna?

3. a hipotezy to tak z powietrza?

mnie nominalizm jest bliski, ale nominalizm (pewnie sie myle) dazy do
konstrukcjonizmu....

[zielka]

1. Jesli mam laptopa na kolanach, i jesli Ci o tym mowie, to
przekazuje Ci jakas wiedze na ten temat. Akurat w tym przypadku moge
sciemniac, ale zalozmy ze mowie prawde i Ty mi wierzysz. No to nie
wiem jak nazwac ten stan inaczej, jesli juz musimy nazywac, niz
"obiektywna wiedza".
Ale moment, dla Ciebie w ogole jezyk ten ktorym do siebie mowimy
(tzn. nie w sensie polski, tylko w sensie ze naturalny) jest
modelem? Dla mnie model jest zrozumialy gdy kontrastuje sie go z
czyms. Cos jest modelem, bo pewne rzeczy modelem nie sa.

I caly czas nie rozumiem gdzie kwestionujesz pewnosc (obiektywnosc)
tej wiedzy. Tzn. jaki jest argument na to, ze jest ona niepewna?

2. Haha, nie, no to jest oczywiscie chwyt zartobliwy z Twojej
strony, fajne, tak (uzylam wyrazenia "druga wojna" jako definite
description, Ty zrozumiales "druga" jako zwykly liczebnik, dowcip
sie udal:-). No to powiem inaczej: wiemy na 100% ze Jaruzel
wprowadzil stan wojenny w Pl. w 1981.

3. No hipotezy, to wiadomo, z wielu zrodel, jak uczy nas pelna
wpadek historia nauki.

Nominalizm zas jest postawa, w ktorej glownym wysilkiem jest nie
branie slow za rzeczy. Nie sadze, zeby prowadzil do konstruktywizmu;
raczej naiwnie twierdzi, ze w sposob zupelnie objektywny czesto
mylimy sie, uwazajac, ze za terminami abstrakcyjnymi kryja sie
faktycznie przedmioty abstrakcyjne :-)

Jesli chodzi o konstruktywizm, to nie wiem oczywiscie dokladnie o
jakich autorach mowisz, ja sie nie znam na naukach spolecznych. Ale
jesli wezmiemy takiego Bachelarda, to on nam wiele mowi o procesie
dziania sie nauki (jestem tutaj jego fanem), ale czy zakazal nam
obiektywnej wiedzy? Czy poprzez metode polemicznej obserwacji nie
dochodzimy czasem do rzeczy pewnych? typu okraglosc Ziemii i to, ze
sobie krazy podwojnie? Bo co, radykalny konstruktywizm jest ciekawy
gdy mowi sie o zjawiskach typu choroby (zob. Ludwik Fleck). Ale czy
kazda wiedza jest tego rodzaju? Nie za bardzo wiem dlaczego tak
mialoby byc.

Ja ciekawa jestem teraz co rozumiesz przez pozytywizm w ogole. Ale o
tym przy innej okazji, bo, jak mowilam wyzej... etc. :-)

[dala.tata]

1. jesli zrodlem wiedzy obiektywnej jest tak po prostu nasze doswiadczenie (ty
weisz ze masz laptopa...), to rozumiem, ze czlowiek uwazajacy ze chodza za nim
ufoludki (a jest takich troche), rowniez posiadl wiedze obiektywna o ufoludkach.

2. to zupelnie nie byl zart. czlowiek z kotrym rozmawialem byl siwecie
przekonany ze II wojna swiatowa zaczela sie w 1946 r. co do wprowadzenia stanu
wojennego, to pamietam z tamtych czasow calkiem znaczna ilosc ludzi, ktora
twierdzila ze stan wojenny byl nielegalny. zostal zatem wprowadzony czy nie?

3. prosze rozwin sprawy choroby, bo o tym to ja jeszcze chetniej porozmawiam.

[pfg]

> charioteer1 06.08.09, 22:18
> Dane to zbior faktow.

> dala.tata 06.08.09, 22:39
> nie. fakty to fakty. a dane to dane.

Ludwig Wittgenstein, 1922
Świat jest zbiorem wszystkiego, co jest faktem. Świat jest zbiorem
faktów, nie rzeczy.

(Traktat filozoficzno-logiczny, tłum. polskie Bogusław Wolniewicz,
1977, cyt. z pamięci)

MSPAMSNC :-)

[charioteer1]

pfg napisał:

> MSPAMSNC :-)

Omg, 9 wynikow w guglu :p

[olcha11]

Jakiś bałagan się wkradł w istocie w tę dyskusję, a bazuje na
zupełnych podstawach teorii poznania czy metodologii formalnej.
Fakty, to zdarzenia "faktycznie" zachodzace w świecie - czy jak
chce Wittgenstein - elementy świata. Informacja o tych faktach, ich
opis, jest skutkiem naszych działań poznawczych i zostaje zapisana w
postaci tzw. zdań spostrzeżeniowych czy bazowych. Mogą one
przyjmować postać danych (lub zbiorów/ baz danych), gdy zostaną
jakoś wyodrębnione - ze względu na metodę, obszar obserwacji, etc.
Same zdania spostrzeżeniowe nie powinny zawierać interpretacji (mają
być intersubiektywnie sprawdzalne, w tym ich metodologiczna
poprawność leży). Odpowiadają na pytania Co? gdzie? jakie?, ale nie
na pytanie "dlaczego?", które jest właściwe dla wiedzy - konstruktu
ludzkiego umysłu. Dane nie posiadają wyjaśnienia, wiedza je w sobie
zawiera. Bez odpowiedzi na "dlaczego?" wiedzy nie ma - zaczyna się
wszak od hipotezy.
Wracając do przykładu z ankietą. Faktami są tu stany świadomości
osób, które ankietę wypełniały. Informacjami / danymi są opisy tych
stanów w postaci treści odpowiedzi na pytania.
Generalnie - odróżniajcie pzoiom rzeczywistości, od poziomu jej
opisu w języku obserwacyjnym oraz od poziomu interpretacji w języku
wyjaśnienia nomologicznego / wiedzy.

[dala.tata]

kwestionariusz wprowadza juz jezyk opisu. nie bada stanu swiadomosci (jesli cos
takiego istnieje - wszak to tez zalozenie teoretyczne), a raczej bada to, ludzie
zdecyduja jest ich stanem swiadomosci na podstawie tekstu kwestionariusza.

w momencie kiedy rzezcywistosci narzucamy jakakowliek siatke pojeciowa, a nauce
nie mozna nie miec owej siatki pojeciowej, zaczynamy zbierac dane.