przemoc w rodzinie... nowelizacja niezgodna z...

[jkk74]

konstytucją. Dostałam maila od kumpeli - wiem, że chce aby jak najwięcej osób
go przeczytało. Mam nadzieję że nie macie nic przeciwko. Jest długo, ale warto
doczytać do końca i zareagować.

Szanowni Państwo,
5 marca Sejm RP ma przyjąć nowelizację Ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w
rodzinie , która narusza podstawowe wolności obywatelskie
Jej założenia to m.in.:
1) Pracownik socjalny ma prawo odbierania dzieci z domu, bez wyroku sądu.
2) W każdej gminie powstaną zespoły monitorujące nie tylko rodziny, w których
występuje przemoc, lecz także przemocą zagrożone. Do ich uprawnień należeć
będzie m.in.: zbieranie i przetwarzanie wrażliwych danych (takich jak np.
przebyte choroby) o sprawcach przemocy i ich rodzinach, także bez ich zgody (!)
3) Na podstawie jednego donosu, każdej rodzinie będzie mogła zostać założona
tzw. Niebieska Karta, także bez zgody osoby dorosłej dotknietej przemocą, a
komisja złożona z 7 osób (m.in. przedstawicieli organizacji pozarządowych,
edukacji, służby zdrowia) będzie gromadziła dane o rodzinie, obradowała o
sposobach rozwiązania jej problemów i wdrażała je w rodzinach.
4) Rozszerza się definicję przemocy na takie zachowania jak m.in.: jednorazowe
albo powtarzające się działanie lub zaniechanie naruszające wolność, w tym
seksualną, a także wywołujące cierpienia i krzywdy moralne u osób dotkniętych
przemocą. Poradnik pracownika socjalnego precyzuje, że przemocą jest: dawanie
klapsów, "zawstydzanie", "krytykowanie" np. "krytykowanie zachowań
seksualnych" - co powoduje, że każdy rodzic podejmujący normalne działania
wychowawcze, może być oskarżony o przemoc.
5) Buduje sie gigantyczną strukturę urzędniczą: od Krajowego Koordynatora do
spraw Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie, w randze ministra, przez
wojewódzkich koordynatorów, po tzw. zespoły interdyscyplinarne w każdej
gminie. W sytuacji gdy nie ma ani ministra ds. rodziny, ani nawet programu
polityki rodzinnej.
Ustawodawca przewiduje, że problem przemocy dotyczy 50% rodzin w Polsce.
Oznacza to, że połowa społeczeństwa ma zostać objęta systemem inwigilacji,
poza kontrolą wymiaru sprawiedliwości.
Przepisy ustawy są niezgodne z Konstytucją RP, która mówi Każdy ma prawo do
ochrony prawnej życia prywatnego, rodzinnego, czci i dobrego imienia oraz do
decydowania o swoim życiu osobistym. (art. 47)
ograniczenie lub pozbawienie praw rodzicielskich może nastąpić tylko w
przypadkach określonych w ustawie i tylko na podstawie prawomocnego orzeczenia
sądu (art. 48 ust. 2)

Przepisy są niezgodne z prawem międzynarodowym. Konwencja o prawach dziecka
ONZ, mówi w art. 9:
1. Państwa-Strony zapewnią, aby dziecko nie zostało oddzielone od swoich
rodziców wbrew ich woli, z wyłączeniem przypadków, gdy kompetentne władze,
podlegające nadzorowi sądowemu zdecydują, że takie oddzielenie jest konieczne
Mimo to sejmowa komisja ds. rodziny przyjęła projekt, który już 3 marca
zostanie przedłożony w sejmie i może zostać przyjęty.
Jeśli cenicie wartości rodzinne, a projekt nowelizacji budzi Wasze
zastrzeżenia, złóżcie swój podpis tu www.rzecznikrodzicow.pl
Z poważaniem,
Katarzyna K...

[dzidaa]

niebieska karta już dawno funkcjonuje

[figrut]

> niebieska karta już dawno funkcjonuje
Ale nie zakładana na podstawie podkablowania przez sąsiada.

[bryanowa-1]

jak dla mnie spóżnili sie z tym o jakies 20 lat

[buzka25]

jak dla mnie paranoja, to 3/4 społeczeństwa zostanie bez dzieci, jak nie lepiej,
nie powiem bo sa rodziny w kórych naprawde sie zle dzieje, ale sa tez rodziny
normalne które maja gorsze i lepsze dni,
a to juz ich "bezstresowe wychowanie" to już widać, nie jestem za biciem dzieci
czy czyms innym, ale jak czegos nie wolno to nie wolno, a nie ze dziecko robi
sobie dalej to co mu sie chce bo chroni go nietykalnosc!!!

[schiraz]

Jedyne do czego to doprowadzi to nadużycia i wyżywanie chorych frustracji i
niespełnionych ambicji zawodowych pracowników socjalnych na bogu ducha winnych
rodzicach. Ludzie ci często nie mają żadnego wykształcenia kierunkowego!

[selavi2]

Wykształcenie to można sobie w tego typu sprawach do...nosa wsadzić.
Zadne wykształcenie czy kierunkowe czy tez inne, nie sprawia, że zadufany w
swoją władze urzednik będzie człowiekiem sprawdzającym się w tej pracy.
Albo ktoś rozumie specyfikę uzależnień, przemocy, to jak wtedy funkcjonuje
rodzina i ma trochę serca oraz narzedzia do pomocy w postaci prawa, nakazów
terapii dla calej rodziny itp. albo wszystko o kant d...

[schiraz]

Masz rację Selavi, wykształcenie też nie ważne, ustawa tak chora, że aż strach,
że przejdzie, bo w naszym śmiesznym Państwie takie absurdy mają największe
szanse powodzenia.

[anorektycznazdzira]

Też tak myślę. Zgodnie z tą listą jedynym dopuszczalnym środkiem jest
ładne poproszenie dziecka, żeby posłuchało mamusi.
Może to jest jakaś myśl:
"mamusia ciebie pięknie prosi i pamiętaj, że jeśli nie posłuchasz i
trzeba będzie krzyknąć, to cię zabiorą do bidula..."

[totorotot]

anorektycznazdzira napisała:

> Też tak myślę. Zgodnie z tą listą jedynym dopuszczalnym środkiem jest
> ładne poproszenie dziecka, żeby posłuchało mamusi.
> Może to jest jakaś myśl:
> "mamusia ciebie pięknie prosi i pamiętaj, że jeśli nie posłuchasz i
> trzeba będzie krzyknąć, to cię zabiorą do bidula..."
>


Anorektyczna, może jak się wprowadzi pewne zapisy i zakaże bicia dzieci, to rodzice zostaną zmuszeni do ruszenia łepetyną i poszukania innych metod niż lanie? Bo lanie jest najprostsze i nie wymaga specjalnego główkowania

Z tym że uważam, że równocześnie z wprowadzeniem wymienionych przez JKK obostrzeń winny zostać utworzone instytucje? organizacje? nauczające rodziców wychowywania, podpowiadające, puszczające filmy, wypożyczające lektury nt. wychowania, dające lotki, pozwalające w grupie ćwiczyć scenki mama-uparty bachor w sklepie itp., bo naprawdę trudno czasem samemu wpaść na to, CO DO CHOLERY ZROBIĆ Z TĄ MĘCZYDUPĄ

Ale - nie wiem, może to moje prywatne, skrzywione zdanie- polskie instytucje pań z opieki społ., pedagożek szkolnych, psycholożek, wychowawczyń i innych działaczek- są pełne zakutych łbów, niekreatywnych, niemiłych dla rodziców bab. Może by odfeminizować to całe towarzystwo wzajemnej adoracji?
Kobiety na traktory, faceci do opieki nad dziećmi?

Może wywołam burzę powyższym, ale czasem jak obserwuję męża jak się opiekuje naszym dzieckiem, to wydaje mi się,że on się lepiej do tego nadaje niż ja. Więcej olewa, ale odnosi lepsze skutki W szkole lepszymi nauczycielami byli faceci. Na koloniach- lepiej miały grupy, którymi opiekował się facet.

[jkk74]

totorotot zgadza się... obecnie w całym systemie ogólnie
zwanym "opieka społeczna" jest zbyt wiele niedobzykanych starych
panien, sfrustorwanych rozwódek, zdradzanych oficjalnie nijakich bab
z wiecznymi pretensjami... i to one niestety wykorzystają takie
przepisy aby udowodnić, że jak nie w domu i własnym życiu, to
chociaż w życiu innych będą RZĄDZIĆ...
nie chodzi o przepisy chroniące dzieci, nawet te najostrzejsze...
chodzi o ludzi, którzy będą te pzepisy stosować...
dopóki nie zmienimy mentalnosci pań z opieki, dopóty takie przepisy
w Polsce się nie sprawdzą...

[figrut]

> jak dla mnie spóżnili sie z tym o jakies 20 lat
Jak dla mnie, to mam nadzieję że taki idiotyczny przepis nie przejdzie przez
kolejne 20 lat.

[kannama]

Na początku roku szkolnego grupa doktorantów z pobliskiej uczelni siedziała w
parku i piła piwo, przy okazji omawiając zalety światłowodów . Obok stali
bywalcy parku pili wino i co raz coś krzyczeli, przepychali się. Przyjechała
policja. Wlepiła mandaty doktorantom. Do drugiej grupy nawet nie podeszła. Tak
będzie z tą ustawą- łatwiej sobie podnosić statystyki na spokojnych i
bezpiecznych, niż walcząc z patologią. Zrobią problem, bo ktoś krzyknął na
dziecko, ale gościa, którego boi się cała klatka nie ruszą.

[triss_merigold6]

Do nowelizacji zapewne będę projekty rozporządzeń precyzujących
pojęcia i sposób wykonywania ustawy.
Mnie ten projekt ani nie bulwersuje ani nie przeraża. Nie mam lęków,
że ktoś z sąsiadów/przedszkola/szkoły złoży donos, bo nie ma ku temu
żadnych podstaw. Nie korzystam z pomocy socjalnej, dziecko zdrowe,
zadbane, bez dysfunkcji/tików/nietypowych zachowań, ma swój pokój,
ksiązki, zabawki. Nie wydzieram się na ulicy, nie biję, nie pijemy
alkoholu (ja sporadycznie 1 piwo w weekend wieczorem). Pracuję,
ojciec dziecka pracuje, aktualny partner pracuje, nikt nie jest
notowany, rachunki płacone w terminie.

W czym qrde problem?
Najwyższy czas nauczyć obywateli tego kraju, że dziecko nie jest ich
własnością i rodzice mają obowiązek dbania o dobre warunki dla
rozwoju dziecka - emocjonalnego, fizycznego, intelektualnego.

[doral2]

oby nie było przegięcia w druga stronę...

[triss_merigold6]

W Szwecji też się obawiano przegięcia. I Szwedzi jakoś się nauczyli
(fakt, że edukacja trwała wiele lat) za to zdziwieni są emigranci -
w tym Polacy - jak im wjeżdża opieka społeczna, bo szkoła
poinformowała, że wychowują dzieciątko pasem.
I bez pieprzenia o siniakach to co każde dziecko sobie nabija,
proszę. Moje jest normalne, ruchliwe, czasem nieuważne, nieraz się
przewracał i jakos nie miewał siniaków na plecach, tyłku czy udach.

[teqilaa]

Tris w skandynawi dochodzi do przegięc w druga stronę. Rodzice boja
sie cokowliek dzieciom zabronic w obawie przed wjazdem policji i
oskarżeniem. Dzieci maja rzeczywista władze nad rodzicami i to jest
chore.

[totorotot]

Triss, to nie jest tak, że jesteś ok i już niczego możesz się nie obawiać, no kurde wiesz, jak jest w Polsce, bo tu żyjesz...
zwrócisz sąsiadowi uwagę, że ma sprzątnąć sraję po azorku, to następnego dnia zabiorą Ci dzieciaka na 3 miesiące do izby dziecka, bo ktoś złożył zawiadomienie, ze je katujesz a mąż molestuje, a Ty udowadniaj, że nie jesteś wielbłądem

Naprawdę trudno o bardziej pro tej ustawie osobę niż ja, ale punkt pierwszy jej streszczenia (choć nadal wydaje mi się, że to tylko manipulacja) wydaje mi się nietrafiony. Sąd musi być, bo to niemożliwe, żeby jakaś lola przyszła do mnie i mi dziecko zabrała, bo się jej nie podoba moja gęba

Bzdura

[triss_merigold6]

Mam bardzo małe zaufanie do państwa. Jako obywatel pracujący i
płacący podatki oraz niekorzystający z pomocy społecznej, mam
wrażenie, że państwo nieustannie usiłuje mnie wyruchać.

Niemniej moja podejrzliwość dotycząca braku dobrej woli państwa i
urzędników ma swoje granice. Nie obawiam się nalotów z w/w powodów z
prostej przyczyny: KOSZTY. Każda interwencja będzie generowała
dziesiątki stron pepierów, sprawozdań, relacji, podpisów etc. i nie
sądzę, żeby urzędnicy bawili się w to dla czystej rozrywki.

[totorotot]

> i nie
> sądzę, żeby urzędnicy bawili się w to dla czystej rozrywki.

Triss, juz dawno sie przekonałam, że to, co dla mnie jest bezsensowne, niemożliwe i wydaje mi sie, ze nikt normalny by tak nie postapil, niekoniecznie jest niemozliwe i ZAWSZE znajdzie sie jakis czlowiek, ktory jednak jakiegos idiotyzmu sie dopusci.

Poza tym odnosze wrazene, ze w budzetowce, zwlaszcza urzedach, pracuja osoby z okreslonym charakterem, w miare stazu pracy upodabniajacy sie do siebie, upierdliwi, durni, konformisci, tchórzliwi, niekreatywni itp.

Jak w tv pokazuja panie z mopsu, tłumaczące sie czemu zabrały dziecko, albo czemu nie zabrały- zawsze maja wytłumaczenie, one zawsze sa w porzadku, wszystkie mowia to samo; zima zawsze zaskakuje drogowcow w najmniej oczekiwanym momencie (np. grudniu),a panie z mopsu zawsze działały w interesie dziecka

[triss_merigold6]

Wybacz ale jak służby zabierają dziecko z brudnej, zimnej rudery to
owszem DZIAŁAJĄ W INTERESIE DZIECKA. Chronią jego zdrowie. A skoro
rodzice tak kochają dzieciątka to niech ruszą dupę, wezmą się do
roboty i zadbają o bardziej normalne warunki życia.

[totorotot]

riss_merigold6 napisała:

> Wybacz ale jak służby zabierają dziecko z brudnej, zimnej rudery to
> owszem DZIAŁAJĄ W INTERESIE DZIECKA. Chronią jego zdrowie. A skoro
> rodzice tak kochają dzieciątka to niech ruszą dupę, wezmą się do
> roboty i zadbają o bardziej normalne warunki życia.

owszem, ale co daja w zamian? izbę dziecka, wprawdzie z wyższą temperaturą i lśniącą podłogą, ale też i z pobiciem, gwałtem/molestowaniem i podobnymi atrakcjami

>A skoro
> rodzice tak kochają dzieciątka to niech ruszą dupę, wezmą się do
> roboty i zadbają o bardziej normalne warunki życia.

ee,ee, nie rozpędzaj się- coz to za argument?? może zamiast zabrania dziecka i utrzymywania go, należałoby rozbudować system wolontariuszy pomagających ogarnąć chałupę matce, dających przykład posprzątania, mogą wymalować chałupe na żółto, nałożyć kitu w okna, zdrapać grzyb ze scian, umyć okna- taka pomoc wyjdzie taniej i lepiej.

[figrut]

Myślisz, że urzędnika będą obchodziły koszty ? Nic bardziej mylnego.
Jeśli będzie tak, jak jest teraz w policji, czyli trzeba działać aby
się pokazać, że ta praca ma sens, to będą działać ograniczając się do
prostych, bezpiecznych spraw zostawiając te, gdzie można by było się
komuś mściwemu narazić. Nie bez powodu łapią rowerzystów i drobnych
złodziejaszków, zostawiając poważne sprawy bez wnikania w nie.
Czasami robi się coś spektakularnego, ale głównie działa się w takich
drobnych, zupełnie bezpiecznych sprawach. Sztuka jest sztuka i chodzi
o wynik załatwionych spraw, a nie o ich jakość przy dość marnych
zarobkach. Ci, u których można będzie poczuć się bezpiecznie, będą
bardziej zagrożeni niż ci, którym strach się narazić.

[natiia7]

to jest troche przebarwione!!!
owszem beda sie zdarzac sytuacje w których zostana oczernieni niewinni rodzice i dziecko zostanie przez to nie słuszbnie zabrane natomiast dzieki temu nie bedzie sytuacji ze dziecko było zaniedbywane czy katowane a nie mozna było nic zrobic bez wyroku sadu i nie popadajmy w paranoje moje dziecko tez jest strsznie ruchliwe wspina i spada notorycznie ale oprócz siniaków i obtarc na kolanach nic innego nie ma a co do klapsów sama zwracam uwage w miejscu publicznym aby nie traktowac w ten sposób dziecka
jezeli nie mozesz poradzic sobie z dzieckiem bez bicia szarpania i darcia ryja na cała dzielnice to sory ale cos z toba nie tak

[jkk74]

> jezeli nie mozesz poradzic sobie z dzieckiem bez bicia szarpania i darcia ryja
na cała dzielnice to sory ale cos z toba nie tak

a ja gdzieś napisałam coś takiego?
po prostu na tyle źle znam działanie służb opieki społecznej, że podejrzewam iż
nadużycia będą nader częste... będą czepiać się tych, którym się zdarza ale
dziecku zasadniczo krzywda się nie dzieje... a tam gdzie - jak któraś już pisała
- faceta się cały blok boi to i panie z opieki go nie ruszą...

walka o dobro dzieci tak - jak najbardziej... ale widzę w tym pomyśle zbyt dużą
władzę podrzędnych urzędniczyn... i to jest dla mnie punkt zapalny...

aha ja to i bez takiej ustawy potrafię wezwać policje do płaczącego dziecka
(zdarzało się że na osiedlu gdzieś wyło i słychać było awanturę, zadzwoniłam,
przyjechali, znaleźli...), albo uwagę na ulicy zwrócić...

poza tym - jeśli ktoś uważa z pomysł jest ok to nie ma obowiązku się pod
protestem podpisywać...

[buzka25]

każde dziecko jest inne, jedno usłucha za piatym razem inne wogoóle, moje ma
rozwalony układ nerowowy, często nie potrafi poradzic sobie z emocjami, ze jak
czegos nie wolno to ciężko mu zrozumiec, albo zeby na chwilke był ciszej bo np
rozmawiam przez telefon, często tłumaczenie nic nie daje bo on uwaza ze moze
jego zach jestOK< często wyje jak wilk do księżyca, wiec co?mam go zakneblowac
coby sąsiedzi nie słyszeli?nie zadzwonili gdzie? powyje i mu przejdzie, czasem
popadatw taki stan ze cięzko go wyciągnąć z tego, psycholog poradziła ze czasem
pomaga potrząsniecie coby sie ocknoł, nie jest tak ze chce sie zakryc chorobą bo
jest kochanym, usmiechnietym, pociesznym malcem, który lubi sie tuli,c i dawac
buziaki oraz je otrzymywac, raz mi akcje odstawił jak była akurat pani z opieki
bo korzystam z niej, czasem musze krzykną, czasem szarpnąć, i co? dziecko wezna
a ja przed sadem bede udowadniac ze choroba? a co sie dziecko nacierpi i ja
razem z nim?????automatycznie te sytuacje mi sie na oczy rzuciely mam dzis zły
dzien wiec sorki za błędy

[cudko1]

nie znam projektu za bardzo więc nie wiem czy mnie bulwersuje czy
nie, czy powinien przejść czty nie, ale jedno uważam za jakąś
paranoje - zabieranie dziecka na podtsaiwe decyzji jednej osoby
hmmmmmmm - jakas totalna bzdura, która na szczeście nie ma szans isę
ostać na dłużej w polskim systemie prawa - no chyba ze zmienią
konstytucje, póki co, jeżeli nawet ustawa przejdzie to szybciutko
będzie wniosek do Trybunału Konstytucyjnego,

ja np. potrafie sobie wyobrazić sytuację w której tatuś buc
zawiadamia opiekę społeczną że z jego dzieckiem coś się niedobrego
dzieje, w przypoadku gdy taka pani/pan z opieki będzie mogła podjąć
władczą decyzje i zabrać młodą, na nic się zdadzą moje tłumaczenia
ze tatuś buc, nie widział dziecka od ponad roku, nie to jakieś chore
jest

[totorotot]

Buźka, szarpanie nie jest ok. Też małą czasem gwałtownie szarpnę jak wlezie niepostrzezenie na schody, ale przynajmniej wiem, że zle zrobiłam bo mogłam ją zdjąć delikatniej. No ale nie uważam, ze to wspaniała metoda wychowawcza, bo jeszcze do tego z nerwow dre morde na nią o te schody. No a wina jest moja, bo przecież bym mogła wcześniej te shcody czyms zastawic albo po prostu zamknac drzwi. Tak wiec nie usprawiedliwiajmy sie, ze krzyki czy szarpanie to dla dobra dziecka ;DD

[totorotot]

Dlatego też przydałby się parytet w mopsach itp., żeby pańcia, która zobaczy okruchy na stole nie uznała, że dziecko żyje w brudzie i zaniedbaniu, gdyż ona uważa, że w mieszkaniu dla dziecka powinno być 23 st. celcjusza, dziecko w czapce i wpierdalające danonka, bo jak tego nie ma- to z rodzicami coś nie tak

Natiia

[bernimy]

masz dzieci?

Bo to co napisałaś:
"owszem beda sie zdarzac sytuacje w których zostana oczernieni
niewinni rodzice i dziecko zostanie przez to nie słuszbnie zabrane
"

to dla mnie brzmi, jak byś nie miała. Nie wyobrażam sobie, że przez
niesłuszne oczernienie moja 2 latka zostałaby choć na chwilę zabarna
przez obcych ludzi w dramtycznych okolicznościach!!! A to przecież
nie będzie trwało "chwilę" tylko tygodniami dokumentowanie i
przekonywanie, że nie jestem wielbłądem!

Nie nie, nie zgadzam się na coś takiego. I jeszcze dodam, więcej
będzie takich przypadków "niesłusznie" niż słusznie zabranych.
Dlaczego? Bo to normalne, służby interweniują tam gdzie łatwiej.
Sama już spotkałam się z czymś takim. Po porodzie, w W-wie,
odwiedziła nas pani położna środowiskowa, bacznie nam się
przyjrzała, przejrzała wszytskie konty, była surowa. Potem chwilę
pogadałyśmy, już na luzie i pani położna mi powiedziała: tu, na
mokotowie fajnie się Państwa odwiedza. Na Ząbkowskiej (dla
nie wtajemniczonych, jedna z najgorszych ulić w W-wie, na Pradze)
nie weszłabym do żadnego mieszkania! Zatkało mnie, czyli chodzi
tam, gdzie od razu widać, że nic się złego nie dzieje. A tam, gdzie
już na klatce coś nie tak, to lepiej nie chodzić i nie sprawdzać,
czy dziecko nie jest zaniedbane i maltretowane!!!!

* kąty

[bernimy]

sory za błędy

[jowita771]

> masz dzieci?
>
> Bo to co napisałaś:
> "owszem beda sie zdarzac sytuacje w których zostana oczernieni
> niewinni rodzice i dziecko zostanie przez to nie słuszbnie zabrane
> "
>
> to dla mnie brzmi, jak byś nie miała.

A dla mnie to brzmi, jakby nie miała rozumu. Tylko idiota może tak myśleć.

jowita771

[natiia7]

ktos ma inne zdanie niz ty i od idiotów od razu wyzywasz???

Gratuluje !!!

[jowita771]

Nie wyzywam od idiotów dlatego, że masz inne zdanie niż ja. Uważam, że
idiotyczne jest podejście, że najwyżej jakieś dziecko zostanie zabrane
niesłusznie, ale trudno. Jak można takie przeżycia dziecka wrzucać w koszty? Czy
zdajesz sobie sprawę, jakie konsekwencje dla dziecka może mieć taka sytuacja?

[natiia7]

bernimy napisała:

> masz dzieci?
>
> Bo to co napisałaś:
> "owszem beda sie zdarzac sytuacje w których zostana oczernieni
> niewinni rodzice i dziecko zostanie przez to nie słuszbnie zabrane
> "
>
> to dla mnie brzmi, jak byś nie miała. Nie wyobrażam sobie, że przez
> niesłuszne oczernienie moja 2 latka zostałaby choć na chwilę zabarna
> przez obcych ludzi w dramtycznych okolicznościach!!! A to przecież
> nie będzie trwało "chwilę" tylko tygodniami dokumentowanie i
> przekonywanie, że nie jestem wielbłądem!
>
> Nie nie, nie zgadzam się na coś takiego. I jeszcze dodam, więcej
> będzie takich przypadków "niesłusznie" niż słusznie zabranych.
> Dlaczego? Bo to normalne, służby interweniują tam gdzie łatwiej.
> Sama już spotkałam się z czymś takim. Po porodzie, w W-wie,
> odwiedziła nas pani położna środowiskowa, bacznie nam się
> przyjrzała, przejrzała wszytskie konty, była surowa. Potem chwilę
> pogadałyśmy, już na luzie i pani położna mi powiedziała: tu, na
> mokotowie fajnie się Państwa odwiedza. Na Ząbkowskiej (dla
> nie wtajemniczonych, jedna z najgorszych ulić w W-wie, na Pradze)
> nie weszłabym do żadnego mieszkania! Zatkało mnie, czyli chodzi
> tam, gdzie od razu widać, że nic się złego nie dzieje. A tam, gdzie
> już na klatce coś nie tak, to lepiej nie chodzić i nie sprawdzać,
> czy dziecko nie jest zaniedbane i maltretowane!!!!



mam 3 latke w domu ale co to zmienia???
mi chodzi o to ze w kazdym systemie sa luki, braki i nic na to nie poradzimy
teraz nie mozna zabrac dziecka rodzicom bez wyroku sadu a nawet z wyrokiem zadarzaja sie sytuacje ze nie słusznie jest zabrane dziecko
w innych krajach juz ten system dziala i jakos nie zabieraja dzieci za to ze szarpnełas czy dałas klapsa

nie mozna od razu popadac w paranoje i zakładac iz zaczna wzystkim zabierac dzieci bo kowalska doniosła na iksinska i jej zabrali

kazdy system jagby nie patrzec ma plusy i minusy

ja owszem nie znam opieki społecznej i dzieki bogu mam nadzieje iz nigdy nie poznam dlatego wypowiadam sie jako osoba która na problemy patrzy statystycznie a nie własnych przezyc

[figrut]

> mam 3 latke w domu ale co to zmienia???
Masz trzylatkę i zero wyobraźni. Twoje dziecko wpada w histerię, wyje
już dwie godziny bo chce na Tobie wymusić np. przeprosiny za coś, za
co przepraszać nie powinnaś. Sąsiedzi wzywają odpowiednie służby
które wpadają do Ciebie nie zapowiedziani. Ty z mordem w oczach po
dwugodzinnym wyciu dziecka bo chce wymusić, dziecko spocone,
ochrypnięte od wycia. Widok dwuznaczny i decyzja może zapaść
"tymczasowo zabieramy dziecko, bo jest podejrzenie, że jest ofiarą
przemocy" (niekoniecznie cielesnej). Uważasz, że te kilka dni
tymczasowych "wakacji" Twojemu dziecku nie wpłynie na psychikę ? Pal
licho Ciebie samą, jesteś dorosła, poradzisz sobie, zrozumiesz.
> nie mozna od razu popadac w paranoje i zakładac iz zaczna
wzystkim zabierac dz
> ieci bo kowalska doniosła na iksinska i jej zabrali
Nam to popadanie w paranoję ostatnio dość dobitnie pokazali, a
jeszcze ustawa nie weszła w życie. Co będzie, jeśli wejdzie i na 100%
pracowników socjalnych znajdzie się 10% które chcą poczuć władzę na
własnej skórze ?

Natiia

[bernimy]

Wiesz Natiia, ja tez nie miałam i nie mam zamiaru mieć do czynienia
z opieką, ale jestem w stanie sobie wyobrazić, jak takie służby
działają. Jak pani położna środowiskowa, pójdą tam gdzie
bezpieczniej, tam gdzie się być może krzywda dzieje to i oni mogą po
mordzie dostać to lepiej nie chodzić!!!

Nie biję dziecka, nie miałam sytuacji, że musiałam się z Nią
szarpać, krzyczeć, jeszcze mi scen nie urządzała nigdy ale naprawdę
jestem w stanie wyobrazić sobie sytuację, którą opisała Figrut! I
gwarantuję Ci, że prędzej zabiorą dzieci niesłusznie niż słusznie,
bo tam gdzie słusznie lepiej nie wchodzić!

Natiia jeszcze raz, Ty naprawdę wiesz co piszesz o tym, że
najwyżej czasami nisłusznie odbiorą dziecko?????? Jeśli chodzi
o moje dziecko, ja sobie tego nie jestem w stanie wyobrazić!!!

[natiia7]

nie najwyzej tylko ze sie zdrzaja i beda sie zdarzac!!!

i ze w innych krajach to sie sprawdziło to dlaczego mialoby nie u nas to za bede przeciw nie sprawi ze nikt nie słusznie nie zabierze dziecka

[figrut]

> i ze w innych krajach to sie sprawdziło to dlaczego mialoby nie u
nas to za be
> de przeciw nie sprawi ze nikt nie słusznie nie zabierze dziecka
Serio w innych krajach to się sprawdziło ?
Czy jest na sali ktoś, kto znajdzie mi linka do sprawy z Szwecji
(druga połowa 2009 roku) kiedy to zabrali dziecko rodzicom z powodu
jakiejś bzdury ? To nie tylko ta sprawa. Wiele było tam takich, gdzie
dzieć naskarżył na rodziców pod wpływem chwili, a machina ruszyła bo
dziecia emocje poniosły.

[cudko1]

ZGADZAM SIE Z FIGRUT W 100% i dodam jeszcze że nowelizacja ustawy w
celu pomocy dziedziom maltretowanym, bitym itp w ogóle nie jest
potrzbena, a napewno nei zmieni nic, absolutnie nic w ich sytuacji,
nie sprawdzał sie ten sytem co jest nie sprawdzi się nowy, dopóki
opieka nie weźmie się do roboty, natia myślisz że gdyby w okresie
gdy bartuś został zakatowany przez konkubenta, osmiolatek zagłodzony
przez matkę proponowane przepisy obowiązowały to to uchrobiłoby te
dzieci przed tragedią??? a GUZIK PRAWDA, i tak by się to stało. Tym
dzieciom można było swobodnie pomóc i przy tych przepisach które są,
ale nikomu się nie chciało, nikt nic nie widział nie słyszał itp.


to co będzie sie działo jak wejdzie w życie ta nowelizacja dająca
prawo, to całkowicie swobodnej i dowolnej decyzji (neistety żadna
ustawa i rozporządzenie nie określi w sposób kazuistyczny sytuacji
kiedy dziecko można zabrać, jak znam ustawy zapis bedzie taki: w
szczególnie uzasadnionych przypadkach, no może klilka dla przykładu
wymienią a reszta będzie zależała od SUBIEKTYWNEJ de facto oceny
pracownika, i to jest paranoja.

Nie z powodu bzdury

[triss_merigold6]

W Szwecji interweniowała opieka społeczna ponieważ dzieci w szkole
poskarżyły się, że są bite w domu i miały ślady. To co napisałam
wyżej - Szwedzi po latach od wejścia w życie ustawy zakazującej
przemocy wobec dzieci NAUCZYLI się innego podejścia do dzieci. Za to
zdziwieni są przyjezdni.

[teqilaa]

a jakie slady? moja córka od byle "puknięcia" ma siniole jakby
bejsbolem conajmniej dostała. I co świadczy to tym że wpierdol od
nas dostaje?

[triss_merigold6]

Naprawdę wierzysz w to co piszesz? Naprawdę wierzysz w to, że opieka
społeczna będzie miała moce przerobowe pozwalające lecieć na
złamanie karku i zabierać dziecko na podstawie jednego telefonu i
tylko po stwierdzeniu, że dziecko płacze?

BTW Jesli matka pozwala dziecku wyć przez 2 godziny to jest
stuknięta po prostu, albo dziecko ma zaburzenia psychiczne.
Dwugodzinny płacz jest potwornie wyczerpujący i baba powinna się
postarać oszczędzić tego dziecku zamiast w imię siłowania
się "przeczekiwać".

[figrut]

> Naprawdę wierzysz w to co piszesz? Naprawdę wierzysz w to, że
opieka
> społeczna będzie miała moce przerobowe pozwalające lecieć na
> złamanie karku i zabierać dziecko na podstawie jednego telefonu i
> tylko po stwierdzeniu, że dziecko płacze?
Tak, wierzę, bo może nie tyle w MOPSie, co w policji i prokuraturze
mam dość dobre info jak to wszystko się odbywa. Nikt mądry nie będzie
narażał życia swojego i rodziny kiedy nie musi. Lepiej zająć się
bardziej bezpieczną sprawą i też "coś zrobić", a skoro nadarza się
łatwa okazja na "wynik", to czemu z niej nie skorzystać i nie
pokazać, że się pracuje ?
BTW Jesli matka pozwala dziecku wyć przez 2 godziny to jest
> stuknięta po prostu, albo dziecko ma zaburzenia psychiczne.
> Dwugodzinny płacz jest potwornie wyczerpujący i baba powinna się
> postarać oszczędzić tego dziecku zamiast w imię siłowania
> się "przeczekiwać".
Ależ Ty mądra jesteś. Wiesz ile jest takich dzieci, które potrafią
wyć godzinę, dwie, trzy w celu postawienia na swoim ? Wiesz ilu
rodziców im uległo i nadal ulega w imię "zrobię wszystko, byle tylko
wyć przestało" ? Takich dzieci jest kilkanaście procent i większość z
nich nie jest chora psychicznie.

[natiia7]

Ależ Ty mądra jesteś. Wiesz ile jest takich dzieci, które potrafią
wyć godzinę, dwie, trzy w celu postawienia na swoim ? Wiesz ilu
rodziców im uległo i nadal ulega w imię "zrobię wszystko, byle tylko
wyć przestało" ? Takich dzieci jest kilkanaście procent i większość z
nich nie jest chora psychicznie.

tu masz racje ja tez nie pozwalam soba manipulować ( ale dzieki bogu moja po 20 minutach przesatje
nie cierpie tylko jak babsztyl dzre ryja na dziecko na całe osiedle
w domu sie drzyj ale na placu zabaw???

[jowita771]

Więc tu Cię boli, niech się drze na dziecko, byleś Ty tego nie słyszała. Brawo,
to jest świetne podejście. Spora część skatowanych dzieci miała sąsiadów
podobnych do Ciebie.

[totorotot]

zajebałabym, gdyby ktos chciał mi zabrac dziecko chocby na jedną noc. czytałas, co sie dzieje w izbach dziecka? trzylatki są bite, gwałcone itp. ale mi sie cisnienie podnioslo

[bernimy]

Ja już nawet nie muszę czegoś takiego okrytnego sobie wyobrażać.
Wystarczy już samo zabranie na choć by jedną noc od nas

[totorotot]

moja by na pewno nie zasnela, a jak sobie wyobraze te zdziry- jesli sa choc troche podobne to pielegniarek szpitalnych- to na 100% mieliby zagwarantowany moj nalot, no nie reczylabym za siebie

[totorotot]

> 1) Pracownik socjalny ma prawo odbierania dzieci z domu, bez wyroku sądu.


szczerze mowiac to wierzyc mi sie nie chce, ze ktos cos takiego zaproponował- czy to nie jest jakiś skrót myślowy czy coś?

[bernimy]

JKK dzięki, wczytałam się i roześlę dalej!

[figrut]

Podpisałam sprzeciw.

[natiia7]

ja nie znajaca opieki społecznej ( chodzi bardziej o system pomocy:/)
nie majaca stycznosci ze szpitalem moja córcia nigdy jeszcze nie chorowała ( ze 2-3 razy miała goraczke )do lekarza chodze tylko na szczepienia gdzie panie sa miłe az do bólu ( biorac pod uwage ile kasy tam zostawiam to im sie nie dziwie:/) patrze na ta ustawe inaczej i widze w niej plusy statystycznie wieksza ilośc (nie czepiac sie szczegółow pisze ze wyjasnic mój punkt widzenia)dzieci cierpi własnie przez to ze nie mozna ich zabrac bez zgody sadu a na to nie stety czasami nie ma czasu

Natomiast zagłebiajac sie bardziej w wasze wypowiedzi to macie racje ten system opieki który wy przedstawiacie jest wrecz nie do ogarniecia. Powinno naj[pierw sie zajac opieka socjalna

[figrut]

wieksza ilo
> śc (nie czepiac sie szczegółow pisze ze wyjasnic mój punkt
widzenia)dzieci ci
> erpi własnie przez to ze nie mozna ich zabrac bez zgody sadu a na
to nie stety
> czasami nie ma czasu
Na gorąco to już i teraz można zabrać dziecko do izby dziecka kiedy
stan jest krytyczny - dziecko pobite, pozostawione bez opieki
dorosłych (np. rodzice na imprezie, a malutkie dziecko samo szwęda
się po osiedlu), dziecko znalezione przez policję w domu podczas
interwencji w bójce alkoholowej.

[totorotot]

Kurcze, a moze by jakos zapobiegac takim zdarzeniom? Jak mozna by bylo zapobiec?

[cudko1]

śc (nie czepiac sie szczegółow pisze ze wyjasnic mój punkt
widzenia)dzieci ci
> erpi własnie przez to ze nie mozna ich zabrac bez zgody sadu a na
to nie stety
> czasami nie ma czasu
>
ale to nie jest prawda, większość dzieci jest bitych i
zakatowywanuych na śmierć dlatego że nikt o tym nie wie a jak wie
to nic nie robi, nie działa, opieka społeczna tak jak pisze bern boi
się wejsc do prawdziwej meliny, itp. podjąć jakiekolwiek działanie,
czy w sprawie zakatowanego bartusia toczyło się jakiekolwiek
postępowanie, którego opieszałość doprowadziła do tragedii??? - nie
wszystko odbyło się w czterech ścianach, i tak jak wladza nic nie
wiedziała tak nie wiedziałaby przy nowej ustawie

[totorotot]

sad-bezwzglednie, ale w trybie przyspieszonym, np. tak jak to było pokazane w Housie, jak np. trzeba bylo zadecydowac, czy dziecko operowac itp., pamietacie? gora szla do mahometa, czyli sędzia spotykał sie z rodzicami, lekarzami, ustanawiał tymczasowego opiekuna, ale dziecko nic o tym nie wiedziało, nie cierpiało itp.
opiekun moze np. zanocowac w domu, poobserwowac itp. To oczywiscie wiele nie da, bo tacy powaleni rodzice np. jak moja matka swietnie umieja sie maskowac, ale naprawde wiele rzeczy da sie wyczytac przebywajac z rodzina 24 godz./dobe itp.

Nie wiedziałaś?

[triss_merigold6]

Nie wiedziałaś, że w Polsce też się to stosuje? Sądy rodzinne mogą w
trybie natychmiastowym (a w praktyce przez telefon, wniosek jest
uzupełniany później) organiczyć prawa rodzicielskie na wniosek
szpitala, jeśli dziecko musi być w trybie natychmiastowym operowane,
a rodzice mają fochy albo są nieuchwytni.

Widzę, że w wątkach dotyczących tej nowelizacji panuje jakaś
nieprzytomna histeria. Skoro się boicie nalotu jakiegokolwiek
przedstawiciela sądu, MOPS, policji to może macie powody? Ja nie mam
więc nowelizacja mi lata.

[cudko1]

> Widzę, że w wątkach dotyczących tej nowelizacji panuje jakaś
> nieprzytomna histeria. Skoro się boicie nalotu jakiegokolwiek
> przedstawiciela sądu, MOPS, policji to może macie powody? Ja nie
mam
> więc nowelizacja mi lata.

o iel to będzie przytomna osoba to nie, ale jeżeli jakaś pańcia mi
wpadnie do domu i uzna że jestem niewydolna z uwagi na niezmyte gary
po kolacji, czy niezrobione pranie, czy jakąkolwiek inną rzecz tego
typu to tak boje się

[dziub_dziubasek]

O tym samym mówię. a poza tym boję się "życzliwości" ludzkiej. wejdź w konflikt
z sąsiadem (bo np. codziennie głośno imprezuje), zacznie donosy składac,
przyjdzie pani z opieki społ. i zobaczy np. rozrzucone zabawki, brudne naczynia
czy wiszące pranie. I w tym kraju wg niektórych pań urzędniczek jest to podstawa
do odebrania dziecka (znam takie sprawy nie tylko z mediów, ale z sądów). I na
razie jest tak, ze sprawa trafia do sądu, a sąd zwykle ją odwala. A teraz będzie
tak, ze zabiorą dzieciaka, po kilku dniach bedzie sprawa w sądzie, sąd ją
odwali, ale trauma dla dziecka i utrata poczucia bezpieczeństwa już będzie...

[totorotot]

triss_merigold6 napisała:

> Nie wiedziałaś, że w Polsce też się to stosuje? Sądy rodzinne mogą w
> trybie natychmiastowym (a w praktyce przez telefon, wniosek jest
> uzupełniany później) organiczyć prawa rodzicielskie na wniosek
> szpitala, jeśli dziecko musi być w trybie natychmiastowym operowane,
> a rodzice mają fochy albo są nieuchwytni.

nie wiedziałam o tym. To dobra wiadomość- można by ją wykorzystać właśnie w sytuacji zabierania dzieci. Nie przez panią Zdzisię z mopsu, dla której nie bylaś odpowienio miła, i która za bezprawne zabranie dziecka nie poniesie żadnej odpowiedzialności, a poprzez sąd, którego błędna decyzja moze skutkować odszkodowaniem, o które możesz się zwrócic do państwa

Uwierz, nie mam nic za uszami jeśli chodzi o dziecko. Jednak wychowuję je na swój sposób, zwany wyrodnym- dziecko nie nosi czapki itp. itd. Jeśli panie z opieki wywodzą się z takich picz jak nie szukając daleko- forumowiczki z ematki, które latem wożą dziecko w polarku i czapeczce- to moje dziecko latające na golasa po podwórku mogłoby zostać uznane za niezadbane i przez dwie bździągwy typu ematka zabrane.
A sędzia - liczę- ma trochę więcej we łbie, obowiązują go pewne procedury i u niego mam możliwość zapobiec zabraniu dziecka.

Właściwie przyczepiam się głównie temu, że durna picza z opieki społecznej może zabrać dziecko na podstawie widzimisię, bo - jak się domyślam- nie powstaną szczegółowe, odgórne instrukcje, procedury, checklisty, które wydawałyby jasne wytyczne, które dzieci zabrać, które zostawić itp. i równie dobrze będzie można zabrać dziecko pyskatej, 'stawiającej' się matce za wredną gębę jak i innym osobom

Ja się czuje bezpiecznie, ale nie podoba mi się dawanie władzy tej całej urzędniczej hołocie )

totorotot popieram!!!

[dziub_dziubasek]

[jkk74]

nie jestem przeciwniczką zmian, jako takich, nie mam nic przeciwko
ostrym przepisom...

boję się tylko, że jak po raz x-dziesiaty zwrócę uwagę parze z 4
piętra, że o 1.00 w nocy wypada ściszyć imprezę i nie należy wywalać
puszki po piwie przez okno, to mając przeciwko sobie ww przepisy
stracę dzieci... nawet, jeśli na jedną noc, czy na kilka-kilkanaście
godzin...

to ja będę się musiał tłumaczyć, że jestem niewinna a nie cały
system ze jednak coś narozrabiałam...
z założenia jesteś niewinna dopóki ci winy nie udowodnią... tu
wychodzić się będzie z założenia, że jesteś winna skoro KTOŚ tak
twierdzi, a jeśli się z tym nie zgadzasz to to udowodnij...
a wszyscy wiemy jak trudno walczy się w Polsce z błędami urzędników
wszelkiej maści... od tych maluczkich po tych największych...

zacznijmy w pełni wykorzystywać obecne prawo, które defacto daje
naprawdę duże możliwości, zacznijmy sami reagować na krzywdę dzieci
wokół nas... a dopiero wtedy dawajmy prawo zupełnie obcym i
całkowicie nieznającym nas ludziom do decydowania o naszym życiu

i jeszcze jedno... te zmiany dotyczą nie tylko krzywdy dzieci...
można będzie założyć błękitną Kartę osobie dorosłej,
nieubezwłasnowolnionej wbrew jej woli i wiedzy... bo np sąsiad spod
5 powie, że mnie w ciemnych okularach widział i słyszał awanturę...
sorki ale to jest zbyt duże przegięcie...

kolejna rzecz - przechowywanie danych drażliwych, i dostęp do tych
danych nawet najniższych rangą urzędników... póki co nawet policja
pewnych danych przechowywać nie ma prawa, jeśli nie ma nic do
delikwenta...a dostęp jest tylko dla wybranych, związanych ze sprawą
osób...

nie chodzi TYLKO o zapisy mające chronić dzieci ale o CAŁOKSZTAŁT,
który moim zdaniem jest nie do zaakceptowania...

no to się wypowiedziałam

[totorotot]

> a wszyscy wiemy jak trudno walczy się w Polsce z błędami urzędników

a żadna picza sie nie przyzna, ze blad popełniła - "to wina systemu komputerowego", "pani mi zle powiedziała", "ne mamy jasno sprecyzowanych wytycznych".
Oni zawsze mają podkładkę...
Swoją drogą ja też w mojej pracy nie popełniam błędów huehue Fakt, zdarzają mi się BARDZO BARDZO rzadko ze względu na moją pedantyczą upierdliwość, ale jak juz sie zdarzy, to staram sie wszystko chyłkiem odkrecic, zeby nikt sie nie zorientował D


> kolejna rzecz - przechowywanie danych drażliwych, i dostęp do tych
> danych nawet najniższych rangą urzędników.

no, to się zaczną wycieki danych, a coś takiego jak tajemnica służbowa' to oczywiście fikcja ;DD w kraju, gdzie tajni agenci wrzucają na naszą klasę zdjęcia z działań operacyjnych huehue

Sądowa kontrola decyzji

[triss_merigold6]

W projekcie ustawy zapisano sądową kontrolę decyzji urzędnika w
ciągu 24 godzin.

Jakie wycieki danych? Przepraszam, sądzicie, że na wsi czy w małym
miasteczku sąsiedzi i rodzina nie wiedzą, że sąsiad X leje żonę po
mordzie jak popije, a sąsiadka Y kijem dzieci wychowuje?

Triss, jaja sobie robisz?

[iwoniaw]

Jakby ci na 24h potomka zabrano, a potem oddano z przeprosinami, bo sędzia
jednak uznałby, żeś nie patologia, choć z konkubentem mieszkasz i sąsiadce się
wydawało, że dziecię za długo ryczy (gdy mu odmówiłaś przykładowo cukierka
zamiast obiadu) i pani z MOPS podzieliła jej opinię, to byś uznała, że wszystko
jest ok?
Dziewczyny mają rację - do patologii opieka społeczna może wejść już teraz,
także policja zawezwana przez kogokolwiek ma prawo zgarnąć dzieciaka z
miejsca, gdzie ich zdaniem nie ma on dobrej opieki i skieroać sprawę do sądu. I
ciekawe, czemu do niektórych domów jakoś nie chodzą, choć niewątpliwie mieliby
po co?

Też nie urządzam burd w domu ani na ulicy, dzieci nie leję i wychowuję je
przykładnie ze ślubnym mężem (zanim uznasz, że piszę o nieistotnych faktach,
zastanów się, czy na pewno dla pani z opieki jest on nieistotny), wszyscy
zdrowi, pracujący i najedzeni, lokal zasadniczo w dobrym stanie. I jakoś
potrafię sobie wyobrazić sytuację, w której dziecię ryczy, bo ma fazę buntu
dwulatka, sąsiadce się nie podoba i dzwoni do służb, pani z opieki umocowana
prawnie wkracza mi do domu, zastaje niekoniecznie wszystko wyprasowane i od
linijki, pisze w wywiadzie o "bałaganie w domu", bo się na klockach potknęła
sprawdzając kurz za szafką, a ja się mogę za 24h wytłumaczyć przed
sędzią. Łatwiej się wykazać aktywnością w takim domu czy w tym, gdzie
tatuś-kark spuści ewentualną inspekcję ze schodów? Nie pisz, że "pewnie się boją
czegoś te, które mają coś przeciwko". Ja tam też po 24h zapewne
dowiodłabym, że wszystko ze mną ok, a nadgorliwy urzędnik nieco przesadził. Może
by nawet premii nie dostał z okazji. Tylko co to zmienia w przeżyciach mojego
dziecka?

iwoniaw nic dodać nic ująć

[cudko1]

własnie o tym pisałam, już w tej chwili istnieją instrumenty prawne
pozwalające na zapobieżenie tragedii dziecka, równeiż w trybie
natychmiasowym, jednka były i nadal będą nieskuteczne, jakich
wianków i kwiatków byśmy nie wprowadzili, i komu bysmy nie dali
kompetencji do zabierania dzieci z domu, o ile po poerwsze sąsiedzi
będą milczeć gdy nie powinni, szkoła olewać, rodzina chowac wszystko
pod dywan, a odpowiednie władze bać się rzeczywiście patologicznych
rodzin, gdy dziecku dzieje się krzywda,

[teqilaa]

wyborcza.pl/1,91566,5474691.html
wszystko pieknie ładnie ale nie w naszej rzeczywistości gdzie
urzednik idzie po najmniejszej linii oporu a sprawy ciągna sie
latami ..