dyskusja dyskusja

[blond_suflerka]

Dopisałam się przed chwilą do jednego z wątków:
forum.gazeta.pl/forum/w,898,144329710,144664936,Re_czy_ten_zwiazek_ma_sens.html
ale pomyślałam, że może więcej osób wypowie się w osobnym wątku na ten temat.
Nie napisałam tam jeszcze o ważnym aspekcie wsparcia. No bo po co właściwie tutaj się ludzie wypowiadają? No chyba, żeby pomóc dzieląc się wiedzą i jakoś wesprzeć. Zastanawiam się czy Wy też macie wrażenie, że czasem nie chodzi o wsparcie i osoby, które zbyt szybko jakoś się ze swoim problemem 'ogarniają' i wracają z pozytywnym nastawieniem i dobrymi wiadomościami, są straszone, że to na pewno nie jest koniec ich kłopotów i w ogóle coś w ten deseń 'i co ci tak wesoło, zapewniam, że za chwilę będziesz ryczeć'.
No nie wiem, może uogólniam, może się mylę a może sama tak robię tylko nie zauważam? Jestem ciekawa Waszych opinii.

[morakor123]

jakiś czas temu miałam problem i uważam,że otrzymałam istotne wsparcie...teraz raczej czytam niż się wypowiadam ale jestem pod wrażeniem...wydaje mi się,że wtedy kiedy jest istotny problem to bardzo mało jest małostkowych wypowiedzi a dużo chęci pomocy i chyba poczucia odpowiedzialności,żeby dodatkowo nie skrzywdzić...a jak problem mija to faktycznie próby sprowadzenia na ziemię,ale czy w rodzinach jest inaczej ?

[zuzi.1]

Generalnie zgadzam się z morakor. Coraz mniej jest złośliwych, nic nie wnoszących komentarzy, a coraz więcej przemyślanych i b. pomocnych. Odnośnie autorki wątku w którym się suflerko wypowiedziałaś, zgadzam się z opiniami z których wynika, że autorka wypiera rzeczywiste problemy i żyje w stworzonym przez siebie świecie fikcji. Są takie typy meżczyzn, które się tak łatwo nie zmieniają na lepsze (np. dziwkarze), żeby się zmienic musieliby zostac do tego skutecznie zmuszeni przez b. wymagająca partnerkę, wręcz zołzę. Przy takim podejsciu do zycia i swojej osoby, jakie ma autorka załączonego wątku, IMHO nie ma najmniejszych szans na zmianę zachowań tego pana. Ten człowiek może co najwyżej ulepszyc swoje metody postępowania tak, aby nie zostac wykrytym w przyszłości lub tez tak zmanipulowac autorkę i tak nią zakręcic, żeby w końcu uznała objawiona prawdę takiego sortu mężczyzn,z której wynika, że każdy będący w małżeństwie/związku partnerskim męzczyzna ma prawo miec tzw. legalne "dupy" na boku, bo inaczej to biedaczek co najmniej w depresję popadnie... ;)

[bez_przekazu]

dziwkarza nic i nikt nie zmusi, aby sie zmienil.no,chyba ,ze naprawde sie zakocha. ale dziwkarz raczej zawsze kocha siebie, nie jest w stanie wytrzymac przy jednej kobiecie. ale dziwkarz niezle sie ma dzieki takim kobietom,jak wspomniana autorka watku. bo zawsze znajdzie sie taka, ktora mu bedzie wybaczac. bo jak nie ta, to inna. baby sa jednak glupie.

zuzi.1 napisała:

> Generalnie zgadzam się z morakor. Coraz mniej jest złośliwych, nic nie wnoszący
> ch komentarzy, a coraz więcej przemyślanych i b. pomocnych. Odnośnie autorki wą
> tku w którym się suflerko wypowiedziałaś, zgadzam się z opiniami z których wyni
> ka, że autorka wypiera rzeczywiste problemy i żyje w stworzonym przez siebie św
> iecie fikcji. Są takie typy meżczyzn, które się tak łatwo nie zmieniają na leps
> ze (np. dziwkarze), żeby się zmienic musieliby zostac do tego skutecznie zmusze
> ni przez b. wymagająca partnerkę, wręcz zołzę. Przy takim podejsciu do zycia i
> swojej osoby, jakie ma autorka załączonego wątku, IMHO nie ma najmniejszych sza
> ns na zmianę zachowań tego pana. Ten człowiek może co najwyżej ulepszyc swoje m
> etody postępowania tak, aby nie zostac wykrytym w przyszłości lub tez tak zmani
> pulowac autorkę i tak nią zakręcic, żeby w końcu uznała objawiona prawdę takieg
> o sortu mężczyzn,z której wynika, że każdy będący w małżeństwie/związku partner
> skim męzczyzna ma prawo miec tzw. legalne "dupy" na boku, bo inaczej to biedacz
> ek co najmniej w depresję popadnie... ;)

[blond_suflerka]

Zuzi,
Ja, paradoksalnie do tego co napisałam w tamtym wątku mam podobne odczucia do Ciebie czy innych sceptyków ale właśnie wczoraj pomyślałam, że może jednak gubi nas jakieś takie stereotypowe czy rutynowe podejście do sprawy. Że w sumie człowiek jest tak skomplikowaną istotą a scenariusze życie tak nieprzewidywalne, że może nie można mówić tak prosto-dziwkarz nie rokuje, wrażliwy inteligent rokuje, itp, itd. Nie wiem, może moje wczorajsze myślenie to szukanie dziury w całym i tak jak napisała Pade włączyła mi się jakaś nadmierna opcja idealistycznego podejścia;)
No ale może też warto mieć na uwadze, że radząc, potencjalnie przyczyniamy się do czyichś decyzji i może jednak trzeba gdzieś ten margines błędu zostawić. Ludzie mniej świadomi, którzy przychodzą zrozpaczeni po radę mogą nie mieć też świadomości tego marginesu a szkoda by było kogoś skrzywdzić.

[pade]

Kochana, to nie była krytyka!:)
Ja sama często słyszę, że jestem idealistką. Co prawda, ostatnia osoba, ktora mi to powiedziała, miała chyba na myśli naganę a nie komplement, ale co tam:)
Sądzę, że warto wierzyć, mieć nadzieję, ale trzeba też stosować się do zasady ograniczonego zaufania. A poza tym wsłuchać się w siebie. Nie działać impulsywnie, bez namysłu, a własnie wsłuchać się: czy mi to pasuje? czy się na to zgadzam? czy tego chcę? Własnie się tego uczę:) Słabo mi wychodzi, bo zwykłam być uległa.
No i ta nadzieja. Warto nią zyć, ale do czasu i nie warto sie oszukiwać, tylko trzeba pozwolić temu cichutkiemu głosikowi w głowie się wypowiedzieć. Zazwyczaj ma rację.

[sebalda]

Moj mąż ma mi wręcz za złe, że jestem idealistką;) Przez to, za wiele wymagam, jego zdaniem. Wszystkie małżeństwa się kłócą! A ja, głupia idealistka, twierdzę, że nie wszystkie, a przynajmniej nie wszystkie w kłótniach używają najgorszych wyzwisk, nie poniżają, nie dokuczają sobie nawzajem na każdym kroku. Przez to, że walczyłam przez lata, żeby nasz związek nie był taki, jak "wszystkie", zasłużyłam sobie na miano idealistki.
I powiem teraz smutną rzecz: mój idealizm z latami wspólnego pożycia z takim, a nie innym osobnikiem, zmalał, skurczył się do bardzo małych rozmiarów. Szczerze mówiąc, żal mi tego. Napisano mi wiele razy, że naiwność jest złą cechą. Pewnie tak, ale takie nieustanne postrzeganie wszystkiego jako zagrożenie, trzymanie się na baczności, też zabiera człowiekowi całą radość życia:( Słowem: potrzebny jest złoty środek.
To ważne w wychowaniu dzieci. Verdana gdzieś mi tutaj zarzuciła, że nie powinnam propagować przestrzegania córki przed "złymi chłopakami", bo to za bardzo może zrazić do związków w ogóle. Nie zgadzam się z tym, uważam, że takie przestrzeganie jest bardzo ważne, to ono właśnie ma zabezpieczyć nasze dzieci przed tym, by nie padły ofiarą przemocowca. Uważam też, że należy w szkołach średnich położyć większy nacisk na zajęciach z przygotowania do życia w rodzinie na uświadamianie dzieciaków na temat manipulacji psychicznej, stalkingu, przemocy słownej, nie tylko fizycznej.

[blond_suflerka]

pade napisała:

> Kochana, to nie była krytyka!:)
> Ja sama często słyszę, że jestem idealistką. Co prawda, ostatnia osoba, ktora m
> i to powiedziała, miała chyba na myśli naganę a nie komplement, ale co tam:)

Dzięki Pade:)
Ja nie odebrałam Twoich słów jako krytykę ale sobie sama przez taki filtr krytyczny te słowa przepuściłam bo ja mam właśnie trochę mieszane uczucia do takiego idealistycznego podejścia. Z jednej strony i w pewnych kwestiach to jest dobre, z drugiej jednak są sytuacje(jak na przykład tutaj na forum) kiedy chyba większą wartość ma takie bardziej racjonalne spojrzenie na sprawę.

> Sądzę, że warto wierzyć, mieć nadzieję, ale trzeba też stosować się do zasady o
> graniczonego zaufania. A poza tym wsłuchać się w siebie. Nie działać impulsywni
> e, bez namysłu, a własnie wsłuchać się: czy mi to pasuje? czy się na to zgadzam
> ? czy tego chcę? Własnie się tego uczę:) Słabo mi wychodzi, bo zwykłam być uleg
> ła.
> No i ta nadzieja. Warto nią zyć, ale do czasu i nie warto sie oszukiwać, tylko
> trzeba pozwolić temu cichutkiemu głosikowi w głowie się wypowiedzieć. Zazwyczaj
> ma rację.

Problem z tym głosem o którym piszesz ja mam taki, że często trudno mi wyłuskać ten właściwy głos. Z jednej strony jakieś myślenie życzeniowe i dziecięce marzenia(hehe), z drugiej głos krytyka i sceptyka, z trzeciej jakiś racjonalny ogląd sytuacji i jeszcze te wszystkie rady z tyłu głowy-słuchaj swego serca. Tylko jak to serce usłyszeć i nie pomylić tego głosu.

[pade]

> Problem z tym głosem o którym piszesz ja mam taki, że często trudno mi wyłuskać
> ten właściwy głos. Z jednej strony jakieś myślenie życzeniowe i dziecięce marz
> enia(hehe), z drugiej głos krytyka i sceptyka, z trzeciej jakiś racjonalny oglą
> d sytuacji i jeszcze te wszystkie rady z tyłu głowy-słuchaj swego serca. Tylko
> jak to serce usłyszeć i nie pomylić tego głosu.

Hmm, to trudne:)
Moj dziecięcy głosik jest lekko histeryczny, domagający się i egocentryczny. Wewnętrzny krytyk ma surowy, lekko złośliwy ton, ostatnio rzadko się odzywa:D Intelekt ma zazwyczaj tak racjonalną opinię, że staram się go jak najczęściej dopuszczać do głosu, ale wespół z intuicją, głosem serca, nie wiem jak to nazwać. Po prostu odczuwam wtedy inne emocje, coś w rodzaju "wszystko jest na swoim miejscu", spokój, równowaga, to jest dla mnie sygnał, że decyzja jest właściwa.
Kierowanie się jedynie "głosem serca", czyli emocjami, myśleniem życzeniowym jest potwornie zgubne.
Idealizm ma swoje dobre strony, bo czasami racjonalnie dopuszczamy to, co się po prostu utarło, bo "tak musi być", "zawsze tak było", "takie jest zycie" itp. A idealizm, albo inaczej, system wartości, nadaje naszemu zyciu kierunek, mamy do czego dązyć, mamy cel i sens.

[blond_suflerka]

morakor123 napisał(a):

>..a jak problem mija to faktycznie próby sprowadzenia na ziemię,ale czy w rod
> zinach jest inaczej ?

Ha, ciekawa myśl. Czyli jednak coś jest na rzeczy z tym, że ludzie lubią pocieszać ale już się z kimś cieszyć jest trudniej. Ja dziś myślałam o pewnej kwestii(niezwiązanej z tematem) i doszłam do smutnych wniosków, że ze szczęściem to nie wiadomo co zrobić. Jak jest problem to jest cel-rozwiązanie problemu, jakaś walka, często walka o przetrwanie a jak jest wszytko ok to co robić? No niby rozwijać się, cieszyć się życiem ale z drugiej strony mądrzy ludzie mówią, że rozwój to tylko wtedy jak ludziom źle bo jak dobrze to nikt nic nie chce zmieniać. Może więc człowiek ma gdzieś wspisane dążenie do destrukcji i kłopotów, żeby mieć ten cel?

[edw-ina]

We wszelkich dyskusjach na forum nie lubię projektowania swoich negatywnych doświadczeń na problem danej osoby. A zdarza się to wyjątkowo często. Czasami brzmi to niemal, jak dialog z filmu Barei: - wyrwał mi tę szmatę, to złodziej! - I pijak, bo każdy pijak to złodziej.
Mi forum pomogło w kilku bardzo trudnych momentach w życiu. Jestem wdzięczna za rady, poświęcony mi czas, objaśnienie pewnych wątków, które byłoby niemożliwe bez dystansu, jaki daje niezaangażowanie prywatne. Natomiast nie znoszę wycieczek osobistych, nakręcania się, tworzenia alternatywnych historii do tego, co jest podane przez autora wątku (choć to można podciągnąć pod projektowanie), posługiwania się stereotypami i regularnego przekonywania o wieeeelkich problemach, których nie widać. To ostatnie tyczy się np. kilku wątków, w których pojawiał się alkohol. I choć nie wywoływał spięć, nie było go jakoś dużo, to pojawiały się opinie o alkoholizmie i współuzależnieniu.
Męczy mnie też momentami nierówne traktowanie na forum mężczyzn i kobiet. Kobiety mają prawo mieć wymagania i potrzeby, faceci nie. Ogólnie czasami mam wrażenie, że niezależnie, co się dzieje, to winny jest temu facet. To sprawia, że czasami zastanawiam się, po co w ogóle kobiety wiążą się z facetami, skoro mają o nich tak złe mniemanie.

[tully.makker]

cza
> sami zastanawiam się, po co w ogóle kobiety wiążą się z facetami, skoro mają o
> nich tak złe mniemanie.

No wlasnie, tez sie ostatnio zastanawiam, poco mi to bylo ;-)

[bez_przekazu]

dla seksu, albo dla pieniedzy.
tully.makker napisała:

> cza
> > sami zastanawiam się, po co w ogóle kobiety wiążą się z facetami, skoro m
> ają o
> > nich tak złe mniemanie.
>
> No wlasnie, tez sie ostatnio zastanawiam, poco mi to bylo ;-)
>

[pade]

Blondi, Ty jestes idealistką. Jedną z niewielu na forum. Jest też kilka realistek, są cyniczki...
Projektowanie własnych doświadczeń jest faktycznie bardzo częste, jak pisze Edwina. Ale trudno sie dziwić. Jesli ktoś nie ma dokładnego wglądu we własny problem, nie przepracował go pod okiem profesjonalisty, wie tylko, że problem ma, i to by było na tyle, widzi go wszędzie i u każdego.
Co się tyczy mężczyzn Ed-wino. Problem jest duzo szerszy. Jesli kobieta ma problem, jest współuzależniona, kocha za bardzo, jest ofiarą przemocy, niemozliwe jest by miała zdrowego partnera. Kobiety częściej szukają pomocy, czy to na forach, czy w literaturze. Mężczyźni duzo rzadziej. I wtedy jest kłopot. Stąd też częstsze obwinianie partnera. Własnie takie zjawisko widzę najczęściej na forum. Kobieta, wie, że coś jest nie tak i że pomoc jest potrzebna, facet twierdzi, że psycholog jest dla czubków...

To forum jest potrzebne. Ono nie wyleczy, ale zasugeruje, ukierunkuje. Odpowiedzialność jest po stronie z osoby z problemem. Bo to jej życie.
Czasem trzeba pogłaskać po głowie, czasem trzeba wylać wiadro zimnej wody, czasem coś doradzić, albo podzielić się własnym doświadczeniem. I tę rolę forum spełnia. Lepiej lub gorzej, ale spełnia:)

[pade]

I jeszcze jedno, projektowanie jest nie do uniknięcia. Fachowca mamy tu jednego (chyba) i nie udziela się on czynnie w wątkach. Ci, co się udzielają nie są obiektywni, i siłą rzeczy wypowiadaja sie przez pryzmat własnych doświadczeń.

[tully.makker]

Fachowosc pani expertki... prosze was.
Mozna wskazac mnostwo przypadkow, kiedy pani pisala ewidentne bzdury, czesto szkodliwe czy okrutne.

[edw-ina]

Jesli kobieta ma prob
> lem, jest współuzależniona, kocha za bardzo, jest ofiarą przemocy, niemozliwe
> jest by miała zdrowego partnera. Kobiety częściej szukają pomocy, czy to na for
> ach, czy w literaturze. Mężczyźni duzo rzadziej. I wtedy jest kłopot. Stąd też
> częstsze obwinianie partnera. Własnie takie zjawisko widzę najczęściej na forum
> . Kobieta, wie, że coś jest nie tak i że pomoc jest potrzebna, facet twierdzi,
> że psycholog jest dla czubków...

- tak, ale były tu dziesiątki wątków, w których niemal udowadniano kobietom, że ich problemem jest partner, choć ze wszelkich opisów wynikało, że ten partner wcale nie jest taki zły. Np. kobieta ma bardzo niskie libido. Po okresie prób facet prosi, by np. udała się do seksuologa, terapeuty, bo źle mu w związku, w którym nie ma seksu. Nie szantażuje, nie idzie na panienki itp., po prostu chciałby, by żona spróbowała coś zrobić, by ich życie seksualne było lepsze. Żona nie chce, bo nie widzi sensu, poza tym czuje, że seks jest nie dla niej. I teraz tak z 70 proc. wypowiedzi pod wątkiem będzie o tym, jakiego to ma strasznego męża, który nie potrafi tego zaakceptować, jest bezdusznym palantem itp. Kilka wypowiedzi, regularnie wyśmiewanych, będzie sugerowało, by kobieta podjęła próbę leczenia, bo niskie libido może świadczyć o problemach hormonalnych, poza tym seks po prostu jest częścią związku i tyle. I teraz - kiedy z tym samym problemem przychodzi kobieta, tj. ona chce seksu, a on nie ma ochoty, to od niej nie oczekiwano by wyrozumiałości, tylko by usłyszała, że ma pełne prawo być rozczarowana i powinna wziąć sobie kochanka.

[pade]

Faktycznie, masz rację, ale ja chyba pomijam takie wątki, bo ich nawet nie pamiętam:)

[blond_suflerka]

pade napisała:

> Blondi, Ty jestes idealistką. Jedną z niewielu na forum. Jest też kilka realist
> ek, są cyniczki...

No właśnie, ja chyba jestem idealistką. Ja marzę o pokoju na świecie! Chyba powinnam iść na jakieś wybory miss;)
No i ciekawe czy osoby radzące się odczuwają czasem zagubienie, jak przeczytają sobie parę odpowiedzi idealistek, kilka realistek i na koniec porządnej cyniczki. To może przynieść jeszcze więcej wątpliwości:D
A serio to też myślę, że projektowanie własnych doświadczeń jest nieuniknione i uważam, że dotyczy też w jakimś stopniu fachowców. Pomimo ich własnej terapii i tych wszystkich oczywistości to jednak to jest kontakt człowieka z człowiekiem i tutaj nie do końca można być przezroczystym.

[noname2002]

Zastanawiam się czy Wy też macie wrażenie, że czasem nie chodzi o wsparci
> e i osoby, które zbyt szybko jakoś się ze swoim problemem 'ogarniają' i wracają
> z pozytywnym nastawieniem i dobrymi wiadomościami, są straszone, że to na pewn
> o nie jest koniec ich kłopotów i w ogóle coś w ten deseń 'i co ci tak wesoło, z
> apewniam, że za chwilę będziesz ryczeć'.

Czasem po prostu widać, że coś się nie może udać- załóżmy, że napisała kobieta, która jest od lat bita przez męża-alkoholika. Po setce porad gdzie może poszukać pomocy i żeby się rozwiodła kobieta pisze, że mąż od tygodnia nie pije i przyrzeka, że już jej nie uderzy i że mu uwierzyła, kocha go, wierzy, że im się uda i właśnie odstawiła środki antykoncepcyjne. I co wtedy napiszesz- super, cieszę się Twoim szczęściem?

[blond_suflerka]

noname2002 napisała:

> Czasem po prostu widać, że coś się nie może udać- załóżmy, że napisała kobieta,
> która jest od lat bita przez męża-alkoholika. Po setce porad gdzie może poszuk
> ać pomocy i żeby się rozwiodła kobieta pisze, że mąż od tygodnia nie pije i prz
> yrzeka, że już jej nie uderzy i że mu uwierzyła, kocha go, wierzy, że im się ud
> a i właśnie odstawiła środki antykoncepcyjne. I co wtedy napiszesz- super, cies
> zę się Twoim szczęściem?

No oczywiście, masz rację. To jest przypadek ewidentny. Ja miałam na myśli sytuacje w których jest jakiś cień szansy, że może być jednak inaczej ale większość podchodzi stereotypowo. Tak jak chyba Edwina tutaj napisała, że jak się napisze coś o alkoholu to chociażby nie grał on żadnej znaczącej roli w opowieści to i tak wiele osób stwierdzi: 'alkoholik i współuzależniona dlatego zaprzecza';)

[tully.makker]

Mnie na tym forum najbardziej przeraza - pozornie kompletie irracjonalna, w rzeczywiscosci motywowana wlasna slaboscia, agresja wobec ofiar przemocy. Nie trzeba miec wiele wiedzy o ludzkiej psychoice, czy byc wytrawnym ekspertem psychologicznym, by zdac sobie sprawe, ze syndrom przemocy moze dotknac kazdego, ze proces manippulacji, jaki przechodzi ofiara, jest czescia mechanizmow przemocowych, i ze szczegonie trudno jest wyzwolic sie z takich sytuacji.
A moze wlasnie atakujacy zdaja sobie z tego sprawy, i strach, ze cos takiego moze sie przydazyc kazdemu, powoduje ze atakujac ofiae staraja sie na wszelkie wypadek, by do niej nie dolaczyc, stanac po stornie tych czyniacyh zlo, zamiast tych wspierajacych pozyztywne zmiany?
Straszne.
najgorsze jest to, ze czesto dolacza do nich ekspertak, stiwerdzajcnp, na podtawia jednej wypowiedzi, labilnosc emocjonalna u watkodajki i dalej stwierdzajac, ze nic wobec tego dziwnego, ze partner nazywa ja glupia, bo z taka osoba ciezko sie zyje.
Zgroza.

[pade]

Tully! Ale skoro jest ofiara przemocy, to jest i kat, tak? Chodzi Ci by nazwać kata po imieniu? Tylko i wyłacznie? A co to da? Czy on wtedy przestanie byc katem? Co ofierze da jedynie świadomośc, że zyje z katem? Tak, świadomośc jest wazna, ale potem trzeba za wszelką cenę uzdrowić siebie i jesli kat chce katem pozostać, uciekać. jak najdalej.
Rozczulanie się nad ofiarą nic nie da. Poza chwilowym polepszeniem jej samopoczucia.
Dojrzałość polega między innymi na tym, że SAMI jestesmy odpowiedzialni za to, co czujemy, jak zyjemy i z kim.

[pade]

A propos tej głupiej. Gdyby mój partner tak się do mnie zwracał, najpierw poprosiłabym o zaprzestanie, a gdyby to nie pomogło, postawiłabym granice. Gdyby granice zawiodły, poszukałabym pomocy. Autorka nie stawia granic, cechuje ją myślenie magiczne, jest po prostu niedojrzała emocjonalnie.

[tully.makker]

Szczerze ci zycze, zebys w swoim zyciu nie zaznala od nikogo, zwlaszcza od nikogo bliskiego, przemocy werbalnej. Bo ze nigdy ci sie to nie zdarzylo, to widac z twojej wypowiedzi. Przemocowcowi mozesz postawic granice z rownym powodzeniem, co zatamowac wezbrana
rzeke reka.
J anp nie wypowiadam sie na forum o, powiedzmy, anoreksji, czy narkomanii, bo to sa problemy, z ktorymi nie zetknelam sie osobiscie, ani na drodze lektury. Moge co najwyzej wyrazic wspolczucie ( to i tak sporo) i tyle mojego konstruktywnego wkladu.

Naprawde wazne jest, zeby, zanim zaczniemy pisac - no coz, nazwijmy to po imieniu, brednie, najpierw zapoznac sie, choc pobieznie, z tematem. Po raz kolejny polecam ksiazki Patrici Evans, w tym Controling people, ktora mowi o powodach dla ktorych niektorzy ludzie stosuja przemoc werbalna, i dlaczego metody waltki z nia w rodzaju stawiania granic, nigdy nie beda skuteczne.

[sebalda]

tully.makker napisała:

Po raz kolejny p
> olecam ksiazki Patrici Evans, w tym Controling people, ktora mowi o powodach dl
> a ktorych niektorzy ludzie stosuja przemoc werbalna, i dlaczego metody waltki z
> nia w rodzaju stawiania granic, nigdy nie beda skuteczne

Nie czytałam Controling people, ale Toksyczne słowa i potwierdzam, że to dobra autorka, niemniej mi więcej dała książka Molestowanie moralne Marie-France Hirigoyen. Tam jest cały rozdział na temat zgubnego wpływu oskarżania ofiar o to, że są ofiarami. Czytałaś Tully?

[pade]

Tully, ważne jest równiez, żeby widzieć własną odpowiedzialność. Życie marzeniami, nadzieją, a nuż się zmieni, albo "ja nad nim popracuję" jest po prostu zgubne. I o ile partnerka jakos to "zniesie", to dzieci, które wychowuja się w takim układzie nie bardzo.

[premeda]

Ja jako ofiara długotrwałej przemocy werbalnej ze strony ojca alkoholika obiecałam sobie, że nigdy nie pozwole się tak traktować swojemu partnerowi. Tłumaczę każdemu jak krowie na rowie, że wypowiedziane słowa nie znikają. One zostają w pamięci i tam się zbierają w całkiem pokaźny stosik. To co mnie przeraża to powszechna społeczna akceptacja na przemoc słowną. W sumie nawet jako przemoc to nie jest postrzegane. Ile ja znam związków gdzie za normalne traktowane są zwroty ty debilu, ty kretynko itd itp. Ja od razu zaznaczam, że sobie nie pozwolę. Choćbym miała najpierw trzasnąć drzwiami wychodząc z walizką, a później myśleć nad tym co zrobiłam. Jakoś moi faceci nie czują potrzeby sprawdzenia czy na pewno tak zrobię. I to co dziwi mnie najbardziej, to takie pchanie się w związek po pierwszych oznakach przemocy. Zupełnie jak z tymi horrorami, gdzie w nawiedzonym domu wszyscy uciekają do piwnicy i zamykają za sobą drzwi ;) Można obejrzeć raz, dwa razy ale za dwudziestym sięga się po pilota, Na forum to zjawisko też występuje i forumowiczkom się wtedy ulewa. Normalnie w szkołach powinni osobny przedmiot zrobić, bo powszechność zjawiska jak u netuszki poraża.

[sebalda]

Masz absolutną rację, Premedo, ale...
Przemocowiec pewnego sortu stosuje tak podstępne metody do czasu ślubu albo dłużej, do czasu osłabienia sił i zdolności do ucieczki u żony w momencie urodzenia dziecka (też o tym pisałyśmy), że tylko wyjątkowo silne osoby (ale takich on przecież nie wybiera) mogą się na tym poznać i odpowiednio wcześnie odejść. Okres uwodzenia, omotywania, snucia sieci. Często bierze na litość albo odwrotnie, na opiekuńczość. Każdy pragnie miłości, a taki jak mało kto umie ją okazać (nic prostszego, wystarczy mówić sto razy dziennie kocham cię i przynosić naręcza kwiatów).
Jeszcze raz bardzo gorąco polecam Molestowanie moralne, tam to wszystko jest bardzo dokładnie opisane.

[pade]

Sebaldo, a może za mało tu informacji jakimi cechami charakteryzuje się "ofiara" przemocowca? Jakie ma predyspozycje do wejścia w taki związek?
Bo moim zdaniem łatwo rozpoznać czy ktos stosuje przemoc czy nie, ale duzo trudniej znaleźć u siebie cechy, które takiego przemocowca przyciągają. Określenia "toksyczne dzieciństwo", słabość są w sumie mętne i niewiele mówiące. Profilatyka jest lepsza i tańsza od leczenia.

[aandzia43]

[aandzia43]

> Sebaldo, a może za mało tu informacji jakimi cechami charakteryzuje się "ofiara
> " przemocowca? Jakie ma predyspozycje do wejścia w taki związek?

Też mi się tak wydaje. Oprócz rozkminiania "co mi zrobił ten potwór", fajnie byłoby podzielić się informacjami o przyczynach, dla których nie zauważa się obserwowalnych dla otoczenia sygnałów ostrzegawczych. Albo się zauważa, tylko nie interpretuje jako groźne.

Profilaty
> ka jest lepsza i tańsza od leczenia.

Fakt.

[zuzi.1]

aandzia43 napisała:"Oprócz rozkminiania "co mi zrobił ten potwór", fajnie byłoby podzielić się informacjami o przyczynach, dla których nie zauważa się obserwowalnych dla otoczenia sygnałów ostrzegawczych. Albo się zauważa, tylko nie interpretuje jako groźne."

Wydaje mi się, że odpowiedź na to pytanie jest zawarta w książce "Powrót do swego wewn. domu". Otóż wynika z niej, że granice dziecka z rodziny dysfunkcyjnej w wyniku zaniedbania/opuszczenia/porzucenia emocj. lub przemocy, ulegają naruszeniu. Taki człowiek pozbawiony silnych granic, nie wie, gdzie kończy się jego ja, a zaczyna ktoś inny. Z trudem przychodzi mu powiedziec "nie" i określic, czego naprawdę chce- a to jest podstawa do nawiązywania intymnych związków. Taka osoba w wyniku negatywnych przeżyc ze strony rodziców tłumi swoje uczucia i odreagowuje kompulsywnie na otoczeniu. Skrzywdzone wewn. dziecko w wyniku takiej ilości przeżyc, z którymi sobie emocj. nie radzi, pogrąża się w smutku i jak gdyby emocjonalnie zamiera, traci kontakt z emocjami, z tym co czuje fiz. i emocj., jego nierozładowana energia emocjonalna ulega zablokowaniu, bo jego potrzeby nie zostały zaspokojone i w żaden sposób nie może uporac się ze swym smutkiem. Skrzywdzone wewn. dziecko stanowi zródło nałogów i zachowań komulsywnych. A nałóg jest patologiczną zaleznością od wszelkich form zmian nastroju. Nałogi pokarmowe zmieniają nastrój w sposób najbardziej dramatyczny.

Wydaje mi się, że ten własnie totalny brak kontaktu ze swoimi uczuciami, brak uświadamiania sobie swoich uczuc, takie zamrożenie i zablokowanie emocjonalne osoby pochodzącej z rodziny dysfunkcyjnej, może byc przyczyną tego, że taka osoba wchodzi w przemocowy związek i nie dostrzega tego, że ktoś narusza jej granice swoimi zachowaniami, nie widzi pierwszych symptomów przemocowego zachowania, nie widzi, że ktoś zachowuje się w sposób przemocowy. Tak nie zareaguje osoba ze zdrowej rodziny pochodzenia, znająca swoje granice i mająca dobry kontakt z tym co czuje, taki człowiek od razu zorientuje się, że coś jest nie tak z zachowaniem tej drugiej osoby i zaniecha z tą osobą dalszych kontaktów.
Natomiast osoba emocjonalnie zablokowana wejdzie w przemocowy związek i będzie w nim trwac, nie zdając sobie sprawy z tego, że ktoś stosuje wobec niej przemoc emocj. Gdy ta przemoc będzie jeszcze mocno zakamuflowana, wówczas czas dojscia do tego, w czym się tkwi, może byc b. długi. A przemocowcy to zazwyczaj b. sprytne bestie i mistrzowie manipulacji, więc tym bardziej cięzko jest odkryc prawdziwe oblicze ich zachowań.

[zuzi.1]

Poza tym, b. często jest tak przy przemocy psych., ze nie ma żadnych obserwowalnych dla otoczenia sygnałów ostrzegawczych, przemocowcy są odbierani przez otoczenie jako wspaniali mężowie i ojcowie. Sygnały przemocowe pojawiają się w zaciszu domowym, między dwojgiem ludzi, bez jakichkolwiek świadków, często sygnały te, gdy zostaną jednak dostrzeżone przez "ofiarę" przemocowiec próbuje obracac w żart, udowadniac przewrażliwienie "ofiary", omamy wzrokowe i słuchowe itp.

[blond_suflerka]

Do tego co napisała Zuzi, to ja jeszcze dodam to, że taki dorosły, który wyszedł z dysfukcyjnego domu odbiera na pewnych podobnych falach z podobnymi ludźmi. I z jednej strony jest właśnie ten brak rozeznania gdzie jestem ja, jakie są w ogóle moje granice, co wolno ze mną robić a co nie a z drugiej ten zakodowy skrypt, który sprawia, że Ci, którzy przekraczają te granice są 'swoi' a Ci normalni są obcy. I taka kobieta albo w ogóle nie zwróci uwagi na porządnego faceta bo z nim jakby nie rezonuje(są jakieś inne fale między nimi) albo nawet jak kogoś takiego dopuści do siebie albo ktoś taki będzie się mimo wszystko próbował do niej zbliżyć to ona nie będzie umiała w ogóle się w takiej relacji odnaleźć. Po prostu to będzie coś spoza jej świata. I paradoksalnie wszystkie sygnały, które zdrowa osoba odebrałaby jako plusy, ona odbierze jako dziwne i podejrzane, jakieś nieswoje.
I to w sumie jest odpowiedź na to czemu ludzie, którzy nie mieli normalnych rodzin i marzyli, żeby w przyszłości taką rodzinę stworzyć, powtarzają błędy rodziców.

[pade]

A ja dodam od siebie, że na partnerów często wybieramy ludzi, z którymi odtwarzamy atmosferę panującą w rodzinie pochodzenia. Odwzorowujemy schematy licząc na to, że tym razem nastapi szczęśliwe zakończenie.

i pozwolę sobie zacytować za Beatą Markowską z Solaris:
DLACZEGO ZWIĄZKI SIĘ NIE UDAJĄ?

Oto kilka mitów, które utrudniają nam wejście i bycie w związku. Warto przyjrzeć się temu, co odgradza nas od pełni szczęścia. Warto wiedzieć ki diabeł w nas siedzi. A potem nabić go na widelec i pożegnać czule.

Lęk przed odrzuceniem

„Gdyby on odkrył, jaka okropna naprawdę jestem – natychmiast by mnie porzucił”. Czasem nawet nie wiesz, o jakie grzechy się oskarżasz, jakie okropne cechy posiadasz, jednak zawsze niskie poczucie wartości sytuuje cię daleko za innymi kandydatkami. Wiedząc to, boisz się, że on też to odkryje. Z obawy przed odrzuceniem w ogóle nie wchodzisz w związek. Lepiej oszczędzić sobie rozczarowań. Kiedy już jakimś cudem wchodzisz w związek, jesteś na każde zawołanie, wprost „kobieta cud” – w ten sposób starasz się nadrobić swoje „braki”. Jesteś też łatwą ofiarą wszelkich manipulacji i szantaży emocjonalnych. Permanentnie czujesz się zagrożona, boisz się, że partner w końcu odkryje, że nie jesteś doskonała i zostawi cię. Kiedy dochodzi do konfliktu, strach przed porzuceniem jest silniejszy niż potrzeba rozwiązania spornej kwestii.
Kaśka pokłóciła się z Markiem o jego flirtowanie z Renatą. Marek wyparł się wszystkiego, uważa, że Kaśka wyolbrzymia sprawę, ogranicza jego wolność a on się już dusi w tym związku. To ostatnie stwierdzenie było sygnałem alarmowym dla Kaśki. Zapaliła jej się czerwona lampka kontrolna z napisem „Chce cię zostawić! Nie jesteś wystarczająco dobra!!” I w tym momencie Kaśka porzuca swoją potrzebę bycia adorowaną, bycia wyłączną w jego życiu, tą jedyną. W panice walczy teraz o „odzyskanie” partnera, który w jej odczuciu już zdecydował się ją porzucić. Więc przygotowuje romantyczny wieczór, jest słodka, piękna i pachnąca. Zaspokaja wszystkie zachcianki Marka. Bez wątpienia jest on w siódmym niebie. A Kaśka? Przez moment czuje się bezpiecznie.
Z obawy przed powtórzeniem tej groźnej reakcji teraz będzie tolerować flirty Marka. I cierpieć. W milczeniu.

Biało-czarny schemat związku


Marlena była w wielu związkach i za każdym razem, kiedy mijała euforia zaczynała mi opowiadać, jak bardzo się pomyliła i że to już kolejny raz odgrywa tę samą historię, że jest już tym zmęczona. Zdawała mi relację z zachowań partnera, które „nie mieściły jej się w głowie”. Za każdym razem była tak samo zaskoczona „złym zachowaniem” partnera, a ja miałam wrażenie, że Marlena tylko czekała na jego potknięcie. To i kolejne. Dopiero, kiedy utwierdzała się w przekonaniu, że związek i tak nie miał szans, jakby oddychała z ulgą. To ona za każdym razem w taki lub inny sposób kończyła związek. Nigdy nie zadbała o to, żeby rozwiązać trudną sytuację inaczej. Kiedy dochodziło do spięcia zwyczajowo zamykała się przed partnerem, wyrzucając sobie, że pozwoliła sobie na złudzenia odnośnie jego osoby. I tu jest pies pogrzebany. W złudzeniach!
Bardzo długo, czasem przez całe życie wierzymy, że w idealnym związku nie ma nieporozumień ani gniewu. Świadomie, wiemy, że jest to niemożliwe, jednak nasza część emocjonalna pragnie właśnie takiego cudownego związku. Jeśli wyrosłaś w domu, gdzie gniewu było za dużo, lub nie był on wyrażany – prawdopodobnie odczuwasz przemożny lęk przed otwartą konfrontacją. Tymczasem między dwojgiem zdrowych, dorosłych ludzi musi dochodzić czasem do nieporozumień. To naturalne, że się różnimy, że mamy swoje granice, że potrzebujemy niezależności. Twoja idealistyczna wizja związku nie zakłada jednak takich różnic programowych. Macie być ze sobą szczęśliwi i koniec. Tylko, że ten Hollywódzki happy-end rzadko kiedy się materializuje. Normalne przejawy złości partnera tłumaczysz sobie „On mnie już nie kocha”. I odwrotnie pętasz siebie nakazem: „Skoro ciebie kocham, nie mogę wyrażać mojej złości na ciebie”. Taki związek przeżywa ciągłe wzloty (kiedy jest cudownie) i upadki (kiedy na związku powstaje rysa). Z przewagą tych ostatnich.
W zdrowym związku partnerzy rozmawiają o tym, co ich trapi. Starają się omawiać wzajemne nieporozumienia, aby dowiedzieć się, co je spowodowało i jak ich w przyszłości unikać. Ale najważniejsze jest, że nie unikają wyrażania złości.
Gniew nierozładowany trawi związek podskórnym prądem. Po jakimś czasie wyssie z ciebie wszystkie soki i wtedy taki związek traci dla ciebie sens. Odchodzisz, bo mit się nie zrealizował. Wierzysz, że gdzieś po świecie chodzi idealny dla ciebie partner. Po pewnym czasie możesz jednak być zbyt rozczarowana kolejnymi „nieudanymi” relacjami, aby pakować się w kolejną. W sumie masz rację. Szkoda twoich sił. Przecież ty już wiesz, czym to się skończy.

Wcześniejsze rozczarowania


Małgosia kochała tylko kilka razy, ale za to kochała całą sobą. Angażowała w związek wszystkie swoje emocje, cały swój potencjał. Dawała całą siebie. Jej związki wchodziły na szczyty uniesień. Były niezwykłe. Bajkowe. Każdy zakończył się porażką.
Karolina była w wielu relacjach. Niektóre z nich traktowała sportowo, inne przyjacielsko, w innych mężczyznach zakochiwała się na zabój, przynajmniej do czasu. Część z tych relacji w luźnej formie trwa do dziś. Karola nigdy naprawdę nie angażowała się całkowicie w związek. Jakaś cząstka niej musiała być niezależna i wieść niezależne życie. Jej związki nie były porażką, ale żaden też nie przyniósł długotrwałej relacji, zwieńczonej stworzeniem rodziny. Po jakimś czasie straciła wiarę, że jej się uda. Jak sama twierdzi, „za wiele razy próbowała”. Dlatego teraz z premedytacją wchodzi w związki, które i tak nie rodzą nadziei. Ale wiem, że Karola, choć nie przyznaje się do tego, cały czas ma nadzieję.
Nie ma znaczenia, czy tych zawodów było wiele, czy tylko jeden. Liczy się to, jak głęboko tkwi w nas niezabliźniona rana. Im głębsze zranienie, tym trudniej zaufać na nowo. Zamknięcie się w sobie wydaje się być bezpieczniejsze niż otworzenie się przed drugim człowiekiem. To wiąże się z ryzykiem, że znów będzie się cierpieć. Trzeba się otworzyć na drugiego człowieka, bez względu na to, co to może nam przynieść. A jednocześnie uświadomić sobie swój własny lęk przed zranieniem. W ten sposób oswajamy demona.
Bo jak powiedział C.G.Jung „Dopóki nie uczynisz nieświadomego świadomym, będzie ono kierowało Twoim życiem, a Ty będziesz nazywał to przeznaczeniem.”
Kiedy już wiesz, czego się boisz w związku, z całą świadomością swoich ograniczeń wejdź w nowy związek. Ale wejdź na całość. Całą sobą, nie oglądając się za siebie. Ufając sobie i jemu. Sięgać po szczęście, ryzykując porażkę. Ryzykując każdego dnia. Pozwalając rzeczom dziać się, nie wpływać na ich przebieg. Pozwolić jemu być takim, jaki jest. I pozwolić sobie, na bycie taka, jaka jestem. Niedoskonała. Raz kozie śmierć! A może i kilka razy.

Wytyczanie granic


Problem granic dotyczy zarówno granic przestrzennych jak i granic emocjonalnych.
Mężczyzna może chcieć silniej zaznaczyć swoje granice terytorialne. Nie będzie szczęśliwy, kiedy zrobisz porządek w jego pracowni. Kobieta z kolei ma dużo większą potrzebę zachowania granic emocjonalnych. Co zrobić, kiedy sama nie potrafi o nie zadbać. W dzieciństwie ktoś ważny nie słuchał tego, co miała do powiedzenia. Nie miał względu na to, co czuła, tylko narzucał swoje zdanie. Dlatego i teraz kobieta pozwala partnerowi na lekceważenie i brak uznania.
Innym aspektem granic jest zbytnia empatia. U źródeł tego problemu znowu leży dzieciństwo. Dzieci mają tendencje wchodzenia w emocje innych ludzi. Przeżywają je tak, jakby to dotyczyło ich samych. Rodzic powinien nauczyć dziecko oddzielania problemów, nieangażowania emocjonalnego. Co zrobić, kiedy sam tego nie potrafi… Wychowuje więc

[pade]

c.d.
kolejne pokolenie kalek emocjonalnych, które nie potrafią chronić swojej przestrzeni, przeżywają problemy za innych, biorą je na siebie i cierpią. Efekt tego jest taki, że kobieta nie troszczy się o stan swojej psyche. Angażuje się we wszystkie problemy, przejmuje na siebie odpowiedzialność za niepowodzenia partnera i dzieci. Po jakimś czasie nie jest w stanie unieść zmartwień wszystkich bliskich jej osób. Aby stworzyć zdrowy związek trzeba mieć świadomość siebie, poznać siebie, wiedzieć jak działamy, co nam robi przejmowanie problemów innych ludzi i jak powinniśmy zatroszczyć się o własny komfort emocjonalny. W tym momencie z reguły pojawia się nieodłączne poczucie winy. Zaledwie kobieta pomyśli o zadbaniu o siebie i swoje granice – na arenę wkraczają wyrzuty sumienia. Wszyscy są ważniejsi niż ona sama. To powoduje, że kobieta nie dba o siebie. W relacjach jest uległa, nie pilnuje swoich granic.
Do czasu, kiedy sama nie jest w stanie dłużej tolerować swojego niewolnictwa. Wtedy zaczyna odreagowywać. Jej zachowanie z reguły jest nieadekwatne do sytuacji, niezrozumiałe przez otoczenie, irracjonalne. Znowu więc popada w poczucie winy. I tak bez końca.
Nie łudźmy się, że ktoś nam pomoże w tej batalii ze sobą samą. Dopóki same nie zadbamy o naszą psyche, nikt nie zrobi tego za nas. Bo też nikt nie wie, czego nam potrzeba, jakie potrzeby skrywamy i którędy przebiegają nasze granice. I nikt się tego nie dowie, dopóki same ich nie odkryjemy, a potem nie zaznaczymy na mapie naszej relacji.

Oczekiwania wobec partnera i ich wyrażanie


„Przecież on to powinien wiedzieć”, „Jesteśmy już ze sobą 8 lat, a on ciągle nie pamięta?!”, „Jeśli mu powiem, co chcę dostać w prezencie, nie będę miała niespodzianki”. Takie słowa padają jako oskarżenia pod adresem partnera, który nie stanął na wysokości zadania, nie sprawdził się, nie spełnił pokładanych w nim oczekiwań. Czy usprawiedliwia go to, że nie wiedział? Szczerze? Nie ma to absolutnie żadnego znaczenia. Ważne jest, co czuje kobieta, kiedy to się dzieje. Domyślam się, że nie jest to poczucie szczęścia. Skąd się biorą takie nieudane scenariusze?
Ponieważ kobieta oczekuje dowodów miłości, chce, aby były one spontaniczne a nie wyreżyserowane. Ponieważ w dzieciństwie nie okazywano jej bliskości, wtedy kiedy tego potrzebowała i w takiej ilości jak tego potrzebowała, teraz ceduje swoje niezaspokojone potrzeby na partnera. Kiedy była dzieckiem tak wiele razy ją zlekceważono a jej potrzeby zostały skwitowane odmową, że teraz panicznie boi się rozczarowań. Profilaktycznie unika więc proszenia. Ponadto nie ma śmiałości prosić o realizację swoich pragnień, bo nie wie, czy są on racjonalne. A co jeśli nie są? Wiadomo, wygłupiła się! Lepiej więc nie prosić i czekać na to, co będzie. Bywa różnie.
Z tym też trzeba się zmierzyć. Nie zawsze nasze prośby będą adekwatne do sytuacji. Jeśli oczekuję od partnera, żeby nigdy nie rozmawiał z kobietami, bo czuję się wtedy odrzucona, to prawdę powiedziawszy moja prośba jest nierealna. Nie mogę też oczekiwać, że zamknę go w domu jak w złotej wieży i od tej pory nie będzie się spotykał ze znajomymi, chodził na męskie imprezy, przestanie pielęgnować swoje dotychczasowe zainteresowania.
Przecież nie chodzi o handel wymienny: musisz coś oddać, żeby mieć mnie. Niech ma obie rzeczy. Nie musimy sobie zagrażać. Jeśli jednak tak odbieram jego świat, to albo we mnie tkwi ciągły strach, że jestem tą mniej ważną i dlatego wszystko mi zagraża, albo rzeczywiście gram drugie skrzypce. Tylko że zanim założę taką ewentualność należy zbadać, co we mnie siedzi. Zabawić się w doktora od emocji, poszperać w swoim oprogramowaniu i sprawdzić skąd mi się to bierze. Z prawdy o człowieku, czy z mitu o tym, kim jestem, a raczej kim nie jestem.

Kontrola


„Jeśli nie będę uważna, zostanę oszukana, porzucona, zraniona”. Kontrola rodzi się z braku zaufania. Do partnera i do świata. Kontrola jest najbardziej rozkrzaczonym syndromem psychicznej niewoli. Ma wiele odmian i jest niezwykle podstępna. Lubi przybierać ładne pozory. Kiedy wszystko mamy pod kontrolą mamy złudzenie, że jesteśmy bezpieczni. Złudzenie.
Anka musi wiedzieć, co jej narzeczony robi z kolegami. Kiedy nie może go skontrolować, tworzy rozliczne scenariusze. Oczywiście, każdy gorszy od poprzedniego. Dlaczego? Bo nie raz w życiu została zraniona. Teraz kieruje się zasadą: „Ufaj i sprawdzaj”. Więc sprawdza. Pocztę, rozmowy telefoniczne, smsy. Jej dwaj poprzedni mężczyźni odeszli. Nie wytrzymali napięcia ciągłej inwigilacji. Trzeci odchodząc powiedział, że taki brak zaufania mu uwłacza, jest gorsza niż KGB. Po roku okazało się, że rzeczywiście zdradzał Ankę. To tylko potwierdziło jej strategię. Anka właśnie rozstała się z Marcinem. Znowu jest sama. Ale wie już, jaki zrobiła przy nim błąd. I jej zdaniem nie jest to wcale nadmierna kontrola.
Kontrola pochłania nasze siły, zasoby energetyczne, nasz twórczy potencjał. Jest jak smok o wielu głowach. Przejawia się w kontroli nas samych lub otoczenia. Staramy się wykluczyć działanie przypadku. A przecież przypadek to coś, co nam przypada. Nie uciekniemy przed tym.
A co ważniejsze, nie uciekniemy przed samą sobą. Jesteśmy takie, jakimi nas stworzył Pan Bóg, rodzice, otoczenie, środowisko. Jesteśmy niedoskonałe, choć chwilami genialne. Jesteśmy piękne, choć nie w każdym miejscu. Jesteśmy inteligentne, ale też zdarza nam się palnąć głupstwo. Jesteśmy jakie jesteśmy i najwyższy czas to zaakceptować, pokazać się światu w całej krasie, w pełnym świetle, w prawdzie o nas. Jest wtedy szansa, że wejdziemy w pierwszy szczery związek, lub po raz pierwszy będziemy szczere w istniejącym

[pade]

i jeszcze, skoro poruszyłyśmy temat partnerstwa
przepraszam, za tak długie teksty, ale może się komuś przydadzą, otworzą oczy, mnie otworzyły:)

KOMUNIKATY Z PRZESZŁOŚCI. DLACZEGO PODOBAJĄ MI SIĘ CI MĘŻCZYZNI

„Wszystko w moim związku układa sie nie tak. Próbowałam wszystkiego, co w mojej mocy, żeby to naprawić, ale bezskutecznie. Nawet nie wiem, czy jeszcze go kocham. Nie wiem, co robić”

Jak często czułaś się podobnie? Zagubiona, z poczuciem uwięzienia, bezsilna wobec swojego przeznaczenia. Po okresie zachłyśnięcia związkiem przychodzi czas trudu, kiedy to bliskość zamienia się w obojętność, wzajemna fascynacja we wrogość. Dzień po dniu związek staje się bezludną wyspą, lub polem walki. A czasem jednym i drugim. Aby móc się od tego uwolnić, musisz wiedzieć, z czym walczysz. Ze sobą walczysz.
Każdy z nas wszedł w związek z instrukcją działania. A ściślej rzecz ujmując, z dwiema instrukcjami. Jedna to ta stworzona przez nasze kochające serce i nasze pragnienia, a druga to instrukcja stworzona przez naszych rodziców. I to ona działa w naszej warstwie nieświadomej. Nieświadomie wybieramy sobie partnera, potem nieświadomie odgrywamy role, jakie pokazali nam rodzice. Proste naśladownictwo? Gdyby to było takie proste, życie nie byłoby takie trudne.
Przyjrzyj się sie sprzecznym komunikatom, jakie mogli przekazywać rodzice i sprawdź, jaki wpływ maja one na ciebie dzisiaj.

KOCHAM CIĘ – JESTEŚ DLA MNIE NIEWAŻNA
Czasami twój rodzic był czuły i kochający, innym razem wrogi i odpychający. Czasem bawił się z tobą i okazywał ci swoje zainteresowanie, a czasem odpychał od siebie, zasłaniał się pracą, zmęczeniem. Był rozdrażniony i zły. W jego/jej zachowaniu brakowało konsekwencji. Z jednej strony wysyłał komunikat „Kocham cię”, by za chwilę wycofać się z tego, pokazując, że wcale nie jesteś dla niego taka ważna. Nie rozumiałaś rodzica, więc byłaś przekonana, że to ty coś źle robisz. Czymś denerwujesz tatę/ mamę, nie jesteś wystarczająco dobra, mądra, grzeczna. Popadałaś w samokrytykę.
I co się teraz dzieje? Przyciągasz do siebie partnerów, którzy potrafią być czuli i kochający, ale częściej potrafią cię zranić, okazując ci swoją dezaprobatę. A co ciekawe, mężczyzna, który mógłby ci ofiarować komfort stabilizacji emocjonalnej w ogóle cię nie interesuje. Znudziłabyś się? Ależ skąd! Ty się go boisz. Jak żyć z kimś, kto nie podkopuje twojej wiary w siebie, kto jest stały w swoich uczuciach, z taką samą siłą zapewnia, że kocha i permanentnie daje ci dowody swojej miłości? Takie zachowanie budzi w tobie przerażający lęk. To lęk przed nieznanym. Umysł zacznie podsuwać ci różne uzasadnienia dlaczego, ten mężczyzna nie nadaje się na twojego partnera, a nawet może być groźny. To zrozumiałe. Twój umysł też nigdy nie spotkał się z takim wzorcem zachowań. Boimy się rzeczy, które są nam obce. A mężczyzna czuły, otwarty na dialog, przewidywalny, empatyczny nie jest podobny do samca alfa, modelowego mężczyzny, czyli twojego rodzica, więc nie takiego partnera będziesz szukać.

JESTEŚ BEZNADZIEJNA – POTRZEBUJĘ CIĘ
W dzieciństwie ciągle słyszałaś krytykę. Nazbyt często zamiast gestów miłości stawiano ci kolejne wyzwania, obejmowały cię systemy nakazów i zakazów, słowami pochwały handlowano za dobre oceny i spolegliwe zachowanie. I pewnie mogłabyś pracować jeszcze więcej, starać się bardziej, ale w efekcie i tak nie otrzymywałaś upragnionej bliskości. Co więcej uwierzyłaś, że to przez ciebie rodzice się kłócą, potem mają ciche dni, a nawet się rozwodzą. Bo nie byłaś wystarczająco dobra. Gdybyś była ładniejsza, częściej się uśmiechała, miała lepsze oceny, jakieś talenty, którymi rodzice mogliby się pochwalić.. ale nie masz. To wtedy uwierzyłaś, że to przez ciebie w rodzinie się nie układa.
A z drugiej strony rodzice pokazywali ci, że jesteś im potrzebna, że to dla ciebie to wszystko. Dla ciebie się poświęcają, dla ciebie są ze sobą, chociaż się nie znoszą. Zależy im na tobie.
Skoro jest tak, że już cię mają a ty jesteś tak bezwartościowa, to trzeba im to jakoś zrekompensować! Nie tylko bierzesz na siebie odpowiedzialność, za szczęście rodziców. Ty chcesz naprawić ich los. Tak jak później chcesz być oparciem dla swojego partnera. Bez wzajemności.
Czy nie masz wrażenia, że jako dorosła lgniesz do osób, które są wysoce w stosunku do ciebie krytyczne, upokarzają cię a jednocześnie są zależne od ciebie? Pomimo ciągle okazywanego niezadowolenia, masz świadomość, że jest im dobrze z tobą, zaspokajasz ich potrzeby, bez ciebie nie poradzą sobie, w najlepszym wypadku będzie im ciężko? I to cię zatrzymuje przy takiej osobie. Znowu bierzesz odpowiedzialność za czyjś los. I znowu starasz się ponad miarę.
Brzmi znajomo? Kolej na następny zestaw.

[pade]

ŹLE SIĘ ZACHOWAŁ – TO NIE JEGO WINA
W ten sposób można usprawiedliwić wszystko. Każdą krzywdę, kłamstwo, potwarz, brak zrozumienia, empatii, bliskości. Jeśli matka stara się tłumaczyć wybuch ojca (był zestresowany, przeciążony pracą, nie panował nad sobą, miał prawo się tak zachować), ty sama będziesz szukać usprawiedliwienia dla toksycznego zachowania twojego partnera. A kiedy to się stanie wybaczysz nawet niewybaczalne zachowanie. Gdzieś głęboko wewnątrz siebie usprawiedliwisz go przed sobą. Ile masz już takich usprawiedliwień, które podpisałaś, ale nie chcesz się do nich przyznać, bo wstydzisz się swojej uległości?
W dzieciństwie kazano ci być tą mądrzejszą, bardziej wyrozumiałą, empatyczną.
Dlatego, kiedy twój partner źle cię traktuje, analizujesz sytuację. Nie pozwalasz sobie na odczuwanie złości, żeby go nie zranić. Wierzysz głęboko, że musi być jakiś powód jego zachowania. Starasz się go zrozumieć. Ale rozumienie czyjegoś zachowania nie oznacza akceptacji tego zachowania. Tylko, że ty tego nie doświadczyłaś.
Wychowano cię na doskonałe popychadło. Często kończysz w idealnie dopełniającym się związku dawcy z biorcą. Naturalnie ty jesteś dawcą.

NICZEGO OD CIEBIE NIE CHCĘ – DAJ MI WSZYSTKO
Tak często w dzieciństwie doznawałaś zawodu z powodu niespełnionych oczekiwań, że teraz żyjesz bez pragnień. Wypierasz je, chroniąc się przed kolejnym rozczarowaniem. Nie pozwalasz sobie na chcenie, a jednak pokłady niespełnienia domagają się spełnienia. Ta straszna pułapka pęta twojego partnera siecią niewyrażonych przez ciebie życzeń. Wygląda na to, że chcesz, aby twój mężczyzna zrekompensował ci brak miłości, czułości, zainteresowania, czasu i wszystkich innych aspektów, których nie zrealizował rodzic. Nieświadomie obarczasz partnera sporym ciężarem. Problem polega na tym, że on najczęściej o niczym nie wie. Ale to też nie byłby wielki ambaras. Największy problem polega na tym, że ty o tym nie wiesz.
Świadomie prezentujesz się, jako kobieta niezależna, której nie zależy. Podczas gdy zraniona część w tobie krzyczy: Potrzebuję miłości! Potrzebuję, żebyś mnie docenił, dowartościował, zobaczył, jaka jestem wspaniała! Chcę żebyś mnie poznał, żebyś pokazał jak ci na mnie zależy i to w taki sposób, w jaki tego oczekuję. Chcę żebyś mnie znał lepiej ode mnie samej. I traktował lepiej niż sama siebie traktuję. Nie okazywano mi zbytnio miłości, więc teraz ty musisz nadrobić braki. Nie powiem ci jak. Musisz się domyślić, czytać w moich myślach, w mojej duszy.
Partner się nie domyśla. Tracisz w niego wiarę, tracisz wiarę w sens waszego związku. Podczas gdy nie o związek tu chodzi. Tu chodzi o twoje zranione dzieciństwo. Liczne zawody, rozczarowania. Teraz partner musi to odpokutować. Czy musi?

NIE MAM JUŻ SIŁY – ZE WSZYSTKIM DAM SOBIE RADĘ
Jak często widziałaś swoją mamę u kresu sił, wyrzekającą na wszystko, na czym świat stoi? Tyle samo razy widziałaś ją jak brała się w garść i szła do pracy. Jak żołnierz. Ciągle na służbie. Narzeka, ale idzie dalej. I to bez doładowania. Jak króliczek Energizera. W rezultacie ty też wyrastasz na nadczłowieka. Potrafisz zatroszczyć się sie o wszystkich i wszystko. I robisz to. Automatycznie mówisz „To żaden problem”, „Oczywiście, zajmę się tym”, „Pewnie, że dam radę”. Nikt nie musi sie o nic martwic. Bo przecież jesteś ty. Ty sobie poradzisz. Aż następuje awaria systemu. Nagłe spięcie i wtedy pęka coś w tobie.
Może i dobrze.

Beata Markowska

[edw-ina]

Bardzo fajne jest to, co wkleiłaś. Dużo tłumaczy. Ja dodam tylko jedno - uważaj z kim masz dzieci. I nie mówię nawet o tym, że nie należy się wiązać z przemocowcem, alkoholikiem itp. Wiążmy się z takimi ludźmi, z jakimi chcielibyśmy widzieć kiedyś nasze dzieci. Zrozumiałam to jasno podczas długiej nocnej pogawędki z przyjaciółką - świetną, mądrą, zaradną i piękną kobietą, która choć ma powodzenie u mężczyzn, chciałaby być w związku, po prostu nie może go stworzyć. Każdy facet, z jakim była dłużej, w konsekwencji nie potrafił się zaangażować, zdradzał lub trzymał ją na dystans, choć starała się być najlepszą z kobiet. Nie pojmowała, jak mogę mówić, że nigdy nie trafiłam na złego faceta. Że mogę bardzo dużo wymagać, a mimo wszystko oni nie uciekali, a większość rozstań przeszłam spokojnie i co więcej, z wieloma dawnymi miłościami wciąż pozostaję w ciepłych stosunkach. Po długich rozmowach wyszło nam jedno: ojciec i utrwalony archetyp mężczyzny. Faktycznie każda z nas wiązała się z mężczyznami, którzy posiadali bardzo wiele cech naszych ojców. I tak, jak w moim przypadku był to swego rodzaju parasol ochronny, tak w jej - wystawienie na promieniowanie. Teraz, kiedy sama czekam na córkę i słyszę, jak mój mąż zamartwia się, bo boi się, że ktoś skrzywdzi jego dziewczynkę, że trafi w przyszłości na faceta, który nie będzie jej szanował, powtarzam mu jedno - im lepszym ojcem dla niej będziesz, im lepszym partnerem dla mnie i im lepszym człowiekiem ogółem, tym mniejsza jest szansa, że w przyszłości wybierze kogoś, kto będzie zaprzeczał twojej postawie i twojemu podejściu do życia.

[pade]

Masz rację. Ale ta kwestia dotyczy archetypu obojga rodziców. To wcale nie musi być ojciec. Zimna, odpychajaca matka, tez może spowodować głód, którego zaspokojenia kobieta będzie szukała u mężczyzny. Na dodatek mając kiepski wzór kobiety, na starcie ma pod górkę:(

[edw-ina]

Oczywiście, że nie chodzi mi jedynie o archetyp mężczyzny. Dałam to jedynie jako przykład, bo zapamiętałam go z rozmowy, o której wspominałam. Można powiedzieć - dbajmy o swoje relacje z partnerem/partnerką i sami starajmy się być tacy, jak chcielibyśmy, by w przyszłości były nasze dzieci.

[pade]

Amen:)

[zuzi.1]

Dokładnie dziewczyny. B. ciekawa ta dyskusja ;)
Pade wrzucaj takie teksty, długosc nie ma znaczenia ;)

[blond_suflerka]

zuzi.1 napisała:

> długosc nie ma znaczenia ;)

Nie zgadzam się z koleżanką Zuzi. Długość ma znaczenie, dość tej hipokryzji:P

A serio to teksty Pade bardzo fajne, i dzięki nim sobie przypomniałam o jednej rzeczy o której już zapomniałam a która aktualnie jest bardzo ważna dla pewnej sprawy, którą mam teraz na tapecie.

I chcę jeszcze zwrócić uwagę na jedną kwestię.
W najnowszym numerze 'zwierciadła' jest tekst, którego jeszcze nie czytałam ale fragment dostępny w necie jest moim zdaniem bardzo ważny. A mianowicie:
'Wyobraź sobie, że mama bierze cię na ręce, otula kocykiem, całuje i podaje butelkę ciepłego i słodkiego mleka. Wyobraź sobie, że uśmiecha się do ciebie, a ty jesz i patrzysz na nią z miłością. Wyobraź sobie, że jest ci ciepło i masz coraz bardziej pełny brzuszek. Już nie płaczesz z głodu, zimna i samotności… A tak było. Te dzieci, nazwijmy je Jaś i Małgosia, spędzały same, bez jedzenia, w nieogrzewanym mieszkaniu wiele godzin każdego dnia. Lęk, złość, rozpacz, poczucie winy zostały w nich jak zamrożone w kostkach lodu gwoździe, szkło, igły. I kiedy siedmioletni Jaś i młodsza o rok Małgosia trafili do rodziny adopcyjnej, ciepło tego domu roztopiło lód, a szkło, gwoździe i igły zaczęły ranić adopcyjnych rodziców i same dzieci.'
Ten fragment dotyczy dzieci(nie wiem co jest dalej w tym artykule,) ale moim zdaniem można to odnieść również do osób dorosłych.
Często zdarza się, że ktoś kto wychodzi z dysfunkcyjnego domu z tym wszystkim o czym wyżej pisała Zuzi i Pade(deficyty, zamrożone uczucia, odrzucenia, brak zgody na okazywanie uczuć, itd), kiedy znajdzie dobrą miłość, dostanie wsparcie, zgodę na siebie czyli wreszcie sprzyjające warunki dla tego wewnętrznego dziecka to wtedy zaczynają się kolejne kłopoty. Racjonalnie taka osoba powinna ucieszyć, docenić i w ogóle powinien być happy end. No ale wtedy właśnie te wszystkie uczucia, których do tej pory nikt nie pozwalał okazywać, te wszystkie zranienia ogrzane tą miłością zaczynają topnieć i dochodzić do głosu. I to niestety w sposób niekontrolowany. To są takie histeryczno-dramatyczno-agresywne zachowania, kompletnie nieadekwatne do sytuacji, jakby ta stara rana zaczynała się oczyszczać.
Dużo mówi się o działaniach z automatu według zakodowanych schematów. Na przykład ktoś jest agresywny bo taki miał przykład i tak nauczył się radzić sobie z frustracją. Ale często jest też chyba, że takie zachowania wynikają z tego, że pierwszy raz w życiu poczuł się on na tyle bezpiecznie, że zaczyna wywalać z siebie wszystko to co musiał latami upychać i zamrażać.
Macie podobne doświadczenia?

[pade]

Wydaje mi się, z naciskiem na wydaje, że takie zachowania mogą sie rodzić po prostu ze strachu. Że to niemozliwe, że to nie może wiecznie trwać, że na to nie zasługuję, "Ty mnie naprawdę nie znasz, zobacz jaka/i jestem". Odrzucenie jest jedynym znanym doświaczeniem. Tylko to znam, i tylko w tym mogę się odnaleźć.
Potwornie smutne:(

[zuzi.1]

Suflerko, odpowiedziałas tym postem na moje pytanie, które chciałam w tym wątku zadac, dokładnie akurat w tej kwestii. Dziękuję. Tak, mam takie doświadczenia. Strasznie to przykre, tacy ludzie są jakby podwójnie skrzywdzeni, raz przez rodziców a kolejny raz mogą zostac skrzywdzeni przez ciepłego, życzliwego partnera, gdy ten nie wytrzyma ich niekontrolowanych zachowań i odejdzie, nie wiedząc co jest prawdziwą przyczyną takiego zachowania. Takim osobom może pomóc tylko terapia. Ale żeby na nią się udac trzeba albo samemu przejrzec na oczy i dotrzec do swoich uczuc i wyciągnac z zakamarków pamięci demony przeszłości, albo miec mądrego, doświadczonego w tych sprawach partnera, albo chociaż takiego, który wysili się i poszuka w książkach co z tym fantem zrobic i jak takiej osobie pomóc.
Co ciekawe, aby byc zablokowanym emocj. wcale nie trzeba pochodzic z jakiejs patologicznej, alkoholowej czy agresywnej rodziny, wystarczy byc po prostu osobą zaniedbywaną emocjonalnie, nie słuchaną, nie otrzymującą wsparcia emocj. i to tez nie w jakimś ogromnym stopniu zaniedbywaną. Psychika ludzka jest b. czuła i wydawałoby się nieznaczące zaniedbania mogą wywołac w niej całkiem spore zaburzenia.

[blond_suflerka]

zuzi.1 napisała:

> Suflerko, odpowiedziałas tym postem na moje pytanie, które chciałam w tym wątku
> zadac, dokładnie akurat w tej kwestii. Dziękuję.

Ależ proszę bardzo:) Ja też się cieszę, że wiesz o czym mówię bo mam wrażenie o tej kwestii mało się pisze i mówi.
Przy tym temacie mam jeszcze dwie refleksje. W tej fazie kiedy to zaburzona, poraniona kobieta robi te dziwne jazdy a jej ukochany, dobry partner znosi to, to tak naprawdę ona dostaje coś czego tak bardzo pragnie a mianowiecie bezwarunkową miłość. Właśnie to czego nigdy nie dostała od rodziców i czego tak bardzo pragnie. Dostaje ale nie jest w stanie tego dostrzec bo ma miejsce to co u wszystkich DDD czyli 'worek bez dna'. Ile on by tej miłości nie dał, ile by nie dał akceptacji dla jej dziwnych jazd to jej i tak mało, i nasycenie trwa tylko chwilę. Masz też podobne odczucia?
Zresztą myślę, że te jazdy to trochę to wyładowanie tych rozmrożonych emocji ale trochę też takie dziecięce próbowanie i testowanie(o tym Pade pisała wyżej) czyli coś w stylu 'ile jeszcze zniesiesz' jako dowód miłości ale też 'popsuje to tak bardzo, żeby on odszedł a ja będę miała dowód, że nie jestem warta kochania i wszystko jest beznadziejne'. Oczywiście wszystko to o czym piszę dzieje się na poziomie podświadomym. Świadomość tego wszystkiego, pewna refleksja jak to wszystko wyglądało kiedy patrzy się na to z szerszej i takiej fachowej perspektywy, przychodzi później, kiedy już się tę wiedzę i perspektywę ma.

No i jeszcze druga sprawa. Wtedy kiedy te emocje się rozmrażają i dochodzą do głosu i serwuje się partnerowi te jazdy to tak naprawdę rolę się zmieniają. Bo kiedyś było się ofiarą jakiegoś kata a w tym układzie zaczyna się być katem dla ofiary. Bo jak inaczej nazwać układ-kiedy w swoich jazdach krzywdzi się kogoś kto jest kompletnie niewinny tych jazd, nie wie o co chodzi, skąd ta nadmierna reakcja. I jest tak samo bezradny i zagubiony jak owa zaburzona kobieta kiedy była dzieckiem.
Najsmutniejsze jest to, że czasem związek się rozpada zanim zacznie się to wszystko rozumieć.

[zuzi.1]

blond suflerka napisała:"Przy tym temacie mam jeszcze dwie refleksje. W tej fazie kiedy to zaburzona, poraniona kobieta robi te dziwne jazdy a jej ukochany, dobry partner znosi to, to tak naprawdę ona dostaje coś czego tak bardzo pragnie a mianowiecie bezwarunkową miłość. Właśnie to czego nigdy nie dostała od rodziców i czego tak bardzo pragnie. Dostaje ale nie jest w stanie tego dostrzec bo ma miejsce to co u wszystkich DDD czyli 'worek bez dna'. Ile on by tej miłości nie dał, ile by nie dał akceptacji dla jej dziwnych jazd to jej i tak mało, i nasycenie trwa tylko chwilę. Masz też podobne odczucia?
Zresztą myślę, że te jazdy to trochę to wyładowanie tych rozmrożonych emocji ale trochę też takie dziecięce próbowanie i testowanie(o tym Pade pisała wyżej) czyli coś w stylu 'ile jeszcze zniesiesz' jako dowód miłości ale też 'popsuje to tak bardzo, żeby on odszedł a ja będę miała dowód, że nie jestem warta kochania i wszystko jest beznadziejne'. Oczywiście wszystko to o czym piszę dzieje się na poziomie podświadomym. Świadomość tego wszystkiego, pewna refleksja jak to wszystko wyglądało kiedy patrzy się na to z szerszej i takiej fachowej perspektywy, przychodzi później, kiedy już się tę wiedzę i perspektywę ma."

Wiesz to ja jestem tym dobrym partnerem znoszącym te jazdy pojawiające się raz na jakiś czas, kiedy jeszcze nie czytałam książek psych. o tego typu problemach zadawałam sobie pytania:dlaczego on się tak zachowuje, nic mu nie zrobiłam takiego, aby tak się zachowywał, o co chodzi? Po jakimś czasie, gdy zaczęłam bliżej te zachowania analizowac, doszłam do tego, że on się za coś na mnie msci, i na pewno nie za moje zachowania. Gdy zaczęłam czytac książki i bliżej przyglądac się relacjom rodzinnym w jego bliskiej rodzinie, wówczas odkryłam, że on msci się na mnie, za to co mu w jego dziecieństwie zrobiła jego własna mama, przy cichym współudziale biernego, czesto nieobecnego taty. I wóczas zaczęłam drążyc temat głębiej i analizowac jego zachowania pod tym kątem. Wówczas wszystkie karty się ułożyły. Nie wiem do końca, co się w jego domu działo, bo wszystko wypiera i NIGDY nawet 1 słowem nie skomentował negatywnie zachowania rodziców, ale wiem od jego rodzeństwa, że matka wyprawiała im w dzieciństwie niezłe jazdy i przedstawienia. Z tego co ja zdołałam tą kobietę poznac, wynika, że stosuje ona mocno zakamuflowaną przemoc psych. polaną sosem biednej, chorej staruszki, sprytnie stosującej szantaże emocj. Także niezły mix zachowań.

blond suflerka napisała:"No i jeszcze druga sprawa. Wtedy kiedy te emocje się rozmrażają i dochodzą do głosu i serwuje się partnerowi te jazdy to tak naprawdę rolę się zmieniają. Bo kiedyś było się ofiarą jakiegoś kata a w tym układzie zaczyna się być katem dlaofiary. Bo jak inaczej nazwać układ-kiedy w swoich jazdach krzywdzi się kogoś kto jest kompletnie niewinny tych jazd, nie wie o co chodzi, skąd ta nadmierna reakcja. I jest tak samo bezradny i zagubiony jak owa zaburzona kobieta kiedy była dzieckiem.Najsmutniejsze jest to, że czasem związek się rozpada zanim zacznie się to wszystko rozumieć."

Zgadzam się w pełni z tym co napisałaś. Mi w zrozumieniu tego calego emocj. bałaganu pomogły książki. Będąc świadomą tych wszystkich problemów postawiłam partnerowi nieprzekraczalne granice i częściowo uświadomiłam go z czego te jego zachowania wynikają, nie wnikając jednak w zawiłe szczegóły. Ale przyjdzie jeszcze czas i na wywleczenie wszystkich rzeczy w szczegółach. Skoro ja odrobiłam nieswoją lekcję, niech i on odrobi swoją, będzie wówczas bogatszy o nową wiedzę. Ta wiedza i mi pomogła zrozumiec moje korzenie i dzieciństwo, wiem jednak, że moja rodzina, mimo, że też nie była idealna, jest jednak ciepła, życzliwa, pomocna i ludzka, więc resztę niedociągniec wychowania, za które ja też ponoszę pewne konsekwencje do dziś, im po prostu odpuszczam i sama sobie z tym poradzę pracą nad sobą...

[premeda]

Ale gdzieś kiedyś musi (w przypadku przemocowca oczywiście) być ten pierwszy raz. Ja tam nie jestem jakąś siłaczką, dlatego napisałam najpierw trzaśnięcie drzwiami, a później myślenie. To musi coś jak odruch bezwarunkowy. Niewielu jest takich super kamuflujących sę psychopatów, większośc wpada dośc wczesne.

[aandzia43]

> Ale gdzieś kiedyś musi (w przypadku przemocowca oczywiście) być ten pierwszy ra
> z. Ja tam nie jestem jakąś siłaczką, dlatego napisałam najpierw trzaśnięcie drz
> wiami, a później myślenie. To musi coś jak odruch bezwarunkowy.

Masz rację, to musi być odruch. I dobrze byłoby po prostu wychowywać dzieciaki uzbrojone w ten odruch.


Niewielu jest t
> akich super kamuflujących sę psychopatów, większośc wpada dośc wczesne.

Owszem. Sęk w tym, że potencjalna ofiara nie ma mechanizmów wyłapujących takie wczesne wpadki. Potem jest już tylko coraz trudniej.

[sebalda]

Pierwszą lekcją, jaką dostałam na tym forum (oprócz nazwania po imieniu problemu, jaki miała, a z jakiego nie zdawałam sobie sprawy i za to jestem dozgonnie wdzięczna) było to, że nie mogę liczyć na zmianę partnera, zmienić się muszę sama. I to jest w moim odczuciu najważniejsza sprawa we wszelkich problemach. Zmiany zaczynamy od siebie. Jeśli nasza zmiana zaowocuje naszym wzrostem, a ten wzrost wpłynie na całość układu - świetnie. Jeśli nasze wzmocnienie da sygnał partnerowi, że koniec z jego rządami, koniec z manipulacją i wykorzystywaniem i skłoni go do pracy nas sobą - fantastycznie. Niestety sama jestem przykładem i znam dziesiątki historii, w których zmiana osoby poszukującej naprawy nie wpływa na drugą stronę, taka jest smutna prawda. Szczególnie, gdy problem narastał przez bardzo wiele lat. Tyran i wygodnicki nie zrezygnują ze swoich mocnych pozycji bez walki. Wtedy faktycznie trzeba zastosować mocniejsze argumenty, a gdy one nie zadziałają, trzeba się rozstać.
Kategorycznie nie zgadzam się ze złą opinią na temat naszej Pani ekspert, bowiem uważam jej komentarze w znakomitej większości za trafne, wyważone, mądre i profesjonalne. Oczywiście zdarzają się (baaaaaardzo rzadko) trochę chybione odpowiedzi, ale to i tak marginalny problem wobec tak okrojonych informacji, jakimi dysponuje pani Agnieszka. Rozumiem, że nie każdemu muszą odpowiadać jej odpowiedzi, ja jednak prawie zawsze się z nimi zgadzam, a gdy się nie zgadzam, pani Agnieszka potrafi też wejść w polemikę, a czasami przyznać rację wobec pewnych uwag, co uważam za bardzo dobrze o niej świadczące.
Idealnie rozumiem zarzut o złym traktowaniu ofiar przemocy, bowiem wielokrotnie się z nim spotkałam osobiście, na szczęście mam problem już tak dogłębnie przerobiony, przeczytałam na ten temat wiele fachowych opracowań, że kompletnie mnie już nie ruszają te ataki. I nie chodzi o głaskanie po głowie, ale kompletne niezrozumienie problemu, a wypowiadanie się z pozycji osoby świetnie zorientowanej.

Gdyby mój partner tak się do mnie zwracał, najpierw popro
> siłabym o zaprzestanie, a gdyby to nie pomogło, postawiłabym granice. Gdyby gra
> nice zawiodły, poszukałabym pomocy.
Zawsze bardzo mnie rozczula fraza o "stawianiu granic". Od lat usiłuję dowiedzieć się od autorek tej magicznej frazy, co to oznacza, konkretnie, w praktyce, jak to się robi. Nie udało mi się jeszcze dowiedzieć. Ogólniki i frazesy, wybacz Pade. Jak facet Cię nie szanuje, jak Cię wyzywa, jak wykrzykuje w złości najgorsze rzeczy pod Twoim adresem, jak chcesz postawić te granice, żeby działały i żeby te sytuacje się nie powtarzały? Konkretnie, jak? Nie pytam o zwykłe przepychanki słowne i o pozbieranego, normalnego faceta, ale o faceta, który musi wyładować na kobiecie swoje frustracje? Jak stawiać takiemu granice?

[triss_merigold6]

Life is brutal. Możesz się go tylko pozbyć.

[sebalda]

triss_merigold6 napisała:

> Life is brutal. Możesz się go tylko pozbyć.

Otóż to. Jestem na tym forum wiele lat i już to wiem od dawna. Przemoc psychiczną wyczuwam dość szybko, jak nie wyczuwam od razu, jak nie mam pewności, zadaję autorkom/autorom pytania tzw. pomocnicze. Gdy wyłania się jasny obraz, przestrzegam lojalnie: jedyne sensowne rozwiązanie to ewakuacja. Wiem, co piszę, bo wiem, jak smakuje wieczne jej odkładanie:( Są układy, które nie rokują, są związki, z których nie należy wychodzić, ale uciekać czym prędzej. Dobrze jest też mieć wtedy wpisany w komórkę telefon na najbliższy posterunek policji.

[pade]

Niech będzie, że ogólniki i frazesy, ok. Po prostu Sebalda, jesli Ty się zmieniasz, a facet dalej nie rokuje, dalej Cię nie szanuje, to jestes ofiara, bo sie na to zgadzasz.
Ja wiem, że to jest okrutne, co piszę, ale czarne nie stanie się biale, jakbys tego mocno nie pragneła.
Stawianie granic to nie tylko słowa, to równiez decyzje! Mnie nie chodzi o przepychanki słowne i "nie mów tak do mnie", tylko o nieoszukiwanie siebie. Skoro nie wychodze z układu, tym samym dają przyzwolenie na złe traktowanie mnie.
I żeby nie było, sama długo tkwiłam w ułudzie, znam ten stan. W moim związku nie ma przemocy, owszem, nie znam się na tym, ale nie każda "ofiara" to strona związku przemocowego.
Ofiarą jestesmy wtedy, gdy zgadzamy sie na tkwienie w czymś, co nas niszczy. I to niekoniecznie musi byc przemoc.

[sebalda]

Pade, z tego, co piszesz, stawianie granic oznacza odejście od partnera, ktory nas nie szanuje, czy tak?
Ofiara nie zawsze może od razu odejść. Jeśli jest słaba (jak to ofiara), może potrzebować dużo czasu, żeby podjąć taką decyzję. Często musi się najpierw wzmocnić, a nade wszystko zapewnić byt sobie i dzieciom, co obecnie nie jest takie łatwe. Nie można obwiniać ofiary za to, że nie umie wystarczająco szybko się ewakuować, jeśli latami była uzależniana od przemocowca (a na tym głównie polega tego rodzaju przemoc), jej wiara w swoje siły i w to, że sobie poradzi w samodzielnym życiu, często jest niemal zerowa. Często jest równolegle ofiarą rodziców i ucieczka pod ich dach jest jak ucieczka z deszczu pod rynnę. Czasami zwyczajnie nie ma takiej możliwości, czasami rodzice już nie żyją. A miejsc w domach samotnej matki nie ma też za wiele. Kto zatrudni taką matkę?
Nawet na terapii dla ofiar przemocy najpierw pracuje się nad jej wzmocnieniem, a dopiero potem uniezależnieniem i odejściem.
Przepraszam Cię, Pade, ale kobietom takim jak Ty, świadomym i niezależnym, ciężko jest zrozumieć i ocenić takie ofiary. Są w życiu takie sytuacje, których nie da się w prosty sposób rozwiązać za jednym zamachem. Tkwienie w przemocy nie oznacza zawsze zgody na nią, często jest wyrazem bezradności, a czasami wręcz niemożności.

[pade]

Sebalda, ja nikogo nie zamierzam oceniać. Sama nie jestem wolna od słabości. Po prostu jestem przeciwna samooszukiwaniu się. I tyle.

[blond_suflerka]

Ja się zgadzam zarówno z Tully, Sebaldą jak i Pade. Bo Tully i Sebalda mają rację, że takiemu ugruntowanemu przemocowcowi można sobie długo i namiętnie mówić 'nie mów tak do mnie. nie odyzwaj się do mnie w ten sposób. ranisz mnie. nie chcę, żebyś tak do mnie mówił. nie zgadzam się, itd itd.'. Tutaj przemocowiec zacznie się śmiać, drwić, przedrzeźniać albo będzie tak samo lub jeszcze bardziej agresywny.
Natomiast Pade też ma rację bo ona mówi w ogóle o ustawianiu granic w relacji.
Po pierwsze ustawianie tych własnych granic właściwie z każdym w relacji i od początku. Czyli reakcja na pierwszą jazdę, którą ktoś Ci serwuje. Pierwszy raz kiedy ktoś mówi do Ciebie 'ale z ciebie kretynka' lub pierwszy raz kiedy wyżywa się na Tobie za swój kiepski dzień czy humor. I tu od razu musi być sprzeciw i reakcja. I to co mówi Pade, to słynne 'nie zgadzam się' jest pierwszym etapem. Jeśli ktoś na to nie reaguje to jest następna możliwość. Na przykład 'nie spotkam sie z Tobą dopóki mnie nie przeprosisz i dopóki tego nie przegadamy' albo właśnie tak jak pisze Pade, po prostu zerwać znajomość.

Poza ty, nasi bliscy, którzy czasem nas ranią(albo i obcy ludzie) nie zawsze są od razu zdiagnozowanymi przemocowcami. Ktoś może sobie nie zdawać sprawy, że jakieś jego zachowanie nas rani. I tutaj sprawdza się normalna rozmowa kiedy jedna strona mówi-'słuchaj, nie rób tak więcej bo to mnie rani' a druga odpowiada 'wiesz co, masz rację, przesadziłam, to było niepotrzebne'.

Na pewno inaczej sprawa wygląda z ustawianiem relacji od początku a inaczej jak ktoś 10 lat żyje z przemocowcem i nagle zaczyna rozumieć w jakim mechaniźmie uczestniczy i próbuje właśnie spokojnym tonem mówić 'nie mów tak do mnie'. Tutaj trzeba dość płynnie i szybko przechodzić po tych kolejnych szczeblach czyli najpierw zwracam Ci uwagę, potem na przykład konsekwentnie odmawiam współpracy dopóki nie przeprosisz mnie za tamto zachowanie(czyli odmawiam wejścia w fazę miodowego miesiąca razem z przemocowcem), potem jakoś bardziej zaznaczam swoją przestrzeń czyli odcinam przemocowca od różnych dóbr, które do tej pory zapewniałam(choćby gotowanie również dla niego), potem jest też miejsce na ultimatum i na końcu na rozstanie. Na pewno nie można wierzyć, że samo mówienie 'nie mów tak do mnie' tutaj załatwi sprawę. No nie załatwi.

I oczywiście to co pisze Sebalda, że ofiara musi się wzmocić, żeby mieć siłę na kolejne kroki to prawda. Tutaj niestety czasem trzeba długo czekać zanim ofiara podejmie decyzje o terapii, która wzmocni ją najszybciej. I moim zdaniem każda rada wystosowana do takiej osoby, każda pomoc, przeczytany artykuł, książka, powtarzanie, że z tej sytuacji jest wyjście, że to nie jest jej wina, itd to wszystko są krople drążące skałę aż do momentu kiedy coś tam w głowie i w sercu zaskoczy i ofiara zacznie się ratować. Najgorzej nie zrozumieć tego, że ta osoba potrzebuje czasu, obrazić się na nią, że nie stosuje się do naszych rad natychmiast, oskarażyć, że widocznie jej tak dobrze i w końcu zostawić ją w tym syfie.

[sebalda]

blond_surferka napisała:
I moim zdaniem każd
> a rada wystosowana do takiej osoby, każda pomoc, przeczytany artykuł, książka,
> powtarzanie, że z tej sytuacji jest wyjście, że to nie jest jej wina, itd to w
> szystko są krople drążące skałę aż do momentu kiedy coś tam w głowie i w sercu
> zaskoczy i ofiara zacznie się ratować. Najgorzej nie zrozumieć tego, że ta osob
> a potrzebuje czasu, obrazić się na nią, że nie stosuje się do naszych rad natyc
> hmiast, oskarażyć, że widocznie jej tak dobrze i w końcu zostawić ją w tym syfie

Otóż to! Leżącego nie trzeba głaskać po głowie, trzeba mu podać dłoń. Ale przede wszystkim się go nie kopie. A o tym zapominają te wszystkie panie (nie piszę o nas w tym wątku, bo tutaj akurat nie ma przodujących w tego typu akcjach), które uparcie wmawiają ofiarom, jakie to są sprytne, bo celowo ustawiają się w tej pozycji, jakie to niezwykłe profity czerpią z takiego związku. Fachowo nazywa się to wiktymizajcą wtórną.
Blond_surferko, Ty czytałaś Molestowanie moralne czy sam doszłaś do tych wniosków? Jeśli sama, to na podstawie własnych doświadczeń czy to wrodzona mądrość?:)))

[blond_suflerka]

Dziękuję za miłe słowa;) Nie bardzo wierzę we wrodzoną mądrość w tych sprawach, tutaj jednak trzeba albo mieć wiedzę albo własne doświadczenia. Książki 'molestowanie moralne' nie czytałam, to co napisałam to moja własna refleksa, oczywiście na podstawie własnych doświadczeń. Tak myślę, że mechanizm kropli drążącej skałę to chyba występuje we wszystkim co ma związek z psychiką bo zobaczcie, że nawet w takich niby spektakularnych, filmowych akcjach, w których to dręczona żona, wstaje rano, pakuje walizki, wyprowadza się, następnie zmienia kolor włosów i wyjeżdża do Kambodży to też musiała to być decyzja, która jakoś w niej tam dojrzewała.

Przy tym wsparciu o którym pisałam trzeba też wspomnieć o dwóch sprawach. Po pierwsze czasem ofiara nigdy nie dojrzewa do zmiany i trzeba to wspisać w jakieś ryzyko pomagania i inwestowanie swojego czasu i energii. Może być tak, że ktoś radzi, wspiera, oferuje pomoc a ofiara nigdy nie przejdzie tej gramicy po której nie chce już tylko wsparcia a realnej pomocy w wychodzeniu na prostą. O ile tutaj na forum, wiele się nie traci a można tylko pomóc, o tyle w tzw. realu kiedy dotyczy to kogoś bliskiego to trzeba też uważać, żeby dbać o siebie i swoje życie. Żeby nie przejąć odpowiedzialności za czyjeś życie i żeby zbytnio też nie uszczuplić swojego dobrostanu kiedy to kolejny raz jest się w roli owej kropli;)

Druga sprawa-to niedojrzałość emocjonalna ofiary, która często może objawiać się w roszczeniowości i w nierealnych oczekiwaniach względem innych osób. Tu też trzeba wykazać się dojrzałością i asertywnością, żeby nie stać się z kolei współuzależnioną.
No jest to w sumie bardzo skomplkowane, jak dbać o siebie jednocześnie komuś pomagając.

Bo też co innego jak ofiara dojrzewa do swoich decyzji czytając książki, artykuły czy chociażby takie forum a co innego jak zrzuca wszystko na jedną osobę i to ta osoba jest jedynym światełkiem w tunelu. To może być zbyt obciążające i próba ustawienia granic może być odebrana przez ofiarę jak potwierdzenia tezy, że świat jest okropny, mam ciągle pod górę i nikt nie chce mi pomóc.

[bez_przekazu]

forum ZR jest w porzo, tylko za duzo tych zalecen terapeutycznych. jakas mania normalnie.