Poproszę o opinię

[olga_w_ogrodzie]

czy ten film i przekaz jest zrozumiały?
jaki jest przekaz?

bo już padam trupem.

powiedzcie, jak to odbieracie.
jeśli można, bez czytania tekstu, komentarzy.
pierwsze wrażenie - tylko obraz i jego przekaz domniemany.

ja potem powiem czemu załamka dotknęła mnie.

www.facebook.com/video.php?v=10152430561490919&fref=nf

[mania.sza]

Nie jest.
Nie mozna gasic pozaru beznyna, ani tez zasada klin klinem nie zawsze sie sprawdza.
Porazka. Drastyczne. I nie do przyjecia. I nie wiem, jak Ci to przyszlo w ogole rozwazac, Olgo.
Prepraszam ze to powiem, ale to chyba typowo po niemiecku. Z rozmachem, jak walczyc to z calym ordungiem i zacieciem. Niedobrze mi. Dobranoc.

[mania.sza]

Zamienilam pare slow z siostrzenica, wyslalam linka. Zdziwiona powiedziala, ze jeszcze tego nie widziala. Ale jseli chodzie o Pete to jest ok. Ze chodzi o to by dotrzec do ludzi, co nie sa w temacie, jak sie odbywa to zabijanie zwierzat, i ze nawet nie chodzi o futra jako takie, tylko o sposob ich pozyskiwania.
Nie wiem. Moze niektorzy to widza tak , jak moja mloda.
Ale ja po obejrzeniu tego spotu, mam ochote zalozyc futro (ktorego nigdy nie mialam i nie przyszloby mi do glowy takie miec). Na zlosc temu gosciowi, co te kobiete.... itd. Mam odwrotna rekacje.
W kazdym razie mysle, ze ten przekaz nie jest jednoznaczny i mocno kontrowersyjny. I moze zroic wiecej szkody, niz pozytku w odbiorze spolecznym.

[mania.sza]

No i powiedziala, ze chodzilo o to, zebym o tym pomyslala i ze fajnie ze mamy w rodzinie takich wrazliwcow.
Dogadalabys sie z mloda moja, Olgo, jak nic.
Ja nie nadazam.
Ja po prostu nie jestem tu targetem, a obiektywnie pewnie nie jestem w stanie tego ocenic.
Ide sprobowac spac, mimo wszystko. Dobranoc.

[magdolot]

Przekaz oczywisty od momentu zaoczenia futra na horyzuncie, bo to Twój post, Olgo.
Co autor miau na myśli, wię. Co mu wyszło, to inna para kaloszy.

Dureń tę ciężką niemiecką dosłowność może zrozumieć absolutnie dosłownie:
czas przestać szprejować futra tym wrednym babskom i chwycić za bejsbole.

Epatowanie drastyczną przemocą aby powstrzymać drastyczną przemoc?

I nowa łatka do kompleciku: miłośnicy zwierząt to nie tylko histerycy, to histerycy agresywni.

A tekstu i komętarzy i tak nie rozumię, bo nie rozumię miemieckiego, jeżeli nie muszę. Ha.

[ave.duce]

Wg mnie - nie do przyjęcia. Nakręca spiralę przemocy.
Ale może TFUrcy uznali, że "młodsze pokolenia" są mniej wrażliwe i potrzeba im silnych bodźców?
W końcu wieszcz niemal dwa wieki temu apelował:

Gwałt niech się gwałtem odciska,
A ze słabością łamać uczmy się za młodu!

[8macek]

olga_w_ogrodzie napisała:

> czy ten film i przekaz jest zrozumiały?
> jaki jest przekaz?
>
> bo już padam trupem.


TAK!
jest zrozumiały.
i potrzebny!!!
i więcej takich "przekazów" powinno być.
ignoruj głupków i nie padaj trupem :-)
pozdrawiam serdecznie olgo.




a tym fszyskim gupimpisdom, które nic nie zrozumiały, mogę objaśnić szczegółowo na czym polega problem (uprzedzam, że nie będę delikatny).

Uprzedzam, że jeżeli nie zmienisz słownictwa

[ave.duce]

to też nie będę delikatna i Cię wytnę.

[gat45]

Oj, niech on zmieni słownictwo i tłumaczy !
Uwielbiam takie stworzonka, które wszystko wiedzą, żadne wątpliwości nimi nie miotają i aż się rwą do tłumaczenia innym świata. One są takie wzruszające i rozbrajające.

[8macek]

oj, niech ona uważniej czyta!

napisałem, że mogę objaśnić szczegółowo.

oj, gdyby ona wiedziała czym się różni praktycznie ( i semantycznie też) tłumaczenie od objaśniania szczegółowego to by takich rozbrajających postów nie pisała.

mimo fszysko pozdrawiam :-)

[8macek]

ave.duce napisała:

> to też nie będę delikatna i Cię wytnę.

"i Cię wytnę" - w sensie niedelikatności czy całościowo moje wpisy?

[ave.duce]

8macek napisał:

> ave.duce napisała:
>
> > to też nie będę delikatna i Cię wytnę.
>
> "i Cię wytnę" - w sensie niedelikatności czy całościowo moje wpisy?
>

Поживём – увидим ;)

[damakier1]

Widziałam ten filmik już wcześniej i nie spodobał mi się. Zrozumiały to on jest, ale niejednoznaczny. Trochę wygląda na pokazanie, że mordowane i obdzierane ze skóry zwierzę cierpi tak samo jak ta kobieta, a trochę na akcje odwetową.
Był kiedyś taki plakat z małym liskiem, który patrząc na piękną kobietę w futrze, smutno mówił "moja mama już nie ma futra..." Myślę, że taki przekaz zrobi więcej dla dobra sprawy niż ten filmik.

Nadgorliwość jest równie szkodliwa

[mariner4]

jak obojętność. Ortodoksyjnie "zieloni" więcej szkodzą sprawie ochrony środowiska niż jej pomagają. Ortodoksyjne feministki więcej szkodzą kobietom niż im pomagają, i tak dalej.
Stawianie przeciwnika pod ścianą tylko go utwierdza w chęci oporu.
I tak jest z każda skrajnością.
M.

[ploniekocica]

Otóż dla mnie przekaz nie jest czytelny pod względem artystycznym. Przemoc mnie nie mierzi, bo (tu znowu będę w poprzek forumowego zdania) uważam, że kampanie społeczne powinny się opierać na swego rodzaju szoku. Ale ten szok byłby czytelny, gdyby pan atakujący nie wyglądał jak członek ulicznego gangu (z lekkim wskazaniem na neonazistę wręcz) - łysy, w skórze, z bejsbolem, ale jak prawdziwy morderca zwierzątek futerkowych. Nie wiem jak wygląda taki ktoś, ale pewnie dość łatwo byłoby zasugerować to jakimś kombinezonem roboczym, maską na twarzy i prawdziwym narzędziem. To nie powinno wyglądać jak atak chuligana/złodzieja, ale jak zimna wyrachowana egzekucja. Czyli jeszcze mocniej, ale za to czytelniej. A obojętność ludzi wokół (niech np. zasłaniają sobie oczy, odwracają się za wstrętem, albo patrzą z zaciekawieniem) powinna być zaznaczona zdecydowanie bardziej dosadnie.

Czyli

[ploniekocica]

filmik jest do de, nie dlatego, że jest mocny i drastyczny, ale dlatego, że jest nieczytelny i kiepski.

[damakier1]

O właśnie... Napisałam, że filmik jest zrozumiały, ale po poście Kociczki uprzytomniłam sobie, że zrozumiały był dla mnie dlatego, że z góry wiedziałam, że oglądam film "ekologiczny". Jakbym zobaczyła w telewizji, bez uprzedzenia, mogłabym uznać, że to brutalny atak na kobietę i to ona wydałaby mi sie ofiarą godną współczucia.

[mu_ndek]

Ci którzy oglądali filmy z rzezi małych fok – wiedzą już wystarczająco wiele na ten temat.
Ten niemiecki nakręcony z reklamowym zacięciem film – jest prosty i ekstremalny - jak wrażliwość autorów. Przekaz jest jasny w geście zdzierania futra – fachowości oprawcy i jego anonimowości – obojętność przechodniów znacząca.

Zachodzi jednak pytanie czy wrażliwość tych którzy zrobili ten film nie rozjeżdża się z wrażliwością odbiorców (zakładając celowe „zadrażnianie” będące celem reklamy czy akcji społecznych) – jeśli różnice (jednak kulturowe polsko niemieckie) między narodami istnieją (choć moim zdaniem te różnice w europie
„wymierają” ) to ambiwalencja reakcji jest zrozumiała i zakładana bo celem jest - właśnie reakcja i dyskusja.
Ale można się też zastanawiać czy owa agresja – tu akurat moim zdaniem usprawiedliwiona – przez wszystkich tak zostanie zrozumiana i odniesiona do właściwego kontekstu – można mieć uzasadnione obawy bo - tzw. świadomość nie jest zjawiskiem powszechnym.

[magdolot]

A mnie się wydaje, że każdy jeden co sobie życzył cokolwiek na ten temat wiedzieć JUŻ WIE. I raczej by były potrzebne badania kto jeszcze kupuje futra i dlaczego. A potem działanie na tę grupę w punkt, a nie walenie we fffszystkich jak w bęben jak leci z wykorzystaniem faktu, że nasze neurony lustrzane nie odróżniają w obrazach fikcji od realu i reagują produkując określone emocje. Nadużywających moich neuronów lustrzanych mam serdecznie dosyć i guzik mnie obchodzą ich szlachetne intencje. Im szlachetniejsze, tym w istocie gorzej i bardziej paskudnie. Bo Superekspresów mogę sobie unikać świadomie, a takie zabawy doprowadzają do tego, że człek ma ochotę unikać WSZYSTKICH.

W takich Niemczech atakowano mnie publicznie w sklepie dobrostanem kury i takoż za puchówkę, bo "aby ją wyprodukować trzeba zabić kurę" [sic!], co okrucieństwem jest. I ten tekst wypluł kolo, który mięciutko przeszedł do tłumaczenia się z własnego skórzanego płaszcza we stylu Gestapo, że on moralny jest, bo płaszcz jest z drugiej ręki. Epatowanie tak moralnie "rozumujących" Niemców myślą o bejsbolach widzi mi się niebezpieczną przesadą, a takie "rozumowanie" może być efektem tego rodzaju akcji. Dodam: smętnym efektem.

Ciekawe jak można wytłumaczyć nie posiadanie przeze mnie futra z foki przy równoczesnym nie oglądaniu przeze mnie nigdy i nad wyraz świadomie ANI KLATKI jakiejkolwiek transmisji z rzezi fok?!

P.S.

[magdolot]

Przypomina mi się pewien wątek o cudnie uśpionym piesku, w którym dyskutanci zajadle swoje neurony lustrzane chronili. Powszechność tej reakcji wydaje mi się realnym efektem tego rodzaju "przemundrych kampanii".

[mu_ndek]

Niewątpliwie reakcje własnego ciała – które wzdryga się na wszelkie przejawy bezsensownej agresji są – najwłaściwszymi reakcjami (ewolucyjnie sprawdzonymi)
Sam prywatnie uważam tych wszystkich którzy zadają bezsensowne cierpienie zwierzętom za najgorszych dupków - czasami niebezpiecznych - czasami emocjonalnie niedorozwiniętych lub zaburzonych – ale nasz stosunek do zwierząt zmienia się bardzo powoli (w wymiarze globalnym) jeszcze kilkanaście lat temu twierdzenie że ktoś poza naczelnymi posiada tzw. świadomość było lekceważone czy wręcz wyśmiewane (oczywiście tym którzy mają swoje domowe zwierzęta - wiedza ta dostępna jest od zawsze)

Nie mówię że to film „cenny czy interesująco” zrobiony – tylko tyle że adekwatnie do tego co się wydaje autorom – jest sprawnie zrobiony z zachowaniem „zasad reklamowych” i z zastosowaniem - jak się zdaje kulturowo odczytanej „wrażliwości” Niemców.
Jest pewne przyzwolenie na „brutalność” akcji społecznych – bo mają działać mocniej ale w imię ... - niemniej jednak każdy reaguje inaczej w zależności od realnego poziomu kulturowego oraz właściwości własnych komórek nerwowych.
Zawsze będą ci którzy nie potrzebują żadnej reklamowej manipulacji czy emocjonalnego „przypominania” by się przyzwoicie zachowywać ale na drugim biegunie są ci którym sam film będzie się podobał i z niczym nie będzie się im kojarzył - jak tylko ze spełnieniem własnych chorych potrzeb – np. agresji

Są jeszcze ci dla których ten film będzie ilustracją słusznej zemsty na tych którzy „robią to fokom” – ta reakcja nie bardzo różni się od poprzedniej – obie są po prostu agresywne – tyle że wyznawcom wydaje się że akurat ich agresja jest moralnie słuszna. Nieusuwalne potrzeby ideologicznej aktywności - niezaspokojone wyradzają się w fanatyzm – np. ekofanatyzm bądźmy zadowoleni że takie ideologie są tylko denerwujące.


PS .Wykorzystywanie mechanizmu lustrzanego jest już „techniką” marketingu i można się z tym (słusznie) nie zgadzać - ale trzeba by wtedy - coś przedsięwziąć przeciwko wszystkim reklamom. Docelowy atak reklamowy na dupków którzy jeszcze kupują futra naturalne nie jest atrakcyjny ideologicznie i dlatego wydaje się idealizmem.
Trzeba by może też rozdzielić samo fachowe wykonanie zadania ideologicznego od samej ideologii.
Reakcja komórek lustrzanych to podstawowy sygnał ale się na tym nie kończy bo pobudzona reakcja podlega dalszej „obróbce” (emocje –uczucia – zależność od indywidualnych poziomów hormonów itd.) jeśli oczywiście ten proces ma gdzie zachodzić tzn. jeśli jest odpowiedni kulturowo neuronalny materiał do zaorania by wyrosła na nim – normalność a nie fanatyzm.
Średnio rzecz biorąc mamy kulturowo zaburzone działanie tych lustrzanych mechanizmów – inne naczelne np. makaki mają dużo większą empatię (niekoniecznie krewniaczą) co doświadczalnie stwierdzono.

[magdolot]

mu_ndek napisał:

> Średnio rzecz biorąc mamy kulturowo zaburzone działanie tych lustrzanych mechan
> izmów – inne naczelne np. makaki mają dużo większą empatię (niekoniecznie
> krewniaczą) co doświadczalnie stwierdzono.

Wobec tego należy wykonać makakom serię projekcji spotów z bejsbolami i co jakiś czas sprawdzać, co im się porobiło z empatią, to otrzymamy coś w rodzaju skali, a przy okazji biedaczkuf trochę "uczłowieczymy". I dużym plusem tego pomysłu badawczego jest, że żadni obrońcy zwierząt nie wystąpią w obronie nieszczęsnych makaków, bo te będą katowane ich własnymi spotami.

To podobne badania mogą pomóc także w rozprawie z reklamami. :)
Mam straszną wizję, że od tego "marketingowania" w końcu pozamieniamy się w Elojów, no.

W ogólnych zarysach się zgadzamy, poniżej dość równolegle spikowałam w reakcje: agresja/ucieczka... obojętność; tudzież odbiło mi się populacyjnymi shamelessami.

P.S. Między Niemcami spędziłam ostatnie 2 lata i zapewniam, że ich nadwrażliwość ekologiczna bywa porażająca dla normalnego człowieka. Poniżej.

[magdolot]

mu_ndek napisał:
> Nieusuwalne potrzeby ideologi
> cznej aktywności - niezaspokojone wyradzają się w fanatyzm – np. ekofanat
> yzm bądźmy zadowoleni że takie ideologie są tylko denerwujące.

Ten fragment zwalił się na mnie dziś w nocy z siłą wodospadu. Potwierdzają go wnioski z mojej kwerendy na stronach antyfutrzarskich.
forum.gazeta.pl/forum/w,89075,155779319,155811574,Zyrafokat_dyjaboli.html
Usiłowałam być zadowolona, ale nie bardzo mi wyszło. Zadaję sobie pytanie skąd się biorą "nieusuwalne potrzeby ideologicznej aktywności" i węszę niespokojnie, że takie cuś może się jednak przerodzić w coś w rodzaju błędnego koła z fanatyzmem na końcu.
Jeżeli nieusuwalne potrzeby ideologicznej aktywności biorą się ze zepatowania nieszczęściem i w ramach zaspokajania ich poprzestaje się na epatowaniu innych i nie robi się nic konkretnego i rośnie sobie taka sfrustrowana kula wytwarzająca moralność plemienną, dzieląca ludzi na dobrych i złych, przy czym dobrymi są ci, którzy nasze sądy podzielają, a złymi ci co czynią zło... W tym momencie jeszcze nic strasznego się nie dzieje, ale z zarysu już widać gdzie to może pójść, jeżeli się pogłębi.
A w tym wątku widać pierwsze jaskółki owego pogłębiania. Pogarda dla obojętnych, która powoli przekształca się w chęć walenia takowych bejsbolem, tudzież rosnącą niechęć do ludzi po naszej stronie, którzy nie aprobują bejsboli. Moment w którym brak aprobaty dla bejsbola powoli staje się zuem odszczepieńczym, to dzwonek alarmowy.
Dlatego się tak tego bejsbola czepiam uporczywie jak rzep psiego ogona, bo linka od dzwonka mi napręża się i takie właśnie naprężanie się linki budzi z kolei we mnie "nieusuwalną potrzebę ideologicznej aktywności". Ten dzwonek zamontował mi niegdyś Antoni Kępiński i jestem mu za to wdzięczna, bo wielokrotnie mi dzwonił... albowię jestem śfietnym materiałem na fanatyka, jak wielu.

"Żaden człowiek nie jest samoistną wyspą; każdy stanowi ułomek kontynentu, część lądu. Jeżeli morze zmyje choćby grudkę ziemi, Europa będzie pomniejszona, tak samo jak gdyby pochłonęło przylądek, włość twoich przyjaciół czy twoją własną. Śmierć każdego człowieka umniejsza mnie, albowiem jestem zespolony z ludzkością. Przeto nigdy nie pytaj, komu bije dzwon: bije on tobie. "
John Donne (1572–1631)

[mu_ndek]

magdolot napisała:

>Zadaję sobie pytanie skąd
> się biorą "nieusuwalne potrzeby ideologicznej aktywności" i węszę niespokojnie,
> że takie cuś może się jednak przerodzić w coś w rodzaju błędnego koła z fanaty
> zmem na końcu.

Ideologie muszą walczyć i potrzebują ofiar - jeśli ich nie znajdują lub znalezione ofiary wydają się „niewystarczająco efektowne” (?) – ideologie same - choćby symbolicznie zaczynają je produkować (stąd pewien „nadmiar” okrucieństwa w filmiku)
I tak zamyka się krąg potrzebnych emocjonalnie ofiar a potrzeba „walki” zostaje zaspokojona i może już być tematem kombatanckich wspomnień czy modnych ideologicznych dyskusji. (w polityce ma to przebieg permanentny bo wtedy się sprawdza jako mechanizm „regulujący”)
Samo rozwiązanie problemu nie jest tak istotne jak sama „walka” i do tego mniej efektowne towarzysko/społecznie. (dodatkowo ideologie bardzo sprawnie wypełniają „obszary” naszych nieuświadomionych strachów/niepokojów)

Są oczywiście ludzie którzy nie potrzebują ideologicznego „podłączenia” (ucieczki) a całkiem indywidualnie chcą po prostu zapobiegać ale to wymaga wysiłku i nie jest tak popularne.
Nieusuwalna potrzeba ideologicznej aktywności – jak sądzę jest nam genetycznie przypisana (osobniki młode mają ją podbudowaną hormonalnie) i ewolucyjnie wykształcona. Kiedyś społecznie - potrzebna do przetrwania w grupie - ciągle jest aktualna w naszych grupach społecznych działających tak samo jak hierarchie w społecznościach szympansów.


Co do makaków ( a dokładnie –rezusów wielce zasłużonych naszych bliskich krewniaków) .
Nieograniczona wyobraźnia złośliwych eksperymentatorów nie posunęła się (w tym przypadku o którym mówię ) aż do napierdalania kijami. W swojej subtelniejszej bezkrwawej torturze używała prądu jako zwyczajowego bodźca do pobudzania reakcji mniej zaawansowanych naczelnych (taka ludzka skłonność)
Takie badania przeprowadzono już dawno – z osobna i na żywo – bez symbolicznych (filmowych ) przekładanek.


[Ps. Doświadczenie
W klatce przeźroczysta przegroda po jednej stronie małpka dostająca jedzenie w nagrodę za pociągnięcie dźwigni - normalka ale... złośliwi badacze tak skoordynowali tę dźwignię z drugą połową klatki że siedząca tam małpa jest rażona prądem za każdym razem kiedy towarzyszka użyje dźwigni mając ochotę na posiłek.
Obie mają możliwość wzajemnej obserwacji.

Więc albo jedzenie i ból gatunkowej krewnej – albo głód ale nie czujemy się winni jej cierpieniom które może obserwować jedząca sprawczyni. Badania dotyczyły krewniaczej selekcji .Czyli czy są one bardziej wrażliwe na ból zadawany spokrewnionym z nimi osobnikom. Okazało się że prawie 90% rezusów zaniechało jedzenia widząc i słysząc ból sąsiadki już po pierwszej próbie. Eksperyment trwał dość długo na tyle długo by małpa po stronie dźwigni poczuła głód.
Podziw obserwatorów wzbudził jeden z osobników gotowy umrzeć z głodu byle tylko nie sprawić cierpienia innej małpie (jego próba trwała dwa tygodnie).
Wzajemne pokrewieństwo między poddanymi eksperymentowi małpami nie miało procentowego znaczenia.
(Ciekawe gdzie się tego nauczyły? Na religii? Czy może z filmów propagandowych? - tego jeszcze nie wiadomo ale neuronalne poszukiwanie „moralności” czy wyjątkowej wrażliwości empatycznej jest w toku i pewnie będzie wytłumaczeniem wkurzenia tych którzy tak zdecydowanie zareagowali na ony filmik (Magdolot)
Z punktu widzenia psychoanalizy – to wygląda trochę inaczej ale to inna sprawa choć ciekawa bo... i tak zajmujemy się wyłącznie własnymi uczuciami czyli zajmujemy się sobą a nie innymi - reszta to już konfabulacja mechanizmów tzw. świadomości. (Lacan))

Otóż wyniki porównywalne z podobnymi badaniami przeprowadzonymi na ludziach wykazują zasadniczo coś odwrotnego .
W tym przypadku naciskający dźwignię nie miał motywacji innej jak tylko bezinteresowne sprawdzanie odporności poddawanego za szybą wstrząsom elektrycznym delikwenta na prośbę badaczy. Na szczęście badacze przewidzieli naszą „małpią” złośliwość i w roli przyjmującego wstrząsy obsadzili aktora który symulował cierpienie wywołane wstrząsami na podstawie ilości żarówek które zapalały się adekwatnie do podanego mu napięcia.
I całe szczęście że nasz ludzki przedstawiciel nie był podłączony rzeczywiści bo jego cierpienia prośby oraz błagania nie odnosiły żadnego skutku – wszyscy którzy zgodzili się na zadawanie cierpień (odmówiło 20%) „przyłożyli” się do zadania w sposób zaskakująco solidny.
Nasza ochocza uległość domniemanym autorytetom (w tym przypadku autorytetowi naukowemu badaczy) jest zaskakująca i niebezpieczna. Myślę że gdyby uzasadniono owo „cierpienie” jakimiś ideologicznymi względami to wyznawcy mogli by się posunąć jeszcze dalej.

Nasz „małpi’ pęd byle tylko sprostać wymaganiom własnego dostosowania
(ideologii ) zabija w nas wyrozumiałe zwierze. ]

przykład przeniosłem z innego już wymarłego forum

forum.gazeta.pl/forum/w,20070,151922246,151922246,Zwierze_8211_czlowiek.html

się rozpisałem ale temat jest dość aktualny i wszędzie obecny (polityka sport media itd. – długotrwały brak atrakcyjnej ideologii może skutkować powrotem do dawnych – co jest niebezpiecznie łatwe. ( sposobem zaradczym wydaje mi się – pozbycie się ideologii – także jej prostej formy nazywanej – poglądami i zastąpienie tych schematycznych grupowych wypowiedzi – „myśleniem” – tu ... boję się trochę cytować Camus’a )

[magdolot]

Dzięki! Nowy materiał do przemyśliwania. A dzięki Milgramowi nauczyłam się chodzić, więc faceta doceniam. Bardzo smaczny ten wątek ze Scanem, przeczytałam połowę i zmierzam w stronę wyra. Z rozsądku. Nie mam problemów z byciem zwierzęciem, prędzej z byciem zwierzęciem wyluzowanym. Ciekawe co dalej z tym Camusem, bo ten fragment mnie mocno trafia.
Wymarcie onego forum niespecjalnie mnie martwi, ani mój brak empatii w tej sprawie, bo coś na tym zyskałem ze względu na kolor zboża.

[magdolot]

Te dwa eksperymenty w poście opisane wydają mi się jednak cokolwiek nieporównywalne, bo nawet w przypadku tak okrojonego Milgrama ludź ma motywację zewnętrzną, w dodatku naukową. Ale być może lepiej się nie da, bo ludź główkuje o co kaman i wie, że bierze udział w eksperymencie naukowym, a na dzieciach jakoś nie wypada... Może trzeba poczekać aż makaki wynajdą naukę?
A swoją drogą, nasze ludzkie dociekania idą teraz jakby w odwrotną stronę niż drzewiej i się stopniowo rozczarowujemy sobą. Fszak pan Milgram wymyślił swój piękny eksperyment do przebadania Niemców, narodu potworów, ale gdy jednak najpierw przebadał własny naród [tytułem próby kontrolnej?], znalazł w nim dosyć potworów by pozostać po swojej stronie Atlantyku.
Obiła mi się o uszy polska wersja Zimbardo wykonana po latach, pono na ludziach co fffcale o pierwowzorze nie słyszeli, w której klawisze stanęli po stronie więźniów i fffszyscy fspólnie fsadzili eksperymentatorom palic w oko. Nie jestem pewna czy to w ogóle miało cokolwiek wspólnego z nauką, to raz. Jak sprawdzono totalną nieznajomość Zimbardo, to dwa. Z pewnością nie da się z tego wyciągnąć wniosku, że Polacy są inni, lepsi, jako naród, to trzy. Ale ośmielam się mieć podejrzenie, że ci ludzie, jako Polacy epatowani dosyć regularnie obrzydliwym posłuszeństwem niemieckich oprawców i jego tragicznymi efektami, mieli jakąś szansę wyciągnąć sobie całkiem na boku swoje własne wnioski. W tym miejscu żywię sobie malutką nadzieję.

[mu_ndek]

Ludz i rezus rzecz jasna nie są przez warstwę kulturową dokładnie porównywalni ale jeśli brać samą fizjologiczną ilość (zawartość netto) „komórek lustrzanych” to porównując wychodzi że kultura w tym przeszkadza a normalny instynktowny odruch na widok cierpienia w naszych mózgach przechodzi dodatkową filtrację i jak się wydaje na sitku zostaje więcej gówna.
Niewątpliwie odwrót od pojmowania homosapiensa jako „korony stworzenia” wynika z rozwoju nauki czy może lepszego poznania kuzynów i całej reszty krewnych – co sugeruje – że nie bardzo daleko - pada człowiek od jabłonki na której siedzą małpy.

Sprawa z „komórkami lustrzanymi” (pojmowanymi „klasycznie”) nie jest taka prosta – jeśli założymy że to obszar naszego mózgu który (jak chcą niektórzy) odpowiada za tzw. czytanie (poprzez wewnętrzną symulację )zamiarów innych na podstawie obserwacji (czyli teoria umysłu innych) jednocześnie porównując owe zachowania z istniejącymi wzorcami własnych zachowań i na tej podstawie „rozumiejąc” – zamiary innych – to by coś wyjaśniało ale im dalej w las komórek mózgowych to okazuje się że nie tylko te obszary (klasyczne lustrzane-odkryte u rezusów i odpowiednie u homosapiensa) nie zawsze i nie tylko. Kognitywistyka jest na początku i dopiero niedawno odeszła od algorytmu więc droga daleka.

Empatia. Tropiąc owe neurony lustrzane najłatwiej wpaść na pomysł że wszelkie reakcje empatyczne mają źródło właśnie w owym wewnętrznym symulowaniu na podstawie własnych doświadczeń – cierpienia strachu bólu itd. cierpienie odczuwane może być wręcz fizyczne a ból dotkliwy co zdarza się nam czasami czuć pod wpływem obserwacji innych. (aktywacja wzorców na podstawie np. wyrazu twarzy)
Ale nie ma prostego przełożenia – obserwacja odczuwanie – w określonych obszarach mózgu (klasyczny obszar neuronów/komórek lustrzanych ) – to wszystko na razie przybliżenia i teorie/modele. (dodatkowo dochodzą różne codzienne aktorstwa mimikry oraz kulturowe okaleczenia)
Może się okazać że jesteśmy bardzo zróżnicowani pod względem „zawartości” (co potwierdzają badania) empatii w naszych neuronach więc trzeba się na razie trzymać najprostszych odruchów.(problem zaczyna się kiedy nie mając jasnych własnych reakcji/ocen spoglądamy na innych (autorytet) lub co gorsza na większość – wyciągając wniosek – „tak trzeba” – to nasz społeczno ewolucyjny mechanizm świadomości podciąga nas do średniej –(uwzględniając hierarchię) co zazwyczaj jest wygodne i pożądane a moim zdaniem tragiczne/ideologiczne – no ale ja jestem lekkim socjopatą bez patologii – tak mi się przynajmniej wydaje –(że bez patologii się mi wydaje – dla jasności)


Co do lucyfera w naszym miejscowym wydaniu to - tyle już napisano że gadać się nie chce. Moim zdaniem zazdrość A.Żmijewskiego dotyczyła pomysłu na takie „mięso’ o jakim zawsze marzył a dotąd nie wymyślił - więc musiał powtórzyć – z kamerą w głównej roli - w porównaniu z oryginałem to letnia zupka i ani nauka ani sztuka jeno wtórna publicystyka.

Czy się różnimy – to się nie da wywnioskować jeśli lokalny lucyfer odgrzewany i zaburzony ambicjami. Traumy „narodowo- lokalne” być może odkładają się nawet genetycznie ale się nie da sprawdzić - choć i ja mam słabiutka nadzieję. (tę wątłą nadzieję można by nazwać „patriotyzmem” chyba – ale gdyby zapytać inne narodowości też by pewnie miały nadzieję – trzeba by przeprowadzić identyczne eksperymenty w każdym kraju osobno i wyłonić procentowo największy udział lucyfera w populacji – ale by się działo)

[magdolot]

Lucyfera [kiedyś czytałam wywiad jakiś o tym i mnie mocno rozbawił] nie chciałam odgrzewać, ale pierwszy raz pomyślałam o tym zdarzeniu w kategoriach: a może facet przypadkiem trafił na trop czegoś zupełnie innego?
I miałam na myśli warstwę kulturową, pamięć zbiorową [remembrance], a na dodatek odezwała się we mnie Pollyanna. Bo to, co w polskiej pamięci zbiorowej przeraża dziefczynkę, która już w latach formatywnych fpadła na te Zimbardy, Milgramy i inne, to nasz obolały zraniony paluszek... który się wtyka pod oczy i który zwalnia z wyciągnięcia wniosków. Ofiara nie musi, oprawcy musieli. Zwycięzca nie musi, musi pokonany. Pokonanemu oprawcy te wnioski zwracają wiarę w cokolwiek i dają się nie obwiesić, a zwycięską ofiarę strącają z piedestału i nie dają się taplać w zbiorowych złudzeniach, co boli ok-rop-nie. Ale te wnioski zabezpieczają ofiarę przed zostaniem pewnego dnia oprawcą... To one wyjmują ją z zaklętego koła budowania wciąż nowej nienawiści na pielęgnowaniu starych krzywd i uraz. Rosjanie to mają dużo bardziej niż my i w trochę innej wersji [bohaterski pogromca faszyzmu nie może sam zostać faszystą, bo to się w pale nie mieści, czyli: totalitaryzm w naszym wydaniu jest dobry i kropka, a nasi wrogowie z definicji są faszystami nawet, jeśli nimi nie są] i to mnie w ich myśleniu przeraża najbardziej, jeżeli jest powszechne, a na to ostatnio wygląda.

Lucyfer dał mi słabiutką nadzieję, że może zraniony paluszek nie zasłania fffszystkiego. Jednak. Choć to akurat Milgram nauczył mnie chodzić. Stado białych fartuchów mnię torturowało spychając niepowodzenia tych tortur na moją "histerię" i w pewnym momencie fciągnęło do spisku małża, który "miał na mnie wpłynąć i pomóc im sobie ze mną poradzić". Próbował. A ja miałam ochotę go zabić. Wytłumaczyłam go sobie Milgramem, a potem wygrzebałam i moją własną warstwę ewidentnego Milgrama: jeśli tak się fffkurwiłam, że małż trzyma z nimi przeciwko mnie, to moi rehabilitanci są przeciwko mnie i coś tu jest fundamentalnie nie halo, bo przecież powinni być ze mną. Spieprzyłam stamtąd aż się zakurzyło i uzyskałam dosyć twardych dowodów, aby oddalić od siebie przekonanie już prawie zamontowane mi przez te niedouczone fartuchy, że jestem histeryczką... i nawet w końcu przekonać o tym małża.
Czyli ten Milgram pozwala także nie zostać ofiarą. Działa w obie strony.

Epigenetycznych dużych złudzeń nie posiadam po dokształcie u "Misek do mleka" miskidomleka.wordpress.com/ i nie będę ja się łączyć z duchem babci, żeby z niego wycząsać info o moich fobiach. :) Miski się nie znają, ale nie znają się na zupełnie innym poziomie niż "Wyborcza", a w komentarzach do Misek jest jeszcze paru takich. Zaś Hellingera Berta od dawna mam na strrrasznie czarnej liście.
Mam jednak nadzieję, że dożyję wyjaśnienia skąd pies Mus instynktownie wiedział, że trza się bać dużych kotuf egzotycznych. Miał wtedy koło roku, więc był za duży na automatyczną reakcję "szczeniak znika", jak ftedy gdy trzymiesięcznego psa mi nagle zdmuchnęło do rowu na widok sań ze koniem. Lazłam z nim lasem pod ZOO i pies mi nadawał ze swojego końca smyczy całym sobą "spierdalamy ile sił w łapach!" i wystarczył mu do tego sam zapach, a jak jeszcze na dodatek poryczało, odbyła się histeria absolutna. Bym mu tego nie robiła, ale szliśmy po dziecko. Czy taki pies ma gdzieś lwatygrysa odnotowanego w pamięci gatunkowej? A może sama intensywność nieznajomego zapachu to dosyć, bo oznacza że potencjalne niebezpieczeństwo jest zdecydowanie za blisko i trza być najostatniejszym bucem by się do niego zbliżać? Może to wyjaśnienie jest wystarczające i może ja właśnie go dożyłam. [To lubię w pisaniu postów: moje własne odkrycia.]

Świat nosem widziany... Do absurdu sprowadziła ten problem jedna moja znajoma próbując opisać świat w wykonaniu głuchoniemej i niewidomej Helen Keller przed nauką mówienia. Poległa z okropnym hukiem zanim zdołała sobie cokolwiek wyobrazić.

Teraz uczę się chodzić w butach chasyda pływając po nowej Tokarczuk i przez te rosssmufki odbieram tę książkę jak zapis życia w czasach ideologicznego fermentu [my też w takich żyjemy i już chyba nic nas przed permanentnym fermentowaniem nie uratuje], a że jest to na dodatek ferment religijny, to dla mnie prawie Helen Keller i świat widziany nosem, w który mnie nie wyposażono. Sniff, sniff.

A jeśli chodzi o procentowy udział lucyferów w populacjach narodów różnych, czyli badania których nikt nigdy nie zrobi [I dobrze, bo za dużo zmiennych do wybałuszania.], to chyba już wiemy dość. I to jest odpowiedź na pytanie, czy ludzie są dobrzy czy źli. Choć to pytanie jest źle postawione. Moim zdaniem odpowiedź brzmi: w pewnych okolicznościach ludzie są częściej "źli", a w innych są częściej "dobrzy", a pies pogrzebiony jest w okolicznościach. W okolicznościach państwa policyjnego [jedyna możliwa rada na shamelessy] ludzie masowo się kurwią i to nikomu, z wyjątkiem policjantów, nie służy. A totalitaryzm prowadzi do sytuacji, w której to nie służy nawet policjantom, fięc... nadmierne ściganie shamelessów, szczególnie tych urojonych, jest o kant dupy potłuc. I to o kant dupy obolałej na własne masochistyczne życzenie.

[mu_ndek]

„Wpływanie” na okoliczności - ot wszystko co można zrobić – tylko na własne okoliczności - ewentualnie na okoliczności własnego bliskiego stada – przy czym zbyt szerokie pojmowanie stada – stadu szkodzi. ( Wielu próbuje )
Niestety okoliczności same się stwarzają - dopuszczając jedynie do naszej świadomości - to - co możemy nazwać – świadomością ich stwarzana ( takie złudzenie układu)

Wiele jeszcze czasu upłynie – bo jesteśmy na samym samiusieńkim początku przypuszczeń – dodatkowo połączenie wszelkich nauk w coś sensownego (zważywszy na poszczególne ambicje) przedłuży ten proces + dotarcie do tzw. świadomości społecznej na które czasami czy nawet zawsze brakuje czasu. (coś na temat nieśmiałego łączenia – D.J.Siegel – „rozwój umysłu”)
Nie wiemy co działa i jak. A nasze pytania – jak się zdaje - są zupełnie nie na temat. Ale mnie jako spadkobiercy eonów dumnych drapieżników (podobnie jak Twojemu psu) nie brakuje ochoty do poznawania zagadkowej różnorodności tych światów - które - jak nam się zdaje – istnieją – a że czasami - nie wiadomo czemu - czegoś się przestraszymy - - któż wie jakie się w nas zwierzęta kręcą. ( Ups - lekki odjazd ale w sobotę po nocy ... )

Coś lokalnie na temat fermentu z zaznaczeniem że świat fermentuje od zawsze a ciągle chciałby mieć jasny/przejrzysty sens – przynajmniej my - mu to ciągle wciskamy.


wyborcza.pl/magazyn/1,142463,17082887,Swiat_sie_chwieje.html

[magdolot]

Za dużo mam ściślakuf w rodzinie, żeby radośnie łykać postmodernistów i pewnej ostrożności się od nich nauczyłam. Jedno ich odpierało z plecami opartymi mocno o biologię, a drugie kocha Sokala i wielce sobie ceni Sokala wykład z filozofii w "Intellectual impostures". Ja jestem sobie cepem ciut fffkurzającym fffszystkich. 'Takie Coś - takie ani to, ni sio, zjawiło się w kraju Dżolibolibo.'
>któż wie jakie się w nas zwierzęta kręcą. ( Ups - lekki odjazd ale w sobotę po nocy ... )
W noczy się proroczy. Ja wię, ja wię, ten wierszyk sporo wylicza:
www.agaludka.republika.pl/logika/takiecos.html
Latego w Lederze szukałam sobie dziurek i znalazłam kilka, choć wiele sensownych i uspokajających myśli takoż. Lakan chyba podpierdzielił wiadro wody Heraklitu i zamienił na piasek, tak postmodernistycznie [:)], a piasek rozbudował w pustynię i chfała mu za to, że choć pozostawił oazy.
A sprawę Holocaustu widzę ja i poważniej i trywialniej niż Leder i wtykanie palca w oko racjonalizmowi widzi mi się tu nie na miejscu. On go wtyka w złe miejsce, ten Leder, wybiórczo w jedno oko. Ja dostrzegam w tym samym miejscu raczej niedostatek racjonalizmu, bo Holocaust był tak potwornie racjonalny że mógł się go dopuścić komputer albo robot-księgowy. My mamy komputery i dalej nie wierzymy, że coś takiego mógł wykoncypować człowiek. To nie jest racjonalne, bo to wiara w emocje uber rozum. Dlatego wolimy pleść o bezrozumnej ślepej nienawiści, niźli dostrzegać takie potworności jak śmiała logika tudzież twardy rachunek ekonomiczny, które szalenie pracowicie pomijamy. Także rzucając ogłuszająco abstrakcyjną liczbą 6 milionów sprawiamy, że szczegół nam unika i po coś się pracowicie okłamujemy, by nie zauważyć tam konkretnych osób, mężów, matek, dzieci. I to wszystko robimy w imię nieobdzierania ofiar z godności.

Brak pomocy dla ofiar to sprawa trywialna. Dlaczego nie zbombardowano Auschwitz? Bo to nie było strategicznie ważne, innymi słowy: gówno nam to dawało, więc użyliśmy samolotów tam, gdzie były nam naprawdę potrzebne. A żeby to zrobić z czystymi rączkami wystarczyło nie uwierzyć Karskiemu czy Zygielbojmowi. Tak racjonalnie. I rzucenie ocaleńcom państwa na osłodę i na złość nieucywilizowanym Arabom, postrzegam podobnie, jako obrzydliwie trywialny racjonalizm. Leder dostrzega połowę fstrętnego racjonalizmu [tę aliantów], ale się nie rozpiszę dlaczego.

Reset i update: racjonalizmu i trywializmu tu się nie da rozdzielić, ani od siebie ani stronami [my-oni], a całe to pierdolenie o bezrozumnej nienawiści przypomina przedszkolną kłótnię o to kto bardziej zawinił oraz... zasłania fantazmat? A Żydzi... niech idą na psychoterapię lakaniczną, to mają szansę zrozumieć jakie ukryte pragnienia ich pchały do tych bydlęcych wagonów i będą tak samo mądrzy jako ta Antygona po terapii i dokładnie tak samo będą mądrzy po ptolach.

A ja po prostu okropnie się w tym miejscu za Luckość fstydzę i za jej pierdolony racjonalizm liczykrupy, Ebenezera Scrooge co się po ptolach umaja datkami na biedakuf. I rozumiem ludzi wolących życie fśród makaków, którym zostaje mniej gówna na sitku i raczej duuużo czasu zanim ten nasz poziom gówna na sitku osiągną ewolucyjnie. Po przedarciu się przez Holocaust pozostaję w stanie schizofrenii z jednej strony starając się myśleć racjonalnie, a z drugiej strony jestem ciągle zamarta ze zgrozy i ciągle nic nie rozumiem, bo to wszystko się w głowie nie mieści i zdecydowanie nie powinno się mieścić i tyle. Racjonalizmu nie wyrzucam, ale teorię filtruję przez praktykę, myślenie przez własne czucie, a potem to czucie przetrząsam i robię to ostentacyjnie, bo ftedy inna małpa mi może pokazać w którym miejscu przeginam. I to raczej bezpiecznik [sznurek do dzwonka] niż ego. Subiekt pokazuje swoje oczka w sieci i... można mu je wybić. Ale nie obiektywnie, ococotonie. Ego jest raczej w tym, że ośmielam się mówić publicznie.

Być może jestem w tym fszystkim, co tu popisałam, bardziej lakaniczna niż Lacan i może dlatego preferuję "Inglorious bastards". Za zaoferowanie Żydom [i nie tylko im] fantazmatu w stanie nieomal czystym i jedynym możliwym.

I tutaj znów dochodzimy do bejsbola, leitmotivu tego pięknego wątku, bejsbola wycelowanego przez Tarantino znacznie lepiej i pięknie podkręconego cudzysłowem oraz przemiłą przewrotnością. Oraz do dosyć logicznego doprecyzowania, że omawiany w tym wątku spot z bejsbolem powinien był zostać zaadresowany do norek, lisów i fretek, lub chociaż podkręcony w bardzo podobny sposób. I wreszcie sobie zrozumiałam, dlaczego mi do tego spotu intuicyjnie pasował tytuł "Nieustraszeni mściciele zwierzątek".

P.S. Ksiądz Oko. U Tokarczuk czytam, że do objawów zbliżania się Mesjasza, czyli końca świata i sądu ostatecznego, a następnie zbawienia, należy zacieranie się różnic między mężczyzną a kobietą, więc nie od dzisiaj i nie z powodu feministek i spodni to Luckość przeraża. I wygląda także, że nie od dziś się ta Luckość zbawienia obawia marząc o nim zajadle.
To jeden schiz mniej dla psa bez religijnego nosa, lecz ulga jest krótka bo za rogiem czai się lakanista i mówi, że pragnę być zbawiona przez Innego i strasznie się tego boję. Osobisty bóg wewnętrzny? OK, bardziej do mnie przemawia niż ten zabity w II w.ś., choć on zafsze był taki, a w niebiosa pchaliśmy go z pychy, na obcasach był większy. 7 miliardów bogów wewnętrznych a każdy ciut inny, to lepszy opis rzeczywistości. Ale co począć z 7 miliardami kapłanów, z których każdy jest papieżem?! I z 7 miliardami Mesjaszy... najprawdziwszych?


P.P.S. Żałuję, że dziennikarz przytłukł Ledera dopiero przy Antygonie a nie katastrofie smoleńskiej, bo mi strasznie zabrakło lakanicznego spojrzenia jako tej światłej kontry dla romantycznego i modernistycznego.

[magdolot]

Przeanalizowałam mój fkurw na pana Ledera, czy aby mnie nie poniosło nad wyraz niesprawiedliwie i przeczytałam tekst raz jeszcze... Ale on jedzie bejsbolem i dostał w to samo miejsce, za mnie i za Tochmana, któremu od lat serdecznie współczuję [w pewnym momencie pieprznęłam w szwach], i jeszcze za paru innych. Kapuściński nie karmił głodnych dzieci, a jednak sporo zrobił. Jest wielu takich co piórem budują mosty między zwykłymi ludźmi, w tym dają ofiarom głos. To nie jest nic i zdecydowanie nie każdy to potrafi. Krall fpadła na Edelmana, bo go szef wysłał sprawdzić ile skumała o kardiologii i co tam popisała, a efekt tego spotkania był porażający. Kamień milowy dla mnie i masy innych, choć nigdy nie znalazłam dość siły, żeby przeczytać po raz drugi.

Jak na psychoterapeutę pan Leder cholernie ostro leci, świat wygląda na zamieszkany przez potencjalnych katów, którzy się ekscytują torturami cichaczem, a swoją ekscytację pracowicie pokrywają zwałami głośnej hipokryzji. A jeśli ktoś się fffkurzy, to psychoanalityczna odpowiedź jest oczywista: za celnie go trafiło? Mój organizm widocznie za dobrze sprząta i pewnie dlatego budząc się nie pamiętam koszmarów, w których z lubością wystrzelałam całe miasto. Zapewne je wypieram bez śladu od razu, lub jestem masochistką i ekscytuję się akurat rolą ofiary. A jeśli świat zamieszkują wyłącznie sadyści lub masochiści i nie ma nic pomiędzy, to jednooczność pana L. na korzyść sadystów cokolwiek daje do myślenia...
A co jeśli ktoś nie waży sobie lekce instytucji samospełniających się przepowiedni? - zapyta prosty belfer co kiedyś robił we slumsach [skrypt, kurcza] tudzież sam ciężko pracował nad własnym skryptem potwora. I, kurczę, zbyt wielu takich znam, przerażonych potwornością wewnętrznego potwora, który ich zamieszkuje. Zbyt często urojonego, wepchanego im przez kogoś/ktosiów "wychowawczo". I bejsbol mi się w kieszeni otwiera na takie gadkę, za dużo takich gadek słyszałam.

Gdy się dochodzi do tego fragmentu wywiadu, gdzie Leder odkłada bejsbola i dostawia drugą nóżkę, to już się jest zdrowo fffkurzonym i druga połowa dociera z dużym opóźnieniem i sporo umyka. Zepatowanemu człeku mogą umknąć fragmenty o epatowaniu drastycznym szczegółem i związanej z tym satysfakcji raczej chorej i cała reszta, a tam wreszcie sensy się układają.
Po co tak?
Jeżeli to jest świadomy zabieg, to ja takich zabiegów nie lubię.
Nie podoba mi się konstrukcja tego wywiadu. Dlatego ten post ma tę samą konstrukcję.
Nie przeczytałabym tekstu drugi raz, gdybym go nie osobaczyła na gorąco na piśmie i gdyby mi sumienie o to nie drygnęło. Of kołz robię to dla swojego idealnego wizerunku we fffszystkich możliwych znaczeniach. :)


Epatowanie - skutki uboczne. Nieprzewidywalne? Zaniedbywalne?

1. Kiedy miałam 5 lat w domu pojawił się telewizor i dość szybko zaczęto mnie przed nim chronić.
2. "Życie wewnętrzne" [86], scena jedzenia kolacji: państwo zasiadają na wersalce w swoim M przy stole typu ława, na którym są kanapki i herbata w szklankach z koszyczkami, żując patrzą w telewizor w którym spychacz w obozie koncentracyjnym spycha góry nagich wychudzonych trupów.
Zawyło we mnie jak ją zobaczyłam i równocześnie zakwiczało, bo ona się powtarzała.
Katharsis numer 1.
3. Wpakowawszy się rowerem na plan "Listy Schindlera"[pewnie 92] i ujrzawszy 5 żołnierzy Wehrmachtu idących na mnie ławą wpadłam tylko na jeden pomysł: rozjadę! Triggerem był mundur, nie jego polska zawartość. Kilka podobnych historii słyszałam. Dało mi do myślenia, byliśmy o wiele za młodzi na takie reakcje [walka/ucieczka].
4. Gdzieś wyczytałam zdanie mimochodem o czerwonej propagandzie epatującej wojną z uporem maniaka z przekazem "Niemcy byli dla was znacznie gorsi, więc cieszcie się z nas". To zdanie sprawiło, że nagle zrozumiałam dlaczego nie chciałam się uczyć niemieckiego, dlaczego wrzask komend wojskowych w moich uszach zafsze brzmiał po niemiecku, wczesnoszkolne koszmary o koncentraku itp. itd.
5. Kiedy myślałam, że mam już to fffszystko z bani, wyjechałam do Niemiec. Nie pierwszy raz. Robiąc zakupy w markecie miałam nudności i zawroty głowy, a prosząc o 30 deko czegoś budowałam zdanie w 3 różnych językach. Z obserwacji wynikło że to mi się zdarza kiedy jestem sama i otoczona zewsząd/osaczona przez język niemiecki. Zapisałam się na niemiecki, a potem straciłam całą motywację do nauki języka, kiedy się złapałam na napawaniu się rozmową dwóch facetów w metrze, że tak miło brzmi, miękko, melodyjnie i nawet sexy... Przeszło.

Mogłam już zwalić na epigenetykę, ale Ockham podpowiada socjalistyczny telewizor z którego cięgiem na przedszkolaka wrzeszczy: jawol oberszturmbanfirer, ferfluchte polnisze szfajne, ales raus, hende hoh i bite nicht szisen. A kwerenda po równolatkach to potwierdza.

Moje odruchowe tłumaczenie zbitki, co pada na stacji końcowej z głośników "...bitte alles raus" brzmi "bite fszyscy wypierdalać" i nic na to nie poradzę.

Jak myślę o dziatwie skąpanej od urodzenia w licznych przekaziorach, to mi się robi słabo.
Mam nadzieję, że mojemu pokoleniu przekazior obrazkowy jedna sztuka zrobił kuku raczej przez swą jedyność i świętość i zwracanie na niego jakby większej uwagi. Ale to słaba nadzieja. Liczne przekaziory najeżone bejsbolami: brrr, brrr i jeszcze raz brrr. Obrazkowe bejsbole omijam.

[magdolot]

"Pasażerka pociągu zauważyła kobietę, która po rozejściu się informacji o terroryście [islamskim], zdjęła swój hidżab. Na stacji wybiegła za nią i kazała założyć go z powrotem, oferując, że ją odprowadzi. Teraz gest wsparcia oferują tysiące Australijczyków."
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ło.
Oczka sieci czasem zmieniają rozmiar choć na chwilę. Emocja więcej niż jedna i w efekcie reakcja chronienia fffszystkich potencjalnych ofiar owego terrorysty, wytrącająca fanatykowi broń z ręki. U cywila jedyna sensowna. I niech on się dobrze poczuje z tym sfoim wizerunkiem, nawet maniacko dobrze. :)

Bym budowała na tym i tupała tą nóżką, lecz pamiętając o drugiej żeby się nie wywrócić.
Zamieńmy, kurcza, te nóżki. I zgoda.
Może od tego ludzie będą gupsi nie mając pojęcia o swoich nieuświadomionych pragnieniach, ale ciut rzadziej będą zakłamanymi paskudami? Może ta pani następnym razem sprzeciwi się mobbingowi w robocie, a potem jako polityk...?

Czegóż się można trzymać na ruchomych piaskach?! Jeno innych ludzi. - powiedział belfer na spółę z Pollyanną.

Belfer ma sieć o innych oczkach niż filozof i psychoterapeuta. Narpief spróbujmy z ogółem milszą nóżką, a potem będziemy sadzać pozostałe Antygony rządkiem na kozetce. Chacun son tour, co na ągielski tłumaczy się "everyone to his tower".

[mu_ndek]

magdolot napisała:

> Za dużo mam ściślakuf w rodzinie, żeby radośnie łykać postmodernistów i pewnej
> ostrożności się od nich nauczyłam. Jedno ich odpierało z plecami opartymi mocno
> o biologię, a drugie kocha Sokala i wielce sobie ceni Sokala wykład z filozofi
> i w "Intellectual impostures". Ja jestem sobie cepem ciut fffkurzającym fffszys
> tkich. 'Takie Coś - takie ani to, ni sio, zjawiło się w kraju Dżolibolibo.'


Psychoanaliza nie jest moim ulubionym „kierunkiem”. Można powiedzieć że przy odrobinie wysiłku wszystko można nią „pokryć” jak dno różnorodnymi koralowcami które stają się bardziej interesujące niż samo podłoże - coś jak „pogłębiona” analiza dzieła literackiego – więcej mówiąca o krytyku niż o dziele. Inna sprawa że czasami owe pomysły wydają się cenniejsze niż samo dzieło z czego najlepszy użytek robi postmodernizm zmieniając lekko kierunek. (z subiektywnej „głębi” na przypadek i różnorodność)
Ale poststrukturalizm jak się zdaje - nieustannie jest owym „czarnym ludem’ do straszenia ludu wszelkiego - który jest przywiązany do braku zmian – w ciągle zmieniającym się świecie. (taką rolę odgrywał kiedyś Nietzsche – kolejna ofiara powierzchownych ocen)
Postmodernizm czy poststrukturalizm to raczej „sposoby” pojmowania rzeczywistości pewna samodzielność wnikliwego zaczynania od początku a nie doktryna filozoficzna czy obowiązujące spojrzenie na - np. naukę. (od początku czyli np. od Heraklita albo - dla niecierpliwych od Nietzschego bo on to już (klasykę) przerobił)
Jednym słowem zaczynanie od niczego.
Sokal zrobił numer w rewanżu – ale w nagrodę otrzymał od Derridy zacny trunek z gratulacjami.
Jednak to było dawno – teraz postmodernizm nie za bardzo się wtrąca np. w fizykę teoretyczną bo tam odjazd samoczynny jest już na tyle daleki - że nic dodać - nic ująć się nie da ( dobrze jest trzymać rękę na pulsie nauki bo czasami zaczyna świrować i zapuszczać się na tereny na których wygląda śmiesznie a czasami groźnie a ona działa prosto technicznie – jeśli coś można zrobić – to się zrobi).
Prądy i ciśnienia zelżały – jednak u nas wszystko do tyłu jakieś 20-30 lat (nie akademicko tylko społeczno –mentalnie) nie da się tego odcięcia –( tych 50 lat) – tak szybko nadrobić.

Brutalny atak - na brutalnych pogromców niewiniątek – pozostaje brutalny.
Jeśli tylko agresywny - to i tak dobrze ale i wtedy – pozostawia w nas „niespełnioną” czy z niezrealizowaną w pełni – nie „odwzajemnioną brutalność” ( to ten nadmiar „napędzający” do działania na który liczy reklama ) a w niektórych buduje chęć wręcz odwetu - jak im się zdaje w pełni usprawiedliwionego - choć jakoś szybko owa chęć zemsty - zapomina o niewiniątkach z którymi się utożsamiała jeszcze przed chwilą. Z wywiadu z Lederem pewnie najważniejszym stwierdzeniem jest to które mówi że nie możemy sobie ufać i zarzekać się – „ale ja to nigdy!”

Ciągle nie rozstrzygnięty problem czy krańcowo zbrodnicze reakcje psychopatów (około 4% w populacji) można zwalać na brutalność kultury - np. filmy – najprostsza ludowa odpowiedź głosi – „a bo się naoglądają tych horrorów tych agresywnych gier tej pornografii i co się tu dziwić „ - nawet dziś to słyszałem w TV – jakieś dzieci zamordowały (pewnie już zostali osądzeni) Wydaje się to kolejnym łatwym schematem – podobnie jak zemsta - kary.

> To jeden schiz mniej dla psa bez religijnego nosa, lecz ulga jest krótka bo za
> rogiem czai się lakanista i mówi, że pragnę być zbawiona przez Innego i straszn
> ie się tego boję. Osobisty bóg wewnętrzny? OK, bardziej do mnie przemawia niż t
> en zabity w II w.ś., choć on zafsze był taki, a w niebiosa pchaliśmy go z pychy
> , na obcasach był większy. 7 miliardów bogów wewnętrznych a każdy ciut inny, to
> lepszy opis rzeczywistości. Ale co począć z 7 miliardami kapłanów, z których k
> ażdy jest papieżem?! I z 7 miliardami Mesjaszy... najprawdziwszych?


Tak potwierdzam - 7 miliardów potencjalnych Mesjaszy – można powiedzieć –
że za każdym razem rodzi się Mesjasz - a my umiemy to cudownie spieprzyć.
Się chyba nie da inaczej (według niektórych wpływ np. rodziców na rozwój dzieci to mały procent (różnie 4% -15%) reszta to środowisko )
Trzeba budować samemu stale negocjować w miarę możliwości.

Odszczek

[magdolot]

Żem tu wlazła z odszczekiem i żem narpief zamarła, a potem odetchnęła.

Pan Leder jest dobrym psychoterapeutą. Działa na sporą odległość. Nie dostało mu się za postmodernizm, to był wykwit syndromu sztokholmskiego. Celem bejsbola w istocie był filozof. A jakoś nie lzia zaprawić bejsbolem mateczki w rocznicę zejścia. Hodowano mnie na modelowego mesjaszka i ciągle byłam niewystarczającym małym Chrystusikiem świeckim, potworem w luckiej skórze. Kiedy odrosłam od ziemi, filozofię, dość alergicznie, wypierdzieliłam za okno, został mi jeno pierdolec na punkcie natury ludzkiej. Studiowanie potwora dawało mi przecież nadzieję, że jednak nie jestem największym...

>(według niektórych wpływ np. rodziców na rozwój dzieci to mały procent (różnie 4% -15%) reszta to środowisko ) ...które potrafi zwęszyć juchę mesjaszka jak stado rekinuff.

Przeszedłam przez cień i wróciłam. Lederowi niech będą dzięki.
Ustawiłam się w niezłej kolejce z tym moim bejsbolem: potwór walący potwory, które walą potwory. Duże ryby pożerają małe... A Ledera chyba sobie kupię. W nagrodę, że on nie wali moralnym bejsbolem bezbronnych przedszkolaków i w ramach ekspiacji za to, że mój bejsbol był parszywie podkręcony, dam mu szansę mimo... że jest nie tylko okropnym filozofem, a na dodatek jeszcze passskudną postmoderną. Przymierzam sobie nowe naźwisko dla sapiensów: Judasz Eukariota.

Podziwiam Twój dystans. Howgh. Dzięki. Do zobaczenia po świętach Pyzatych Jeszcze Niespierdolonych Mesjaszkuf.

P.S. W fizyce pono cza strasznie wypleniać strunoffce, to w samą porę postmodernę ten Sokal odpędził. Ale u nas jeszcze taką spotkałam, co se na tę fizykę strasznie oszczyła zęby na podstawie lektury "Krótkiej historii czasu" i się naraziłam potfornie przypominając Sokala.
P.P.S. Odpowiadałam dziś na pytanie egzaminacyjne co się stanie z rakietą, co koło czarny dziury wyłączy jak gupia silnik. Ja zdałam.

[mu_ndek]

Wybacz ale nijak nie mogę zrozumieć wypierdzielania filozofii przez okno (być może to rzeczywiście kwestia alergii – czyli genetyczna fizjologia – i tu nie ma nic do zrobienia – może psychoanaliza ? - żartuję) albo mamy cos innego na myśli. Ów brak zrozumienia (Twojej alergii ) - rzecz jasna nie wynika z mojego jakiegoś specjalnego sentymentu albo przynależności (bo w żadnym sensie nie można o mnie powiedzieć że jestem filozofem w sensie akademickim) tylko z przekonania że nic lepiej nie pokazuje owej „natury ludzkiej” w czasach historycznych (czyli tych jakie mamy do dyspozycji) niż filozofia.
Gdybyś uważała że czasy współczesne mają tu coś do rozjaśnienia -to już wszelkie zdarzenia się powtarzają i nie mają nic nowego do zaoferowania poza nową - własną tych zdarzeń filozofią.

Jej dystans i możliwość niejako -zawieszania wszelkich poglądów w pustej przestrzeni i oglądania ich pod wszelkimi dostępnymi perspektywami – nie ma sobie równych ani nawet takich o podobnych możliwości (no może jeszcze sztuka w niektórych przypadkach). Chyba nie myślisz o tzw. „zdrowym rozsądku” jako wyznaczniku kierunków dociekania owej ludzkiej natury – bo już nawet nauka nie pokłada w nim żadnych nadziei – mimo że się z niego wywodzi.
Jak więc inaczej poznać „naturę ludzką”(?) - jeśli myślisz o tzw. doświadczeniach z zakresu psychologii czy antropologii (które i mnie interesują) to w nich szukanie na oślep nie zwiastuje żadnego „świata wyjaśnionego” czy choćby próby jakiegoś systemu. Nauka sama jest toporna i niebezpieczna a dodatkowo jej pytania powierzchowne ( jeśli je w ogóle stawia nie popadając w śmieszność –jak na przykład autor „Krótkiej hist...” - to jego potrzeba „filozoficznych odpowiedzi” zaowocowała śmiesznym filmikiem na temat (a jakże) sensu życia ... i brakiem odpowiedzi – myślę że niedostatki w filozoficznej edukacji są chorobą nauki .( to już odrębny temat – ale bez przesady -o sensie życia i śmierci w czasie narodzenia? )

Ps.
> Przymierzam sobie nowe naźwisko dla sapiensów: Judasz Eukariota.

Godne upowszechnienia ale wymaga ponownie - zaczynania od początku – i znów ta wstrętna śliska ewolucyjna possssstmoderna - fuj (a przecież wciąż jesteśmy w tej gromadzie)

Pssss. Duży dystans? Czymże on jest w porównaniu z dystansem mojej kotki.
Czas zanużyć się w opłotki obrządków. Pomyślności.

[magdolot]

Filozofii można używać przeróżnie. Jesteśmy szaleńczo kreatywnym gatunkiem. Robimy z niej podkładki, autokreacje, listki figowe i cepy. Owijamy pustkę w cynfolię "trudnych" słów. To samo zwykliśmy robić z nauką, lecz filozofia i sztuka nadają się do tego najlepiej, bo szczególnie nobilitują i nicość i kit. Tego rodzaju brylujących papug naoglądałam się w życiu dość, od zarania. Los sprawił, że były to akurat papugi filozoficzne. I postanowiłam, że pozostanę fffkurzającym cepem, który papuzich piórek nie będzie sobie ftykał w zad. Czasem żałuję, że nie jestem sobie jakimś profesurem, na przykład gdy paczę jakie kity św. Margerity opowiada maluczkim prof. Templeton Heller, bo jak je biorę na rogi to nie mogę się podeprzeć autorytetem, a nie każdy doceni goły zdrowy rozsądek bez tytułu i przynajmniej kilku trudnych słów. Sprawdziłam sobie w wiki właśnie i się upewniłam - teolog - znaczy ego nadmuchane boskością i nieomal wrodzona znajomość nauk fffszelakich absolutnie oczywista, bo takoż z natychu. Albo jak paczę jak się u nas demonizuje Dawkinsa, czy takiego Baumana. Właśnie żem wyczytała we naszy katolickiej wiki, że ślepy zegarmistrz Dawkinsa i inteligentny projekt to skrajności, a nasz dzielny ksiundz Heller kroczy se złotym środkiem dźwigając swą Wielką Matrycę na kamiennych tablicach wyrytą i mi ręce i nogi opadły na glanc, a całe stworzenie gwałtownie zaczęło mi wzdychać do całunu Teilharda de Chagrin. Pięknie, kurna, pięknie.
W tej kwestii stoję ja na pozycji Saszy Barona Cohena, bo na niektórych to jedyna metoda.

Cenię sobie mądrych ludzi piszących prosto. Kotarbińskiego, Kołakowskiego. Boleję, że prof. Orwid nie zdążyła skończyć "Traumy" [tak napisanej, że resztki peruki się memu belfrowi wiją we szapobasie po podłodze], bo coś bardzo cennego mnie ominęło. W takowym ordynku ja sobie zajmuję miejsce belfra dla ubogich i niedouczonych, bo umiem dość przystępnie przekazać te szczępy, które wię i jakoś poskładam.

Mojej macierzy uprawianie filozofii dużego dystansu do życia tudzież skrzeczącej rzeczywistości nie dawało, toż i ja się go nie spodziewam znaleźć, za to znajduję u niejakiego Pratchetta. Ale wzbiera we mnie powoli taka myśl, że może czas sprawdzić czy moja chłopska filozofia babska, polegająca na gromadzeniu strzępków tego i owego tudzież sprawdzaniu ich na domowe sposoby, nie zaprowadziła mnie aby w podobne miejsce, co jakichś całkiem profesjonalnych filozofów...

Duży obrazek bardzo doceniam w historii. I ten najmniejszy. Niedostatki filozoficznej edukacji są chorobą nauki biorącą się z braku systemu edukacji [liceum!] i widocznie nie są nadrabiane na studiach. A szkoda, bo to się da zrobić - mama pod koniec życia miała autorskie zajęcia z filozofii dla biologów i biologi jej się pchały drzwiami i oknami łaknąc tej wiedzy jak kanie dżdżu.

Dystansu zazdraszczam, ale jednak ciągłe tracenie go i mozolne odzyskiwanie także sobie cenię, choć męczy... W sobotnim magazynie świątecznym moją uwagę przykuł fspomniany prawie mimochodem Paul Bloom, psycholog postulujący branie empatii na racjonalną smycz, co popieram. Co prawda przykład podano durnie, bo kumpel zawsze będzie nam bliższy niż ćwierć miliona ofiar tsunami [sorry Winnetou, tak jesteśmy zrobieni, że ćwierć miliona słabo do nas dociera, więc żeby osiągnąć "odpowiedni efekt" trza nas ponapierdalać obrazkowym kijem w te biedne lustrzanki] i równocześnie się tam pisze, że [co tfierdzę od początku tego wątku] skutki zmasowanego napierdalania kijem po lustrzankach mogą być dla nas opłakane, bo pono widać w rezonansie magnetycznym, że empatyczne współcierpienie nas emocjonalnie wycieńcza i wypala, fięc mi się nie przywidziało i mam jakieś pokrycie dla moich obaw o rozpierdzielenie nam lustrzanek na cacy przez bandy umoralniaczy non stop nadających przez wszystkie możliwe media.
I jeszcze dodają fstrętnie, że to fffszystko opłakiwanej przez nas ofierze niewiele wnosi, albo zgoła nic.
Chyba sprawdzę co mógł pokręcić pan Siewiorek w tym Bloomie. Bo może Bloom postuluje swoistą "wymianę jeńców", znaczy: jak my się sami bardzo postaramy zrozumieć że ćwierć miliona ofiar tsunami cierpi bardziej niż kumpel, to niejako w nagrodę przestaniemy być napierdzielani kijami po lustrzankach, bo zrozumiemy bez bicia? To ma sens.

F tym miejscu nieśmiało temu Bloomu przypominam, że przecież posłaliśmy ocalonym z ostatniego tsunami gustowne różańce, by mogli podziękować Bogu, no fięc chyba jesteśmy okropnie ępatyczni i na najlepszej drodze ku nowej śfietlanej przyszłości. :(

[mu_ndek]

Nie jestem zwolennikiem „używania” filozofii bo jak zaznaczam zawsze kiedy mam po temu okazję -
„ filozofia – do niczego nie służy „– a że błaznów ciągle i nieustająco mamy wokół wielu (tych od mądrej nawijki których znam ponad miarę własnej „wytrzy –małości” ) - to taki już - nasz gatunkowy los pokierany. (bo trudno się spodziewać że „lud” się odwinie równie mądrą gadką bo jak wiadomo – ci ffstrętni postmoderniści z wszystkiego dają radę się wywinąć – nawet spod pały?)

Ale żeby ją obciążać jakimś „robieniem” czy wręcz używaniem (?) – toż filozofia to dama jest wiekowa i nie uchodzi (czego jak się zdaje w tym miejscu uzasadniać nie trzeba)

Myślę że bierzesz cały ten filozoficzny bagaż zbyt dosłownie czyli akademicko i tu się traumie nie dziwię – choć zaznaczyć musze - że trudne słowa pozytywnie w dłuższym treningu – wpływają na ogólną gospodarkę chemiczno-fizyczną przekaźników w organach wszelkich - z wyszczególnieniem głównie mózgu a i na dykcję również pozytywnie wpływają. (można takich wśród filozofów znaleźć którzy nie kryją się za „trudnymi” wyrazami i do tych wyrazów mają wręcz - wstręt czy nawet fffstręt – rófniesz)

Wnioski płynące z filozofii nie są świetliste ani nawet zachęcające (szczególnie kiedy dochodzi to akademickie rozumienie –pseudo naukowe) więc trudno się dziwić odruchowemu wypierdzielaniu za okno – niemniej jednak – czy wieperdzielona czy nie –za oknem się rozsiewa bo się ładnych parę lat temu wyrodziła i ciągle jej pytania nie dotyczą innych dziedzin choć co i rusz jakaś się zamierza i nie daje rady (jeszcze jedna jej przewaga - to że w moim pojęciu podobna jest do poezji bardzie niż do nauki – stąd jej ontologiczno podmiotowe zalety- ale jak i w sztuce – pomóc mogą tylko wewnętrznie i jednostkowo )

Pewnie w takim akademicko popularnym kanonie trudne słowa są tylko "trudnymi słowami" ( jak w każdej dziedzinie która usiłuje budować coś nowego – to i słowa nowe być powinny - podobnie jak zjawiska i między nimi nowe relacje zachodzące – rzecz jasna pomijając to że owe słowa tak naprawdę nowymi nie są (żadne) - a zazwyczaj tylko zapomnianymi i w dykcji i w znaczeniu)

Co do księdza astrofizyka zawsze się taki klecha znajdzie ale on coraz smutniejszy jakiś a „subtelne” wyjaśnienia ciągle nie nadążają za jego wiedzą (albo w jego mniemaniu nauka nie sięga wielkiego powołania – czyli „robienia” za usprawiedliwienie) – stąd może ów smutek – bo się zawziął żeby właśnie „używać” idei i słów trudnych do jeszcze trudniejszych zagadnień - ale że mu coraz jaśnie prześwituje - to smutny bo takich uzbrojonych w trudne słowa po drugiej stronie więcej i nie mniej zaciętych. Ale to tylko zabawy dla większego uatrakcyjnienia akademickich „dyskusji” i dobry przykład nieuprawnionego podskórnego „używania”(czyli owych wszędobylskich poglądów zakłócających myślenie albo po prostu – rozkrok przeszedł w bolesny szpagat )

Jeśli zaś chodzi o migotanie lustrzanych połączeń wśród ludzkości masowo ginącej pod dupskiem obojętnej natury - to trzeba by powrócić do tych podstawowych cielesnych odczuć które akurat mnie dotyczą – bo się jakoś w naszych ciałach odzywają - osłabieniem mocy (są nawet badania tę ogólnoświatową moc usiłujące zmierzyć) – choć oczywiście bardziej - ale tylko wkurwiające - są osiągnięcia całkiem rozumnego (racjonalnego – zdroworozsądkowego) naszego gatunku na tym polu. (stąd może we mnie wstręt do tzw. zdrowego rozsądku ale i tu jak we wszystkich słowach znaczenia się mijają i rozmywają w każdym osobistym rozumieniu –zresztą jak sama nazwa wskazuje „zdrowy rozsądek” zależy głównie od rozsądku a czasami od tego co rozumiemy pod określeniem „zdrowy” i kogo to określenie ma dotyczyć – bo zazwyczaj innych)

Podsumowując – jak mi się zdaje we własnej durnej zarozumiałości – pojmowanie filozofii (i sztuki?) jako dziedziny uprawnionej do „robienia działania czy używania” jest dość powierzchowne i raczej do użytku zewnętrznego przeznaczone – bo wewnętrznie nie u wszystkich się sprawdza jako lekarstwo a nawet zatruć może źle używane (a przed użyciem należy zapoznać się z wszelkimi sposobami/instrukcjami użycia - by tym szybciej je odrzucić).

A że się człowiekowi czasami jakiś cytat wypsnie – bo lepiej i dosadniej sformułowany – to trudno - i oby tylko takie wkurwienie nas dotyczyło w przyszłym roku – czego sobie i WSZYSTKIM ŻYCZĘ.

[mania.sza]

Masz wybitna zdolnosc wyglaszania dlugich wywodow na zadany temat, ktore tak naprawde nie zawieraja Twojej wlasnej opinii na ten temat.
Gdzie ucza tej sztuki?

ps. bez zlosliwosci, z ciekawosci pytam.
psps. Przydatne w korporacjach :)

[mania.sza]

Pytanie do Mundek oczywiscie

[mu_ndek]

mania.sza napisał(a):

> Masz wybitna zdolnosc wyglaszania dlugich wywodow na zadany temat, ktore tak na
> prawde nie zawieraja Twojej wlasnej opinii na ten temat.
> Gdzie ucza tej sztuki?
>
> ps. bez zlosliwosci, z ciekawosci pytam.
> psps. Przydatne w korporacjach :)

Zwrot „tak naprawdę’ jest wysoce ryzykowny u kogoś kto poza emocjonalną oceną nie usiłuje przedstawić żadnych argumentów.
Natomiast –(„gdzie uczą tej sztuki?”) - użycie słowa sztuka w potocznym i powierzchownym sensie lekko Cię dyskwalifikuje np. w dyskusji o sztuce.

Podsumowując : w pierwszym poście jak się wydaje przedstawiłem dość jasno własne zdanie czy obserwację dotyczące filmu. Potem zwróciłem uwagę na rozdzielenie samego filmu i ideologii za nim stojącej by zatrzymać się nad niebezpieczeństwem z tym związanym (niebezpieczeństwem związanym z ideologią – tak dla pewności).
To tylko obserwacje i raczej pole do dyskusji niż poglądy – bo jak zaznaczyłem poglądy są nieciekawe.
(Przykłady antropologiczne to już tylko moje hobby.)

Jeśli coś jest niezrozumiałe – wystarczy spytać.

Ps. Bez złośliwości – można spytać.

[mania.sza]

mu_ndek napisał:
Zwrot „tak naprawdę’ jest wysoce ryzykowny u kogoś kto poza emocjonalną oceną nie usiłuje przedstawić żadnych argumentów.

Ja nie mialam zamiaru przedstawiac Ci zadnych argumentow. Tylko swoj odbior. Wyrazilam opinie zwracajac sie do Ciebie.

Natomiast –(„gdzie uczą tej sztuki?”) - użycie słowa sztuka w potocznym i powierzchownym sensie lekko Cię dyskwalifikuje np. w dyskusji o sztuce.

Sztuka - pojecie szerokie, wiec tu sie czepiasz slow. Np sztuka ukladania glazury. :P
W Twoim przypadku chodzilo o sposob wypowiadania sie.
Ciekawe.
W sensie, nudno i sztywno. Bezosobowo.
Ciekawe, w sensie- specyficznie. Nieczesto spotykane.


Podsumowując : w pierwszym poście jak się wydaje przedstawiłem dość jasno własne zdanie czy obserwację dotyczące filmu. Potem zwróciłem uwagę na rozdzielenie samego filmu i ideologii za nim stojącej by zatrzymać się nad niebezpieczeństwem z tym związanym (niebezpieczeństwem związanym z ideologią – tak dla pewności).

Wlasnie tak :)


To tylko obserwacje i raczej pole do dyskusji niż poglądy – bo jak zaznaczyłem poglądy są nieciekawe.

I to jest Twoj blad. Wlasnie, ze moga byc dla kogos ciekawe! Wlasne poglady, a nie potok zdan wyglaszany bezosobowo.

Ps. Bez złośliwości – można spytać.

Spytalam przeciez, przy tym zaznaczylam, ze bez zlosliwosci.

[mu_ndek]

O kurcze- można by powiedzieć - że Twoja – „nieusuwalna potrzeba ideologicznej aktywności” lekko Cię uniosła i odpaliła – jak zwykle - odpaliła personalnie. Ewentualnie nie miałaś do powiedzenia nic ciekawego na temat problemu więc postanowiłaś oceniać nie problem tylko mnie - bo jednak - potrzeba ideologicznej aktywności (napisanie wszystko jedno czego) w Twoim emocjonalnym wydaniu okazała się nieusuwalna (to mamy dodatkowy osobowy wymiar zjawiska)

No to nie wiem – bo to może być dość smutne podsumowanie - ale może zupełnie co innego Cię zdenerwowało?

[mania.sza]

mu_ndek napisał:

> No to nie wiem – bo to może być dość smutne podsumowanie - ale może zupeł
> nie co innego Cię zdenerwowało?
>

Mnie zdenerwowalo?
To raczej w Twoim poscie czuje zdenerwowanie.
Mnie zdziwilo, wiec zapytalam.
Jesli dla Ciebie to jest smutne podsumowanie, to ok.

[olga_w_ogrodzie]

więc ja jednak zgadzam się z tymi, którzy mówią, iż to jasny przekaz.

i nie mogę się nadziwić twierdzącym, że to filmik promujący przemoc wobec kobiet.
no ale różni odbiorcy, różny odbiór.

a za jeden z najbardziej udanych filmów antyfutrzarskich uważam ten stary bardzo już, ale wymowny

www.youtube.com/watch?v=sXw-v60wwt0

[dorola13]

Wg mnie- przekaz jasny. I film świetny. No, ale ja od 20 lat uwielbiam Tarantino....
Btw, zawsze mnie śmieszyło, kiedy reklama mająca otworzyć ludziom oczy na okrucieństwo była krytykowana za okrucieństwo. Masowe rzezie fok to nie reklama proszku do prania.

[olga_w_ogrodzie]

dorola13 napisała:

> Wg mnie- przekaz jasny. I film świetny. No, ale ja od 20 lat uwielbiam Tarantin
> o....
> Btw, zawsze mnie śmieszyło, kiedy reklama mająca otworzyć ludziom oczy na okruc
> ieństwo była krytykowana za okrucieństwo. Masowe rzezie fok to nie reklama pros
> zku do prania.

mnie może to nie śmieszy.
ale zadziwia.

tak właśnie walą po główkach foki dla futer.
jaka skala masakry, także tych biedactw udręczonych w klatkach,
takie staranie się o moc przekazu.

[ploniekocica]

Ale pomyśl, Olgo, że Ty siedząc od jakiegoś czasu wirtualnie w sprawach zwierzęcych, nie możesz być obiektywną "oceniaczką" tego, czy przekaz jest czytelny. Bo chyba nie jest to spot skierowany do ludzi z wewnątrz, tylko do tych, którzy na ten temat mają średnie pojęcie, nieprawdaż?

[olga_w_ogrodzie]

ploniekocica napisała:

> Ale pomyśl, Olgo, że Ty siedząc od jakiegoś czasu wirtualnie w sprawach zwierzę
> cych, nie możesz być obiektywną "oceniaczką" tego, czy przekaz jest czytelny. B
> o chyba nie jest to spot skierowany do ludzi z wewnątrz, tylko do tych, którzy
> na ten temat mają średnie pojęcie, nieprawdaż?

już napisałam: różni odbiorcy, różny odbiór.
każdy indywidualnie.
dobrze brać wszystko pod uwagę.

/mówisz, iż ja siedzę " wirtualnie w sprawach zwierzę
cych".
no cóż.
przykro się mi zrobiło.
ale ok.
never mind /

[ploniekocica]

Ale dlaczego przykro? Oceniamy rzecz wirtualną, wizualną więc piszemy o wirtualności, nieprawdaż? Ty sama często powołujesz się na to, że coś tam na FB i twitterze czyli sporo wirtualnych rzeczy na temat zwierząt oglądasz, pokazujesz, linkujesz, udostępniasz czyli w tym siedzisz wirtualnie, czyż nie? Więc dlaczego przykro? To nie jest żadna ocena to jest stwierdzenie faktu. Wiele dobrych rzeczy wokół zwierzaków dzieje się albo zaczyna wirtualnie - ostatnio np. Łatka dzięki FzD i blogowi Damy znalazła dom. To super sprawa jest takie docieranie do ludzi za pomocą internetu.

[olga_w_ogrodzie]

bo nie tylko wirtualnie siedzę.
/np. wiele manifestacji czy bezdomna Krzysia, którą przygarnęłam nie są wirtualne/

[ploniekocica]

Olgo, gdybym w jakimś napisała do Damy: "Ty się na tym znasz lepiej, bo siedzisz w zwierzakolubnej blogosferze" to oznaczałoby, że zaprzeczam, deprecjonuję czy cokolwiek robię złego jej (no dobra na spółkę z Dorolą) siedmiu przygarniętym aktualnie zwierzakom i pewnie jeszcze kilku w przeszłości, a także innym zasługom Damy i Doroli w tej kwestii.
Naprawdę trudno jest czasami przez bibułkę rozmawiać :(

[olga_w_ogrodzie]

ploniekocica napisała:

> Olgo, gdybym w jakimś napisała do Damy: "Ty się na tym znasz lepiej, bo siedzis
> z w zwierzakolubnej blogosferze" to oznaczałoby, że zaprzeczam, deprecjonuję cz
> y cokolwiek robię złego jej (no dobra na spółkę z Dorolą) siedmiu przygarniętym
> aktualnie zwierzakom i pewnie jeszcze kilku w przeszłości, a także innym zasłu
> gom Damy i Doroli w tej kwestii.
> Naprawdę trudno jest czasami przez bibułkę rozmawiać :(

owszem.
będąc w posiadaniu dziadowsko upokarzającej co do wysokości renciny
dość trudno nie być nadwrażliwą i wkurzoną, że nikt kotki nie przygarnął
i nie ma się kasy ni zdrowia, by wziąć jej mamę i brata Juniora.

bym miała przestrzeń i kasę, bym wzięła więcej biedaków.

nie chce mi się gadać, gdy wspaniałą Rodzinę Damy i Ją samą stawiasz jako argument.

mam Was dość.

[magdolot]

Dobę myślę o wpisaniu się tutaj, bo mam wrażenie że Kocicy dostaje się za mnie, toteż się nadstawiam. Kocica sobie na takie słowa nie zasłużyła.
Nikt przy zdrowych zmysłach nikogo nie rozlicza z liczby przygarniętych zwierząt. Przez rok usilnie pracowałam nad tym, by jedna taka oddała komuś jednego z dwóch przygarniętych psów, bo kłaki fruwały. A na dodatek sama go nie wzięłam i się nie fstydzę ffffcale [choć było mnie na niego stać], bo to była po prostu odpowiedzialna decyzja. :)

[mania.sza]

magdolot napisała:

> Dobę myślę o wpisaniu się tutaj, bo mam wrażenie że Kocicy dostaje się za mnie,
> toteż się nadstawiam.

Nie sadze, by o Ciebie tu chodzilo.
Bylo to po prostu niefortunne sformulowanie, ze Olga zajmuje sie tym wirtualnie.
Ja tez to tak odebralam, choc nie jestem Olga ( i zanm ja tylko wirtualnie). Tak to odebralam, mimo ze nie zajmuje sie zwierzetami bezdomnymi ani wirtualnie, ani w rzeczywistosci.
Ale zakladam, ze to tylkoa kwestia przekazu/odbioru.

> Przez rok usilnie pracowałam nad tym, by jedna taka oddała komuś jednego z d
> wóch przygarniętych psów, bo kłaki fruwały. A na dodatek sama go nie wzięłam i
> się nie fstydzę ffffcale [choć było mnie na niego stać], bo to była po prostu o
> dpowiedzialna decyzja. :)

To jest wlasnie ta roznica. Kogos stac i nie bierze. A kogos nie stac- a bierze.
Nie zawsze to jest kwestia wylacznie odpowiedzialnosci.
Powiedzmy sobie szczecze - raczej wlasnego komfortu i wlasnych priorytetow zyciowych.

Nie jest to kamyczek w Twoj ogrodek, Magdolot. Tez nie wzielabym z ulicy kota czy psa wylacznie ze wspolczucia, w tej sytuacji w ktorej jestem aktualnie.
Zreszta kiedys wzielam kotka na noc, ktory szedl za nami ze sklepu, doslownie jak pies. Wszedl za nami do klatki, wszedl na pietro, az prosil sie by go wziac. Szkoda mi sie go zrobilo, ze taki pokorny, ze pewnie glodny i wzielam go do domu. Rano moje dziecko sie dusilo, mimo ze spalo w zamknietym pokoju, a kot mial dla siebie duzy przedpokoj i kuchnie (wiedzialam, ze dziecko ma alergie ( w zasadzie astme) na koty, ale myslalam, ze zamkniete drzwi wystarcza). Nad ranem z dziecka nie bylo co zbierac, tylko pogotowie. To co mialam zrobic? Wystawilam kota za drzwi. Dostal miske za drzwiami. Pare dni przychodzil jeszcze, potem przestal i zniknal gdzies, wiecej sie nie pojawil.

[magdolot]

Tak. Ona była na dobrej drodze, żeby skończyć jak Villas. Wcześniej miała umierającego bernardyna i przygarniętą malutkę i dała się namówić na czasowy dom dla trzeciego psa. I w takiej sytuacji znajomy baca wystąpił do niej z przemową, że jak ona nie weźmie jeszcze jego psa, to on go zwyczajnie zabije. Ale to ja omal go ffftedy nie zabiłam. A zanim "czasowy" znalazł dom, to malutkę auto rozjechało. Potem zeszła Mańka bernardynka i nastąpiły dwie sztuki żrące się przez 2 lata, z czego jedna na noże z jej dziećmi, ale jak tu oddać?! Jak się nie obrócisz, wieczne poczucie winy...
Są sytuacje w których potwornym świństwem jest choćby namawianie, że o szantażu nie fspomnę.

W bloku mojego ojca koty mają się dobrze. Po piwnicach zadbane, dokarmiane, sterylizowane, mają ciepły kąt i nikt na nie nie psika. Wtrynia się ich ludziom ile się zmieści, a reszta ma opiekę. To dużo.
Był taki film BBC, w którego pierwszej scenie we śnieżnej zadymce pingwin dziobie kota w tyłek, żeby się posunął. Arktyczna wyspa z której wyjechali wielorybnicy, a koty zostały i sobie poradziły same w resztkach bazy. Koty są odporniejsze niż nam się wydaje.

Dziwni jesteśmy my, ludzie. O małe liski w lesie się nie martwimy, współczujemy zwierzętom w ZOO, choć mają dach nad głową i jedzenie...
Ja mam pewien problem z kotem Donisławem [wątek: Koteczka], bo on był wychodzący i ewidentnie szczęśliwy z tym i znaleźliśmy mu dom, w którym żyje w czterech ścianach. Ma super ludzi i drugiego kota, ale na wolność się wydzierać usiłował... i trochę boję się pytać, czy dalej próbuje. By go od tej wolności kiedyś pewnie trafił szlag, ale może on by tak wolał?

[magdolot]

Ja też uwielbiam Tarantino, natomiast po drugim antyfutrzarskim spocie podjęłam decyzję nie oglądania ich więcej. Może Kocica mi tę moją decyzję wytłumaczy, bo ja jej do końca nie rozumiem... A może sama spróbuję?

Dobrze by było się zastanowić dlaczego na forumie, na którym idea antyfutrzarska sporym poparciem się cieszy, ten spot nie obudził powszechnego zachwytu?
Może dlatego, że nie jesteśmy targetem [co sugerowała Maniasza sama za siebie, a ja uogólniam]?
Może warto zapytać KTO jest tym targetem?
A jak się na to pytanie odpowie, to może należy zebrać grupę targetów i to jej właśnie wykonać projekcję i sprawdzić jak na nią podziała. To zdaje się mieć więcej sensu.
Jeżeli to będzie grupa zuych bogatych bab w futrach, to nie spodziewam się serii gwałtownych nawróceń, lecz prędzej wzrostu pogłowia goryli i liczby sądowych zakazów zbliżania się.

Znam jedną istotę z mojego pokolenia, co kiedyś posiadała futro i to było ze 20 lat temu. Prababcine hrabiowskie karakuły. Zadałam jej pytanie, czy wie jak się ten bardzo szczególny rodzaj futra pozyskuje. Odpowiedziała, że wie. Czy miałam otwierać jej oczy przemocą i przybijać do ściany? Fszak karakuły były z czwartej ręki, "moralne" nawet podług rozumowania mojego ekologicznego pogromcy w gestapowskim płaszczyku, a teraz już pewnie są dawno zeżarte przez mole.

Ja nie znam ani jednego targetu! Wśród pokolenia moich dzieci tym bardziej. Reklama mająca ludziom otworzyć oczy, czy może przybić bejsbolem do ściany oczy już dawno otwarte? Reklama do puszczania po 23.00. ze względu na dzieci - to jest ewidentne.

Przemyślałam tę sprawę i sądzę, że obrońcy zwierząt sami pracowicie strzelają sobie w stopę, bo ich naturalnym sprzymierzeńcem są sprawnie działające ludzkie neurony lustrzane, a od epatowania one ro-go-wa-cie-ją.

Ja liska, o którym pisze Dama, pamiętam do dzisiaj. I co więcej, pamiętają go moje starsze dzieci, z których jedno podeszło do pani w futrze stojącej w kolejce w banku i jej kompletnie rozwalająco opowiedziało o lisku, którego mamusia już nie ma futerka. Dziecko było nieszczęściem liska szalenie stroskane i nie wydzieliło na panią cienia nienawiści, a na koniec podnosząc na panią zmartfffione oczęta, zapytało "Czy to prawdziwe futerko?" i pracowicie dojaśniło: "Mamy jakiegoś liska..."

Gdybym ja chciała zrobić reklamę społeczną, to bym się skupiła raczej na ośmieszeniu idei, że futro czyni człowieka. Na przykład historyjka typu państwo porasta w pierze i pan mąż kupuje pani żonie futerko, a ona dalej jest niewychowanym kaszalotem, tylko upierzonym, co jej przeszkadza chodzić, bo nieprzyzwyczajona. I bym to na przykład nakręciła w stylu nieme kino, slapstick z wypisanymi dialogami - podkreślenie wsteczności takiego myślenia.
Spot drugi: Marilyn Monroe z obrzydzeniem odsyła ofiarodawcę futra po diamenty, mówiąc coś w rodzaju "Zabieraj pan te zwłoki!"
Skoro pokazany przez Olgę spot numer 2 jest z 1989 i po obejrzeniu wyświetla się mrowie innych [których nie miałam najmniejszej ochoty oglądać, więc mówię to w ciemno], to martwi mnie że od ćwierćwiecza antyfutrzarze skupiają się na epatowaniu zamiast ruszyć głową i się wzajemnie tym epatowaniem nasładzają...
Spoty z epatowaniem uważam za odpowiednie dla III świata, tam to może być "nowość, która chwyci". We mnie wywołują reakcję odwrotną od "zaplanowanej": czuję narastającą wdzięczność dla fstrętnych hodowców zwierząt futerkowych za to, że oszczędzają mi drastycznych szczegółów swojej pracy.

I jeszcze na koniec ośmielę się dodać, że wywoływania paniki moralnej nie uważam za moralne, albowiem prowadzi ona m.in. do polowań na czarownice. To jest granica dla mnie nieprzekraczalna, a omawiany spot moim zdaniem przekracza tę granicę wyraźnie. Zdecydowanie nie to robi Tarantino, a na dodatek on robi z wdziękiem.

[ploniekocica]

Kocica się nie powinna wypowiadać, albowiem co powie to krzywo, a poza tym jest grudzień. Ale się jednakowoż wypowie, aczkolwiek nie w temacie Magdolota, ale targetu. Otóż targetem takich spotów są ludzie, którzy takich czy innych spotów oglądają dziesiątki codziennie i żeby jakikolwiek przekaz do nich dotarł musi być czytelny, skrótowy i docierający obrazem w samo sedno, czyli czasami drastyczny. Targetem są ludzie, którzy za lat ileś tam staną przed wyborem kupić futro czy nie kupić, ale także tacy, którzy za ileś tam lat będą zasiadać gdzieś tam, o czymś tam decydować, na coś się zgadzać, a na coś nie. O!
My tutaj wszyscy jesteśmy uwrażliwieni, już sobie tych futer nie kupiliśmy i pewnie nie kupimy i generalnie w tym (i wielu innych) temacie już nas bejsbolem po łbie walić nie trzeba. Ale niektórych trzeba, żeby do nich ta wiadomość w zalewie innych wiadomości i obrazków dotarła.
I lepiej dotrze obrazek wyrzucanego z pędzącego samochodu pełnego zadowolonych psów ludzia niż zadowolonej Łatki u Pana Tymczasa, chociaż my osobiście wolimy zadowoloną Łatkę, nieprawdaż? Oraz obrazki ludzia na krótkim łańcuchu bez miski z wodą, ludzia przywiązanego do drzewa w lesie, ludzia zmarzniętego na wycieraczce, w schronisku, zaprzęgniętego do dorożki w drodze do MOka, w klatce w laboratorium itd. itp.
(Nie wiem czy powstały takie klipy, ale jeśli nie to chodźcie realizatorzy i czerpcie do woli, bo to dobry pomysł na kampanię jest. Ha!)

[magdolot]

A ja ciągle z uporem maniaka o bejsbolu.

Co zostaje z człowieczeństwa ludzia, który ogląda takie spoty codziennie? Na siłę "uczłowieczanego" zza węgła? Bejsbolem antyfutrzarzy, rzeziami fok, fotkami trupów z Odessy, rozchlastanymi płodami. Co zostaje z mózgu regularnie traumatyzowanego i terroryzowanego przez stada umoralniaczy, z których każdy ma swoją prawdę jedyną, tak ważną i świętą, że go upoważnia do walenia cepem i których jest mrowie nieprzebrane?

Tornson i Włodzimierz Ilijcz jako ikony nowego tysiąclecia? Tornson decyzyjny? Brrrr.

A to dopiero pierwsze stadium, taki Tornson. Na kakofonię frustrujących/traumatyzujących bodźców reagujemy najpierw ucieczką bądź agresją, potem jest jeszcze gorzej, bo dalej jest obojętność, którą przerywa już tylko płacz aktywistów nad niepojętą znieczulicą... na którą sami usilnie pracują.

W Polsce wypączkowała ostatnio staraniem masy dobrych ludzi moda na bycie dobrym dla zwierząt. Najwyższy więc czas przedobrzyć i przedobrzeniem obrzydzić? Zapędy religijne, aby nawrócić każdego jednego shamelessa kosztem masakrowania wszystkich ludzi jak leci? Shamelessy mają się świetnie mimo to i zawsze będą miały się świetnie, bo są shamelessami.

A co, jeżeli się zniechęcą i zobojętnieją przekonani, a nowi waleniem bejsbolem fcale nie przekonają się? ChDiKK czy ośrodki resocjalizacji raczej?

To niemiecki spot, pochodzący z kraju, gdzie ludzie nakazują ci w miejscu publicznym okazywanie miłości kurom, lecz "brudnych Turasów" to nie dotyczy. Gdzie ludzie tłumaczą się publicznie ze skórzanego płaszcza [zamiast go sobie darować, albo normalnie nosić], gdzie ten sam kanon moralny jednym tchem nakazuje zachwycać się rosnącą liczbą barów wegetariańskich i ze skruchą wyznawać, że jednak je się mięso? Gdzie moralne biobio bez zuego GMO kosztuje spore pieniądze [kasa, misiu, kasa] i duużo większym i straszniejszym zagrożeniem niż Putin są Amerykanie, którzy zabójczym syropem z kukurydzy GMO opletli zdradziecko już całą planetę mordując i trując? I fffszystko jest biobio. Biobio tańce, biobio gimnastyka, biobio sauna, biobio kosmetyka... Biobio tańce się różnią pono od normalnego tańca tym, że tu mózg nie działa i to właśnie jest bardzo biobio fspaniałe.
Kasa, misiu, kasa. Całe zwały.

Niemcy zdecydowanie za mało mają posrane we łbach i trza ich fciąż epatować bejsbolem?
Ci sami Niemcy zajadle walczą z plagą szopów, których sztuk kilkanaście wypierdzieliło z hodowli futrzarskich kilkadziesiąt lat temu i teraz mają pół miliona szkodników, które gwałtownie się mnożą i powoli zbliżają do Polski. Na hasło szop pracz Niemiec zielenieje i gwałtownie szuka ratunku. Oczywiście, moralnie. Ale zue babsko w futrze z szopa trzeba walić bejsbolem? Ot, logika. Chyba tu widać bardziej racjonalny argument?
Bejsbolem aktywiści z rozpędu traktują Niemców, którzy w 2005 zamknęli ostatnią lisią farmę i ponoć wkrótce skończą na dobre z futrzarskim procederem. Tych Niemców, którzy w porywach altruistycznej szlachetności włamują się na polskie fermy i wypuszczają nam nasze norki... w ekosystem.
Ciekawe ile Niemek fciąż ośmiela się nosić futra?

Ile Polek, nie wiem, ale strony o futrach podają, że od 90 do blisko 100% naszych futer idzie na eksport, głównie do Rosji i Chin. Wygląda, że słusznie twierdziłam że tego bejsbola możemy darować i naszym elegantkom.

Kiedy gugluję "polski przemysł futrzarski", to jego fffcale nie ma jako takiego, wyskakują mi jeno strony przeróżnych aktywistów, a na nich wzajemnie się wykluczające info, ale jedno się zgadza: to jest praca 10 tys. ludzi na fermach, a w sumie 50 tys. ludzi i 400 mln euro rocznie.
I rośnie we mnie trywialne pytanie, czy aby mamy choćby minimalną szansę rozwiązać te wszystkie problemy naraz: ubój rytualny, normalne rzeźnie, futrzarstwo, szczęście kur itp. zwierząt hodowlanych, bezdomne koty i psy? Czy wystarczy do tego granie ludziom na emocjach jedynie? A może trzeba wziąć w rękę ołówek i pomyśleć o kosztach i kolejności załatwiania spraw?

A teraz czytam sobie na dodatek, że wolne kury także nie są zupełnie szczęśliwe i powinnam ze względów moralnych ograniczyć spożywanie jaj. I ftedy ja zapytowuję, czy jeszcze mogę bezkarnie oddychać, czy i tym powinnam się moralnie frustrować, skoro wypuszczam trujący dwutlenek i się przyczyniam do topnienia lodowców, powodzi, zamieci śnieżnych... I gwałtownie przechodzi mi ochota do wchodzenia na strony organizacji ekologicznych, bo tam jeno praskają guziki kolejnych Rejtanów, zwały kolejnych nieszczęść, jak okiem sięgnąć nic pozytywnego.

We dwie w przeciągu 5 minut miałyśmy kilka lepszych pomysłów niż antyfutrzarze.
Zdecydowanie wolę akcje w takim stylu jak zdjęcia, które kiedyś były na Gazecie o tym, jak przygarnięte zwierzęta pięknieją. Tu ludzie sami wchodzą w link, nikt ich znienacka nie musi niczym walić po głowie, nikt ich nie musi na nikogo szczuć...

Owsiak. On zagrał na tej samej strunie i właśnie to było na miarę Nobla. On też nie pomaga fszystkim dzieciom naraz, tylko po kolei. Realnymi pieniędzmi które na to uzbiera, a nie frustrującymi spotami. On gra tylko na pozytywnych emocjach, na dumie z choćby małego kroku w przód, z najmniejszego nawet polepszenia. Nie epatuje, nie frustruje i nie używa bejsbola. Za to belfer we mnie obłędnie go kocha, bo udowadnia nam coś w co sami nie wierzymy, a jednak...

[mania.sza]

Tym, co mieli watpliwosci - rozjasnilas, tych , co ich nie mieli - utwierdzilas w przekonaniu, tym, co nadal je maja - staralas sie wytlumaczyc.
Brawo, Magdolot. Ujelas wszystko co trzeba w tym tekscie.
Wystarczy teraz to wszystko ubrac w obraz i zfilmowac w odpowiedni sposob i powstanie kilka fajnych spotow. Bez bejsbola, za to skutecznych.

[damakier1]

Też mi się same ręce do klaskania składają. Brawo, brawo! Magdolocie, masz rację, jak stąd do Chabarowska.

[magdolot]

Bardzo dziękuję.
Ty, Damo, cholernie dużo dobrego robisz swoim ogrzewającym blogiem o Źwierzątkach.

Idę do mojego wątka uwiecznić stuknięcie pani Applebaum, która mnie dziś fffkurzyła. Może także zechcecie się popastfić, jako chamskie trolle?

[ploniekocica]

Generalnie masz dużo racji, Magdolotu, ale nie do końca w sprawie reklamy społecznej.
Bo jak wiadomo wszystkie szczęśliwe rodziny są do siebie podobne i nie pokażemy problemu przemocy domowej przy pomocy widoku szczęśliwej rodziny przy choince, nieprawdaż?
Zalewające nas drastyczne wiadomości pokazują problemy, które gdzieś tam się dzieją i nie do końca nas dotyczą, a dobra reklama społeczna powinna pokazać problem - krótko i dosadnie, ale przede wszystkim to, że nas to też dotyczy i my też możemy coś zrobić.
Owsiak jest super, ale Owsiak nie załatwia problemów żadnych wewnętrznych tylko zewnętrzne czyli finansowe. I to na dodatek w dziedzinie, na którą poszczególny ludź dający swój grosik nie ma wpływu innego niż ten grosik. Dzieci trafiają do szpitala, bo są chore i dobrą wolą ludzi można im dać lepszy sprzęt, a nawet uratować za pomocą sprzętu życie. Alleluja. Ja nic nie odbieram Owsiakowi, Magdolotu, chwała mu za to, ale takie działanie nie rozwiąże problemów wewnętrznych.
Zwierzęcy Owsiak czy Owsiak od przemocy domowej zmobilizowaliby społeczeństwo do zebrania pieniędzy na fundacje zwierzęce i rodzinne, życie zwierzaków i i kobiet z dziećmi w schroniskach poprawiłoby się. I to świetnie, ale to nie wszystko. Bo dalej te zwierzaki lądowałyby w tych lepiej wyposażonych schronach, a kobiety i dzieci były bite. Czasami trzeba inaczej.

Żyrafokat dyjaboli

[magdolot]

Po wczorajszym pobycie na stronach antyfutrzarskich wyznam, że to co mnie dołuje najbardziej, to narastające wrażenie, że ci akurat goście poza histerią moralną nie mają NIC do zaproponowania.

To jest epatowanie nieszczęściem po klatkach, trupkami, odgryzionymi łapkami i mózgami na wierzchu. I jedyne, co możesz zrobić wyepatowany, to podpisać apel lub zrobić sobie transparencik o kolejnym z wielu "holocaustów" i iść z nim tupać pod sejmem z nadzieją, że kwitnąca gałąź przemysłu zwyczajnie od tego zniknie, bo sobie jej nie życzysz. Złudzenia przedszkolaka.
Nawołuje się ciebie na okrągło do "walki z przemysłem futrzarskim" - cokolwiek to znaczy. Nie znalazłam na tych stronach żadnego "rokującego" konkretu.

W ogóle konkrety znalazłam trzy:
1. "Otwarte klatki" lista sklepów z plakietką "wolni od futer" i mam wrażenie, że są na niej głównie firmy o wiele zbyt tanie na norki lub nawet na fragment liska, część z nich przeze mnie mocno podejrzana o szycie... w tych klatkach z ludźmi w Bangladeszu. To akurat akcja międzynarodowa. Wygląda na moralny pic zerowym kosztem, czyli poświęcenie bez poświęcenia, ale z liczeniem na zrobiony na moralności zysk.

[P.S. Na stronie organizacji znalazłam petycję do Kauflandu w sprawie kur. Bym się podpisała, lecz oni argumentują, że Kaufland Niemcy wycofał jajka w chowu klatkowego. Nie ma daty, ale w październiku w Kauflandzie w Poczdamie jeszcze je widziałam. Sprawdzę to zanim podpiszę.]

2. nawoływanie [chłopa jak mniemam] do kurzenia przeciwko budowie ferm w okolicy, bo smród i hałas i tanieją grunty. Ale może jest praca... Do chłopa tu jeszcze wrócimy.

3. tu i tam przemysł futrzarski się broni certyfikatami dla futer z dobrze traktowanych zwierzątek, ale nasi już wiedzą że to pic i ściema, bo futrzarze bezczelnie oszukują, a poza tym zabijanie jest niemoralne i nie zamierzają z "takimi" negocjować.
Widzę tu jakby milczące założenie, że 10 tys. ludzi zatrudnionych na fermach pracuje tam ponieważ kocha patrzeć na odgryzione łapki. Ja w to nie wierzę. A ponieważ nie wierzę także w zniknięcie futrzarstwa metodą abrakadabra, to wejście w negocjacje z onymi wydaje mi się dość sensownym krokiem. Wtedy w najgorszym wypadku można wtedy te fermy kontrolować, użerać się o konkrety i robić afery o niedotrzymywanie konkretnych ustaleń. A w lepszym wciągnąć tych ludzi w poprawianie owym zwierzątkom życia, póki ono trwa. Nie znalazłam tekstu w którym ktoś by taką możliwość dopuszczał ani tym bardziej: postulował.
Przypomina mi się film "Temple Grandin". Najprawdziwiej istniejąca autystyczka, która samotnie przekonała zuego biznesmena posiadającego rzeźnię, że zainwestowanie w dobrostan bydła mu się zwróci. Przekonała, bo była fachurą a nie histeryczką i użyła argumentów zamiast moralności. Jej projekt się upowszechnił.

A teraz pobędę adwokatem chłopa. Ponoć chłopi poparli zakaz rytualnego uboju. I zrobili to albo w ramach schadenfeude [PSL], albo zwyczajnie serio. Może warto to sprawdzić. Znam wiele historii, w których ludzie ze wsi [poproszeni] oddali pieska z budy ludziom z miasta, aby miał lepsze życie, więc może chłopi nie są tacy źli?
Może obrońcy zwierząt nie powinni popełniać "błędu Michnika" i poprzestawać na mówieniu chłopu z miasta jaki on ma być, tylko zapuścić macki na wieś rzeczywiście i ramię w ramię z chłopem. Może zacząć od szkół i tak się rozprzestrzeniać po wsi? Amerykanie, jak odkrywają że coś jest zdrowe, ładują to w program podstawówki. Wtedy dzieci to wiedzą od razu, a czasem nawet uczą tego rodziców. Startując od wspólnych zabaw i pogadanek w ramach jakichś dodatkowych zajęć, można sięgnąć daleko w wieś. Ale do tego trzeba chodzić po ziemi pozytywistycznie tak i nie epatować cierpieniem, a raczej robić miejsce na neuron lustrzany. Cierpliwie i taktownie.

To mogłoby być pouczające dla obu stron. Jak się tak we łbie te stronki pozbiera i wymowę ich w przełożeniu na chłopa, to się ma wrażenie, że ten chłop powinien się odp... od krów, świń, kur i jajek, kaczek, gęsi, lisów, norek, fretek, przestać zakładać wnyki ma, zacząć wyprowadzać łańcuchowego pieska na spacer i to fffszystko ma zrobić natychmiast, a nade fffszystko natychmiast ma zmienić tę sfoję passskudnę mętalność, bo jak nie to my idziemy pod sejm. A w nagrodę może se pouprawiać ogórki, bo one nie czują.

Tłumacząc zaobserwowane przeze mnie realia antyfutrzarskie na Owsiaka: wygląda to tak, jakby Owsiak po odkryciu, że dzieci umierają z braku inkubatorów, zamieścił kilka spotów z trupkami, kazał iść tupać pod sejm... i w tym stadium zabuksował. Być może na zafffsze. :(

P.S.

[magdolot]

Jeżeli chodzi o reklamę społeczną, masz absolutną rację. Ja jak zwykle obok.
I ja bardzo chętnie bym Twoje spoty zwierzątkowe oglądała. Szalenie prosta myśl w punkt i może być nakręcona bez juchy cieknącej. Te psy nawet nie muszą wyrzucać ludzia z auta. Mogą go przywiązać do drzewa na jakimś odpsiu, dać komendę "zostań" i odjechać w siną dal. Pouczające i odpowiednie dla dzieci. A dziecię drążące dorosłych pytając "Dlaczego te psy tak zrobiły?" pozwala utrwalić materiał. O!

[magdolot]

Słowo się rzekło, kobyłka u płotu:

[P.S. Na stronie organizacji znalazłam petycję do Kauflandu w sprawie kur. Bym się podpisała, lecz oni argumentują, że Kaufland Niemcy wycofał jajka w chowu klatkowego. Nie ma daty, ale w październiku w Kauflandzie w Poczdamie jeszcze je widziałam. Sprawdzę to zanim podpiszę.]

Dzisiaj patrzyłam, ciągle gówno prawda, półka w najgłówniejszym Kauflandzie na pół podzielona Bodenhaltung/Freihaltung jak byk, zaś cena praktycznie ta sama [i to jest ciekawostka].

Jak paczyłam we Polszcze, to producenci robią fffszystko żeby człeka skołować: jaja ściółkowe mają albo wieeelką fotkę kury na podwórku, albo choć wieelki napis że są bez GMO, a jaja kur wolnych są w mniejszych opakowaniach by człek mniej czuł że za nie przepłaca. Niemce są jakieś uczciwsze i nie łżom. :(

[ave.duce]

dorola13 napisała:

> Wg mnie- przekaz jasny. I film świetny.

Sprawa smaku.

> No, ale ja od 20 lat uwielbiam Tarantino....

Mój stosunek do filmów Tarantino - lubię.

> Btw, zawsze mnie śmieszyło, kiedy reklama mająca otworzyć ludziom oczy na okruc
> ieństwo była krytykowana za okrucieństwo. Masowe rzezie fok to nie reklama pros
> zku do prania.

Idąc tropem "świetnego filmu" - te o masowych rzeziach fok powinny się kończyć masową rzezią łowców.
W końcu to nie reklama proszków do prania.

[trusiaa]

ave.duce napisała: Mój stosunek do filmów Tarantino - lubię.

A ja nie do końca. Inteligentne są, widowiskowe, skojarzenia i poczucie humoru niesamowite. Tylko, że za mocne dla mnie - są sceny gdzie eskalacja przemocy aż boli i nie jestem w stanie się zdystansować, ani w pełni docenić zabawy konwencją. Czy jego filmy byłyby słabsze, gdyby rzeźnia była nieco bardziej umowna?
Niektóre obrazy prześladują mnie do dziś. Django nie obejrzę na pewno.

[sza.aliczek]

Lepiej robić cokolwiek, nawet toporne spoty, niż nic.
Jeśli film podziała choć na jedną idiotkę - mam tu na myśli kobietę noszącą futra kosztowne, czyli nie będące ubocznym efektem zabijania zwierząt rzeźnych na mięso, czego przecież nigdy nie unikniemy, bo jemy mięso i jeść będziemy (większość) - to już dobrze.

[damakier1]

sza.aliczek napisała:

> Lepiej robić cokolwiek, nawet toporne spoty, niż nic.

Tak się we mnie przeciwko tej filozofii wszystko burzy, że zmilczeć nie mogę. Jak się ma zrobić "cokolwiek", to lepiej nic nie robić.
Inna rzecz, że autorzy tego spotu nie robili czegokolwiek. Uważam, że przyłożyli sie do pracy bardzo solidnie i z zaangażowaniem. Tylko koncepcję artystyczną, jak dla mnie, przyjęli chybioną.

[sza.aliczek]

Można też przyjąć, że ludzie są różni, są i tacy, do których taki przekaz trafia bardziej i prędzej, niż wysublimowany i delikatny.
A co do "Lepiej robić cokolwiek, nawet toporne spoty, niż nic" - dopóki ludzie swym postępowaniem nie przekonają mnie, że można już przejść na wyższą półkę sublimacji, to zdania zmienić nie mogę.
Uważniej teraz was przeczytałam i widzę, ze rozmowa dotyczy bardziej tego, czy środki artystyczne były właściwe. Mnie to akurat jest obojętne.

[magdolot]

Jeżeli ludzie swoim postępowaniem muszą Cię przekonać o czymkolwiek związanym z sublimacją, to ja bym zbytnio nie liczyła na to, że im się zechce tak. Mnie się zupełnie nie chce, bo nie lubię zapachu siarki. :)

A oto interpretacja przekazu spotu z bejsbolem z dzisiejszej projekcji na użytek mojego Tygrysa:

"Temu panu tak strasznie się spodobało to piękne futro, że niewiele myśląc zdarł je z tamtej baby, aby natychmiast je ofiarować swojej narzeczonej. Przecież to o-czy-wis-te jest."

[sza.aliczek]

"o ja bym zbytnio nie liczyła na to, że im się zechce tak"
Nie czekam : ) Pozostanę przy swoim przekonaniu, że przysłowiowe "cokolwiek" jest lepsze, niż nic. I nie piszę tego aby się marudnie spierać, naprawdę tak uważam.

Natchnęłaś mnie Tygryskiem. Pokażę grupie dorastających ludzi ten filmik, Sama ciekawa jestem, co przeważy, jakie wrażenie i odczucie. Postaram się napisać, co się działo.

[olga_w_ogrodzie]

prawda to jest taka:

jest ktoś wege
włącza się w akcje obrony zwierzów
jest ekologiem
nie podoba mu się to, co wygadują ludzie z PiS i nie podoba Zawisza Artur
podoba się mu, że Robert Biedroń jest prezydentem Słupska
czytuje Krytykę Polityczną
ogląda tv wszelkie poza tv Republika i Trwam
etc., etc. etc....
no to jest lewakiem
zdrajcą ojczyzny
oszołomem ekologicznym
nie dba o nienarodzonych a pochyla się nad zwierzem /hańba!/
i w ogóle jest dno.
etc. etc....

a swoją drogą, już dawno nie było tylu haniebnych decyzji w sprawie zwierzów,
co ostatnio.
łosie wywalczone, bo dużo ludu było.
ale wywalczone na jakiś czas tylko.
zwierzęta doświadczalne, ubój rytualny, niepodjęcie kwestii warunków zwierzów w ZOO /pani HGW nawet nie raczyła odpowiedzieć na pytania - i tak na nią głosowałam/
olewanie w Pl sprawy cyrków, ferm futrzarskich...

bla, bla, bla - każdy może.
także przygarnąć pieska czy kotka.
ale sensownego działania, rozumu kroczącego wraz z empatią, zrozumieniem, że zwierza naprawdę czują, i fizycznie i psychicznie,
że także karpie mordują się w sklepach, w wannach, nim się je zabije w tradycji imię - brak.
co TY dziś zrobiłeś dla sprawy cywilizowania tego świata, dla minimalizowania cierpienia zwierząt?

nie.
nie jest moją intencją moralizowanie, bo prawa do tego nie mam.
ale, do diaska, nie traćmy czasu na pierdoły, gadki szmatki.
można ten czas spożytkować stając się mocnym człowiekiem nacisku.
to działa.
z łosiami się udało.

[al-szamanka]

olga_w_ogrodzie napisała:

> co TY dziś zrobiłeś dla sprawy cywilizowania tego świata, dla minimalizowania c
> ierpienia zwierząt?

Brawo, Olga!
Niestety, jedynym rozwiązaniem w tych sprawach, to stanie się Człowiekiem, tymczasem większość wokół nas to tylko ludzie.

[ave.duce]

Nie tracąc czasu na pierdoły i gadki szmatki - dokarmiam ptaki i Kićkę.

[olga_w_ogrodzie]

ave.duce napisała:

> Nie tracąc czasu na pierdoły i gadki szmatki - dokarmiam ptaki i Kićkę.

: )

[trusiaa]

Dokarmiam teszsz, a pod dachem chałupy mej dookoła, takoż w oknach i nad wejściem, ptaszęta (wróble, szpaki, jaskółki, kawki) goszczę w porach lęgowych.

[ave.duce]

Zapomniałam, że tez prowadzę taki hotelik. A w dodatku na strychu zimuje osica ;)

[trusiaa]

Asica - co to jom zwom grunostaj abo łaska.

A to je punie, nogłorse, to je punie głorse łod kłuny, głorse łod tchórza, bo tak: kłuna nie wlyzie, tchórz nie wlyzie, asica wlyzie. To je punie jakieś takie, że łudusi
i zostawi, bo żeby zażarło to nie, ino tak: ŁUDUSI i zostawi.

Straszne Niebios są wyroki!
Straszne, straszne są roboki!

[ave.duce]

Asiczka... - Dama z osiczką ;)

ps. u mię jest osica, howgh!

[gat45]

A u mnie Kun i Miętoperze

[gat45]

Ptactwu niebieskiemu wikt zimowy zapewniam.
Budki lęgowe wieszam w ilościach. Tobiasza pilnuję w okresie podlotów.
Wspomagam jak mogę schronisko, które dało mi najwspanialszego na świecie psa.

[olga_w_ogrodzie]

- Ach, Krzysiu - powiedziała Ola - czy to się godzi? No sił już brak na wybryki twoje.
Nie można tak napadać Nikusi - Królewienki.
- A zrób ty skok czterołapnisty, Krzysiaku, bez zadawania drapichrustowego bólu - bąknęła Ola.
A Krzysia na to: - Dobra, Olko, co tam masz w zamian? /po czym pospiesznie dodała Krzysia ta: - Tak, tak. Wiem, że nie lubisz "Olko". "Olu" będzie ok.?

No i grzebie malutka we włosach czy gdzie tam chce,
ale też płacze, gdy Nikusi choć chwilkę nie widzi.
Taki to szkrab, co to się bał ludzia i Nikolki, jako maluszek na ulicę wraz z mamą wyrzucon.
A teraz różowy nosek swój wtyka, gdzie popadnie, a Nikusię tak cała ta sprawka interesuje, że od miesiąca już tylko raz wymiotowała.
Tylko raz, a było, że dzień w dzień bieda i płacz.