Nareszcie ktoś

[gat45]

ujął w słowa to, co mnie się w głowie pałętało, ale tak składnie wyrazić tego bym nie potrafiła :

studioopinii.pl/artykul/5469-stefan-bratkowski-votum-separatum

Chwila zadumy : jak to różnie, moi państwo, można pojmować słowo HONOR .....

[sclavus]

Ja też sobie pozwolę na votum separatum (tak to ujmę wyłącznie w kontekście twojego wątku)
Nic nie pisze Bratkowski, co by było gdyby stanu wojennego nie ogłoszono wtedy właśnie, 13/12/1981 a przecież musiał wiedzieć, przypuszczać chociażby...
Byłem wówczas kierownikiem Biura Informacji i Prasy w Miejskiej Komisji Koordynacyjnej i ja wiedziałem, że szykuje się strajk generalny...
Gdyby do niego doszło, byłoby to preludium do konfrontacji.
Nie dość, że Bratkowski nie mógłby dzisiaj powiedzieć: Solidarność nie zabijała, to po maksimum 48 godzinach od rozpoczęcia konfrontacji, Sovieci by weszli... a wraz z nimi Niemcy i Czesi.
Co byłoby osiem lat później? - spróbuj sobie wyobrazić!!!

[ewa9717]

Ale akurat ze stanem wojennym jest jak z katastrofą smoleńską: są dwie opcje, że się tak wyrażę, i żadne argumenty nie są w stanie zmienić zdania członków tych przeciwstawnych opcji. Ba, sam archanioł Gabriel mógłby przylecieć z obwieszczeniem od swojego szefa, a i tak każdy z naszych współbraci będzie do upadłego bronił tej wersji, w którą WIERZY.
Do Gaciowej ;) sekcji się zapisuję.

[sclavus]

a ja nie :)
Jestem tutaj sporo krócej od gat45, co znaczy, że dłużej byłem w Polsce...
A dzięki temu, że byłem kim byłem, wiedziałem sporo no i przyjechałem tutaj w momencie, w którym można było dowiedzieć się więcej... to też wiem :)

[damakier1]

Niczego Ci, sclavusie, nie ujmując, absolutnie jestem przekonana, że jest w Polsce wielu ludzi, którzy w tamtym czasie też byli, kim byli i dzięki temu wiedzieli sporo , a jednak zdania na temat konieczności wprowadzenia stanu wojennego mają podzielone i w licznych sporach i dyskusjach nie używają stwierdzeń kategorycznych, a raczej posługują się zwrotami "najprawdopodobniej", "przypuszczalnie" itp. I czynią roztropnie, bo pewności w tym względzie nie może mieć nikt. Spór o to, czy są dokumenty na ewentualność sowieckiej interwencji jest absolutnie jałowy, bo nawet jeśli by były, też nie za wiele wyjaśnią. Bo czy na przykład znaleziony dokument, że Rosjanie nie chcieli interweniować świadczy o tym, że Jaruzelski o tym wiedział? A z drugiej strony, istnieje ponoć dokument, że Jaruzelski sam prosił Rosjan o bratnią interwencję. No i co z tego wynika? Skąd wiemy, że to nie była zagrywka taktyczna? Jak widzisz, nic nie jest tak proste, jak się wydaje i doprawdy nie umiem sobie wyobrazić kim byłeś i jak sporo wiedziałeś, skoro pozwoliłeś sobie na tak kategoryczne zdanie: Nie dość, że Bratkowski nie mógłby dzisiaj powiedzieć: Solidarność nie zabijała. Nie wiem, czy sam sobie zdajesz z tego sprawę, że zdanie to nie znaczy nic innego, jak tylko to, że Solidarność szykowała się do zabijania i stan wojenny temu zapobiegł. Powiedziałeś tym zdaniem dokładnie to, co wmawiali nam pezpeerowscy propagandziści pokazując nam w telewizji żałosne „dowody zbrojenia się” w postaci uciętych kabli, rakietnic i „armat” do wystrzeliwania rzutków na holownikach oraz epatując sporządzanymi przez „Solidarność” listami proskrypcyjnymi, których nikt nigdy na oczy nie widział. Nie masz żadnych podstaw do wygłoszenia tak nieprawdziwego i niesprawiedliwego zdania w stosunku do ludzi, których jedyną bronią była maszyna do pisania i powielacz.

[ave.duce]

Z tego, co mi wiadomo, to jedynie "Solidarność Walcząca" - i to PO wprowadzeniu s.w. - miała pomysł, by walczyć z bronią w ręku...

[sclavus]

Uciekło ci damokier1 cóś: Gdyby do niego doszło, byłoby to preludium do konfrontacji.
Nie dość, że Bratkowski nie mógłby dzisiaj powiedzieć: Solidarność nie zabijała, to po maksimum 48 godzinach od rozpoczęcia konfrontacji, Sovieci by weszli... a wraz z nimi Niemcy i Czesi
Te dwa słówka: gdyby i nie mógłby - to raz...
Drugie, od 9 lub 10 grudnia były pogotowia i dyżury...
Ja z mojego dyżuru zszedłem o 22:300, przewodniczący MKK miał dyżurować do rana - o ósmej-w pół do dziewiątej, miałem tam być znowu...
Wyrobiłem sobie trochę znajomości w Komisjach Regionalnych, przede wszystkim w Sląsko-Dąbrowskiej a w kolejności dobrych, w Dolnośląskiej, Gdańskiej i Warszawskiej -stąd moje wiadomości, jak to się mówi, z pierwszej ręki...
Na propagandę PZPRowską byłem bardzo odporny
A czy ktoś wierzy, czy ma inne zdanie czy opinię, to ja mam taki refrenik:
Kto chce, ten niechaj wierzy,
kto nie chce, niech nie wierzy,
Nam na tym nie zależy,
Więc wypijmy jeszcze :):):)

PeeS

[sclavus]

pisząc: ja z mojego dyżuru zszedłem o 22:30, nie dodałem, że było to w sobotę 12/12/1981
A to ważne bo strajk generalny, mógł się rozpocząć po świętach, ale jeszcze przed Sylwestrem lub tuż na początku stycznia...

[damakier1]

Nie, sclavusie, nic mi nie uciekło. Zdanie Gdyby do niego doszło, byłoby to preludium do konfrontacji znaczy dokładnie to, co napisałam, że "Solidarność" przygotowując strajk generalny dążyła do konfrontacji i gdyby w rozpoczęciu strajku nie przeszkodził stan wojenny, do konfrontacji by doprowadziła.
Natomiast stwierdzenie, że Bratkowski nie mógłby dzisiaj powiedzieć: Solidarność nie zabijała. znaczy dokładnie to, że gdyby nie stan wojenny, to by zabijała.
Jeśli nie myślisz w ten sposób i nie to chciałeś powiedzieć, to postaraj sie pisać z sensem takim, jaki chciałeś wyrazić, a nie sugeruj, że nie umiem czytać ze zrozumieniem.
Co do przygotowań do strajku, to nikt ich nie kwestionuje, ale nie jest to żaden dowód na krwiożercze zapędy Solidarności. Natomiast na temat kto jak był w tamtym czasie ważny i jakich jeszcze ważniejszych miał znajomych nie chce mi się rozpisywać.

A wypić zawsze można. Zdrówko! :)

[damakier1]

Rzeczywiście, bardzo wywazona i mądra iopinia, pod którą również sie podpisuję.
Zwłaszcza pod fragmentem:

13 grudnia 1981 r. wbrew ustawom byłego państwa wypowiedzieli wojnę domową własnemu narodowi, pokonali go, paraliżując nasz opór, ale po ośmiu latach z własnej woli poddali się swemu narodowi. Niczym nie mogliśmy ich do tego zmusić. Uznali zwycięstwo przeciwników, odniesione kartkami wybor­czymi. Ustąpili, zawierając pokój z narodem, i mieli prawo liczyć na wzajemną naszą lojalność. Nie zabija się (nawet moralnie) tych, którzy się w wojnie poddali. A to była wojna, choć zwana polsko-jaruzelską.

------------------
"Dama ma - jak zwykle rację. I nie może być inaczej, skoro jest Damą."
(aut.: ToJaJurek)

[gat45]

Cieszę się, Damo. Na Twoim zdaniu w tej materii ogromnie mi zależało. Tekst TW_BW we wcieleniu kolegi Sclavusa przeczytałam z lekkim niedowierzaniem, a w końcu zdecydowałam, że chyba źle zrozumiałam. Twoja wypowiedź mnie uspokoiła.

Ja też zwróciłam uwagę na podany przez Ciebie urywek. Ma rację pan Bratkowski, że ujmuje to w panującej obecnie retoryce (zwanej roboczo narracją) żołnierskiego honoru i tak dalej. Wróg się poddał, czy to honorowo deptać zwyciężonego ? Prawdziwy zwycięzca może sobie pozwolić na wielkoduszność. Ale tylko prawdziwy. I to widać.

Przy okazji przeczytałam -

[ave.duce]

... Nowa prawda i nowa histo­ria, któ­rej auto­rami są pro­ku­ra­to­rzy. Czyż nie jest to w pro­stej linii powrót do tra­dy­cji sądów sowiec­kich ...

ps. a wewogle, to czy jako malutka (ze względu na czyny) opornistka (ale nie członkini "S"), nie zostanę oskarżona o łamanie prawa w PRLu?

[gat45]

ave.duce napisała:

> ps. a wewogle, to czy jako malutka (ze względu na czyny) opornistka (ale nie cz
> łonkini "S"), nie zostanę oskarżona o łamanie prawa w PRLu?

To pójdziemy siedzieć razem, bo ja przecież woziłam amunicję do tej broni, przez Damę wymienionej, to znaczy ryzy papieru i tusz do kserokopiarek. Zdaję sobie w pełni sprawę, że moje "zasługi" są o tycie-tyciusieńkie, ale gdyby je mierzyć strachem, to byłyby wielkie :). Bo ja za każdym razem na Okęciu zmysły ze strachu traciłam, aż mi dziwno było, że pogranicznicy czy celnicy tego nie widzą. I tak czasem myślę sobie, ze niektórzy pewnie widzieli...

[ploniekocica]

Aaaa to sobie wyobraź, Gacie, taką sytuację. Luty 82 wracam ci ja smarkata wówczas z Paryża samolotem z plecakiem większym od siebie, a w plecaku cuda wianki Kujawianki, co to jedni ludzie drugim ludziom, a między innymi zszywacze, gilotyny do papieru i bukwi co jeszcze. W Polsce zima, straszno, ciemna noc po godzinie policyjnej, a ja pełna obaw, bo stan wojenny mnie zastał we Francji i nie wiem, czy słusznie czynię, że wracam. Przystanek przed dworcem centralnym, na który mnie dowiózł autobus z Okęcia, stoję i czekam na jakiś nocny, żeby mnie dowiózł sama nie wiem gdzie, bo nikt przecież nie wie, że wracam. Przed przystankiem zatrzymuje się samochód wojskowy, z samochodu wyskakuje jakiś oficer, czy podoficer (się nie znam w każdym razie dorosły, kulturalny facet) i sprawdza przystankowiczom przepustki. Ja z portkami pełnymi strachu pokazuję paszport i bilet samolotowy, wojskowy rzuca okiem na mój plecak (jakim cudem go w ogóle dowlokłam z autobusu do autobusu), a potem łapie go za stelaż i kategorycznie zaprasza mnie do samochodu. Łomamuniu :(((((
Oczywiście zgadniecie, co było dalej...

[damakier1]

Oczywiście zgadniecie, co było dalej...

Stał się ten oficer PłonieKocicem?

[ave.duce]

Zabrał Kocicę na dansing do "Trojki"...

[ploniekocica]

Nieno! Za dużo telenowel oglądacie. Stanowczo!
Nawet jakby ten oficer był skrzyżowaniem Kmicica ze Skrzetuskim to dla mnie natenczas był elementem wrażym i absolutnie aseksualnym. Zresztą w mundurowych nigdy nie gustowałam, ale wówczas nawet ojciec kumpla - oficer morski - był pospolicie i przez własnego syna zwany Junta. "Nie będę z Juntą gadał" - tak się do niego jedynak zwracał przy śniadaniu.
Natomiast onże oficer (z podległymi mu szeregowymi) obśmiali się z mojego przerażenia, a potem nie przeszukali, nie zaaresztowali, nie zgwałcili, wewogle nic złego nie zrobili, ale odstawili mnie całą i zdrową wraz z plecakiem pełnym zakazanych rzeczy, książek Kultury i takich tam pod drzwi mieszkania mojego kumpla, którego to adres w rozpaczy podałam, bo mieszkał najbliżej.j. Nie wiedziałam, czy ten kolega żyje, czy jeszcze tam mieszka, czy nie jest internowany czy nie wyjechał do rodziców itd., ale tylko on mi przyszedł w tym strachu do głowy.A oficer kazał szeregowemu to badziewie plecakowe wraże peerelowi zanieść na drugie piętro pod same drzwi. Szeregowy zaniósł, zasalutował i tyle go widziałam. A gdy kumpel równie przerażony, jak ja przed chwilą tym, że ktoś po godzinie policyjnej wali do drzwi, mi otworzył to stałam na wycieraczce z tym ogromnym plecakiem i ryczałam jak głupia. I dobre pół godziny minęło zanim wyartykułowałam dlaczego tak ryczę potwornie powrócona na ojczyzny łono.

[damakier1]

No to chociaż powiedz, że ten kumpel stał się PłonieKocicem. Plizzz!!!!

[ave.duce]

A jak nie powie, to

[ploniekocica]

Chcesz mnie Damo dzisiaj wykończyć emocjonalnie. :)
Odpowiedź brzmi: nie, nie został (młoda byłam bardzo, gupia jak kapeć z lewej nogi i się wówczas uganiałam za takimi trochę starszymi w zielonych kurtkach, co to po internatach siedzieli i moskwę - pietuszki przy wódce cytowali z pamięci)
Odpowiedź pełna brzmi: nie i do dziś tego żałuję :) :(

[damakier1]

www.youtube.com/watch?v=lQSnTNZ_s4w

[ave.duce]

Wewogle nie oglądam telenowel, to Ci powiem.

Off topic

[ploniekocica]

humorystyczny, albo i nie humorystyczny :(
Linka za Agnostikiem z FK

Kupilibyście swoim dzieciom, wnukom, siostrzeńcom TAKIE CUŚ?

[ave.duce]

A sobie why not? ;)

[ploniekocica]

ave.duce napisała:

> A sobie why not? ;)

Ale po co?

[ave.duce]

No co Ty?! Żeby grać i wygrać :)

[ploniekocica]

ave.duce napisała:

> No co Ty?! Żeby grać i wygrać :)

Wołowe z kością, baleron, a może nawet schab wędzony? A może pralkę wiatka?

[ave.duce]

Masz coś przeciwko "Wiatce"? Chcesz się bić?

ps. pralka ww. służyła mi ho, ho, ho i jeszcze bardziej bez najmniejszej awarii - i dlatego ZSRR gospodarczo nigdy nie mógł dorównać USA ;)

[ploniekocica]

Ależ gdzież tam. Też byłam jej szczęśliwą posiadaczką przez lat z dziesięć i oddałam ją w 94 w pełnej sprawności znajomym tylko dlatego, że nowy wystrój kuchni wymagał węższej pralki (od tamtej pory mam już czwartą, bo trzy poprzednie zdechły). Niewykluczone jest, że nadal działa :)

[ave.duce]

ploniekocica napisała:

> Niewykluczone jest, że nadal działa :)

Działa... armata ... przebudowany BOMBOWIEC!

[tw_wielgus]

"13 grud­nia 1981 r. wbrew usta­wom byłego pań­stwa wypo­wie­dzieli wojnę domową wła­snemu naro­dowi, poko­nali go, para­li­żu­jąc nasz opór, ale po ośmiu latach z wła­snej woli pod­dali się swemu naro­dowi."

Czyżby?
Stefan Bratkowski podjął się dość karkołomnego zadania i w wielu miejscach jego tekst trąci nieścisłościami i naciąganiem faktów. Jaruzelski i rząd PZPR miał nóż na gardle. Owszem mógł pójść w rozwiązania siłowe i przeciągnąć agonię o parę miesięcy lub lat. Doprowadzić do rozlewu krwi i ogólnonarodowego buntu.
Czym by się to skończyło? Ostatecznie na drzewach zamiast liści zawiśliby komuniści, a Jaruzelski skończyłby jak jego odpowiednik w Rumunii.

[damakier1]

Jaruzelski i rząd PZPR miał nóż na gardle. Owszem mógł pójść w rozwiązania siłowe i przeciągnąć agonię o parę miesięcy lub lat. Doprowadzić do rozlewu krwi i ogólnonarodowego buntu. - no właśnie to napisał Bratkowski: Jaruzelski mógł pójść w rozwiązanie siłowe, a nie zrobił tego. Nikt nie twierdzi, że kierował sie nie rozsądkiem, a złotym sercem.

Czym by się to skończyło? Ostatecznie na drzewach zamiast liści zawiśliby komuniści, a Jaruzelski skończyłby jak jego odpowiednik w Rumunii. - a tego, to już nikt nie wie i się nie dowie.

[tw_wielgus]

Snujemy tylko przypuszczenia. Bratkowski też się rozpłynął w domysłach.
W sumie dobrze się stało, że nie musimy tego przełomu w polskiej historii świętować na cmentarzach. I to jest nasze wspólne wielkie osiągnięcie.

[damakier1]

Trudno o lepszą konkluzję!

[magdolot]

Pod Bratkowskim się podpiszę. Na zawsze mi został list jego ze początku wojny o cioci i imieninach. Dlatego myśl Sclavusa rozumiem. I tak ją rozumiem, że bardzo różnie być mogło. Se były i betony i jastrzębie też, a w czasie konfrontacji tacy biorą górę...

Wczoraj zarwałam noc kąpląplując prawniczka Giżyńskiego z Napoleonem Suskim przeciwko Celińskiemu z Lityńskim u Liska. Pouczające. Suski w woju był poborowym w cytadeli i na własne uszki słyszał, jak Jaruzel w telekonferencji każe wojsku strzelać do Narodu, a ono się nie zgodziło. Lityński powinien dziękować Suskiemu...