Dzieci partnera,ich mama - komunikacja wprost

[froshka66]

Więc trzeba pilnie obserwować reakcje chłopców i one niech będą drogowskazem do dalszego postępowania.
Powyższy cytat jest fragmentem wypowiedzi Pani Ekspert dotyczącej trudnej sytuacji w rodzinie, gdzie radzi Pani jak zachować „równowagę pomiędzy zainteresowaniem, pomaganiem a nienarzucaniem się, ingerowaniem” dwojgu pasierbom, 15 i 11 lat.
Oczywiście zgadzam się z powyższym ,jednakże zabrakło mi w całej dość długiej dyskusji ( dlatego zakładam oddzielny wątek) rady :
na miarę możliwości komunikować wprost :
Kochani , sytuacja jest trudna, mam wiele dobrej woli i chciałabym postępować tak aby wam pomagać. Jednakże obawiam się, ze nie wszystkie moje zachowania będą przez was dobrze odebrane. Proszę mówcie mi jeżeli cos robię nie tak i czego byście oczekiwali w zamian, będzie mi łatwiej wtedy zachowywać się tak aby wy i cała rodzina mieliście z tego więcej pożytku. Wierze, że jakoś sobie poradzimy. Wasza komunikacja wprost to ułatwi.
Myślę, że rola zachęty ( oczywiście bez ZADNYCH kar typu : ta ja się tak staram a ty nie doceniasz! ) do otwartej komunikacji wprost i korzystanie z niej w każdej chwili znacznie by pomogła. Uważam tez, że samo „obserwowanie reakcji” chłopców jest niebezpiecznie blisko stawiania macochy w pozycji – „wiem lepiej czego potrzebujesz, bo umiem czytać w tobie jak w otwartej książce” –co jest bardzo wielkim nadużyciem do dziecka.
Nauka i poniekąd wymaganie : „ jak mi nie powiesz czego potrzebujesz , przynajmniej w zarysie, to nie będę wiedziała co ci dać” , jest bardzo uczące młodego człowieka i daje mu potężne narzędzie do kierowania swoim życiem w przyszłości: „Poprosiłem jasno czego bym chciał i biorę za to odpowiedzialność”
Oraz komunikat „Ufam ci, ze sam dla siebie wiesz najlepiej co jest dobre i w zakresie moich możliwości i ogólnych zasad bezpieczeństwa będę się starała to dać” , który jest jednym z najlepszych komunikatów jakie może otrzymać młody człowiek.

[edw-ina]

Żeby prowadzić rozmowę w sposób, jaki opisałaś, przede wszystkim trzeba zobaczyć w dziecku człowieka - myślącą, posiadającą swoją godność, myśli i potrzeby osobę. I to osobę godną szacunku. A na tym społecznie leżymy, bo przez bardzo długi czas wmawiano nam, że ryby i dzieci głosu nie mają. Dzieci nie wiedzą, czego chcą, co powinny zrobić, co jest dla nich dobre itp. My wiemy, bo jesteśmy dorośli, więc musimy tym dzieciom uświadomić. Spójrz chociaż na kwestię żywienia: wiemy, co dziecko powinno jeść i gdyby nie nasze interwencje, to pewnie jadłoby tylko lody i zagryzało czekoladą. A np. z badań związanych z żywieniem metodą BLW wynika, że dziecko, któremu pozwalamy wybierać, w konsekwencji samodzielnie żywi się w sposób bardzo zróżnicowany i bogaty. To tylko taki drobny przykład tego, jak nie ufamy opinii i mądrości dzieci i chcemy myśleć za nie.

[rycerzowa]

Hmm, obawiam się, że młody człowiek szczerze i wprost powiedziałby, że najbardziej potrzebuje świętego spokoju, by sobie dalej mógł oglądać tv, lub grać na kompie, i że przypominanie o odrobieniu lekcji uważa za nader irytujące.

To jest właśnie problem, który mają osoby, pragnące pomóc dzieciom, które były - z różnych powodów - zaniedbane.
Macochy/ojczymowie, rodzice adopcyjni lub zastępczy, tudzież wszelkiego rodzaju "dobre ciotki", widzą trzy dziedziny, w których należałoby zacząć działać - zdrowie, naukę i elementarne maniery.
Tak jest i w przypadku, opisanym przez wymienioną w poście macochę.
Chłopcy potrzebują dentysty, mają zaległości w nauce, nie potrafią się zachować (niespuszczanie wody w wc, agresja).
Wydaje się, że najlepsze, co można zrobić, to zadbać o dzieci - pilnować mycia zębów, pilnować lekcji, wpajać zasady dobrego wychowania.

W spokojnym i beztroskim dotychczas życiu dziecka następuje zmiana, rewolucja, czyli zaczyna się reżim.
A przedtem było tak fajnie, można było robić, co się chciało, jeść, co się chciało.
Dziecko wcale nie jest wdzięczne, że się o nie "dba", wręcz przeciwnie, jest niezadowolone, czuje się nieszczęśliwe.

Czyli wszelkie zmiany, wzrost wymagań, muszą być wprowadzone delikatnie, stopniowo, i właśnie z obserwacją reakcji. Wiele spraw trzeba zwyczajnie odpuścić, bo wszystkiego i tak się nie uda naprawić.

[asia_i_p]

Akurat w tamtym przypadku chłopcy przede wszystkim potrzebują poczucia bezpieczeństwa, świadomości, że nawet po śmierci matki znajdą dom i nawet po śmierci matki będą mieli kogoś, kto ich kocha.
I najlepsze, co można zrobić, to im to powiedzieć i pokazać, że to nie są puste słowa. Bo sytuacja jest jak z lekka psychotycznego horroru - matka umiera, oni się zastanawiają, jak jej śmierć będzie wyglądała i co dalej, a ojciec i macocha pilnują ich higieny osobistej i nauki oraz wpajają im zasady dobrego wychowania.

[froshka66]

Hmm, obawiam się, że młody człowiek szczerze i wprost powiedziałby, że najbardziej potrzebuje świętego spokoju, by sobie dalej mógł oglądać tv, lub grać na kompie, i że przypominanie o odrobieniu lekcji uważa za nader irytujące.

święty spokój widocznie jest im potrzebny.
To nie ma nic wspólnego z zezwalaniem na niechodzenie do szkoły , niesprzątanie po sobie itp.
Kochanie oczywiście dam ci święty spokój, kiedy zostaną zrobione rzeczy konieczne / wrócisz od dentysty/ itp itp.

nie zdarzyła mi się dyskusja nigdy (!!!!) z dzieckiem na temat: konieczności wyrzucenia smieci, konieczności pójścia do dentysty. Ja nie dyskutowałam, ja informowałam

-wyrzuć śmieci proszę.
-nieeee nie chce mi sie
-Dziecko kochane nie zrozumieliśmy się, nie oczekuje, ze będzie ci się chciało, tylko że wyrzucisz. Taki lajf, ze raz za czas robi się rzeczy, których nie chcemy a trzeba...

-idziemy do dentysty jutro o 16
-nie nie mam czasu , będzie bolało, boje się.
-niestety są pewne priorytety i na dentystę trzeba mieć czas, w kwestii bólu jakiś czas temu wynaleziono znieczulenie, da się zastosować, rozumiem, ze się boisz, w sumie prawie wszyscy się boja , ja tez, ale strach to nie jest żaden powód, żeby czegoś nie robić, co ma sens i jest konstruktywne.

[vilez]

> wyrzuć śmieci proszę.
> -nieeee nie chce mi sie
> -Dziecko kochane nie zrozumieliśmy się, nie oczekuje, ze będzie ci się chciało, tylko że wyrzucisz. Taki > lajf, ze raz za czas robi się rzeczy, których nie chcemy a trzeba...

Na miejscu dziecka bym sie wkurzyła. A czemu ma to robić teraz, gdy jest zajęty lub mu się teraz nie chce? To prosta droga do wejścia na tor targów, uporu, wyzłośliwia się.
U nas śmieci gotowe do wyniesienia stawia się przy drzwiach w przedpokoju, i przy najbliższym wyjściu z domu dziecko te śmieci wynosi. To może być rano przed szkołą, przy wyjściu z psem czy pójściu do sklepu.  Śmieci nie muszą być wyniesione TERAZ. I

Co do dentysty też bym inaczej rozmawiała. Bardziej ze współczuciem. "Kurczę, wiem że boli, też się boje/nie lubię. Ale musimy."- z reguły starcza. Tłumaczenie komuś czegoś w kwestii strachu jest nieporozumieniem. Tu chodzi o zauważenie, ze ktoś się boi ii potwierdzenie tego, przyjęcie do wiadomości.

Generalnie- za dużo słów. I za dużo z pozycji wyższości.

[verdana]

Jesli śmieci trzeba było wyrzucić już - zdarza się, na przykład przed chwila wylądował tam śmierdzący kawał mięsa, który znaleźliśmy na posłaniu psa- - można powiedzieć filozoficznie "A komu się chce...". A jeśli mamy wydać polecenie to krótko i zwięźle "Trudno. I tak wyrzuć". Trucie morałów z okazji wyrzucania śmieci jeszcze nikogo niczego nie nauczyło.

[vilez]

Dokładnie. Nagła potrzeba- wiadomo, wtedy mówię w deseń: "idź, bo ta ryba śmierdzi"- i nie ma problemów.

[vilez]

Zobaczyć w dziecku człowieka, który ma swoją godność, potrzeby, kaprysy i zachcianki, i z którym można o tym rozmawiać niesiłowo- to się potrafi albo nie. Nie widzę tu szczególnej różnicy między rodzicem rodzonym a macochą/ojczymem. Wielu rodzonych rodziców tego niestety nie potrafi. U nas nie istnieje instytucja kary, a dziecko ma prawo do kaprysów itd. Tak traktowane dzieci nie nadużywają zaufania rodziców, tak mi mówi moje doświadczenie.

Różnicę między rodzicem a macochą/ojczymem widzę jedynie w tym, że w początkowym okresie wspólnego życia rodzic rodzony może sobie pozwolić na więcej jeśli chodzi o rozmowę dotyczącą problemów tych "mniej przyjemnych". Ja tak starałam się robić w pierwszych circa dwóch latach, że w miarę możliwości brałam na rozmowy dotyczące spraw typu: zacznij się staranniej myć, sprzątaj po sobie, nieładnie się odezwałeś itp. Podobnie w druga stronę- ojczym dziecka zwracał się z uwagami dotyczącymi dzieci najpierw do mnie, a nie bezpośrednio do nich, i to ja generalnie decydowałam, co im może sam powiedzieć, a co lepiej, żebym ja powiedziała. I tak przeszliśmy przez początkowy okres bezkolizyjnie. W miarę nawiązywania bliższej więzi między dziećmi a moim mężem, zaczęli ze sobą rozmawiać coraz śmielej, i coraz więcej mogli sobie powiedzieć, także w zakresie tych spraw mniej przyjemnych. Pochwalę się, że przez okres okres już siedmiu lat NIGDY nie doszło między nimi do jakiegoś starcia, nigdy się nie pokłócili. A obecnie jest tak, że młodszy syn (16) prędzej nawet obecnie posłucha mojego męża, niż mnie- przy mnie potrafi zamarudzić że coś tam, coś tam, a jego słucha od razu. Tak, że nawet proporcje się odwracają, i obecnie czasem męża deleguję do porozmawiania z nim "po męsku", jesli ma coś być szybciej załatwione.
Tak, że skonkludowałabym w ten sposób: takt, takt, takt po stronie przybranego rodzica, a kierowanie domowym domowym ruchem drogowym zostawić wyczuciu rodzica rodzonego- w początkowej fazie. A potem powinno się już poukładać.

[vilez]

korekta
,,brałam na SIEBIE rozmowy. dotyczące...

[tully.makker]

Kochani , sytuacja jest trudna, mam wiele dobrej woli i chciałabym postępować tak aby wam pomagać. Jednakże obawiam się, ze nie wszystkie moje zachowania będą przez was dobrze odebrane. Proszę mówcie mi jeżeli cos robię nie tak i czego byście oczekiwali w zamian, będzie mi łatwiej wtedy zachowywać się tak aby wy i cała rodzina mieliście z tego więcej pożytku. Wierze, że jakoś sobie poradzimy. Wasza komunikacja wprost to ułatwi.

Przyznam szczerze, ze taka forma komunikacji, niezaleznie od tego, czy skierowana do dziecka i doroslego, IMHO rokuje jak najgorzej. Zakladanie, ze bedzie zle czesto bywa samospelniajaca sie przepowiednia. Negatywne nastawienie prowadzi do negatywnych efektow. Ja bym zaproponowala dzieciom, zeby dawaly znac, kiedy im cos odpowiada, bedzie mnostwo materialu, by nauczyc sie . jak pozytywnie zalatwiac z nimi sprawy.

[verdana]

Ja w ogóle w wypadku tego typu kontaktów nie bardzo wierze w zbawczą moc przemówień i oznajmiania wprost. Bo akurat to jest tak złożona sytuacja, ze nie można niczego z góry przewidzieć, ani obiecać. Nie wszystkie zachowania macochy/ojczyma mają obowiązek byc "dobrze odbierane", nikt na świecie nie odbiera dobrze nakazu odrabiania lekcji i wyrzucania śmieci. Gorzej, jeśli źle odbiera także zbytnią czułość skierowaną do partnera. To jest relacja dwustronna - nie można uznać,ze dzieci mają absolutnie decydujący głos co do zachowania macochy względem nich.
Ja bym starała sie skupić na obserwacji, umożliwieniu dzieciom swobodnej rozmowy z ojcem i wyciąganiu wniosków.

[verdana]

I jeszcze jedno - dzieci i młodzi ludzie czasem nie do końca wiedzą, czego potrzebują. Albo ich główną potrzebą może być, aby macocha wyniosła sie na dobre z domu i dała im być sam na sam z ojcem. I to JEST potrzeba - tylko wyartykułowanie jej absolutnie nie leży w niczyim interesie.

[vilez]

Dlatego nie należy doprowadzać do takich rozmów absolutnie.

[froshka66]

Jeżeli dziecko może swobodnie powiedzieć: jedyne czego chce to żebyś zniknęła z moje go życia. To jest OK. Wtedy ma okazje usłyszenia spokojnej odpowiedzi ojca – niestety, ponieważ to ja wybrałem sobie tą partnerkę to nie jest to możliwe. Możemy jedynie dopracować jak zrobić, żeby wszystkim było lepiej.
I to jest wielka lekcja, ze one tez podlegają prawom społecznym, nie na wszystko maja w pływ i czasem się trzeba przystosować, zaś powiedzenie o swojej nieakceptacji nie jest niczym złym i można do taty to bezpiecznie powiedzieć.
Jeżeli dziecko samo nie wie czego chce , dobrą szkołą życia jest przyjęcie tego faktu , powiedzenie wprost i usłyszenie: To tez jest OK, nie zawsze wszyscy wiedza czego chcą. Jak ci przyjdzie coś do głowy to po prostu powiedz.
W ogóle nie biorę pod uwagę „zranionych uczuć” macochy po usłyszeniu , że pasierbowie jej nie chcą w domu. Jej sprawa sobie z tym poradzić, to są dzieci w bardzo trudnej sytuacji i mogą takie rzeczy mówić.
zaś unikanie rozmów po to aby nie usłyszeć czegoś przykrego lub trudnego to najgorsza lekcja życia dla dzieci.

[vilez]

Ale ja nie o tym- ja o doprowadzaniu do takich rozmów. Jak już dziecko to powie, to oczywiście trzeba odpowiednio zareagować.
Nie pisałam o unikaniu.

[froshka66]

Nie bardzo rozumiem co to może być to doprowadzanie.
Jak jest jakiś problem , to się o nim dyskutuje i każdy ma możliwość powiedzenia co mu na sercu leży.
Nie można zostawiać problemu bez dyskusji, czekając aż się komuś ?uleje??
Chyba nie zrozumiałam tego co piszesz....

[vilez]

Nie doprowadzać, to np nie kierować w tę stronę. Nie uprzedzać, nie wyprzedzać.
Jak problem powstanie- wtedy rozmawiać. Ale najpierw musi powstać.

[froshka66]

No to chyba naturalne, że nie mówi się o problemie jak go nie ma... bo nie ma o czym mówić.
Nikt o zdrowych zmysłach nie zacznie rozmowy : a co by to było gdybyśmy nagle się wszyscy znienawidzili?
Jakoś się lubimy, nienawiść nie pojawia się z deszczu , wiec nie ma co dyskutować.
Ale jak rodzina chodzi jak chmury gradowe i tylko powarkuje na siebie z cicha, to stwierdzenie;
Kochani , coś nie działa, wyglądamy jakbyśmy chcieli utopić każdy każdego w łyżce wody, pogadajmy o tym ? jest jak najbardziej OK.

Nie umiem sobie wyobrazić sytuacji opisanej przez ciebie. Może daj przykład?

[vilez]

Właśnie tak zabrzmiałaś, jakby wywołanie tego problemu wchodziło w grę, do czego odniosła się Verdana. Zadając takie pytania, można się doczekać odpowiedzi w stylu, że "macocha mi przeszkadza".

[froshka66]

no nie bardzo…
Pytanie w domu, gdzie jest trudna sytuacja: kochani , zachęcamy do mówienia wprost o tym czego byście chcieli, żeby nam wszystkim było lepiej.
Jest ZAWSZE dobre.
Bo ta rodzina ma już problem.
Jeżeli w odpowiedzi usłyszą: bo chcemy , żeby macocha się wyniosła, to znaczy, że ten problem już jest i tylko właśnie został wyartykułowany a nie właśnie powstał.
Kiedyś zabijano posłańców niosących złe wieści… teraz nie poruszamy tematów i nie zadajemy pytań, które mogłyby przynieść niewygodne odpowiedzi??
NIE.
To nie jest wywoływanie problemu, to jest mówienie o problemie, który jest.
Jak nie będziemy mówić i nie będziemy "wywoływać" problemu to on nie zniknie… tylko zostanie ślicznie przysypany metrem gleby po to aby powrócić w najmniej sprzyjających okolicznościach.
Jak rzadko kiedy jestem tu pewna tego co pisze.

[vilez]

Jak w domu obwieszcza się takie złote myśli- że "zachęcamy do mówienia wprost o tym czego byście chcieli, żeby nam wszystkim było lepiej", to znaczy, że w tym domu dobrze się nie dzieje, albo wygłaszajacy ma..ekhm...specyficzną osobowość. Ja bym na takie dictum popukała się mentalnie w czoło.

Nie wygłasza się podobnych dyrdymałów, tak jak nie pyta się dziecka, kogo bardziej kocha: mamusię czy tatusia, babcię czy dziadziusia, braciszka czy siostrzyczkę.

Jaki problem? Problem musi być konkretny. A nie: jak powyżej.

[froshka66]

no, bo jezeli dzieci mieszkaja od niedawna z ojcem i macocha a matka jest chora na raka to w tym domu nie jest dobrze..... jest problem.
Dzieci nawet na pewno czuja sie z tym zle i zapytanie jak mozna pomoc , zeby poradzily lepiej sobie z ta sytuacja jest jak najbardziej na miejscu.
Moze jestem slabowitej psychiki ale mnie by bylo bardzo zle...
chyba,ze ta sytuacje zle zrozumialam.

[vilez]

Ale to dotyczy tamtego wątku. Co miałam do powiedzenia, to tam już napisałam. Sądziłam, że tutaj mówimy o czymś jednak innym. O komunikacji w rodzinach patchworkowych. I co sądzę o tym, tutaj napisałam.

[verdana]

Problem w tym, ze takie oświadczenia są okropnie nienaturalne. Od razu słychać w nich "Praktycznie jesteście dla nas obcy, nie mamy pojęcia o co wam chodzi i jak nie powiecie wprost, to nic o was i waszych problemach nie wiemy". W rodzinie to tak nie działa. Rodzice dzieci na ogół je obserwują, a przede wszystkim normalnie rozmawiają. Nie musza oznajmiać, ze rozmawiać wolno.
Bezpośrednia zachęta "mówcie, co wam sie nie podoba" jest zachętą, szczególnie dla nastolatków, dla wyszukiwania złych stron sytuacji. I do poczucia, ze jest się na tyle obcym, ze trudno oczekiwać jakiegokolwiek zrozumienia.

[vilez]

Ano. To się robi, a nie - o tym gada.

[rycerzowa]

froshka66 napisała:

>
> chyba,ze ta sytuacje zle zrozumialam.

Ja tymczasem zrozumiałam, że owa macocha ma problem, jak pomóc dzieciom, które pochodzą jakby z obcej kultury.
Dobre chęci nie wystarczą, ani nie wystarczy "dobra komunikacja" , gdyż i bez niej łatwo można się domyślić, że takim dzieciom jest bardzo trudno.

Te dzieci wcześniej były zaniedbane, przez oboje rodziców.
Teraz macocha i ojciec, widząc, że na nich spadnie odpowiedzialność za chłopców, chcą się wreszcie "za nich wziąć".
I muszą to zrobić, i wiedzą, że operacja będzie bolesna. Tak, jak spóźniona wizyta u dentysty.

Najbardziej przykra jest świadomość, że działając dla dobra dziecka, nie tylko napotyka się na jego opór, co jest normalne w wychowaniu prawie każdego dziecka, ale że czyni je się jakby nieszczęśliwym.

Pamiętacie taką scenę z książki "Drewniany różaniec", gdy rodzice adopcyjni zwracają do zakonnego sierocińca dziewczynkę?
Chcieli jej zapewnić zwykłe, szczęśliwe dzieciństwo, chcieli, by zamiast modlić się godzinami, mogła bawić się, śmiać, grać w piłkę. Ale ona czuła się z tym nieszczęśliwa, miała głębokie poczucie winy, gdy "marnowała czas". A już konieczność mycia się (ze zdejmowaniem majteczek), była dla tego dziecka prawdziwą traumą.

Czyli działanie dla dobra dziecka nie zawsze odczuwane jest przez to dziecko jako dobre.
I nie chodzi o żadną wdzięczność dziecka, nawet tę przyszłą, tylko o jego uczucia, o poczucie krzywdy.

[vilez]

> Czyli działanie dla dobra dziecka nie zawsze odczuwane jest przez to dziecko > jako dobre.

Bo jak rodzic ma "program" na dziecko- z góry opracowany, to raczej nie wróżę sukcesu. Rodzony rodzic, który zna dziecko lepiej, może nie trafić ze swoim programem w rzeczywistość dziecka, a cóż dopiero- nierodzony, który dziecko dopiero będzie poznawał.
Dlatego tak ważne jest właśnie "przysłuchiwanie się" dziecku- wszystkimi zmysłami i intuicją, a nie jakimiś - sztywnymi, z góry nakreślonymi, spodziewaniami się.
Elastyczność jest potrzebna.

[agnieszka_iwaszkiewicz]

Pani pomysł na jawną komunikację jest dobry i wart rozważenia w trudnych sytuacjach, ale nie można mu bezwzględnie zawierzyć. Bo czasem nawet te idealne rozwiązania mogą rozczarować w praktyce. Obserwowanie dzieci nie jest próbą wiedzenia lepiej. To dopiero początek. Zaczynamy pytać, sprawdzać, próbować zmiany strategii, rozumieć. Poza tym nie myślę, że to od razu coś złego , kiedy rodzic rozumie zachowania dziecka i je tlumaczy. Jest to odzwierciedlanie, które jest zrębem mentalizacji, niezwykle ważnej funkcji psychicznej, której dzieci uczą się od rodziców i z tego jak rodzice się z nimi obchodzą. A mentalizacja to nic innego jak prawidłowe rozpoznawanie stanów emocjonalnych swoich i innych. Wiec myślę, że nie ma tu obawy o nadużycie. Agnieszka Iwaszkiewicz

[froshka66]

ale nie można mu bezwzględnie zawierzyć. Bo czasem nawet te idealne rozwiązania mogą rozczarować w praktyce.

Na nieszczęście nie ma żadnych metod rozwiązywania problemów, które gwarantują 100% skuteczność, ani odzwierciedlanie uczuć dziecka ani komunikacja wprost.
Dlatego tez w moim życiu staram się wypośrodkować i kiedy jestem naprawdę pewna co sie dzieje, reaguje bez słów. natomiast komunikacja wprost jest umiejętnością NIEZBĘDNA w życiu, szczególnie do stosowania w kryzysowych momentach i oprócz osiągnięcia doraźnych celów uczy, że tak właśnie powinno się postępować w trudnych chwilach.
I tego szkoła nie nauczy , tylko dom.

[verdana]

Komunikacja wprost jest bardzo rzadko komunikacją prawdziwą. Bo obawiam sie, że na większość pytań zadanych wprost nie oczekuje się odpowiedzi wprost - prawdziwej i nie zafałszowanej taktem, wychowaniem, ba - nawet empatią.
Jeżeli wprost zapytasz pasierbów "Co wam w domu nie odpowiada, mówcie" - to oczekujesz, ze odpowiedzą "Nie przerywaj nam gry w połowie, nie wydawaj trzech poleceń na raz.". Ewentualnie "Nie udawaj, że jesteś nasza matką".
Nie oczekujesz jednak powiedzenia wprost nap przykład "Nie podoba nam sie, ze nasz ojciec związał sie z osobą, która naszym zdaniem jest dla niego nieodpowiednia". "Nie podoba nam się , że w ogóle masz do nas jakieś polecenia, jesteś obcą babą i polecenia przyjmujemy tylko od ojca, ty masz sie nie odzywać". "Nie podobają nam sie twoje poglądy, mama miała inne, a to, co usiłujesz nam przekazać, jest zwyczajnie głupie/wstrętne". Jeśli otrzymasz taką odpowiedź stosunki miedzy Toba a pasierbami raczej nie ulegną poprawie.
Ja nie twierdzę, że to to własnie myślą Twoi pasierbowie - ale naprawdę, zazwyczaj to, co myśli się o macosze/ojczymie, ba! nawet o rodzonym ojcu i matce nie nadaje sie do komunikacji "wprost". I tu jest pułapka - bo przy założeniu, ze "przecież mówimy sobie wprost i wszystko" zafałszowanie idzie często jeszcze dalej - zamiast uważnie wsłuchiwać się w podteksty komunikatów uznajemy, ze problemu nie ma - przecież powiedziano otwartym tekstem o co chodzi i juz wszystko wiadomo.

[vilez]

Człowiek nie jest stworzony do komunikacji wprost. Funkcja komunikacyjna języka sprzęga się z wieloma innymi funkcjami - nie tylko języka, ale wprost: wynikającymi z ludzkiej egzystencji. Za pomocą języka człowiek sytuuje się w egzystencji, czyli najważniejsze są funkcje strategiczne. Tyle, że nie zawsze zdajemy sobie z tego sprawę, ba- zazwyczaj sobie zdajemy SŁABO . I tak, na owe pytania "wprost" (które to pytania też są strategiczne, czyli służą najbardziej autorowi, a nie- rozmówcy), można otrzymać odpowiedzi strategiczne (które maja służyć drugiej stronie, a nie- rozmówcy). Dlatego nie wszystko powinno się mówić, i nie o wszystko pytać, bo potem może być bardzo trudno z otrzymaną odpowiedzią sobie poradzić. To, o co pytać nie powinniśmy, i to, czego na dziwne pytanie odpowiadać nie powinniśmy, zazwyczaj wiemy intuicyjnie lub z doświadczenia. Ale dzieciom brakuje doświadczenia....zatem mądrzejszy tu powinien być dorosły.

[verdana]

A mnie tu zaniepokoiła nie tylko komunikacja, ale i Zdania "Nauka i poniekąd wymaganie : „ jak mi nie powiesz czego potrzebujesz , przynajmniej w zarysie, to nie będę wiedziała co ci dać” , jest bardzo uczące młodego człowieka i daje mu potężne narzędzie do kierowania swoim życiem w przyszłości: „Poprosiłem jasno czego bym chciał i biorę za to odpowiedzialność”
Oraz komunikat „Ufam ci, ze sam dla siebie wiesz najlepiej co jest dobre i w zakresie moich możliwości i ogólnych zasad bezpieczeństwa będę się starała to dać” , który jest jednym z najlepszych komunikatów jakie może otrzymać młody człowiek.
Pierwszy element uczy młodego człowieka nie wsłuchiwania się w innych - matka/ brat/ dziewczyna nie powiedzieli,że chcieliby więcej uwagi, troskliwości, czegokolwiek? Cóż, sami są sobie winni, skąd mogłem wiedzieć, że jak rodzic jest chory, to powinienem sie o niego zatroszczyć? Nie powiedział, nie ma sprawy, widocznie nie potrzebuje tej herbaty. A już pełna odpowiedzialność za wszystko, o co sie poprosiło w wykonaniu jedenastolatka czy piętnastolatka to zrzucanie odpowiedzialności za wychowanie i wszelkie konsekwencje na ludzi, którzy mają o wiele za mało doświadczenia, aby móc część konsekwencji przewidzieć. Nawet dorośli, doświadczeni ludzie nie potrafią przewidzieć zawsze, co jest dla nich dobre...
No i komunikat "Postaram ci sie dać wszystko, o co poprosisz" - alez rodzice nie są maszynką do dawania! I to nie tylko rzeczy materialnych, ale i niematerialnych. Młody człowiek może czegoś bardzo pragnąć, to coś może być rozsądne, ale absolutnie nie powinien oczekiwać, zę rodzice będą sie starali jak tylko mogą mu to dać. Rodzice mają także swoje potrzeby - i zaspokojenie potrzeb rodziców i dzieci musi być wypośrodkowane. Oznacza to, że w zakresie moich możliwości może być wysłanie dziecięcia na kurs angielskiego do Londynu, ale jako osoba zmęczona wybieram własne wakacje, a dziecię ląduje na obozie w Kartuzach.

[vilez]

Otusz, otusz... Po co się "nastawiać" na drugiego- ma język, niech gada, co mu trza, no nie? Nie powiedział, bo nie wiedział? - jego strata. Itd. Odpowiedzialność i samoświadomość do bólu, chciało by się rzec...
I ta jednoliniowość interesu i perspektywy.. no nijak się to nie klei w sensowną całość.

[panizalewska]

To są nastolatki. Jeden ledwo. Nie posądzałabym ich o dojrzałe formułowanie swoich wypowiedzi, poglądów. Może w okolicach 20-30 urodzin. Ale nie w tym wieku. Pliz.

[rycerzowa]

Tak w ogóle, to "komunikacja wprost" nie jest dobrą komunikacją, gdyż człowiek, nawet dorosły, zwykle nie ma aż tyle samoświadomości, by dokładnie wiedzieć, co czuje, co jest dla niego najważniejsze. Chyba na tym polega psychoterapia, by za pomocą mówienia o wszystkim, wydobyć z człowieka to, co istotne.

Kiedyś opisywałam ciekawy, niezamierzony, eksperyment, z moimi dzieciakami i ich kolegami, w wieku średniej podstawówki. Małolaty, zapytane, co lubisz, a czego nie lubisz najbardziej, odpowiedziały bez wahania, że najfajniejsze są prezenty, a najgorsza szkoła.
Wniosek: dzieci nie lubią szkoły. Wszystkie.
Lubią zabawki i słodycze.

Ale potem były rozmowy przyrównujące życie do filmu, w którym można pewne sceny wyciąć, a inne oglądać wiele razy.
I ktoś zapytał kolegów, które sceny ze swego życia chciałyby powtórzyć, a które wyciąć.
I co?
U wszystkich dzieci momenty warte przeżycia w 95% związane były ze szkołą ("jak nasza klasa zwyciężyła w konkursie zbierania makulatury", "jak zrobiłem zadanie na szóstkę" etc), a najgorsze momenty to te chwile, gdy dziecko czuło się opuszczone ("wszyscy pojechali na wycieczkę, a ja nie").

Czyli prawidłowa odpowiedź na pytanie co lubisz najbardziej, powinna wtedy brzmieć:
najbardziej lubię, gdy udaje mi się coś zdziałać, również w pracy zespołowej, gdy jestem doceniany i lubiany.
A najbardziej nie lubię samotności, odrzucenia.

[verdana]

Bardzo dobry przykład.
Poza tym jest jeszcze jedna sprawa, może nawet dwie.
Nie każdą prośbę da się powiedzieć. Kiedyś robiłam ankietę wśród 18-latków z mojej klasy. Wynikło z niej - o dziwo - ze młodzi ludzie w tym weku najbardziej boleli nad tym,że rodzice mają dla nich za mało czasu. Że nie ma już wspólnych spacerów, obiadów.
Ale po pierwsze - nie sądzę, aby te 18-latki chciały sie do tego przyznać rodzicom . "Mamusiu, jestem dorosły, ale bardzo was jeszcze potrzebuję". Po drugie - i to ważniejsze po drugie - tym młodym ludziom brakowało przecież nie rozmowy, o którą poprosiły. Im brakowało spontanicznego zainteresowania rodziców i tego, aby to rodzice mieli ochotę z nimi być. Tego nie załatwi żadne "powiedzenie wprost" bo większość z nas oczekuje zainteresowanie nie wymuszonego, a okazywanego bez żadnych próśb. Zabrania na lody, bo widać, że jest nie tak, a nie zabrania na lody, bo dziecko powie "Mam ochotę na loda".Nie "pociesz mnie, bo jestem smutny"- tylko zauważenia, ze ktoś jest smutny.

[marsylvik]

Ale Ty piszesz o negatywach braku wrażliwości na drugiego człowieka, a nie komunikacji wprost...

[vilez]

Komunikacja wprost bez owej wrażliwości to ogrom krzywd. Owa wrażliwość oznacza komunikację mocno uwarunkowaną- choćby ową wrażliwością, czyli- nie wprost.

[marsylvik]

rycerzowa napisała:

> Tak w ogóle, to "komunikacja wprost" nie jest dobrą komunikacją,

No fakt, z tym się zgadzam, "komunikacja wprost" nie jest dobrą komunikacją, podobnie jak "asertywność". W przeciwieństwie do komunikacji wprost i asertywności. Bez cudzysłowiu.

Ogólnie zgadzam się z większością tego o czym tu piszecie, tylko nie rozumiem zupełnie, czemu nazywacie to komunikacją wprost. Nazwanie tego "komunikacją wprost" dopuszczam, oczywiście...

Verdana wcześniej napisała:

> Pierwszy element uczy młodego człowieka nie wsłuchiwania się w innych - matka/
> brat/ dziewczyna nie powiedzieli,że chcieliby więcej uwagi, troskliwości, czego
> kolwiek? Cóż, sami są sobie winni, skąd mogłem wiedzieć, że jak rodzic jest cho
> ry, to powinienem sie o niego zatroszczyć?

A to mi przypomniało niedawne wydarzenia z mojego życia.
Leżę w szpitalu, czekam na operację. Oczywiście na czczo, już od ponad 30 godzin, bo operacja przełożona na dzień następny. Wieczorem mama dzwoni. Ja jej mówię, żeby jutro do mnie nie dzwoniła, bo zabieg odbędzie się rano i będę na sali pooperacyjnej, a tam nie można używać telefonów i nie ma odwiedzin. Mama na to, że zupę ugotowała, przywiezie mi. Ja jej na to, żeby mi lepiej w ogóle o jedzeniu nie przypominała, bo mi już nawet pić w tej chwili nie wolno, nawet wody.
Po operacji, ból nieziemski, jakieś silne przeciwbólowe, druga dawka morfiny, jest mi "lepiej" - w tym sensie, że już nie boli. Jestem oszołomiona lekami i sytuacją, podsypiam. Pech - nie wyłączyłam komórki. Telefon za telefonem. Oczywiście mama. Mi nie wolno nawet głowy podnosić (po znieczuleniu, grozi powikłaniami w postaci silnych bólów głowy), a co dopiero wstać żeby odebrać czy wyłączyć telefon. Przysypiam, tym razem budzi mnie hałas w drzwiach - pielęgniarki nie wpuszczają mamy. Z zupą. Tłumaczą, że po operacji będę mogła tylko przeznaczone na POPa jedzenie jeść. Wołam mamę, nie słyszy, poleciała gdzieś. Jak się okazało po wodę. Wstawiła mi ją pod drzwi. Wołam ją znowu, znów nie słyszy, ja nie mam siły krzyknąć głośniej, a ona za bardzo zajęta jest gadaniną z pielęgniarką, która kombinuje, jakby się tu jej jak najszybciej a przy tym grzecznie (nie wprost :P) pozbyć. Mnie nie wolno jeszcze pić, zaschnięte usta zwilżam wodą z trzydziestomililitrowej ampułki. Ta zupa i ta woda trzy metry ode mnie powoduje nawrót natrętnych myśli o jedzeniu i piciu.

Mama chciała dobrze. Chciała zadbać o chorą, pomóc.
Jednak ponieważ sama nie komunikuje się wprost, tylko aluzjami (DDA, typowe), komunikaty innych też odbiera jako aluzje i czuje się w obowiązku domyślać się, co ktoś chciał przez to powiedzieć (DDA musieli się tak w dzieciństwie domyślać). Skupia się na tym tak bardzo, że właściwie nie słyszy co się do niej tak naprawdę mówi. Ona "na popie nie wolno używać telefonu i jeść" zrozumiała "no dobra, skoro zabronili, to pomogę ci to obejść, nagadasz się i najesz". Mnie te jej dobre chęci niepotrzebnie przysporzyły tylko dodatkowego cierpienia. A wystarczyłoby, żeby komunikowała się wprost: wprost mówiła o swoich potrzebach i rozumiała wprost, co się do niej mówi, bez nadpisywania dodatkowych i "ukrytych" znaczeń.

Komunikacja wprost to nie jest "sami sobie winni, skąd miałem wiedzieć, że się mam zatroszczyć". To jest "komunikacja wprost".
Komunikacja wprost to pytanie "jak ci mogę pomóc?" a następnie uważne słuchanie odpowiedzi i upewnienie się, że się ją dobrze zrozumiało. Komunikacja wprost to unikanie manipulacji polegającej na zmuszaniu innych do zgadywania o co Ci chodzi i zgadywaniu o co im chodzi zamiast ich zwyczajnie dopytać. Co w tym złego?! I co to ma wspólnego z tym, o czym tu piszecie?!
Porozumiewanie się nie wprost, za pomocą aluzji i "domyśl się" jest sposobem komunikacji w rodzinach alkoholowych i innych dysfunkcyjnych oraz dla świata polityki i dyplomacji. Tu na forum klasyczne przykłady komunikacji nie wprost i jej destrukcyjnego wpływu na psychikę dostarczyła w dużej ilości Ola pisując o swojej matce.

[vilez]

> Porozumiewanie się nie wprost, za pomocą aluzji i "domyśl się" jest sposobem komunikacji w rodzinach
> alkoholowych i innych dysfunkcyjnych oraz dla świata polityki i dyplomacji.

Kompletnie nie pojmujesz, o czym piszemy.
Między aluzjami i "domyśl się" a walnięciem wprost: "ja wam teraz powiem..."jest jeszcze całe - ogromne- pole komunikacji uwzględniającej rozmaite aspekty sprawy. Np. cudze usytuowanie czy cudzą wrażliwość. Oraz możliwe uwarunkowania własne, które można wyprzedzająco założyć (niektórzy zakładają, inni- nie).

Zbyt dużo szafujesz DDA i dysfunkcyjnymi rodzinami- to są przebitki z Ciebie, pokazujące, gdzie Cię boli. Choć Twoje intencje są niestety jasne. I niegodziwe. Tak niegodziwa manipulacja to nie jest komunikacja wprost, o którą rzekomo Ci chodzi.
Choć ponoć z większością tego, co piszemy, się zgadzasz. Czyli- zgadzasz się, ale się nie zgadzasz. Takie ustawienie językowe sprawy też jest manipulacją. (A ja, ponieważ- tak się składa- zajmuję się manipulacjami w języku zawodowo- czytam uważnie, co piszesz, bo to "przedni" materiał).

Język polityki i dyplomacji to zupełnie insza inszość. To są świadomie uprawiane meta-gry i nie o tym mówimy.

[froshka66]

Pozwolę sobie zacytować opis książki "W co grają ludzie. Psychologia stosunków międzyludzkich".
Zaczyna od definicji gier i podania dwóch podstawowych cech, które odróżniają je wyraźnie od procedur, rytuałów i rozrywek, a mianowicie: ukryta jakość i wypłata.
Berne stwierdza, iż gier uczymy się od małego i to sposób wychowania dzieci przez rodziców, sposób w jaki oni sami wybierają i stosują gry w swoich codziennych relacjach, a także rodzaje reakcji na gry dzieci, wpływa na ich późniejsze stosowanie w dorosłym życiu przez potomków.

Autor podaje także podstawowe funkcje, jakie spełniają gry w naszym życiu. Oprócz funkcji społecznej (polegającej głównie na strukturalizacji czasu), stosowanie gier u osób z chwiejną równowagą psychiczną może stanowić niezbędny czynnik do utrzymania ich zdrowia psychicznego. Kolejną funkcją gier, podaną w książce, jest uznanie ich za "integralny i dynamiczny składnik nieświadomego planu życiowego jednostki". I tutaj Berne zaznacza, iż każda gra z założenia jest nieuczciwa, a jej finał ma zazwyczaj wydźwięk dramatyczny (podobnie jak kres życia osoby, stosującej na co dzień gry).
Skupia się na 4 charakterystycznych dla gier cechach:
1. Gry przekazywane są z pokolenia na pokolenie.
2. "Wychowanie" polega głównie na nauczaniu, w jakie gry należy grać.
3. Gry są wciśnięte między rozrywki, a intymność (jest to główne społeczne znaczenie gier).
4. Ludzie obracają się w kręgu osób, które grają w te same gry.
W ostatnich rozdziałach książki autor skupia się na osiągnięciu przez człowieka autonomii, do czego jego zdaniem, niezbędne jest odzyskanie trzech podstawowych zdolności: świadomości, spontaniczności oraz intymności. Świadomość określona została tutaj jako "możliwość widzenia i słyszenia wprost (...) ejdetyczna percepcja" utracona w dzieciństwie. Spontaniczność oznacza "wybór, wolność wyboru i wyrażania własnych uczuć z dostępnego asortymentu (...) wyzwolenie od przymusu grania i odczuwania tego tylko, czego odczuwać nauczono".

Książkę serdecznie polecam.
W większością tez postawionych w powyższych postach przez vilez i verdane się nie zgadzam.
Ja mowie otwarcie , mój maż mówi otwarcie, dziecko mówi otwarcie i większość moich znajomych do mnie tez tak mówi.
Nie będę z wami grać.
Jak znajdę artykuł, który kiedyś czytałam o komunikacji to wkleję linka, ja nie umiem tak pisać niestety.

[verdana]

Ależ ludzie, którzy "nie grają" tylko mówią, co myślą, sa zwyczajnie pozbawieni cienia empatii.
To, co dobrze wychodzi w książce, w życiu znacznie gorzej.
Ok. Przyjmijmy, zę masz rację. Macocha mówi - mówcie, co chcecie, jak nie powiecie, to nie będę wiedziała.
Pasierb mówi "Chcę, abyś do mnie się nie odzywała. Nie chcę, abys wydawała mi polecenia. Nie chcę, abyś razem ze mną i ojcem robiła cokolwiek". To nie jest gra - to jest szczere i spontaniczne. Jak szczerze ma na to odpowiedzieć macocha?
Dobre wychowanie jest grą. Wymyśloną nie bez powodu. Czy powiedzenie szczerze pasierbowi, że strasznie nam w życiu przeszkadza i marzymy, aby się wyniósł jest OK? To jest bardzo uczciwe. Tylko wobec siebie, a jak rozumiem uczciwość życia bez gry polega na tym, aby dbać wyłącznie o siebie i nie zważać na innych. Mówię drugiemu to, co aktualnie czuję i cieszę się tym, nie baczac na to, czy ta szczerość kogoś nie zrani. Matka mówiąca do dziecka ""przeszkadzasz mi w życiu" byłaby tu doskonałym przykładem zerwania z obrzydliwymi grami. Ona będzie zdrowa psychicznie - czy dziecko, śmiem wątpić.

[froshka66]

Pozwolę sobie odnieść się fragment po fragmencie do twojej wypowiedzi. Moje propozycje odpowiedzi są oczywiście jedynie przykładowe.

Ależ ludzie, którzy "nie grają" tylko mówią, co myślą, są zwyczajnie pozbawieni cienia empatii.
To, co dobrze wychodzi w książce, w życiu znacznie gorzej.

Nie zgadzam się, można powiedzieć to co się czuje w sposób grzeczny , tak aby uszanować cudze uczucia. Niekoniecznie biorąc za nie odpowiedzialność.
Empatia to m.in umiejętność wyobrażenia sobie co czuje rozmówca, szacunek do jego uczuć, ale z pełną świadomością swoich uczuć.
Nielubiana kuzynka zaprasza mnie na święta , odpowiem grzecznie, niestety wole spędzić w domu a nie „ nie lubię cie to nie przyjdę” ale tez nie będę kłamać „chętnie bym przyszła, ale już obiecałam Kasi, że pomogę jej przy obiedzie”.
Sa sytuacje kiedy łatwiej jest „być grzecznym”, są sytuacje kiedy wymagania innych wobec nas są takie, ze albo się cos robi albo „ktoś inny cierpi”. I tu autentycznie grzecznie komunikuje: nie mam ochoty na zrobienie czegoś i czegoś – jeżeli na prawdę nie mam, ani nie mam powodu, aby chcieć choćby sprawić komuś przyjemność nawet kosztem swojego dyskomfortu.

Ok. Przyjmijmy, zę masz rację. Macocha mówi - mówcie, co chcecie, jak nie powiecie, to nie będę wiedziała.
Pasierb mówi "Chcę, abyś do mnie się nie odzywała. Nie chcę, abys wydawała mi polecenia. Nie chcę, abyś razem ze mną i ojcem robiła cokolwiek". To nie jest gra - to jest szczere i spontaniczne. Jak szczerze ma na to odpowiedzieć macocha?
Jako macocha, która poniekąd dokładnie te słowa usłyszała, mam pewne podstawy aby odpowiedzieć na pytanie :
Np.
„Kochani, pewnie będąc w waszej sytuacji czułabym dokładnie to samo, ale nie byłam, wiec nie wiem jakie to trudne. Przyjmuje, że mnie serdecznie nie znosicie. To jest OK. Nikt nie karze wam mnie lubić. Myślę sobie, ze to musi być dla was okropne żyć tu bez mamy, na co dzień. Niestety sytuacja, w której jesteście, jest trudna i nie mogę zniknąć z waszego życia bo jestem partnerka taty. Tak czasem bywa w życiu, ze ludzie muszą przebywać w towarzystwie ludzi , których nie lubią i jakoś żyć. Tak wam przyszło. Jedno co mogę zapewnić, to że mam dobrą wole. I w ramach naszego normalnego życia i zasad panujących w tym domu, które znacie od taty będę starała się schodzić wam z oczu, zaś gdybyście mieli ochotę się do mnie o czymś odezwać to jestem obok , i jeżeli nie natychmiast to na pewno najszybciej jak się da znajdę czas dla was na rozmowę czy co tam będziecie chcieli. Jesteście przecież synami mężczyzny , którego kocham :)”

Dobre wychowanie jest grą. Wymyśloną nie bez powodu.
To nie jest gra. Dobre wychowanie to mówienie rzeczy uczciwie bez zbytecznego sprawiania nieprzyjemności jeżeli ono niczego nie wnosi.
A nie gra pt "unikamy tego co boli i gramy w szczęśliwą rodzine…"
To się msci
Zawsze.

Czy powiedzenie szczerze pasierbowi, że strasznie nam w życiu przeszkadza i marzymy, aby się wyniósł jest OK? To jest bardzo uczciwe.
Może i jest uczciwe, ale nic nie wnosi do relacji pasierb-macocha.
O ile powyższe „ulanie sobie” i wypowiedzenie prawdziwych uczuć przez pasierbów jest per saldo budujące dla relacji, to taki komunikat nic nie zbuduje. Raczej macocha powinna składać wtedy na mieszkanie dla pasierba… Jeżeli będzie miał ochotę to się wyprowadzi a jak będzie miał dokąd to się problem macochy rozwiąże.

Tylko wobec siebie, a jak rozumiem uczciwość życia bez gry polega na tym, aby dbać wyłącznie o siebie i nie zważać na innych.
Nie, dbam o siebie, ale zanim coś powiem, to się zastanowię czy mam dobry powód aby to powiedzieć.

Mówię drugiemu to, co aktualnie czuję i cieszę się tym, nie bacząc na to, czy ta szczerość kogoś nie zrani. Matka mówiąca do dziecka ""przeszkadzasz mi w życiu" byłaby tu doskonałym przykładem zerwania z obrzydliwymi grami. Ona będzie zdrowa psychicznie - czy dziecko, śmiem wątpić.

Matka , która to powie będzie okrutna bo oprócz szczerości, nie wniesie nic, tylko zaszkodzi.
Natomiast stwierdzenie, kiedy widać po jej zachowaniu, że dziecko jej przeszkadza i wtedy uczciwie powie: „Wiesz kochanie, mam wrażenie, ze czasem nie radze sobie z pogodzeniem wszystkich ról: pani domu, żony , matki, zawodowej. Wtedy się miotam i jestem pewnie dla ciebie nieprzyjemna. To nie twoja wina, to ja się miotam”
I to powiedzenie może nie najprzyjemniejsze ale wpływa na uzdrowienie reacji matka –dziecko i jest autentyczne i pełne empatii.
Jest przepaść pomiędzy bezmyślnym ranieniem wszystkich wokół a uczciwa, autentyczna komunikacją w rodzinie z pełną empatią.
Przykłady tego co się mówi, nie są wzięte z książek, tylko z mojego życia.
Taki sposób mówienia nie jest wymyślony na potrzeby forum, od ponad 20 lat stosuje w domu i póki co jestem więcej niż zadowolona z efektów, dziecko moje się nauczyło mówić uczciwie i w miarę grzecznie. Czyli da się. Nie jestem Kopernikiem komunikacji, jestem normalna kobieta i nie mam nadprzyrodzonych zdolności. Tak się po prostu na co dzień da mówić.
Linka do artykułu nadal szukam.

[verdana]

Innymi słowy - grą jest mówienie szczerze tylko tego, co jest przydatne. Jesli "nic nie wnosi" naszym zdaniem (o zdaniu drugiej strony pojęcia nie mamy) to nadal gramy, jednak nie mówiąc tego, co się myśli. Mówisz pasierbom "czasem trzeba żyć w towarzystwie ludzi, których sie nie lubi". Ok. Ale nie mówisz im "Ja też was nie lubię". Innymi słowy pozwalasz im na wyrażanie swoich uczuć, a macosze juz nie, choć uznajesz pełną szczerość. Nie mówiąc już o tym, zę pozwolenie dzieciom, aby wymusiły na partnerce ojca schodzenie im z oczu - w jej domu - nie wpływa zapewne dobrze na ich wychowanie. Ani na stosunki rodzinne. Następnym razem mogą poprosić o to, aby macocha nie pojawiała sie we wspólnym pokoju i nie wychodziła nigdy na spacery w weekendy razem z nimi i ojcem. I co? Nadal wycofywać się - bo to jest do spełnienia - czy powiedzieć "nie" - co oznacza , że dzieci mówią szczerze, a rodzice wcale nie palą sie do spełnienia ich życzeń.
"Dobre wychowanie to mówienie rzeczy uczciwie bez zbytecznego sprawiania nieprzyjemności jeżeli ono niczego nie wnosi." Wybacz, ale to jest sprzeczne wewnętrznie. Uczciwie - znaczy prawdę. Prawde, nawet jeśli nic nie wnosi. Jak dziecko zapyta "lubisz mnie" odpowiadasz "nie". Kropka. Albo nie odpowiadasz uczciwie. Czyli jednak należy odpowiadać nieuczciwie i grać, gdy uznajemy to za potrzebne. Gdzie tu szczerość?
Szczerość jednostronna - pozwalamy na to tylko dzieciom - jest dlatego też niedobra. Pozwalasz im na powiedzenie rzeczy, które też ranią i nic nie wnoszą. Problem w tym, że dzieci ucza sie tym samym, ze w każdej sytuacji bezwzględna szczerość jest cnotą, ze nie ma w rodzinie żadnych gier. I one - nie nauczone w dzieciństwie tego okropnego grania - mogą powiedzieć później takie rzeczy także swoim dzieciom. Bo nie zostały nauczone właśnie tego - aby nie ranić.
Oczywiście, że czasem to zadziała, szczególnie wtedy, gdy nie ma sie ochoty na domysły i długie poznawanie. Nie watpię jednak, że dzieci zranione, zbuntowane, nie lubiące partnera rodzica mogą wykorzystać taką sytuację do szczerego niszczenia macochy.

[froshka66]

Nie mówiąc już o tym, że pozwolenie dzieciom, aby wymusiły na partnerce ojca schodzenie im z oczu - w jej domu - nie wpływa zapewne dobrze na ich wychowanie. Ani na stosunki rodzinne.
Jeżeli np. ktoś ma zawołać na kolacje lub poprosić o wyniesienie śmieci – to robi to ojciec a nie macocha.
Macocha nie zagląda do ich pokoju i nie szczebiocze „ jak tak chłopcy wam dzień minął? „
To nazywam schodzeniem z oczu.

Następnym razem mogą poprosić o to, aby macocha nie pojawiała się we wspólnym pokoju i nie wychodziła nigdy na spacery w weekendy razem z nimi i ojcem. I co?
Powiedzieć „nie”, bo inaczej to byłoby jak mniemam niezgodne z zasadami domu jak pisałam :
I w ramach naszego normalnego życia i zasad panujących w tym domu, które znacie od taty.

Nadal wycofywać się - bo to jest do spełnienia - czy powiedzieć "nie" - co oznacza , że dzieci mówią szczerze, a rodzice wcale nie palą się do spełnienia ich życzeń.
Jeszcze raz powtarzam powiedzieć nie. Życzenia można mieć. Rodzić nie musi ich spełniać. To jest tak samo OK jak artykułowanie życzeń.
Można powiedzieć nawet – takiego i podobnych życzeń nigdy nie spełnię, bo to jest wbrew naszym zasado rodzinnym – „nikogo nie wykluczamy z rodziny”.

im na powiedzenie rzeczy, które też ranią i nic nie wnoszą. (…) Nie watpię jednak, że dzieci zranione, zbuntowane, nie lubiące partnera rodzica mogą wykorzystać taką sytuację do szczerego niszczenia macochy.
No nie… macocha ma się czuć źle bo pasierbowie jej nie lubią? Może jeszcze o to płakać???? Nie żartuj.
Niszczenie macochy w jej domu??? Verdana proszę cie….. , zakładam, że ta kobieta jest dorosła.

[verdana]

Innymi słowy - nie zamierzasz wcale realizować próśb pasierbów, tylko robić to, co jest Ci wygodnie, tak interpretując ich wypowiedzi, aby nie dostosowywać sie do prosto wyrażonych próśb. Innymi słowy, grasz z nimi w grę, dosyć nieprzyjemną "Wy powiedzcie mi szczerze, czego ode mnie chcecie, a ja zrobię to tak, jak mnie jest wygodnie , ignorując prawdziwą treść przekazu, a koncentrując się na symbolicznej." Jest to gra, w dodatku wyjątkowo nieuczciwa. Bo w założeniu mówisz nieprawdę - nie masz zamiaru zrobić tego co zapowiadasz. Tego co chcą dzieci. Masz zamiar grać w "nie zrozumiałam, o co naprawdę chodzi".
Innymi słowy mówiąc "Powiedzcie, czego chcecie, a my postaramy się to w miarę możliwości spełnić" tak naprawdę mówisz "Powiedzcie, czego chcecie, bo nie chce mi się was lepiej poznać i tak jest mi wygodnie, a ja i tak zrobię to, co będę chciała, nieszczególnie się z tym licząc".
Innymi słowy, Twój przekaz w żadnym stopniu nie był bezpośredni. Był grą.
Jesli macocha ma gdzieś, ze dzieci jej nie lubią i żle sie czują we własnym domu - to tylko współczuć dzieciom. Ale to nie jest pierwszy post, w którym piszesz, że pasierbowie nie są dla Ciebie istotnymi ludźmi.

[froshka66]

Jak rozumiem twoja wypowiedz,zachęcam dziecko aby mówiło co chce, a później spełniam to według własnego uznania?
Dokładnie tak.
I tak powinny być traktowane WSZYSTKIE dzieci.
Dzieciom wolno prosić o WSZYSTKO, zaś rodzice spełniają te prośby , które uznają za właściwe.
To się nazywa wychowanie dzieci.

[vilez]

Froshka, doceniam Twoje intencje (bardziej: chcę docenić- piszę w formule otwartej gry, na użytek tej rozmowy ;) Ale to jest naiwność, wybacz szczerość.
Tak nasz mózg nie działa. My tak nie działamy. To poradnikowa utopijna naiwność. A wiesz, w czym leży rzecz- że TY nie obserwujesz tych gier. To jest kolejna rzecz: struktura tych gier jest taka, by była maksymalnie niewidoczna- inaczej by nie działała. Co nie znaczy- że jest całkiem niewidoczna, ale trzeba wielkiego wysiłku, by się do tego dostać. Poważnym problemem poznawczym jest to, czy uświadomienie sobie tego wszystkiego unieczynnia (w jakimś stopniu) mechanizm.
Niemniej- intuicyjnie powinnaś to wyczuwać.

Co do sytuacji rodzin patchworkowych- nie wiem, jakie jest Twoje doświadczenie, ale wygląda mi na niewielkie (może się mylę). Odsyłam Cię do mojego wpisu o tym, na co może pozwolić sobie w zakresie "szczerości" ojczym/macocha. Bo moje doświadczenie jest duże- sama miałam ojczyma (z którym miałam świetne relacje) i moje dzieci mają. I powiadam: mniej znaczy lepiej. a ostrożniej znaczy: bardziej. Ze szczerością nie ma to nic wspólnego.

[froshka66]

Tak nasz mózg nie działa. My tak nie działamy. To poradnikowa utopijna naiwność.

Doceniam twoja szczerość i dziękuje.
Może twój mózg tak nie działa. Mój działa i znam parę osób, u których tez tak działa.
Stad tez nie zgadzam się z uogólnieniem "Tak nasz mózg nie działa".

Widze, że tak działających osób jak ja jest znacznie mniej, ale to nie znaczy, ze nie ma wcale.

Doświadczenie w rodzinach patchworkowych mam spore. Ponad 15 lat, w tym byłam macocha całodobową.

[marsylvik]

froshka66 napisała:

> Widze, że tak działających osób jak ja jest znacznie mniej, ale to nie znaczy,
> ze nie ma wcale.

Komunikują się wprost najczęściej osoby pochodzące ze zdrowych rodzin, w których taka komunikacja funkcjonuje na co dzień i... osoby terapiach małżeńskich lub podobnych do nich doświadczeniach z psychologiem. Tak, jest nas chyba mniejszość. Przecież co trzecie dziecko w Polsce jest DDA, nie wspominając o innych dysfunkcjach rodzinnych, które charakteryzują się zaburzoną komunikacją.

Jednak szokiem są dla mnie próby udowadniania, że patologia jest czymś właściwym w przeciwieństwie do zdrowych wzorców komunikacji. Wierzę, że to wynika z nieznajomości tematu, podobnie jak w dyskusjach na temat asertywności.

[vilez]

Ty się nie komunikujesz wprost. Bałaś się odnieść wprost do mojego wpisu, wolałaś "via"- tyle o Twojej "komunikacji wprost". Takich manipulacji u Ciebie jest mnogo a mnogo. I bardzo, ale to bardzo nie znosisz, gdy ktoś Ci coś napisze wprost- pracę naukową można by napisać o Twoich reakcjach na czyjeś pisanie wprost.

Pominąwszy już to że znowu niewiele zrozumiałaś z meritum.

[verdana]

Kto powiedział, zę jedynym dobrym wzorcem komunikacji jest mówienie wprost w każdej okoliczności? I ze mówienie wprost zapobiega problemom małżeńskim, a nie je generuje?
Żona mówiąca wprost "Kochanie, nie opowiadaj mi, co sie działo w pracy, nudzi mnie to" mówi wprost, ale problemów nie rozwiązuje. Tylko je mnoży.
Oczywiście, że czasem trzeba mówić wprost, czego sie oczekuje, czego sie chce i nie chce, bo nikt nie jest jasnowidzem. Czasem powiedzenie wprost "Nie przytulaj mnie, jak jestem zła, bo to mnie denerwuje" jest bardzo dobrym komunikatem, pozwalającym uniknąć poczucia odtrącenia. Ale komunikat odwrotny "Przytulaj mnie" prawdopodobnie swojej funkcji nie spełni, bo większość ludzi, o dziwo, od rodziny oczekuje spontaniczności, a nie mechanicznego wypełniania głośno wyrażonych oczekiwań.

[vilez]

Świetnie też na rozwiązywanie problemów w rodzinie np powiedzenie wprost teściowej: 'jesteś słabo lotna, trzeba ci powtarzać pińcet razy, zanim załapiesz" ;)
Albo nauczycielowi to samo- widzę jak to poprawia atmosferę w klasie. A takich nauczycieli zasługujących na to jest troszku...
Itd.

[froshka66]

'jesteś słabo lotna, trzeba ci powtarzać pińcet razy, zanim załapiesz
to nie jest komunikat wprost , to jest chamstwo i ocena. W dodatku twoją osobistą, która niekoniecznie musi być zgodna z prawdą.
Staram się w swoich wypowiedziach nie oceniać innych.

natomiast stwierdzenie:
"Mamo, powtórzyłam ten dowcip 5 razy i nie chce mi się powtarzać szósty" jest jak najbardziej na miejscu i po pierwsze jest stwierdzeniem faktu i po drugie jest postawieniem swojej granicy.

To pomylenie chamstwa z grzeczna uczciwą komunikacja.
Ja jakoś umiem mówić wprost i grzecznie (jak akurat chce być grzeczna)- i nigdy nie miałam z tym kłopotu.

[vilez]

Aaaa... widzisz, jak szybko przeszłaś od "wprost" do "chamstwo", i to wszystko w osi "ocena".
O to właśnie chodzi, że dla jednych- mówienie wprost, dla drugich - chamstwo.
To, że nie oceniamy, to kolejny mit- otóż, my GŁÓWNIE oceniamy. Tylko słabo się do tego przyznajemy. Znaczy się- niektórzy.
Uwarunkowaniem jest tu UZNANIOWOŚĆ. I definicij,i i czucia. I nic na to nie poradzisz. Dlatego mądry człowiek to zakłada. A głupiec plepla, co mu ślina... (głupiec- to też ocena).

P{oza tym, sama pokazałaś,

Btw- nie pisałam o powtarzaniu pięć razy tylko konieczności powtórzenia pięćset razy, żeby ktoś pojął. Tu się stosuje kolejne uwarunkowanie- METAFORY ( i inne środki językowe). I wrażliwość na nie.
Itd.

Najzabawniejsze jest, jak szybko przeszłaś do OCHRONY osoby :-) To już nie można powiedzieć WPROST WSZYSTKIEGO?
Ano- nie można. Z różnych względów.
Ergo: pozamiatane (po meritum).

[verdana]

No i znowu to samo - powiedzenie wprost matce, że sie nie będzie powtarzało któryś raz jest żadnym przykładem, bo nie jest to żadna komunikacja na wyższym poziomie. Jednak powiedzenie matce "Nie interesuje mnie twoje życie, ie opowiadaj mi o nim" jest też komunikacją wprost.
Poza tym ja oczekuję od rodziny, że jesli nie poproszę o pomoc, jak sie gorzej czuję, to mi pomogą. Mogę oczywiście poprosić. Tylko nie o to chodzi przecież, by każdy w rodzinie niczego od innych nie oczekiwał i wiedział, ze póki nie poprosi niczego nie otrzyma. Od szklanki herbaty do wyrażenia uczuć. To nie sa żadne aluzje - to jest po prostu zainteresowanie innymi członkami rodziny, zastanawianie się nad ich potrzebami. To, co proponujesz zakłada, zę w ogóle nie muszę interesować sie innymi, nie muszę ich znać - oczekuję tylko wskazówek, co mam robić i czego ode mnie inni oczekują. Poza tym nie robię nic.
To jest dobre w pracy. Od moich bliskich oczekuję - wprost - abym nie musiała o wszystko prosić i oczekuję więcej, niz tylko realizowania wyartykułowanych próśb i poleceń.

[vilez]

To jest jakieś makabrycznie płaskie rozumienie relacji z ludźmi. Najpierw jest redukcja "do słowa", potem zaś "do oznajmień/wytycznych".
To już nawet w wojsku co nieco się wymaga więcej- niż tylko wypełniania regulaminu... Ot, taki żołnierz w akcji musi ogarniać najpierw całość sytuacji (co można, a czego nie można- i ogarniać także intuicyjnie), a dopiero potem konfrontować to z regulaminem...
Tutaj nie ma ogarniania. Jest tylko: rozpiska.

[froshka66]

Poza tym ja oczekuję od rodziny, że jeśli nie poproszę o pomoc, jak sie gorzej czuję, to mi pomogą. Mogę oczywiście poprosić. Tylko nie o to chodzi przecież, by każdy w rodzinie niczego od innych nie oczekiwał i wiedział, ze póki nie poprosi niczego nie otrzyma. Od szklanki herbaty do wyrażenia uczuć. To nie sa żadne aluzje - to jest po prostu zainteresowanie innymi członkami rodziny, zastanawianie się nad ich potrzebami.

W sumie to się nawet z tobą zgadzam. Jak rodzina jest zgrana i wie i widzi co komu potrzeba to robi to bez proszenia.
Lecz kiedy NIE widzi, kiedy ktoś jest przez jakiś czas zajęty sobą i nie widzi potrzeb tej drugiej osoby to normalnym jest poprosić;
-Zrób i herbaty proszę.
I to herbata ma DOKŁADNIE taką samą wartość jak ta zrobiona bez proszenia.

Nie trzeba zawsze prosić ani mówić, bo w normalnej rodziTo, co proponujesz zakłada, zę w ogóle nie muszę interesować sie innymi, nie muszę ich znać - oczekuję tylko wskazówek, co mam robić i czego ode mnie inni oczekują. Poza tym nie robię nic.

Chodzi o to, że ODPOWIEDZIALNOSC za komunikat „zrób herbaty poproszę” – w przypadku, kiedy ktoś akurat nie popatrzył na ciebie nie zauważy (albo milion innych rzeczy) spoczywa na tobie.
Ten drugi członek rodziny nie ma NAJMNIEJSZEGO obowiązku DOMYSLAC się i zawsze wiedzieć o co ci chodzi i czy wolisz herbatę z cukrem czy z miodem.
Chcesz to powiedz.
Jeżeli w rodzinie jest OK i wszyscy wiedza co komu trzeba to nie ma problemów. I można dawać sobie bez słów i wszystkim pasuje.
Ja mówię o przypadkach gdy tak NIE działa. Gdy nie wiesz czego potrzeba drugiej osobie. I tu komunikujemy się wprost:
-Nie wiem czego ci trzeba - powiedz czego ci trzeba jeśli czegoś chcesz
( bo nikt nie ma się domyślać!!!!! )
- potrzeba mi szklanki herbaty
- proszę oto herbata
Lub
Potrzeba mi, żebyś zerwała kontakty ze swoja koleżanka bo jej nie lubię
- tego niestety nie spełnię ale możemy o tym porozmawiać.
Jak się o cos prosi to można usłyszeć TAK lub NIE ( lub za chwile lub – tak ale w inny sposób).

[verdana]

Chyba nie widzisz różnicy miedzy "zawsze", a nigdy. Jeśli chcę herbatę, to o nią proszę. OK. Problem w tym, jeśli nikt nigdy nie da mi herbaty, jeśli o nią nie poproszę - bo przecież nie prosiłam. Niezależnie od sytuacji.
I wtedy jednak ta herbata ma inną wartość.

[froshka66]

Problem w tym, jeśli nikt nigdy nie da mi herbaty, jeśli o nią nie poproszę - bo przecież nie prosiłam.
Tego nie pisałam. Ba, nawet napisałam parę razy, że w rodzinie, jest zupełnie naturalne, że czasem się daje bez słów. Jak sie wie ( lub ma się spora pewność) co się przyda.
Natomiast jeżeli NIE WIEM czego chcesz, to jeżeli mi nie powiesz to nic nie dostaniesz. Bo po prostu nie wiem.
Możemy pogadać, mogę się dopytać, mogę spróbować w zależności od ilości mojej dobrej woli, ale jak się nie dowiem : uszami albo oczami na kartce :chce herbaty, to ci nie dam.

[marsylvik]

Ja w tym momencie właśnie użyłabym komunikacji wprost. Powiedziałabym, że mi przykro, że nigdy sam z siebie nie robi herbaty i że chciałabym, żeby czasem mi ją robił.

Zresztą dokładnie taki komunikat usłyszałam od swojego faceta. Bo rzeczywiście, nie robiąc prawie nigdy herbaty sobie samej nie wpadam też sama z siebie na pomysł zrobienia herbaty komuś. Mam na myśli życie codzienne, bo gości zapytam, w chorobie też sama proponuję. Jego otwarty komunikat wprost pomógł w kwesti robienia mu herbaty trochę, niedużo, natomiast pomógł bardzo w wyjaśnieniu powodów, z jakich tej herbaty nie robię... Sama jej nie pijam na co dzień.

[froshka66]

i to jest 100% przykład tego do czego służy komunikacja wprost.
-twój partner nie przewracał oczami i nie wzdychał
-nie mówił - "no to ja już widzę, że nie zasługuje nawet na herbatę"
-albo nie milczał, bo może ty nie umiesz robić herbaty albo cie obrzydza wiec LEPIEJ NIE PORUSZAJMY tego tematu... i cierpiał w milczeniu przez następne 25 lat...
-i nie robił miliona innych gier.

powiedział wprost.
I dzięki temu możesz pamiętać o tym z dobrego serca do niego.
I ta herbata nie będzie NIC gorsza od tej: gdybyś ty piła herbatę i robiła mu sama z siebie.

i o ten własnie komunikat mi chodzi.
I takiej komunikacji trzeba uczyć ( stosownie do wieku i możliwości ) od pierwszego "mama" jakie powie dziecko.

[vilez]

Poczytaj sobie, Froshka, Wittgensteina i Antas, serio. Coś o kognitywnych modelach językowych też. Potem pogadamy.

I mówisz, ze jako macocha tak przemawiasz do pasierbów? Hm.. I co? Nie zabijają Cię śmiechem?
Dziwne.

[verdana]

Nie działa. Każdy, kto twierdzi, że u niego nie istnieje absolutnie nic, oprócz świadomości i zdrowego rozsądku, po prostu sie myli. Nie ma ludzi, którzy działają wyłącznie w sposób w pełni uświadomiony, w nic nie grają - nawet sami przed sobą.
Szczery komunikat - denerwuje mnie rozmowa z kimś, kto swoją skrajną naiwność i wiedzę wyniesioną z jednej przeczytanej książki usiłuje przedstawić jako mechanizm absolutny. To jest komunikat nie będący grą. Komunikują swoje oczekiwania - że nie będziesz więcej na ten temat ze mną rozmawiać, bo mnie to denerwuje.
Zaprzestałam gry. Jest OK, czy nie jest?

[panizalewska]

„Kochani, pewnie będąc w waszej sytuacji ...... Jedno co mogę zapewnić, to że mam dobrą wole.

O raju. Takie monologi strzela maja ciotka. Zaburzenia psychopatyczne połączone ze skrajną naiwnością. A za plecami robi co chce i podkłada ostatnie świnie mojej rodzinie. Ciebie o to Froshka nie posądzam ;) Ale przeolbrzymi bełt mi się zbiera, jak coś takiego widzę, słyszę, czytam. I od razu lampka się zapala, że coś jest mega nie tak z całą sytuacją

[froshka66]

Może temu nikt do tej pory takiego mojego monologu nie wyśmiał, bo nigdy nikomu za plecami nic nie podłożyłam i jestem traktowana jako osoba prawdomówna.
Jeżeli mówię, ze mam dobra wole to oznacza, ze ja mam, jak ja stracę to powiem również jasno: moja dobra wola się skończyła.
Przykre, ze kiedy ktoś proponuje jak jasno i uczciwie powiedzieć coś dobrego w trudnej sytuacji, to zamiast traktować to jako szczera wypowiedź, jest posądzany o zaburzenia psychopatyczne i nadmierna naiwność.
Nie, ja jestem po prostu normalna.
Rzekomo można się do mnie przyzwyczaić po jakim czasie...

[vilez]

> Jeżeli mówię, ze mam dobra wole to oznacza, ze ja mam, jak ja stracę to powiem również jasno:
> moja dobra wola się skończyła.

I to pokazuje, że nie rozumiesz, w czym rzecz. To, co napisałaś, to czysta przemocowość. Widzisz.. nei loiczy się gra tylko na Twoich (osobliwych) warunkach. Na tym to polega, że uczestników jest kilku, i wszyscy "negocjują" warunki. A tylko niektórzy widzą własny czubek nosa- jak to pokazałaś w tym sformułowaniu.
Nigdy bym tak nie potraktowała dzieci- rodzonych czy nierodzonych.

[vilez]

korekta
...nie liczy się gra tylko... (literówki)

[froshka66]

To , że czyjaś dobra wola w końcu może się skończyć to raczej nie jest przemoc, to jest życie.
Nie mam obowiązku mieć dobrej woli do nikogo na świecie do grobowej deski poza swoim rodzonym dzieckiem.
Do niektórych mam dużo do innych mniej to jakby normalne.
Np. teraz do tej dyskusji mam , to i pisze. Jak mi się przestanie chcieć to przestane pisać. Nie ma prawa nakazującego mieć dobra wole do końca świata.
Jest to trudne, ale potrafię sobie wyobrazić sytuacje, kiedy po prostu przestani mi się chcieć i zacznie mi wisieć co robi druga osoba – w tym pasierb, mąż ( co skończy się oczywiście rozstaniem) czy ktokolwiek inny. Oczywiście nie bez konkretnych powodów i zachowań z drugiej strony.
Pewnie zajęłoby to trochę czasu, ale uważam ,że powiedzenie, sorry, ale mi się już nie chce starać i dawać z siebie cokolwiek, jest jak najbardziej j OK.

[verdana]

Nie. Wobec dzieci to nie jest życie. Zastanawiam sie, jak by zareagowało forum, gdyby to facet powiedział "Mam pasierbów, ale moja dobra wola wobec nich jest ograniczona, tylko wobec własnego dziecka moja dobra wola jest nieograniczona. Jak mi się odechce, to mi będzie wisiało co sie z dziećmi mojej żony dzieje".
Tak, powiedzenie, ze już mi sie nie chce starać jest OK. Założenie, że to nie jest problem i ma prawo mi się odechcieć - cóż. Nie.

[froshka66]

Otóż może mi się odechcieć.
I szczerze mówiąc wisi mi to jakby zareagowało forum.
Zakładam, ze facet nie jest bezdusznym psycholem, to są jakieś powody, dla których odechciało mu się starać „inwestować” (mam na mysi głównie emocjonalny aspekt) w pasierbów.
Ewentualne oburzenie forum nie jest dla mnie wyznacznikiem tego czy robię coś słusznie czy nie, rzeczowa argumentacja – tak.

[marsylvik]

verdana napisała:

> Zastanawiam sie, jak by zareagowało forum,
> gdyby to facet powiedział "Mam pasierbów, ale moja dobra wola wobec nich jest
> ograniczona, tylko wobec własnego dziecka moja dobra wola jest nieograniczona.
> Jak mi się odechce, to mi będzie wisiało co sie z dziećmi mojej żony dzieje".

Powiedział, niedawno. Bodajże Słomiany Wdowiec, żeby pomóc zrozumieć "typowego faceta". I była to jedyna jego wypowiedź, która mi się osobiście podobała, właśnie dlatego, że pisał wprost o tym co czuje i co sądzi na ten temat, zamiast pisać o cudzych powinnościach i oceniać (źle) innych. A ja uważam, że do uczuć i własnych sądów, choćbym te drugie uważała za błędne, każdy ma prawo.
Nie przypominam sobie szczególnie dużego odzewu na forum. Jakiś tam był, ale niewielki.

[vilez]

> I była to jedyna jego wypowiedź, która mi się osobiście podobała, właśnie dlatego, że pisał > wprost o tym co czuje i co sądzi na ten temat, zamiast pisać o cudzych powinnościach i
> oceniać (źle) innych.

Żyjemy w społeczeństwie, i etyczne/nieetyczne zachowania podlegają ocenie. Mamy prawo do formułowania takich ocen. O powinnościach w materiach etycznych zachowań też jak najbardziej mamy prawo pisać. Ba- mamy prawo je dyskutować.
Mnie np. żywo interesują relacje w rodzinach patchworkowych. Podejście Froshki w tej materii też w oceniam- konkretnie, to jestem nim oburzona. Wydaje mi się wynaturzone.

Czyjeś "czucia" też mamy prawo oceniać. Gdy ojczym/macocha czują, że ich dobra wola wobec pasierbów jest ograniczona, a wobec rodzonych dzieci nie, to - tak, oceniam to negatywnie. Tyle, że moją ocenę poprzedza analiza zjawiska. U Ciebie poprzedza?

> A ja uważam, że do uczuć i własnych sądów, choćbym te drugie uważała za błędne, każdy > ma prawo.

Ktoś to neguje?
Zauważam natomiast, że TY negujesz czyjeś prawo do odczuć i sądów- np. moje i Verdany. Tyle, że tego nie reflektujesz.

[vilez]

Życie powiadasz... To ja dziękuję za takie życie. I dziękuję wszystkim bogom świata, że mnie takie życie nie dosięgło.

Nie masz obowiązku wobec dzieci nierodzonych. A wobec rodzonych masz? A czemu tylko wobec rodzonych masz? To rodzone to jakieś lepsze? I jaką masz gwarancję, ze także swoich dzieci nei wystawisz? Bo z takim nastawieniem, to...
Wiesz, istnieje zobowiązanie...Podjęte z mocy sytuacji. Dziecko nie ma wyjścia, nie prosiło się o taką macoche, która podchodzi WARUNKOWO. Dziecko nie ma tej możliwości, jest zdane na sytuację, i nie może się z niej wypisać.
Gdyby mój mąż, a ojczym dzieciom, tak ujął swój stosunek do pasierbów, to byłoby pozamiatane. Gdyby tak podszedł do mnie- również.

[froshka66]

Nie masz obowiązku wobec dzieci nierodzonych. A wobec rodzonych masz?
Mam
A czemu tylko wobec rodzonych masz?
Bo rodzone
To rodzone to jakieś lepsze?
Nie , ale rodzone – matkę i ojca ma się unikatowych.
I jaką masz gwarancję, ze także swoich dzieci nie wystawisz? Bo z takim nastawieniem, to...
????
Wiesz, istnieje zobowiązanie...Podjęte z mocy sytuacji.
Moje zobowiązania sa „macochowe” a nie ”matkowe” , nie zobowiązywałam się , że będę się starała „pomimo wszystko” dla dzieci partnera.

Dziecko nie ma wyjścia, nie prosiło się o taką macochę, która podchodzi WARUNKOWO. Dziecko nie ma tej możliwości, jest zdane na sytuację, i nie może się z niej wypisać.
Owszem, ale nie zabieram im matki - niech ich matka kocha bezwarunkowo, ja jestem osobą dodatkowa, taka jak miliony innych, które spotka na swojej drodze. I nie będzie tak, ze inni się będą starać „do końca świata" i "zawsze będzie im się chciało"
To chyba normalne.

Gdyby mój mąż, a ojczym dzieciom, tak ujął swój stosunek do pasierbów, to byłoby pozamiatane. Gdyby tak podszedł do mnie- również.
Jest to dla mnie oczywiste, ze w związku nie ma bezwarunkowej miłości – nikt nie będzie mnie kochał bez względu na to co bym wyczyniała i jaka bym była podła do partnera.
To chyba oczywiste. Wtedy miłość się skończy. O miłość trzeba dbac.
To samo się tyczy oczywiście mojego partnera i jednoczesnie ojczyma mojego syna.
Chcą mieć miłe stosunki to się musza postarać… obydwoje.

[vilez]

Niniejszym udowodniłaś, że nie można Tobie powiedzieć wprost, z pewnością pasierbowie tego nie mogą- aż tak bardzo warunkowe jest Twoja relacja z nimi. Sama obaliłaś swoją tezę- cbdu.

Twoje podejście do zobowiazania w rodzinie patchworkowej tak dalece mija się z moim, i jest dla mnie tak dalece odhumanizowane, chamskie, niegodne- że nie ma sensu dalej o tym rozmawiać.

[froshka66]

Powiedzieć można, tylko nie ma gwarancji, że będę robiła wszystko co mówiący chce i zgadzała się na wszystko.
Tak to chyba w życiu się dzieje.
Jest wielka różnica pomiędzy „nie karać za to co inny myśli i mówi” a zgadzać się na przekraczanie swoich granic.
Najwyraźniej dla ciebie sensu nie ma. Tym bardziej że dość wprost :) zakomunikowałaś na szczęście JEDYNIE twoja prywatna ocenę mojego postępowania a nie prawdę obiektywna.

[vilez]

> Ależ ludzie, którzy "nie grają" tylko mówią, co myślą, są zwyczajnie pozbawieni cienia empatii.

Dokładnie. Gry są przecież także OCHRONNE- także dla rozmówcy.

[marsylvik]

verdana napisała:

> Ależ ludzie, którzy "nie grają" tylko mówią, co myślą, sa zwyczajnie pozbawieni
> cienia empatii.

Ależ to ludzie, którzy ciągle manipulują zamiast mówić wprost są zwyczanie nieuczciwi.
Nie trzeba "grać" żeby być delikatnym i empatycznym.
Chyba, że jak mój facet kiedyś, mylisz mówienie wprost z mówieniem bez zachamowań. On kiedyś używał sformułowania "powiedzieć wprost" tylko i wyłącznie w kontekście "powiem wprost: jesteś debilem/idiotką/chamem/wstaw inne dowolne chamskie". A przy tym ostro lawirował w niektórych sprawach, owijał w bawełnę, nie przyznawał się o co mu chodzi, wręcz wprowadzał mnie w błąd jeśli chodzi o jego potrzeby. Moje odgadywał, często zupełnie nietrafnie, a potem czuł się skrzywdzony, bo on tak się starał, a ja nie doceniłam... U psychologa uczył się przede wszystkim komunikowania wprost.

> Ok. Przyjmijmy, zę masz rację. Macocha mówi - mówcie, co chcecie, jak nie powie
> cie, to nie będę wiedziała.
> Pasierb mówi "Chcę, abyś do mnie się nie odzywała. Nie chcę, abys wydawała mi p
> olecenia. Nie chcę, abyś razem ze mną i ojcem robiła cokolwiek". To nie jest gr
> a - to jest szczere i spontaniczne. Jak szczerze ma na to odpowiedzieć macocha?

"Nie jest to dla mnie zbyt przyjemne, ale dobrze, przyjmuję do wiadomości że tak uważasz. Właściwie to nawet lepiej, że o tym wiem. Chciałabym Ci w takim razie powiedzieć, że nie na wszystko masz wpływ, o tym, co łączy mnie i Twojego ojca decyduję ja i Twój ojciec, nie Ty. Porozmawiam z nim natomiast w jakim stopniu jest możliwe ograniczenie moich i Twoich kontaktów, jeśli są dla Ciebie takie przykre." - to by była moja szczera odpowiedź.

> Dobre wychowanie jest grą. Wymyśloną nie bez powodu. Czy powiedzenie szczerze p
> asierbowi, że strasznie nam w życiu przeszkadza i marzymy, aby się wyniósł jest
> OK? To jest bardzo uczciwe.


> Tylko wobec siebie, a jak rozumiem uczciwość życia
> bez gry polega na tym, aby dbać wyłącznie o siebie i nie zważać na innych.

No i właśnie tego nie rozumiesz w komunikacji wprost. Egoizm ani chamstwo absolutnie nie jest jej składnikiem jak się to niektórym wydaje. Podobnie jak samo mówienie "nie" nie jest asertywnością.

> Mówię drugiemu to, co aktualnie czuję i cieszę się tym, nie baczac na to, czy ta s
> zczerość kogoś nie zrani. Matka mówiąca do dziecka ""przeszkadzasz mi w życiu"
> byłaby tu doskonałym przykładem zerwania z obrzydliwymi grami. Ona będzie zdrow
> a psychicznie - czy dziecko, śmiem wątpić.

Bzdury. Wynikłe zapewne z nieznajomości tematu i niezrozumienia istoty komunikacji wprost.

[vilez]

> Bzdury. Wynikłe zapewne z nieznajomości tematu i niezrozumienia istoty komunikacji wprost.

Arogancja i bzdury są po Twojej stronie. I brak znajomości tematu właśnie.

Zastanawia mnie, po co w to brniesz. I czemu tak arogancko. Wykaż Verdanie te bzdury.

[vilez]

To nie takie proste, jak w tej ksiażce. Owszem, język to gra- odsyłam do (już klasyka) Wittgeinsteina, który Ci uświadomi, że to jest gra nieuświadomiona- to STRUKTURA tego, co nazywamy językiem i komunikacja jezykową (i nie tyleko- językową, bo zachowania to też gra).
I teraz uważaj- nie ma ucieczki od tej gry. Pomijam tu intencjonalne kłąmsytwa czy intencjonalną manipulację. Ok. 70% naszych zachowań językowych to nieintencjonalna manipulacja/gra/strategiczność.
Jak sobie to uświadomisz, to inaczej spojrzysz na język. (Odsyłam do prof. Jolanty Antas, "O kłamstwie i kłamaniu", czy do badań typu: KAD).

[verdana]

Mnie bardzo śmieszy założenie, że trzeba mówić wprost, ale nie trzeba mówić wprost - jesli to, co się myśli rani drugą osobę, albo jest dla niej nieprzyjemne. Innymi słowy sprzeczność jest tu jednoznaczna, ale staramy sie jej, dla własnego dobrego samopoczucia nie zauważać.
To dokładnie to samo co oświadczenie "ja nigdy nie kłamię" i odżegnywanie sie od mówienia cioci, ze jest gruba, głupia i przypaliła obiad - nawet jeśli o to pyta. Przecież powiedzenie cioci, ze wygląda dobrze, mówi mądrze , a obiad jest pyszny to nie może być kłamstwo. Dlaczego? Bo ja NIGDY nie kłamię.

[vilez]

Bo to są racjonalizacje mające na celu usprawiedliwić własne wypowiedzi, a potępić cudze.
A że to jest widoczne dla innych jak na dłoni...dla nich samych chyba nie jest, i to jest rzeczywiście interesujące. Na tym polega chyba nieuświadomione/nieprzyznane zakłamanie.

[marsylvik]

verdana napisała:

> Mnie bardzo śmieszy założenie, że trzeba mówić wprost, ale nie trzeba mówić wpr
> ost - jesli to, co się myśli rani drugą osobę, albo jest dla niej nieprzyjemne.

Mnie też śmieszy takie założenie.
To tak, jakby ktoś twierdził, że żeby być asertywnym trzeba mówić nie, ale nie trzeba mówić nie - jeśli "nie" rani drugą osobę, albo jest dla niej nieprzyjemne. No a jak się jeszcze przy tym w myślach wrzuci w to zdanie "zawsze" to wychodzi bzdura, jakich mało :)

> Innymi słowy sprzeczność jest tu jednoznaczna, ale staramy sie jej, dla własne
> go dobrego samopoczucia nie zauważać.

Lekka zmiana znaczenia, użycie tego samego słowa w innym znaczeniu, dodanie kwantyfikatora wielkiego tu, zmiana na mały tam... Czytanie między linijkami tego, co nie zostało napisane. I mamy "logiczną sprzeczność" :D

Kto stwierdził, że zawsze i wszędzie, wszelkim kosztem należy walić prosto z mostu? Z całą pewnością nie ja. Ani, z tego co czytałam, nikt z opcji uważającej komunikację wprost za zło, ani nikt z opcji przeciwnej, uważającej ją za wartościową. Rozumiem, że czujesz sprzeciw wobec walenia prosto z mostu zawsze i wszędzie, każdemu i bez żadnego sensownego powodu chamskich tekstów tylko dlatego, że "tak mi się pomyślało". Ja czuję dokładnie to samo. Tylko że nie ma to nic wspólnego z komunikacją wprost w takim sensie, w jakim to określenie zostało użyte na początku wątku.

Ja twierdzę zupełnie co innego niż Ty i vilez mi sugerujecie, dyskutuję z czymś zupełnie innym. Uważam, że nazywanie "komunikacją wprost" chamstwa jest mylące, bo brzmi dokładnie tak, jak pewien termin używany w psychologii, a z tego co piszecie rozumiem, że macie na myśli coś zupełnie innego.

Z resztą tego co piszecie mniej lub bardziej się zgadzam, nie mam takich zapędów ani nikomu nie wmawiam, żeby koniecznie trzeba było mówić starej cioci jak bardzo niesmacznie gotuje w imię "komunikacji wprost". Bo też uważam to za "komunikację wprost" a nie komunikację wprost.

[verdana]

Ale wtedy to juz nie jest "komunikacja wprost" - zaczynamy "gry", a gry Autorka odrzuca z założenia. Jeśli odrzucamy z założenia koncepcję "gier" jako złą, to komunikacja wprost sprowadza sie do chamstwa lub bezmyślności.

[marsylvik]

Nie zauważyłam, żeby odrzucała gry z założenia. To, co cytowała, to odrzucenie przymusu grania, a nie gry samej w sobie zawsze i wszędzie. Część gier jest destrukcyjnych, ale nie wszystkie i nie zawsze. Vilez ma rację pisząc, że pełnią rolę ochronną, zalety i wady gier są podobne jak w przypadku mechanizmów obronnych. Grę dobrze jest rozpoznawać nie po to, żeby od razu koniecznie z niej rezygnować, tylko po to, żeby mając świadomość, że robimy to co robimy bo gramy i działamy automatycznie mieć możliwość większego, szerszego, bardziej świadomego wyboru.
Komunikacja wprost też pozwala pokonać ten przymus. Przerywa grę, jeśli ta jest destrukcyjna. Umiejętna komunikacja wprost, z wyczuciem, szacunkiem, bez chamstwa ale i bez wprowadzania kogoś świadomie lub niechcący w błąd, bez manipulacji, bez wymagania, żeby się ktoś sam domyślił.

Tylko teraz znowu: w jakim sensie używasz słowa "gry"? Albo "koncepcja gier"? Potocznym, czy pojęć psychologicznych z działu analizy tranzakcyjnej?

Bo ja od dłuższego czasu podejrzewałam, a teraz jestem praktycznie pewna, że prawdziwego konfliktu światopoglądów w tym wątku nie ma wcale. Jest tylko błędne zrozumienie pojęć użytych w znaczeniu specjalistycznym, a zrozumianych w potocznym, zwykłe nieporozumienie. I zamiast je od razu wyjaśnić nakręca się konflikt z uruchamianiem całego wachlarza silnych emocji, złości, podejrzewania złych intencji i głupoty, ignorancji i arogancji drugiej strony...

[froshka66]

o ja od dłuższego czasu podejrzewałam, a teraz jestem praktycznie pewna, że prawdziwego konfliktu światopoglądów w tym wątku nie ma wcale. Jest tylko błędne > zrozumienie pojęć użytych w znaczeniu specjalistycznym, a zrozumianych w potocznym, zwykłe nieporozumienie. I zamiast je od razu wyjaśnić nakręca się konflikt z uruchamianiem całego wachlarza silnych emocji, złości, podejrzewania złych intencji i głupoty, ignorancji i arogancji drugiej strony...

ja tego tak nie widzę.
Mam wrażenie, że o ile w twoim „herbacianym przykładzie’” można spokojnie powiedzieć : oczywiście tak ma być, to w sprawach trudniejszych- i tym bardziej wymagających rozwiązania, sprawy nie sa takie proste. I różnice światopoglądowe są w tym wątku znaczne .

Jak napisałam do pade
mam wrażenie, że :
Zawsze jak tylko mi o czymś trudno mówić i prosić to MASZ się domyślać. A komunikaty wprost zostawię wyłącznie na rozmowy o pierdołach.

I słowa o pochwale “komunikacji wprost” pozostawimy dla “herbaty”, a sytuacje potencjalnie konfliktowe i trudne – zamiatamy pod dywan :

Cyt :
I to JEST potrzeba - tylko wyartykułowanie jej absolutnie nie leży w niczyim interesie.

Komunikacja wprost jest bardzo rzadko komunikacją prawdziwą. Bo obawiam sie, że na większość pytań zadanych wprost nie oczekuje się odpowiedzi wprost - prawdziwej i nie zafałszowanej taktem, wychowaniem, ba - nawet empatią.

Itp…
a poniżej doskonały przykład ( podkreślenia moje)

Jeżeli wprost zapytasz pasierbów "Co wam w domu nie odpowiada, mówcie" - to oczekujesz, ze odpowiedzą "Nie przerywaj nam gry w połowie, nie wydawaj trzech poleceń na raz.". Ewentualnie "Nie udawaj, że jesteś nasza matką".

Nie oczekujesz jednak powiedzenia wprost nap przykład "Nie podoba nam sie, ze nasz ojciec związał sie z osobą, która naszym zdaniem jest dla niego nieodpowiednia". "Nie podoba nam się , że w ogóle masz do nas jakieś polecenia, jesteś obcą babą i polecenia przyjmujemy tylko od ojca, ty masz sie nie odzywać". "Nie podobają nam sie twoje poglądy, mama miała inne, a to, co usiłujesz nam przekazać, jest zwyczajnie głupie/wstrętne". Jeśli otrzymasz taką odpowiedź stosunki miedzy Toba a pasierbami raczej nie ulegną poprawie.

Ja nie twierdzę, że to to własnie myślą Twoi pasierbowie - ale naprawdę, zazwyczaj to, co myśli się o macosze/ojczymie, ba! nawet o rodzonym ojcu i matce nie nadaje sie do komunikacji "wprost".

Otóż to jest niezgodne z moimi podstawami życia w domu - z moim światopglądem

Jakakolwiek próba naprawienia / polepszenia/ trudnej sytuacji w domu wymaga powiedzenia dokładnie i wprost o co mi chodzi i dopóki motam się we mgle to nic dla innych nie będę mogła zrobić .

W przykładzie powyższym
1.- verdana wie lepiej czego bym oczekiwała ;) ( no raczej –to ja wiem lepiej czego ja oczekuje)
2. Jeżeli pasierbowie np. myślą "Nie podobają nam sie twoje poglądy, mama miała inne, a to, co usiłujesz nam przekazać, jest zwyczajnie głupie/wstrętne” – to powiedzenie tego wprost i spokojna rozmowa wprost jest dla mnie JEDYNA możliwości – pierwszym krokiem do wyjścia z problemu.
I dokładnie tego właśnie bym oczekiwała.

[pade]

Jeśli dobrze Cię zrozumiałam, to chodzi Ci o to, że lepsza raniąca szczerość niż empatyczne kłamstwo, czy tak?

[froshka66]

trochę tak, bo ta raniąca szczerość poboli ale da podstawy, żeby cos z tego zbudować, żeby polepszyć... da choćby szanse na poprawę sytuacji.
Poboli i przestanie, za 3 miesiące będziemy się z tego śmiać.
Zaś empatyczne kłamstwo jest miłe ale nic na im nie zbudujemy – i co gorsza UNIEMOŻLIWI nam prawdziwą autentyczna relacje miedzy nami.
Oczywiście , jeżeli relacja jest ze stara ciocia, która jest w sumie sympatyczna i ma 98 lat ale jej się nie pamięta i tp to nie będę raniąca i szczera tylko empatycznie powiem „co trzeba”
Ale jeżeli mówimy o POCZĄTKU i budowaniu relacji lub utrzymywania AUTENTYCZNEJ relacji to bez tej szczerości ani rusz.

Patrze po prostu na cele dalsze niż bliższe i tyle.

[pade]

Ja jestem z tej samej opcji. I podkreślę, nie mówię tu o powiedzeniu cioci, że ciasto jest obrzydliwe, czy sąsiadce, że ma krzywe zęby, ale np. przyjaciółce, że czuję się tak i tak, kiedy ona robi to i to. To samo dotyczy męża i dzieci.
Zaciskanie zębów i udawanie, że wszystko jest ok, mimo, że coś uwiera, jest dla mnie niedopuszczalne. Moim zdaniem takie postępowanie prowadzi do stopniowego wyniszczenia relacji, w najlepszym razie do konfliktów.

[froshka66]

Moim zdaniem takie postępowanie prowadzi do stopniowego wyniszczenia relacji, w najlepszym razie do konfliktów.

moim tez, ale (tu pozwolę sobie napisać w formie "oni" ) inni na tym forum uważają , że to jest praca na rzecz miłej rodziny i domyślania się co kogo może zranić, wiec bron boże tych tematów nie poruszajmy...
I to są różnice światopoglądowe.

[marsylvik]

Definicje słów w języku potocznym oraz w matematyce, psychologii czy innym języku specjalistycznym są często różnozakresowe. Ich znaczenia mogą się pokrywać tylko częściowo lub nawet nie pokrywać się wcale, zwłaszcza jeżeli w jakiejś dziedzinie zostały użyte jako przenośnia a następnie się przyjęły w danym języku specjalistycznym. Obawiam się, że to się może teraz dziać ze słowem "gra" używanym przez Ciebie i inne osoby w tym wątku, i że może to znacznie utrudnić lub uniemożliwić komunikację.

Możesz przybliżyć definicję tego słowa w znaczeniu, w jakim go używasz, bez odsyłania do specjalistycznych prac naukowych?

[vilez]

A dlaczego nie mam odsyłać do "specjalistycznych prac naukowych"? Bo jak odeślę np. do Wiki, to zapewne napiszesz, że "co to za źródło"...

Uważam, że napisałam wystarczająco jasno. Niemniej, napisz, czego nie zrozumiałaś z mojego ujęcia gier językowych, wtedy dojaśnię, będzie łatwiej rozmawiać. Tylko przeczytaj z nastawieniem uczciwym, czyli z chęcią zrozumienia.

Tutaj zacytuję z Wittg. to, co dla nas jest tu najistotniejsze: ""O czym nie można mówić, o tym trzeba milczeć".

[froshka66]

no i to zdanie dla mnie jest kluczowe :
"O czym nie można mówić, o tym trzeba milczeć"
w moim domu nie ma tematów na które trzeba milczeć.

[vilez]

Tak Ci się tylko zdaje.
Ale faktycznie kolejną ludzką właściwością jest życie w takich fantazmatach (" u nas można wszystko powiedzieć"). Otóż, sama wyżej wykazałaś, że nie można- bo się wypiszesz z rodziny/relacji, gdy Ci coś nie podejdzie. Sama pokazałaś, że Twoja relacja z nimi jest WARUNKOWA.

[froshka66]

Owszem, jak ktoś mi szczerze powie, ze będzie mnie okradał mieszkając ze mną to ja przestane z nim mieszkać - czyli się wypisze z tej relacji. I moja relacja jest warunkowa, bo nie będę mieszkać ze złodziejem. Nawet spotykać sie nie będę chciala.

Może mi tego nie powiedzieć i pograć ze mną w gre "jestem uczciwy", natomiast kiedy te złodziejstwa wyjdą na jaw i tak się rozstaniemy.
Czyli wg Ciebie lepiej milczeć, bo inaczej zerwę relacje.

Tak moja relacja z innymi dziećmi niż moje własne jest warunkowa.
Bo one maja własnych rodziców i oni niech kochają je bezwarunkowo.
Ja dla pasierbów nie jestem matką ani ojcem, i dlatego trzeba dołożyć MINIMALNYCH starań, żeby mi się chciało.
I tak tez dbałam aby moje dziecko się postarało być miłym wobec swojej macochy bo ona nie jest jego matka - i jak chce, żeby w domu było fajnie to musi cos dąć OD SIEBIE.

[marsylvik]

vilez napisała:

> A dlaczego nie mam odsyłać do "specjalistycznych prac naukowych"?

Bo to jak strzelanie do komara z armaty. Nie wyobrażam sobie czytania tego typu źródeł w celu prowadzenia zwykłej dyskusji internetowej, zwłaszcza, że nie ma takiej potrzeby.

> Bo jak odeślę
> np. do Wiki, to zapewne napiszesz, że "co to za źródło"...

Ehh... Znowu wiesz lepiej ode mnie co ja myślę na jakiś temat?
Wiki uważam za stosunkowo rzetelną, przynajmniej jak na potrzeby tego typu rozmów jakie tu prowadzimy. Może i nie jest nieomylna, może zdarzają się w niej nawet wkręty dla żartów, diagnozy medycznej nikomu bym na jej podstawie nie stawiała - a jednak jak się okazuje jest bardziej wiarygodna niż sławna "Encyklopedia Britannica". Jak najbardziej wystarczająca do podpierania się nią przy prowadzeniu niespecjalistycznych i nieformalnych dyskusji internetowych, zwłaszcza jeśli się chce tylko ustalić wspólne podstawy do takiej dyskusji.

> Uważam, że napisałam wystarczająco jasno. Niemniej, napisz, czego nie zrozumiał
> aś z mojego ujęcia gier językowych, wtedy dojaśnię, będzie łatwiej rozmawiać.

Nie rozumiem w ogóle powiązania z wypowiedzią, na którą odpisałaś.
Napisałaś, że "nie ma ucieczki od tej gry". Podczas kiedy froshka66 pisząc o "wyzwoleniu od przymusu grania" cytowała samego autora definicji słowa "gra" w takim znaczeniu w jakim tego słowa tu użyła.
Pomyślałam więc, że używasz tego słowa w jego innym znaczeniu, zaczerpniętym z innego języka specjalistycznego, bo chyba nie dyskutujesz z autorem pojęcia na temat jego definicji?

>Tylko przeczytaj z nastawieniem uczciwym, czyli z chęcią zrozumienia.

Co to miało znaczyć?
A właściwie pozostawię to bez komentarza. Nie warto. Pozostałych Twoich odpowiedzi skierowanych do mnie nie skomentuję z tego samego powodu. Sama wypowiedzi w tym tonie skierowane do Ciebie uważasz za chamskie i oburzasz się wtedy (bez sensu), że nikt Cię nie bierze w obronę, więc mam podstawy sądzić, że doskonale wiesz o co mi chodzi.

[vilez]

> Bo to jak strzelanie do komara z armaty.

No tak... Książkę poradnikową można na tym forum jak najbardziej podawać jako "źródłową", ale popularno-naukowa to już "armata".
Albo rozmawiamy poważnie, albo nie.

> ... zwłaszcza, że nie ma takiej potrzeby.

Nie ma? Mnie "dziwi", jak można brać udział w dyskusji merytorycznej i uważać, że "nie ma potrzeby" zgłębienia tematu na poziomie wiedzy elementarnej. ("Dziwi" w cudzysłowie retorycznym, oczywiście).

> np. do Wiki, to zapewne napiszesz, że "co to za źródło"...

Doświadczenie z tego forum ("podaj link do badań").

> Nie rozumiem w ogóle powiązania z wypowiedzią, na którą odpisałaś.

Wiem, że nie rozumiesz. Dlatego tak ważne jest wskazywanie tego, czego się nie rozumie. Wtedy można prowadzić dalszą sensowną rozmowę.

> Napisałaś, że "nie ma ucieczki od tej gry". Podczas kiedy froshka66 pisząc o "wyzwoleniu od
> przymusu grania" cytowała samego autora definicji słowa "gra" w takim znaczeniu w jakim tego
> słowa tu użyła.

Ja również, przeprowadzając krytykę ujęcia Froshki, wskazałam perspektywę, w jakiej tę krytykę przeprowadzam. Pytam, zatem czego w tym nie zrozumiałaś. Konkretnie. Bez tego nie ruszy się dalej.
Zatem zapytam raz jeszcze- czego nie rozumiesz w moim ujęciu? Proste pytanie.

> > Tylko przeczytaj z nastawieniem uczciwym, czyli z chęcią zrozumienia.
> Co to miało znaczyć?

Odpowiedź na Twoje aroganckie, mocno chamskie odniesienie się do wpisów Verdany i moich. W których wyjechałaś z patologicznymi, dysfunkcyjnymi rodzinami itp. Nie rozumiejąc naszych wpisów zjechałaś w standardach rozmowy bardzo nisko. Pytanie, z jakich powodów? Najprawdopodobniej z powodu nastawienia (ważny element w grach językowych).
To też PROPONUJĘ Ci, byś podniosła jednak te standardy i zaczęła czytać z innym nastawieniem. Np takim, że się zakłada, że rozmówca może mieć inną perspektywę, niż Twoja, i że w tej perspektywie może coś być (na rzeczy). Dlatego ja np. napisałam Froshce, że rozumiem jej intencje (choć? sądzę, ze się myli ? meritum).
Zapytam raz jeszcze- czy TY rozumiesz nasze (Verdany i moje)? Bo jeśli nie rozumiesz, to czemu wyjeżdżasz chamsko z "bzdurami", "patologiami" itp?

> Sama wypowiedzi w tym tonie skierowane do Ciebie uważasz za chamskie i oburzasz się wtedy > (bez sensu), że nikt Cię nie bierze w obronę...

Gdzie się oburzam?

> ...więc mam podstawy sądzić, że doskonale wiesz o co mi chodzi.

Oczywiście, że wiem, o co Ci chodzi i w jaką grę grasz. Jednak jestem ciekawa, czy TY to rozumiesz. Masz okazję pokazać, czy i CO rozumiesz, czy jedna bardziej- co podejrzewam - pozostaje to dla Ciebie poza obszarem reflektowania.

> A właściwie pozostawię to bez komentarza. Nie warto.

"Nie skomentuję, ale skomentuję..." (znana "figura" erystyczna)

> Pozostałych Twoich odpowiedzi skierowanych do mnie nie skomentuję z tego samego powodu.

Po czym idzie komentarz...
Ad meritum tego, co napisałam o Twoich wpisach forumowych...Masz spory problem wypowiedziami wprost kierowanymi do Ciebie i reagujesz na nie bardzo agresywnie. Czym przeczysz swoim tezom tu wygłaszanym. Po czym- "nie będziesz się odnosić" (odnosząc się) do cudzych konstatacji tego dotyczących. Ach, te gry...
Obserwujesz choć praktyczny skutek mojej interwencji w tej materii? Ten, że zaczęłaś pisać nie "via"? To działa :-)

[froshka66]

Żaneta Haładus:
Autorka jest psychologiem, ukończyła specjalizację kliniczną. Napisała pracę dyplomową na temat dopasowania i komunikacji w związkach małżeńskich.

"Autentyczną więź w związku możemy utrzymać, tylko dzięki sprawnej komunikacji. Rozwiązanie problemu wymaga konfrontacji stanowisk obu partnerów. Umożliwia ona poznanie przyczyny konfliktu i ujawnienie swoich potrzeb. Związek jest dla człowieka czymś niezmiernie ważnym, ponieważ pozwala zaspokajać najważniejsze potrzeby. Jednak jak każdy związek, przynosi czasem smutek i łzy. Słowa partnera mogą nas ranić. Trudno jest mówić o swoich uczuciach. W komunikacji warto unikać oskarżeń, wyśmiewania, próby dominacji nad partnerem, powtarzania się.
Ważna jest otwartość na słowa partnera, gotowość uszanowania jego punktu widzenia, szczerość i możliwość wyrażania swojej osobowości. Rozmowa może uczynić związek bardziej satysfakcjonującym, ożywić więź między partnerami.
Rozwiązywanie konfliktów w małżeństwie nie musi oznaczać wzajemnego oskarżania się i pretensji. Bardziej konstruktywne jest wyrażanie swoich uczuć szczerze, ale bez oceniania drugiej strony.
Komunikacja czysta i szczera powinna być zróżnicowana, dopasowana do warunków zewnętrznych i wewnętrznych. Ważna jest zgodność między słowami danej osoby, jej wewnętrznymi uczuciami i gestami ciała. Jeżeli mówimy o otwartości, dotyczy ona także uczuć negatywnych. Partnerzy powinni rozmawiać o uczuciach miłych i przyjemnych, ale także bolesnych.
Kłótnie są w związku nieuniknione, tłumienie negatywnych uczuć, bądź ich niewłaściwe wyrażanie, np. poprzez obwinianie, prowadzi do nasilenia konfliktu. Nie można być zawsze "dobrym i idealnym", czasem trzeba się złościć i wyrażać negatywne emocje. "

Tej komunikacji dzisiejsze dziecko a jutrzejszy partner nie nauczy się w szkole ani na uczelni. Tego się nauczy w domu słuchając rodziców i słuchając jak mówią do dzieci

kingasluzynska.pl/5-najlepszych-umiejetnosci-dzieki-ktorym-stworzysz-zdrowe-i-udane-relacje.html
"Bądź sobą, mów szczerze co myślisz i czujesz, wtedy masz szansę na nawiązanie prawdziwej i dojrzałej więzi z drugim człowiekiem"

"badaj i komunikuj swoje granice, słuchaj i szanuj granice innych, a potem ustalaj rozwiązania w dialogu."

[vilez]

Sprawna komunikacja i konfrontacja nie oznaczają mówienia wprost (wszystkiego, jak leci). Podobnie i kłótnie itd.
Cała reszta wywodu dokładnie to właśnie uzasadnia. Ty naprawdę nie rozumiesz problemu, tak jak nie zrozumiałaś cytowanego fragmentu.

[verdana]

szczerze - trudno jest dyskutować z kimś, kto nie rozumie, co czyta.

[pade]

"Sprawna komunikacja i konfrontacja nie oznaczają mówienia wprost (wszystkiego, jak leci)."
Przecież Froshka i Marsylvik mówiły o tym wielokrotnie.

[vilez]

Jest różnica merytoryczna między Marsylvik a Froshką. Reszta niżej.

[panizalewska]

Komunikacja dopasowana do partnera to nie zawsze równa się komunikacji wprost. To nie jest tożsame. A komunikacja nie-wprost nie jest równa kłamstwu i manipulacji. To naprawdę dosyć proste, Froshka.
Z tym, że "nie masz obowiązku" i "może Ci się odwidzieć" pasierb to konkretnie pojechałaś. Nie dość, że dziecko z jakiegoś powodu nie ma rodzonej matki, to jeszcze macosze może się odwidzieć. Kopciuszek normalnie się kłania :P

[froshka66]

napisze po raz setny
tak, może mi się odwidzieć, kiedy po latach "serca na dłoni" będę okradana, oszukiwana itp. to mi się odwidzi i nie będę więcej dawać z siebie.
Jak już napisałam - to trudne - zapracować na to , żeby mi się odwidziało ale da się. I to będzie OK. Moja chęć dawania pasierbom nie jest bez końca.

[pade]

Mam wrażenie, że nie jesteś w tym wątku dobrze zrozumiana.
Przecież to oczywiste, że gdy druga strona naruszy granice w sposób niedopuszczalny czy też dopuści się innych, czasem karalnych czynów, pierwsza strona ma pełne prawo zakończyć taką relację.
I nie ma żadnego znaczenia czy tą drugą stroną jest mąż, matka czy pasierb.

[vilez]

> I nie ma żadnego znaczenia czy tą drugą stroną jest mąż, matka czy pasierb.

Dla mnie nie ma, dla Ciebie nie ma, dla Froshki- ma. Cytuję Froshkę: "Nie mam obowiązku mieć dobrej woli do nikogo na świecie do grobowej deski poza swoim rodzonym dzieckiem. "

Opad szczęki ("mit" złej macochy ziszczony na naszych oczach), pozamiatane.

[pade]

Cytuję Froshkę: "Nie mam obowiązku mieć dobrej woli do nikogo na świecie do grobowej deski poza swoim rodzonym dzieckiem. "

Jak Ty zrozumiałaś to zdanie? Mogłabyś wyjaśnić? Bo chciałabym wiedzieć skąd taka kategoryczna ocena.

[vilez]

To jest zdanie kluczowe dla całości. Dopiero w jego świetle objawia się całość konstrukcji, uruchomionej przez Froshkę. Zostało ono wyeksplikowane później- w trakcie rozmowy, i jest dla mnie cezurą- i w samej rozmowie , i w ujęciu problemu.

Do czasu tego stwierdzenia mieliśmy do czynienia z nieco bełkotliwym językowo i ujęciowo wprowadzeniem Froshki. Próbowaliśmy się (kilka osób) dostać do tego od strony kuriozalności "przemowowej"- ale Froshka nie chwytała. Ani dyskusja się nie posuwała naprzód. Bo nic się nie składało w sensowną całość- po co takie "przemówienia", mówiąc kolokwialnie: na ch..lerę takie dziwowanie...Qui bono, w jakim celu, itp.

Ta cezura objaśniła perspektywę. Ja wtedy zrozumiałam całość. Wyjaśniło się, że chodzi tak naprawdę o indywidualne ustawienie relacji macocha-pasierbowie. W którym to ustawieniu chodzi o to, by przerzucić na pasierbów odpowiedzialność za to, co "dostaną od macochy", konkretnie: to dostaną, czego potrzebę wyeksplikują i co macocha uzna za stosowne, oraz w perspektywie: jak mi się nie spodoba, zwinę żagiel. I braki w owej eksplikacji, ciążące ma się rozumieć na pasierbach, są usprawiedliwieniem braku starania się macochy o pogłębione rozumienie pasierbów- wyjściowe, uprzednie- intuicyjne i bezwarunkowe, jak to jest w każdej dobrej rodzinie. Tutaj tego nie ma, co sama Froshka potwierdziła. Nie ma tego wychyłu, nie ma bezwarunkowości, nie ma ochrony, nie ma uznania niesymetrii relacji -że nieletni człowiek pozostający w sytuacji zależności (co oczywiste) i warunkowości ( co nieoczywiste, ale tutaj założone niestety), nie może "mówić wszystkiego, co myśli i czego potrzebuje". Jest czysta słowna zadaniowość, czyli przemoc.

W tym świetle całość jest jasna. Wszystko się objaśnia. Przerażająco (dla mnie, ale chyba nie tylko dla mnie), ale się objaśnia.

[pade]

A ja to widzę tak:
Dzieci są już odrośnięte od ziemi. Macocha ich nie zna, nie jest zżyta z nimi emocjonalnie i nic w tym dziwnego. Zanim je pozna, zanim dojdzie do pogłębionego, intuicyjnego rozumienia pasierbów, komunikacja wprost (chodzi głównie o potrzeby, bądź o "objaśnienie" własnego ja) jest niezbędna w celu bliższego poznania.
Warunkowa akceptacja czy miłość do pasierbów też jest dla mnie zrozumiała. To obce dzieci.
Ojczymowie mają łatwiej. Własnych dzieci też w brzuchu nie nosili, więź powstawała po narodzinach.

[vilez]

No nie, Pade. W sytuacji warunkowej i niesymetrycznej (1. jestem władzą/zwierzchnością/stroną decyzyjną, 2, mogę to w każdej chwili, gdy mi to nie podejdzie, ciepnąć) nie ma mowy o szczerej eksplikacji czegokolwiek, co może uderzyć w bezpieczeństwo eksplikującego.

Na tym polega ETYCZNE zobowiązanie dorosłego członka rodziny (rodzonego czy nierodzonego) rodziny wobec niedorosłego (niesymetria relacji), by takich warunków nie stawiać i by uwzględniać ów brak symetrii.

Dzieci, co do których podjęło się zobowiązanie, obce nie są- to jest właśnie kluczowe, i dalej w dyskusji nie pójdziemy, bo to jest różnica perspektyw niepokonywalna.
W moim oglądzie nie ma znaczenia płeć (ojczym/macocha)- patrz: dzieci adoptowane, przysposobione. Ojczymowie nie mają łatwiej ani trudniej. Wszystko zależy od poziomu konkretnego człowieka i założeń, które czyni (owych: warunków).

Nie może być mowy o wymaganiu "mówienia wszystkiego szczerze" w jakiejkolwiek sytuacji niesymetrycznej (wiek, usytuowanie, rozmaite zależności). Patrz, dla przykładu: relacja nauczyciel-uczeń w naszych warunkach.

(Pomijam tu - w tej chwili-problem języka jako takiego, choć zasadniczo to nie powinno być pomijane, o czym już pisałam wielokrotnie wyżej).

[pade]

2, mogę to w każdej chwili, gdy mi to nie podejdzie, ciepnąć

a skąd to się wzięło? bo moim zdaniem mowa była o nadużyciach

[vilez]

froshka66 05.05.15, 15:46
> Otóż może mi się odechcieć.

To było jej odpowiedzią na wpis Verdany o tym, że jest coś nie ok, gdy stosujemy dwie miary względem nadużyć: wobec dzieci rodzonych i pasierbów (bezwarunkowe i warunkowe).

[froshka66]

Istotnie jak dla mnie powyższa wypowiedź jest przerażająca.
- w ilości negatywnych komunikatów ty pod moim adresem przy całkowitym braku logicznych podstaw
- w ilości uogólnień i absurdalnych wniosków wyciągniętych z tego co napisałam - przy całkowitym braku logicznych podstaw
Zgodnie z sobą informuje , ze wisi mi co piszesz i mówisz i odechciało mi się dyskutować z tobą i dawać swoją dobra wole i prace w logiczne uzasadnianie swojego punktu widzenia i grzeczna poprawna komunikacje.
Możesz mnie poc… w d...

[vilez]

Czyli trafiłam.

[paris-texas-warsaw]

I to jest otwarta komuniakacja;)

Tak naprawdę to jak słyszę zachety do otwartej komunikacji to zaraz przypomina mi się Mao i jego Szkoła Stu Kwiatów, zachęty do otwartości i formułowania własnych przemyślen, jak skończone dla Chińczyków, to pewnie się domyślą i osoby nie mające pojęcia o tym okresie w historii Chin. Na szczęście w życiu każdy korzysta z własnego rozumu i ma swoje motywacje, często ukryte, waży słowa, i takie zachęty filtruje przez doświadczenia, szacując, na ile może sobie z konkretną osobą w konkretnej sytuacji pozwolić.

Dla mnie formułowanie, czy ma ktoś mówić tak czy siak jest samo w sobie nieraalistycznym postulatem, bo bogactwo form komunikacyjnych jest chyba niezmierzone.

Abstrahuję od sytuacji macochy i śmierci matki, bo wg mnie wchodzi tu kwestia "kompetencji". To jest sprawa dzieci, ojca, ich rodziny. Zależy to też trochę od relacji z obcą osobą, jaką jest macocha.

O ile pamiętam, to w tamtym wątku wg mnie najcelniej sprawę widziała Triss- zajmij się sobą i swoim dzieckiem. Ja bym dodała - zastanów się w co pakujesz swoje dziecko, jeśli tamte dzieci są tak problematyczne...

Komunikacja dziecko-macocha nie jest do tego wyzbytą komplikacją z ważenia reakcji osoby trzeciej - czyli ojca/partnera, nawet jak nie uczestniczy wkonkretnej rozmowie. Stąd nie wierzę w "szczerość" macoch, bardziej w szczerość dzieci, jeśli czują, że mają za sobą ojca. Bliższa cialu koszula...

[froshka66]

Nie mam obowiązku mieć dobrej woli do nikogo na świecie do grobowej deski poza swoim rodzonym dzieckiem.
(...)
Jest to trudne, ale potrafię sobie wyobrazić sytuacje, kiedy po prostu przestani mi się chcieć i zacznie mi wisieć co robi druga osoba – w tym pasierb, mąż ( co skończy się oczywiście rozstaniem) czy ktokolwiek inny. Oczywiście nie bez konkretnych powodów i zachowań z drugiej strony.

Usiłuje znaleźć związek przyczynowo logiczny w/w zdaniami a stwierdzeniem:

"I nie ma żadnego znaczenia czy tą drugą stroną jest mąż, matka czy pasierb."
Dla mnie nie ma, dla Ciebie nie ma, dla Froshki- ma. Cytuję Froshkę: "Nie mam obowiązku mieć dobrej woli do nikogo na świecie do grobowej deski poza swoim rodzonym dzieckiem. "
Opad szczęki ("mit" złej macochy ziszczony na naszych oczach), pozamiatane.


I nie widzę.

[pade]

Nauka i poniekąd wymaganie : „ jak mi nie powiesz czego potrzebujesz , pr
> zynajmniej w zarysie, to nie będę wiedziała co ci dać” , jest bardzo uczą
> ce młodego człowieka i daje mu potężne narzędzie do kierowania swoim życiem w p
> rzyszłości: „Poprosiłem jasno czego bym chciał i biorę za to odpowiedzial
> ność”

Nie do końca się z tym zgodzę.
Mnie samej czasem trudno zorientować się czego naprawdę potrzebuję. Mimo, ze jestem dorosła. I wtedy, gdy mam problem z rozpoznaniem niezaspokojonej potrzeby przydałaby mi się rozmowa z osobą, która uważnie słucha i używa parafrazy.
Bycie zrozumianym jest tak samo ważne jak zaspokojenie potrzeb.

> Oraz komunikat „Ufam ci, ze sam dla siebie wiesz najlepiej co jest dobre
> i w zakresie moich możliwości i ogólnych zasad bezpieczeństwa będę się starała
> to dać” , który jest jednym z najlepszych komunikatów jakie może otrzymać
> młody człowiek.

Nie łączyłabym zaufania ze spełnianiem oczekiwań czy zaspokajaniem potrzeb. Dla mnie to dwie odrębne sprawy.
Nie mam obowiązku spełniać wszystkich oczekiwań swojego dziecka, zaspokajanie wszystkich potrzeb jest czasem niemożliwe, albo wręcz szkodliwe.
To stwierdzenie: "w zakresie moich możliwości i ogólnych zasad bezpieczeństwa" jest dla mnie niejasne, zbyt ogólnikowe, i jest jakąś taką obietnicą, daną trochę na wyrost.

Zgadzam się, że komunikacja wprost, tzn uczciwe, szczere wyrażanie własnych potrzeb, emocji, oczekiwań z zachowaniem szacunku do drugiego człowieka jest podstawą dobrej relacji. Ale moim zdaniem to nie wszystko. Bo, jak pisałam wyżej, czasami nie wiemy czego nam brak, bo fałszywe przekonania albo nierealne oczekiwania zaciemniają nam obraz, bo świadomość, zwłaszcza u dzieci, jest jeszcze ograniczona, bo pod wpływem emocji czy negatywnych doświadczeń włączają się mechanizmy obronne, itd. itd. Te i inne czynniki utrudniają skuteczną komunikację.
Dlatego do komunikacji wprost dodałabym drugą istotną umiejętność: uważne słuchanie, a właściwie "wsłuchiwanie się".

[froshka66]

przydałaby mi się rozmowa z osobą, która uważnie słucha i używa parafrazy.
Bycie zrozumianym jest tak samo ważne jak zaspokojenie potrzeb.
Zgadzam sie, dla mnie kluczowe jest stwierdzenie ( cos około: ) chciałbym ci powiedzieć , ale sam nie wiem, może pogadamy to sie dowiem, nawet gdzieś napisałam, ze powiedzenie sam "nie wiem tez" jest OK.
Ale chciałabym usłyszeć jednoznaczny komunikat :
Chciałbym powiedzieć ale ( "nie wiem, wstydzę się , boje sie" itp. Cokolwiek) , który oznacza dla mnie: jak będę wiedział to ci powiem, nie będę zrzucał na ciebie odpowiedzialności: jak ci na mnie zależy to masz się sama domyśleć czego potrzebuje.

Nie łączyłabym zaufania ze spełnianiem oczekiwań czy zaspokajaniem potrzeb. Dla mnie to dwie odrębne sprawy.
Ok, chciałam napisać – skoro mi mówisz, ze chcesz posiedzieć chwile w spokoju to ci ufam, że mówisz prawdę i tego potrzebujesz a nie będę cię wyciągała do kina bo „wiem”, że to dla ciebie lepsze.
Zaspokajanie potrzeb oczywiście to nie to co spełnianie oczekiwań,
Jeżeli ktoś ma potrzebę bycia zrozumianym i jego oczekiwaniem jest , ze w tym celu pogadam z nim i będę go aktywnie słuchać się starać to ok. spełnię i potrzebę i oczekiwanie.

Jeżeli ktoś ma potrzebę bycia zrozumianym i jego oczekiwaniem jest , ze będę wiedziała bez słów ( i jest to mój obowiązek!) czego mu trzeba – to nie spełnię tego oczekiwania, nie spełniając potrzeby bycia rozumianym – choć uznaje ta potrzebę za najbardziej podstawowa.

To stwierdzenie: "w zakresie moich możliwości i ogólnych zasad bezpieczeństwa" jest dla mnie niejasne, zbyt ogólnikowe, i jest jakąś taką obietnicą, daną trochę na wyrost.
Oczywiście, na potrzeby forum i pisania starałam się ując w jedno zdanie coś szerszego i chya mi nie za bardzo wyszło. Chciałam podkreślić, że mam w tym wypadku dobra wole ale i mam swoje granice .

Dlatego do komunikacji wprost dodałabym drugą istotną umiejętność: uważne słuchanie, a właściwie "wsłuchiwanie się".
Podpisuje się czterema rękami

[vilez]

>> Dlatego do komunikacji wprost dodałabym drugą istotną umiejętność: uważne sł
>> uchanie, a właściwie "wsłuchiwanie się".

> Podpisuje się czterema rękami

Tu pisałaś inaczej:
"Ten drugi członek rodziny nie ma NAJMNIEJSZEGO obowiązku DOMYSLAC się..."

Jak się ma "wsłuchiwanie się" do "nie ma NAJMNIEJSZEGO obowiązku DOMYSLAC się"?

[pade]

Oj Vilez:) Wsłuchiwanie się i domyślanie się to nie jest dokładnie to samo.
Dla mnie wsłuchiwanie się to wysłuchanie bezpośredniego przekazu, dopytanie, odczytanie warstwy emocjonalnej, znów dopytanie, czasami "czytanie między wierszami" ale! to nie jest tożsame z domyślaniem się. Przyjęło się, że domyślanie się jest związane z odczytywaniem cudzych myśli i pragnień.
Wsłuchiwanie się to proces, który występuje podczas dialogu, podczas prób sformułowania własnych oczekiwań, potrzeb. Domyślanie się to proces jednostronny, to nadużycie, to nierealne oczekiwanie.

[vilez]

Oczywiście, że nie to samo :-) Mnie nie musisz tego tłumaczyć. Ja pytam, JAK SIĘ MA jedno do drugiego.
Bo według mnie ma się zasadniczo. Otóż, gdy chcemy się wsłuchiwać i rzeczywiście się wsłuchujemy (bo chcemy), to jednak jest nam łatwiej domyślić się tego czy owego.

A przypominam, że chodzi o szczególną sytuację, gdzie dziecka nie znamy na tyle dobrze, by ten proces był zaawansowany, zatem TYM BARDZIEJ powinno nam zależeć na owym wsłuchiwaniu się celem łatwiejszego domyślania się.
Ergo: nie napiszemy nigdy "nie ma najmniejszego obowiązku domyślać się", bo to suponuje perspektywę przeciwną. A Froshka to jednak napisała. Wyboldowując, co ważniejsze.

[pade]

"nie ma najmniejszego obowiązku domyślać się"
no bo nie ma:)
jest ewentualna chęć

[vilez]

No wiesz, obowiązku bycia rodzicem też nie ma, możnas ię zrzec praw rodzicielskich ;)

"Chęć" wynika z przyjętego zobowiązania. Brak "chęci" rozpirza całość.

[pade]

Nie zgadzam się. Czasem mam chęć się domyślić, czasem nie. To naturalne. Nie ma możliwości być zawsze chętnym, tak samo jak nie ma możliwości być zawsze empatycznym.

[vilez]

Przez "chęć" rozumiem ogólne nastawienie, a nie- każdorazowe wykonanie. Że wykonawstwo szwankuje czasami- to oczywista oczywistość.

pade - off top

[froshka66]

Pade,
może taki off-top, ale po przeczytaniu twojego postu przyszło mi przez głowę, że tak naprawdę u podłoża problemu z komunikacja i słuchaniem /nie słuchaniem drugiej osoby leży szacunek i odpowiedzialność.
Jeżeli mamy jakikolwiek dialog, to dialog oznacza, że obydwie strony dialogu są za swoja cześć odpowiedzialne.
Zaś domyślanie się jest jednostronne: domyślający ma 100% odpowiedzialności za prawidłowe odczytanie o co chodzi tej drugiej stronie. A ta druga strona nic, po prostu czeka aż ktoś się domyśli bez żadnego jej w to wkładu i odpowiedzialności.
Stąd tez scenki:
-Taka jestem zmęczona, urobiona, w pracy miałam urwanie głowy
-och kochanie tak mi przykro, że się namęczyłaś
- oczywiście , ty nigdy nie umiesz się domyśleć, ze chce , żebyś mnie zabrał na obiad do restauracji, jakbyś mnie kochał tobyś wiedział.
- nie mogłaś po prostu powiedzieć ? zabrałbym cię z przyjemnością
- jak mam się prosić to to dla mnie jest nic nie warte, warte by było gdybyś mi sam zaproponował

Oraz niesłuchanie drugiej osoby jest oznaka zupełnego braku szacunku

- Kochanie , mam ochotę poleżeć sobie w spokoju
- ależ narzekałaś że cie bola plecy, to ja ci zrobię masaż i herbatę
-Nie dziękuje, poleżę i tylko tego mi trzeba,
-Ależ , nie musisz się wstydzić, ze chcesz masaż, ja świetnie robię masaż, zobaczysz, później napijesz się herbaty i wszystko będzie OK.
-Kochanie, ja chce tylko polezę
-Jak nie chcesz dać sobie pomóc, to nie!

A tego słuchania drugiej osoby z szacunkiem i odpowiedzialności za „swoją część’ dialogu uczymy się od najmłodszych lat.

Oczywiście wsłuchując się w drugiego człowieka tak "na serio" dialog powinien brzmieć mniej więcej tak:
-och kochanie tak mi przykro, że się namęczyłaś , masz może ochotę na cos specjalnego?
-Może bym gdzieś poszła, no nie wiem…
- do kina? cos zjeść?
- Do kina nie…może coś zjeść, może chodźmy do restauracji, to dobry pomysł

Tylko jest to przy założeniu , że pierwsza osoba NAPRAWDĘ nie wie czego chce a nie:
wie doskonale, a oczekuje , że ZOSTANIE jej to ZAPROPONOWANE.

[pade]

Zgadzam się:) I dlatego napisałam wcześniej, że chyba zostałaś źle zrozumiana.
Tak samo rozumiem domyślanie się i mam na nie alergię:)

[froshka66]

cieszę, się ze napisałaś, ze mnie rozumiesz.
Niestety chyba mam wrażenie, że zostałam doskonale zrozumiana, tylko inni mają inne zdanie. Tak naprawdę oczekują DOMYŚLANIA – dokładnie tak jak to rozumiemy.
Tylko , ze głupio tak wprost na forum to napisać, wiec dlatego te wszystkie karkołomne sztuki logiczne, zarzuty z d… wzięte i uogólnienia.
Nawet gdzieś się w tym wątku stwierdzenie o „mniejszej wartości rzeczy o które się poprosiło” pojawiło.
OK, niech i tak będzie. Również posiadam alergie na domyślanie się oraz jestem wysoko czujna na sytuacje: wiem czego chce ale mi to zaproponuj bo prosić się przecież nie będę!!!
Jakieś wtedy mnie otępienie ogarnia ;)
Niech sobie każdy gra w co chce, na szczęście ja w domu nie muszę.

[vilez]

> Niestety chyba mam wrażenie, że zostałam doskonale zrozumiana, tylko inni mają inne
> zdanie.

Tak, ja sądzę, że Cę dobrze zrozumiałam. I tak, mam inne zdanie, niż Ty. Pytanie tylko, dlaczego to jest dla Ciebie "niestety". I dlaczego treści wyrażone WPROST, wyprowadzają Cię z równowagi. A ponoć chciałabyś rozmowy wprost...Byleby tylko rozmowa była po Twojej myśli, hehe. No nie da się :-)
Pokazałaś swoją reakcją, jak bardzo Ci nie w smak rozmowa wprost :-) Cbdu.
Podobnie z owymi pasierbami- mają mówić wprost, byleby po Twojej myśli, bo jak nie, to...

> Tak naprawdę oczekują DOMYŚLANIA ? dokładnie tak jak to rozumiemy.
> Tylko , ze głupio tak wprost na forum to napisać, wiec dlatego te wszystkie karkołomne sztuki logiczne, zarzuty z d? wzięte i uogólnienia.

No cóż, Verdana napisała wprost, że oczekuje domyślania w pewnych naturalnych sytuacjach (podzielam) Ja wprost pisałam, że oczekuję wsłuchiwania się, intuicyjnego ogarniania, brania pod uwagę całości uwarunkowań. (ona też to podziela).
Zatem- jakie "głupio napisać wprost"?
A "sztuczki nie są karkołomne". Normalna merytoryczna rozmowa... wprost. Oj, Froshka, Froshka, wyłożyłaś się koncertowo na tej swojej koncepcji "rozmowy wprost", której to rozmowy sama nie jesteś w wstanie udźwignąć i kończysz na rynsztokowym języku i rynsztokowej "argumentacji".

> Również posiadam alergie na domyślanie się

A szkoda, bo to miłe, gdy ludzie mają wyprzedzające wzajemne nastawienie się. Miło jest, gdy wracasz zmęczona, a mąż się domyśla, czego Ci trzeba. Nawet, gdy się pomyli. Miło jest, gdy rodzic domyśla się, o co może chodzić dziecku (nawet, gdy ma się pomylić).

> Niech sobie każdy gra w co chce, na szczęście ja w domu nie muszę.

Ależ grasz. Na forum też grasz- w "rozmowę na swoich warunkach". Tylko tego nie widzisz lub nie chcesz widzieć.

[pade]

Ja myślę, że ważne są tez proporcje.
Bo o ile nie mam nic przeciwko domyśleniu się, że mąż chętnie napiłby się ze mną kawy i porozmawiał, bo widzę, że coś go dręczy, albo, że syn chciałby, żebym już przestała gadać, bo widzę, że się niecierpliwi:), to mam wielki opór przed domyślaniem się, jako sposób komunikacji.

[vilez]

A czemu, Pade, masz taki opór? Przecież mogą zaistnieć rozliczne powody, dla których syn nie chce.nie może ujawnić tych powodów/stanów rzeczy. Np. takie, że sam odczuwa sprzeczne sygnały czy pragnienia, że odczuwa lęki/strach/wstyd, albo- że ma to zwyczajnie nieuświadomione lub wyparte.
Wtedy uważne nastawienie np. na mowę ciała sporo daje.
Wymaganie od ludzi, by zawsze byli świadomi swoich pragnień, poruszeń, jest dziwne. Dlatego napisałam, że język obsługuje całość ludzkich poruszeń i czytanie go w perspektywie: "czego chcę, to powiem" to nieporozumienie.

[pade]

Chyba nie zrozumiałaś.
Ja nie napisałam,że mam opór przed domyślaniem się o co chodzi synowi. Mam opór przeciwko komunikowaniu się wyłącznie poprzez aluzje i "domyśl się o co mi chodzi". W tym celują dorośli:)

[vilez]

Ale nikt z nas nie pisał o porozumiewaniu się PRZEZ aluzje.
Mówimy z Verdaną o czymś kompletnie innym.

A jak Froshka rozumie rozmowę wprost, to już nam tu pokazała. Nie tylko, że nie potrafi się odnieść merytorycznie- konkretnie- to jeszcze bluzga. Strach pomyśleć, jak ona rozumie rozmowę wprost z dziećmi...

[pade]

"Strach pomyśleć, jak ona rozumie rozmowę wprost z dziećmi..."
Bardzo brzydka supozycja.
Froshka zareagowała na ocenę, krytykę, uogólnienie, wyciąganie słów i zdań z kontekstu i wmawianie co ona chce, oczekuje i sądzi.
Uważam, ze jeśli ma się wątpliwości co autor miał na myśli, lepsze jest dopytanie niż domyślanie się i dorabianie do tego teorii.

[vilez]

To jest wniosek wyciągnięty z tego, co napisała. Czyli- na podstawie przeanalizowanych danych. A nie- domyślania się. To brzydka supozycja (projekcja?) z Twojej strony.
Krytyczne podejście, czyli podejście analityczne i wnioskujące to nic złego. A jednak macie z tym problem. To jak rozmawiać wprost, skoro analiza i wnioskowanie mają być wykluczone? Mówić tylko rzeczy Wam wygodne, bo inaczej pójdzie bluzg?
I w tym świetle pytanie o jej sposób porozumiewania się z pasierbami (które są z nią- z jej woli- w relacji warunkowej), nasuwa się samo...

Jak to było? "Można rozmawiać o wszystkim" (Froshka). Ano- nie można, co sama swoim zachowaniem udowodniła.

Wszystko to pokazuje, Pade, jak łatwo wali się ta cała teoretyczna konstrukcja "mówienia wprost". Wali się, gdy tylko autor tejże spotyka się z krytycznym podejściem do swoich tez/teorii i wnioskami, które im nie podejdą.
CBDU, Pade.

[pade]

Co się wali?
Krytyczne wnioski można sformułować w zupełnie inny sposób.
Pamiętasz jak napisałam Sebaldzie, że ona chce mieć gorzej?
To było paskudne. Mogłam napisać to samo, w zupełnie inny sposób. Nie wmawiając jej co ona chce, czy co lubi, tylko jak ja widzę jej sytuację, jak ona z mojej perspektywy wygląda. Wtedy Sebalda mogłaby to przyjąć bądź odrzucić. Wmawiania komuś co on czuje, myśli czy chce nikt nie przyjmie.
Gdybyście obie z Verdaną krytykowały tezy, podejrzewam, że Froshka dalej by dyskutowała, ale z opiniami na swój temat, niepochlebnymi zresztą, trudno dyskutować.

[vilez]

Wali się Wasz fantazmat.

> Krytyczne wnioski można sformułować w zupełnie inny sposób.

Ach, czyli "po waszemu", na waszych warunkach. Poza tym- chodzi o rozmowę wprost" Lol.

> Pamiętasz jak napisałam Sebaldzie, że ona chce mieć gorzej?

To jest Twój PROBLEM z Sebaldą. Nie projektuj Twoich problemów na rozmowę ze mną.

> Gdybyście obie z Verdaną krytykowały tezy, podejrzewam, że Froshka dalej by
> dyskutowała, ale z opiniami na swój temat, niepochlebnymi zresztą, trudno
> dyskutować.

To teraz spokojnie wróć do czytania, i zobacz, jak się Froshka odnosiła do naszej krytyki jej tez oraz jak się odnosiła do naszych TEZ. Kompletnie żenująco.

A tam, gdzie pisała o SOBIE, to wybacz, ale to było meritum. To ona ustanowiła takie meritum.

Kombinujesz, Pade. Dobranoc.

[pade]

Chwila moment. Po "mojemu" wprost NIE OZNACZA klepania co ślina na język przyniesie, czyli nie oznacza nie zwracania uwagi na formę wypowiedzi. Jeśli to są moje warunki, a Twoje to: piszę co myślę nie przebierając w słowach, to faktycznie, moja komunikacja wprost jest inna niż Twoja.
Niczego nie projektuję. To jest przykład. I pisząc go nie odnosiłam go do Ciebie, tylko do Verdany (faktycznie, nie zaznaczyłam tego), bo to ona wiedziała lepiej od Froshki czego ona oczekuje etc.
Nie każdy przykład czy sugestia to projekcja.
"To teraz spokojnie wróć do czytania, i zobacz, jak się Froshka odnosiła do naszej krytyki jej tez oraz jak się odnosiła do naszych TEZ. Kompletnie żenująco."
To Twoja ocena. Każdy ma swoją.

[froshka66]

No i właśnie w tych proporcjach jest dla wielu pies pochowany.
W dużym skrócie: jak coś jest proste i łatwe, to komunikat „podaj mi książkę ze stołu, prosze” jest OK, ale jak mi na czym zależy i mówienie o tym z jakichkolwiek przyczyn jest dla mnie trudne ( np. boje się odmowy lub milion innych powodów) – to wkracza tryb „domyślanie”.
I całe opowieści o wsłuchiwaniu się w drugiego człowieka to pic na wodę, chodzi tylko o to, żeby broń boże nie być samemu odpowiedzialnym, za komunikat „ chce, proszę, zależy mi na tym i tym”.
A jak doświadczenie mnie nauczyło kolejna wisienka na torcie jest idący za tym komunikat:
„Ależ mi na tym wcale nie zależało, to sama proponowałaś żeby iść do kina, zgodziłem się tylko z uprzejmości.”

[pade]

Ja doskonale znam ten sposób komunikacji bo od dziecka byłam zmuszona do czytania w myślach, zamiarach, chęciach i potrzebach. I jestem w tym świetna:) Osiągnęłam taką specjalizację, że mój mąż kiedyś z radością oznajmił, że właściwie to on nie musi do mnie nic mówić, bo ja doskonale wiem o co mu chodzi i czego potrzebuje...
Gorzej, że to nie szło w drugą stronę:)

[froshka66]

Może mamy podobne doświadczenia…
Ja sobie na to wykształciłam prywatny mały ruch oporu:
„nie rozumiem, nie widzę, nie wiem o co ci chodzi” "Dowiem się wprost co chcesz, to zrobię ( albo nie)"
Uczciwie przyznaje, że jak się mnie poprosi/ powie wprost 3 razy pod rząd, to mi później „intelekt wzrasta” i mam duuuużo większe chęci do domyślania…

[pade]

:D
no to doskonale się rozumiemy:)

[vilez]

Macie podobne doświadczenia- patologiczne, i alergię na nie. My z Verdaną nie mamy takich patologicznych doświadczeń, bo w naszych rodzinach komunikowaliśmy się i komunikujemy normalnie.
I nie trzeba w takich normalnych rodzinach zaprowadzać dziwnych regulacji w stylu froshkowym. Taką reaktywność na patologię (jak Froshki) uważam za kontynuację tejże patologii. Myślałaś kiedyś o tym tak?

[pade]

"Macie podobne doświadczenia- patologiczne, i alergię na nie. My z Verdaną nie mamy takich patologicznych doświadczeń, bo w naszych rodzinach komunikowaliśmy się i komunikujemy normalnie."
Gdybyś napisała: Obie z Froshką macie za sobą nieprzyjemne doświadczenia i być może dlatego macie alergię na domyślanie się.
bez porównań "ja i Verdana", ocen - patologia, to może zalinkowałabym Ci swoją wypowiedź, w której wyraźnie piszę jaką komunikację preferuję i jaką stosuję na co dzień. I pewnie odniosłabym się do Twojej wypowiedzi.
A tak...po przeczytaniu jej poczułam się co najmniej nieprzyjemnie i nie mam ochoty na rozmowę.

[pade]

I jeszcze jedno: komunikacja wprost nie oznacza komunikacji dosadnej, oceniającej, porównującej, przynajmniej dla mnie.

[vilez]

Ale "pocałuj mnie... " już dopuszcza. Bo reakcji nie widzę.

[tylko.przelotem]

> Ale "pocałuj mnie... " już dopuszcza. Bo reakcji nie widzę.

Nie sądzę, żeby dopuszczała. Jakiej reakcji byś oczekiwała?

[paris-texas-warsaw]

Ja ostatnio obserwuję na forum taką "modę" na promwanie takiej czy owakiej komunikacji. I lubię sobie potem patrzeć, jak osoby promujacy jakiś tam okeślony typ komunikacji potem same się w nim nie do konca mieszczą. Od komunikacji skoncentrowanej na problemie ("meritum") po koncentrację na "sobie" (bez dotykania tej kwestii przez inne osoby).
Wydaje mi się, że wiem o co chodzi np. z tą komuniakcją wprost. To taka generalnie komunikacja, którą jak słusznie napisała gdzies Marsylvik trzeba uczyć niedogadujacych się małzonków. Wchodzi psycholog i daje im jakieś wzorce by ich wyprowadzić z klinczu, by często osoby nie mówiące o sobie, o emocjach, skłócone, zaczęły w ogóle jakoś tam konstruktywnie rozmwaiać. A potem jakby się zapomina, że życie to masa niuansów, że przede wszystkim ważne, do kogo i kiedy się mówi, a domowa komunikacja, to nie komunikacja na forum.
Zauważam, że często jest akcja "komunikaty ja, bez porównań, bez ocen". Ale wprost:) I zawsze mnie wtedy zastanawia, czy to nie jest jasne, że jest to kolejna konwencja cos ukrywająca. I zawsze mnie zastanawia, jak wtedy godzi się rzeczywistość z tą konwencją, gdy własne uczucia (czyli komunikat Ja) wynika z faktu oceny (czyli ocena) kogos (czyli wchodzimy posrednio w komunikat Ty). Robi się komunikacja ostro redukowana i przez to mało skuteczna. Niestety w ogóle efektywna komunikacja wymaga troche wewnętrznego nastawienia i siły, bo zwyczajnie cos się może nie spodobać. Ale mając wyższy cel dogadania się, cięzko zrywać komunikację, bo komunikaty nie odpowiadają. Tylko, że tu się zaczyna "nawracanie" na jedyny słuszny styl komunikacji.
W ogóle zazwyczaj zwolennikom "komunikacji wprost" brakuje kolejnych lekcji, że w ogóle nawet w najbliższych związkach nie zawsze można komunikować swoje potrzeby, bo inne potrzeby może to blokować (też własne), potrzeby sa stopniowalne, wykluczajace się, etc. Lubię taki przykład chyba seksuologa i terapeuty, którego pacjent z uwagi na otyłość żony przestał czuć do niej pociąg fizyczny, żona była chora i generalnie ją kochał, ale niestety reakcje seksualne żądzą się swoimi prawami i nie da się do pewnych spraw zmusić, i sam się zgłosił do seksuologa, gdzie wspólnie przeanalizowali, że najlepiej dla niego (i dla nich) pewnie bedzie nie mówić żonie o swoich odczuciach, a raz na czas brać jakieś środki wspomagające. Nawet w tak bliskiej relacji pewne potrzeby trudno komunikować, bo zerwie to relację.
No życie jest trochę bardziej zniuansowane, niż kursy podstawowe języka polskiego.

[froshka66]

Lubię taki przykład chyba seksuologa i terapeuty, którego pacjent z uwagi na otyłość żony przestał czuć do niej pociąg fizyczny, żona była chora i generalnie ją kochał, ale niestety reakcje seksualne żądzą się swoimi prawami i nie da się do pewnych spraw zmusić, i sam się zgłosił do seksuologa, gdzie wspólnie przeanalizowali, że najlepiej dla niego (i dla nich) pewnie bedzie nie mówić żonie o swoich odczuciach, a raz na czas brać jakieś środki wspomagające.

rozumiem, akceptuje, na miejscu żony tak bym jednak nie chciała...

[paris-texas-warsaw]

To był chyba Depko. Zważ, że żona jest chora i nie ma mozliwości się odchudzić. Dla kobiet ocena ich ciała jest zazwyczaj bardzo ważna, chyba Droździak z kolei pisał,że dwa razy powiesz partnerce, że wyglada nie tak, jest za chuda - za gruba - i masz pozamiatane w związku.
Też zauważyłam, że właśnie osoby piszące o komunikacji wprost, w niedawnej dyskusji o sprzataniu i porównywaniu własnych mężów do matek - pedantek czy z jakimiś tam zachowaniami przymusowymi, jednak były bardzo za tym, by swoimi spostrzeżeniami nie dzielić się z mężami. By oni może kiedyś sami do tego doszli...Dla mnie to było redukowanie związku i komunikacji związkowej ze swoich spostreżen, uznanie partnera w jakiś sposób "za głupszego" i postawienie się w pewien sposób w wyższej roli "psychoterapeuty". A psychoterapia - wiadomo, czystej wody manipulacja;)

[froshka66]

nie wiem, to jest za skomplikowane. Nie dowierzam w to : że dwa razy powiesz partnerce, że wyglada nie tak, jest za chuda - za gruba - i masz pozamiatane w związku.
dobry związek wytrzyma wiele, można nawet takie komunikaty przekuć w coś dobrego per saldo.

[paris-texas-warsaw]

Jak nie dowierzasz, a jestes kobietą, to sprawdź na przyjaciółce - myślę, że jeden raz wystarczy by zwykła komunikaca typu Ja odnośnie własnych preferencji estetycznych, których może ona nie do końca spełnia wyłożyła przyjaźń. A z przyjaciólką zazwyczaj do łóżka się nie chodzi...

[froshka66]

sprawdziłam... :) przeżyło... :)

[pade]

Nie brakuje kolejnych lekcji, tylko nikt tego tematu (oprócz Ciebie) nie podjął
Nie można było napisać coś o konflikcie potrzeb w związku tylko trzeba od razu dzielić rozmówców na zwolenników i przeciwników oraz sugerować im ...co właściwie?:P

[marsylvik]

paris-texas-warsaw napisała:

> Wydaje mi się, że wiem o co chodzi np. z tą komuniakcją wprost.

:)

> To taka general
> nie komunikacja, którą jak słusznie napisała gdzies Marsylvik trzeba uczyć nied
> ogadujacych się małzonków.

Między innymi :)
Ale także rodziców dzieci sprawiających trudności rodzicom z różnych powodów.
W biznesie.
W przygotowaniu do niektórych zawodów.

> Wchodzi psycholog i daje im jakieś wzorce by ich wyp
> rowadzić z klinczu, by często osoby nie mówiące o sobie, o emocjach, skłócone,
> zaczęły w ogóle jakoś tam konstruktywnie rozmwaiać.

Tak, mniej więcej.

> A potem jakby się zapomina,
> że życie to masa niuansów, że przede wszystkim ważne, do kogo i kiedy się mówi
> , a domowa komunikacja, to nie komunikacja na forum.

Czasem pewnie też. Dochodzi do tego gorliwość neofity (to na pewno u mnie), ale i sposobność nauki poznawanego właśnie sposobu komunikacji w stosunkowo bezpiecznych warunkach, jakie daje internet. Z tego ostatniego powodu część osób jest w internecie agresywna - pozwala sobie tu na bezpieczne (albo pozornie bezpieczne) dla niego wyładowanie emocji w formie, na jaką nie odważyłby się w rzeczywistości niewirtualnej.
Do tego na forum o takiej tematyce zasiedzają się na dłużej osoby w jakiś sposób zainteresowane psychologią, mogące przynajmniej teoretycznie mieć większą tolerancję dla "psychologizowania", które bywa nieznośne dla bliskich, zwłaszcza na początku korzystania z pomocy psychologa.

> Zauważam, że często jest akcja "komunikaty ja, bez porównań, bez ocen". Ale wpr
> ost:) I zawsze mnie wtedy zastanawia, czy to nie jest jasne, że jest to kolejna
> konwencja cos ukrywająca. I zawsze mnie zastanawia, jak wtedy godzi się rzeczy
> wistość z tą konwencją, gdy własne uczucia (czyli komunikat Ja) wynika z faktu
> oceny (czyli ocena) kogos (czyli wchodzimy posrednio w komunikat Ty). Robi się
> komunikacja ostro redukowana i przez to mało skuteczna.

Z tym się nie zgadzam. Tak może się stać, jeśli ktoś jest niewprawny, robi to bez przekonania, bo psycholog kazał albo w mądrej książce napisali, a tak naprawdę niewiele z tego zrozumiał poza tym, że "tak trzeba".
Może wyjaśnię, jak ja to godzę. Zajrzyj w sygnaturkę pade - dla mnie ona od dawna jest oczywistością, czymś co już lata temu zinternalizowałam. Dzięki temu owszem, oceniam inne osoby, każdy zawsze to robi i jest to konieczne, potrzebne do podejmowania różnych decyzji, ale ja pamiętam doskonale, że to moja interpretacja ich zachowań powoduje moje uczucia, a nie te osoby czy ich działania. A moja interpretacja może być mniej lub bardziej trafna, ale nigdy nie będzie w stu procentach celna, pewna i pełna. To tylko i aż moja interpretacja. Niedoskonała, potrzebna, konieczna, ale interpretacja a nie rzeczywistość.

Teraz przez tę zmianę spojrzenia na świat i na siebie, na granicę i różnicę pomiędzy mną, moim Ja a światem "obiektywnym", wszystkie sytuacje interpretuję nieco lub nawet zupełnie inaczej niż przez poznaniem, uznaniem i zinternalizowaniem tej myśli. Przede wszystkim biorę na siebie odpowiedzialność za moje uczucia. To moje uczucia, biorą się z mojej interpretacji, to ja mam na nie wpływ, to ode mnie zależy co z nimi robię. Nikt, absolutnie nikt nie ma takiej władzy, żeby mi wejść w głowę i spowodować, że teraz oto się zezłoszczę albo ucieszę. Może tę złość czy radość wywoływać, ale czy temu ulegnę zależy ode mnie. Choć niekoniecznie na świadomym poziomie, bo oczywiście może zależeć ode mnie w sensie mojej konstrukcji psychicznej. Sytuacje całkowicie skrajne pomijam, bo choć ciekawe, to niepraktyczne, reakcję na przystawienie pistoletu do głowy traktuję trochę jak zmianę upływu czasu w prędkościach podświetlnych, wiem, że coś takiego jest, ale nie potrzebuję tego do obliczeń w normalnych warunkach ;)

Kiedyś: matoł mnie wkurzył. Debil.

Teraz, w tej samej sytuacji: zdenerwowałam się, bo czyjeś zachowanie zinterpretowałam jako wynik jego głupoty, której nie lubię, ani u siebie, ani u innych, bo uznałam je za nieracjonalne a nie potrafiłam znaleźć innego niż głupota wyjaśnienia. W sumie, to zdenerwowało mnie jego zachowanie, a nie on, no i w sumie nie samo zachowanie, a ta jego nieracjonalność, wydało mi się, że mi (albo komu innemu) zaszkodził bo głupi albo złośliwy. Ten proces myślowy, tu wyglądający długawo, jest już u mnie mocno skrócony i automatyczny.
Ostatecznie sprowadza się do tego, co można wyrazić komunikatem ja, bez oceny czyjejś osoby, przecież nie wiem, czy moja ocena tej osoby jest trafna, wiem za to, a kiedyś się nad tym nawet nie zastanawiałam, jakie konkretnie moje uczucia budzi.

W tej chwili myślenie takimi kategoriami jest dla mnie na tyle naturalne, że chcąc z jakichś powodów komuś dopiec oceną, na przykład po to, żeby dać mu odczuć na własnej skórze co komu innemu albo mnie samej przed chwilą zrobił, robię to jakby sztucznie, nieporadnie, czuję się, jakbym musiała szukać słów w obcym języku, znanym mi co prawda, ale obcym, drugim. Zwykle wtedy parafrazuję ;)


> Tylko, że tu się zaczyna "nawracanie" na jedyny słuszny styl komunikacji.

Lub interpretacja słów drugiej osoby jako narzucanie jedynie słusznego stylu. Przyjrzyj się wymianie zdań w tym wątku, bardzo często i jedna, i druga strona (stronnictwo?) jako argument przywołuje, że "nie zawsze" albo "no ale jak zawsze, to..." chociaż strona przeciwna nic nie pisała o tym, że zawsze. A więc przypisuje tak naprawdę stronie przeciwnej takie postawienie sprawy. W tym wątku ja też przez chwilę temu uległam ;)

> W ogóle zazwyczaj zwolennikom "komunikacji wprost" brakuje kolejnych lekcji, że
> w ogóle nawet w najbliższych związkach nie zawsze można komunikować swoje potr
> zeby, bo inne potrzeby może to blokować (też własne), potrzeby sa stopniowalne,
> wykluczajace się, etc. Lubię taki przykład chyba seksuologa i terapeuty, które
> go pacjent z uwagi na otyłość żony przestał czuć do niej pociąg fizyczny, żona
> była chora i generalnie ją kochał, ale niestety reakcje seksualne żądzą się swo
> imi prawami i nie da się do pewnych spraw zmusić, i sam się zgłosił do seksuolo
> ga, gdzie wspólnie przeanalizowali, że najlepiej dla niego (i dla nich) pewnie
> bedzie nie mówić żonie o swoich odczuciach, a raz na czas brać jakieś środki ws
> pomagające. Nawet w tak bliskiej relacji pewne potrzeby trudno komunikować, bo
> zerwie to relację.

Albo skrzywdzi którąś ze stron.
W mojej ocenie postąpili najlepiej jak było można w tej sytuacji, a już na pewno najlepiej jak potrafili.

Ciekawam, czy zaliczasz mnie do "zwolenników, którym zazwyczaj..."
W związku z niedawnymi wypowiedziami, które tu padły pragnę niezgodnie ze sztuką prawidłowej komunikacji uprzedzić, że jestem ciekawa naprawdę, to nie jest absolutnie pytanie retoryczne na które odpowiedzi bym nie chciała znać, choćby i wprost.

> No życie jest trochę bardziej zniuansowane, niż kursy podstawowe języka polskie
> go.

Zgadzam się z tym i za to podejście do życia zawsze Cię bardzo ceniłam.
Dlatego właśnie kiedyś Cię zapytałam o Twoje motywy bronienia wypowiedzi vilez na forum zawsze :) Jak to zawsze? Dla idei samej w sobie, za wszelką cenę? Bez względu na sytuację i Twoją, mogącą się zmienić w czasie ocenę sytuacji? A miałam Cię za kogoś o naprawdę dużej tolerancji wieloznaczności... No nie pasowało mi to do Ciebie :)

[vilez]

> Dlatego właśnie kiedyś Cię zapytałam o Twoje motywy bronienia wypowiedzi vilez na forum zawsze :) Jak > to zawsze? Dla idei samej w sobie, za wszelką cenę? Bez względu na sytuację i Twoją, mogącą się
> zmienić w czasie ocenę sytuacji? A miałam Cię za kogoś o naprawdę dużej tolerancji wieloznaczności...
> No nie pasowało mi to do Ciebie :)

Ahahahahaha Kino na kólkach i zero żenady :D Cała Marsylvik :D )))

[paris-texas-warsaw]

Tak, pamiętam, że miałam bronić wypowiedzi zawsze (no, może prawie zawsze) i już nie odpowiedziałam na jeden z Twoich postów mi to w odpowiednim momencie przypominających w słynnym watku na 600 postów:) Faktycznie poczułam wtedy, że nie doceniłam rzeczywistości wirtualnej i moja tolerancja ma jakieś granice:) Ja najbardziej lubię forum Życie rodzinne i trochę w oparciu o nie sobie pisałam o tej tolerancji, ale jak czasem coś przeczytam na ematce, to się cieszę, że jednak tylko od Żr się uzależniłam:)))

To oczywiscie przerysowana generalizacja z tą "kolejną zapomnianą lekcją" u "zwolenników wprost". Jesli miałabym odpowiedzieć wprost na pytanie, to mi się Twoje Marsylvik wypowiedzi kojarzą przede wszystkim jako dąrzące do maksymalnej precyzji i myślę, że mogłabyś pewnie stanąć w szranki z siostrą-prawniczką na sali sądowej:) Ja osobiście bardzo lubię takie wypowiedzi, bo wiem, co "autor miał na myśli". Tak naprawdę to weryfikacją jest pewnie zawsze życie realne i komunikacja z najbliższymi, jesli piszesz, że tak teraz dobrze się dogadujecie z mężem, to tylko pozazdrościć:)

Ja tylko na swojej terapii zobaczyłam, że nawet jak się człowiek nie uczy specjalnie komunikacji, to zwyczajnie z jakimś pozbyciem się obaw, co ktos pomyśli, jak pewne kwestie się odkryje, samoistnie stopień bezposredniości wypowiedzi się podnosi, bo mniej czynników się wkalkulowuje w konstrukcje wypowiedzi. Samą nauką komunikacji chyba się tego nie osiagnie, bo teoria nie będzie miała się siły przebić przez inne zahamowania.

Jeśli ja bym mogła prosić o jakąś odpowiedź, to mnie od jakiegoś czasu intryguje wspominane przekłamanie dotyczące "nie" w asertywności i mylne jej rozumienie. Chyba tego Marsylvik nie wyjaśniłaś nigdy do końca, kiedyś podałaś tylko takie różne sformułowania trochę zmieniające znaczenie tego terminu, ale dla mnie to było bardzo bliskie siebie i nie zrozumiałam wtedy istoty tego przekłamania. Ja tylko tak prosto rozumiem - nieagresywnie, ale tak, żeby były zabezpieczone własne interesy.

[vilez]

Ja czegoś nie rozumiem, Pade. Napisałaś, ze się W TYM ROZUMIECIE (Ty i Froshka) ze względu na podobne doświadczenia, to się do tego odniosłam- do tych doświadczeń jako modyfikujących Wasze widzenie sprawy. Verdana i ja mamy inne widzenia być może dlatego, że nie mamy takich doświadczeń- a modele wychowania w naszych rodzinach są podobne, o czym mogłyśmy się nie raz przekonać.
Zapytałam Cię o możliwe uwarunkowania takich a nie innych doświadczeń. Problem, jak każdy inny. I -co najważniejsze- stosujący się do tego, o czym rozmawiamy.
A jednak Cię to uraża. Bo?
Bardzo to przykre. Pade.

Patologiczne- także w Twoim ujęciu. Przecież protestujesz przeciw nim w tej linii, a nie- w linii normalności?

Kolejny raz się pokazuje, że osoby, które deklaratywnie preferują rozmowę WPROST, przestają ją preferować, gdy tylko nie zgadza się z ich perspektywą.

[tylko.przelotem]

> Kolejny raz się pokazuje, że osoby, które deklaratywnie preferują rozmowę WPROS
> T, przestają ją preferować, gdy tylko nie zgadza się z ich perspektywą.

Nie. Kolejny raz "się pokazuje", że nie ma szans na normalną dyskusję z osobą, która za komunikację wprost uparcie uważa:
-"walenia prosto z mostu zawsze i wszędzie, każdemu i bez żadnego sensownego powodu chamskich tekstów tylko dlatego, że "tak mi się pomyślało""
-"komunikację dosadną, oceniającą, porównującą",
-"ocenę, krytykę, uogólnienia, wyciąganie słów i zdań z kontekstu i wmawianie komuś, co on chce, oczekuje i sądzi".

[vilez]

Ale to są Twoje projekcje.

[pade]

W takim razie to, co sugerowałyście Froshce to też projekcje.

[vilez]

Nie. Nasze uzasadnienia- precyzyjne- znajdziesz. Tutaj uzasadnienia- nie ma. Chciałoby się rzec- jak zwykle :-)

[pade]

Nie chciałoby się, a się rzekło...
Cóż, zastanawia mnie co Cię powstrzymuje przed spojrzeniem na swoje wypowiedzi z mojej perspektywy?:)

[vilez]

Twoja agresja, brak merytoryczności i nieuczciwość w rozmowie.. Kompletnie nie odnosisz się do meritum naszych wypowiedzi. Co Cię wstrzymuje? (pytanie retoryczne).
Koniec rozmowy, Pade.

[pade]

"Koniec rozmowy, Pade." - Marsz do łóżka!:)
Tak jest!

[pade]

"Verdana i ja mamy inne widzenia być może dlatego, że nie mamy takich doświadczeń- a modele wychowania w naszych rodzinach są podobne, o czym mogłyśmy się nie raz przekonać. "
O, dało się inaczej napisać:)
No widzisz, tu nie chodzi o perspektywę. Mnie w ogóle nie uraża, że masz inną perspektywę i sądzę, że da się to zauważyć. Mnie uraziła forma w jakiej chciałaś mi swoją perspektywę pokazać.
To, że mam takie a nie inne doświadczenia ( za które nie ponoszę żadnej odpowiedzialności) nie oznacza z automatu, że powodują one niestosowanie przeze mnie NIGDY PRZENIGDY domyślania, a jedynie wyczulają mnie na takie oczekiwania, na aluzje, mowę niewerbalną, etc.
Samej też mi się zdarza oczekiwać, żeby się ktoś domyślił, bo wieczne wykładanie kawa na ławę mnie męczy.
Dlatego postulowałam uwzględnienie PROPORCJI czyli
-mówimy wprost (bo np. inaczej nic się nie zadzieje, a powinno)
-domyślamy się
-dopytujemy
-oczekujemy domyślenia się
-etc, etc
czy to jasne?
ps.Alergie mam na osoby, które nigdy nie mówią wprost o co im chodzi.

[vilez]

Wybacz, ale ZAWSZE da się napisać inaczej. To jest właśnie to Wasze stawianie warunków: napisz tak, a nie inaczej. Bez baczenia, że również i CZYTAĆ da się INACZEJ.
To jest czysta manipulacja- to, co teraz robisz. Ale taka o krótkich nogach.

I bynajmniej nie chodzi o formę, ale o treści- z którymi nie potraficie się pogodzić. W formie- dziwnej, bo agresywnej, tę niezgodę przedstawiając. I uśmieszki tu nie pomogą, Pade.

Uwagi o uwzględnianiu proporcji kieruj nie do mnie. Ja z tym nie dyskutuję. W żadnym miejscu nie dyskutowałam. To jest TWÓJ problem. Który zresztą ma się nijak do tego, o czym my z Verdaną piszemy.

Uwagi o swojej alergii na osoby, "które nigdy nie mówią wprost o co im chodzi"- też nie kieruj do mnie. Bo ja w ogóle nie o tym w żadnej literce. A że masz takie doświadczenia... co sądzę o tym, i jaki ma to wpływ na Twoje widzenie, to już pisałam.

Odpłynęłaś merytorycznie. Miałaś paroksyzm emocjonalny. Podobny do froshkowego. Z agresją w skutku. Taka to rozmowa wprost z Wami...
A ruszyło Ciebie i Froskhę, bo z Verdaną trafiłyśmy. Precyzyjnie.

(Teraz, przyznam Ci się, obserwuję już tylko, co się tu dzieje. A dzieją się rzeczy strategicznie ciekawe, acz miałkie.)

[pade]

"Wybacz, ale ZAWSZE da się napisać inaczej. To jest właśnie to Wasze stawianie warunków: napisz tak, a nie inaczej. Bez baczenia, że również i CZYTAĆ da się INACZEJ.
To jest czysta manipulacja- to, co teraz robisz. Ale taka o krótkich nogach."
Aha, czyli jeśli wolę, żebyś pisała do mnie uprzejmiej czy delikatniej, bez ocen czy porównań to manipuluję?
"I bynajmniej nie chodzi o formę, ale o treści- z którymi nie potraficie się pogodzić. W formie- dziwnej, bo agresywnej, tę niezgodę przedstawiając. I uśmieszki tu nie pomogą, Pade. "
Ale mnie właśnie chodziło o FORMĘ a nie treść. Dla mnie forma też ma znaczenie. Forma może burzyć lub budować.
"Uwagi o uwzględnianiu proporcji kieruj nie do mnie. Ja z tym nie dyskutuję. W żadnym miejscu nie dyskutowałam. To jest TWÓJ problem. Który zresztą ma się nijak do tego, o czym my z Verdaną piszemy.

Uwagi o swojej alergii na osoby, "które nigdy nie mówią wprost o co im chodzi"- też nie kieruj do mnie. Bo ja w ogóle nie o tym w żadnej literce. A że masz takie doświadczenia... co sądzę o tym, i jaki ma to wpływ na Twoje widzenie, to już pisałam. "
To nie były uwagi do Ciebie, tylko moje spostrzeżenia dotyczące komunikacji. DA się CZYTAĆ inaczej.
"Odpłynęłaś merytorycznie. Miałaś paroksyzm emocjonalny. Podobny do froshkowego. Z agresją w skutku. Taka to rozmowa wprost z Wami...
A ruszyło Ciebie i Froskhę, bo z Verdaną trafiłyśmy. Precyzyjnie."
Co miałam? Vilez, teraz Ty odpływasz, poważnie. Z agresją w skutku? Czy Ty siebie czytasz?

[tylko.przelotem]

Wpisz swoją odpowiedź

[froshka66]

I podczas ( z twojej strony uczciwej ) dyskusji na ten temat usłyszysz:
”ostatnio o książkę prosiłem cię wprost, teraz nie mogłabyś się domyślić? Potrzebujesz żebym Ci jak debilowi wszystko mówił czego potrzebuje? To już w domu mam mówić o wszystko bo nic nie umiesz się domyśleć normalnie na czym mi zależy?”

I cała wypowiedź brzmi prawie ładnie, tylko kluczem do tej komunikacji jest:
Zawsze jak tylko mi o czymś trudno mówić i prosić to MASZ się domyślać. A komunikaty wprost zostawię wyłącznie na rozmowy o pierdołach.
I ja się na taka komunikacje nie zgadzam. Jeszcze się taki nie urodził co by mnie zmusił do domyślania.

[pade]

Ładnie nie brzmi, brzmi parszywie:)
Właśnie o to chodzi, by nie ulegać wygodzie, tylko mimo trudu uświadomić sobie swoje potrzeby i wyartykułować prośbę.

[froshka66]

może, sie mylę, ale często raczej nie w braku świadomości "czego sie chce" leży problem, tylko w niechęci do pokonania strachu (?) i wzięcia odpowiedzialności za swoje słowa/prośby/chęci.

[pade]

albo w obawie przed wyśmianiem, konfrontacją, odmową

[froshka66]

... i milion innych powodów. Tylko, ze to nie są moje powody, nie ja jestem za nie odpowiedzialna i nie wezmę na siebie ponoszenia konsekwencji.

Ładnie nie brzmi, brzmi parszywie:)

Podobnie brzmiało sporo postów w tym wątku. Sporo agresji, niegrzecznych komunikatów "ty", nieuzasadnionych, uogólnień.

W sumie przykre.

[pade]

to prawda

[verdana]

Nie, w tym wątku było sporo komunikacji bezpośredniej, na którą zareagowałaś agresją.
Poza tym wydaje mi się, zę przyjęcie postawy "jeśli trudno ci o czymś mówić, to nie jestem odpowiedzialna, jak ci o czyms mówić trudno, to tylko Twj problem, wstydzisz się, masz opory - na mnie nie licz." jest podstawą stosunków oficjalnych, w pracy, a nie rodziny.
Nie jestem zdania, że należy sie domyślać, o co chodzi, porozumiewać sie aluzjami (choć widać, zę jak piszemy nie aluzyjnie, to wcale Ci sie to nie podoba, widocznie wolisz jednak dawanie do zrozumienia), ale że w rodzinie istnieje też coś takiego, jak dbanie o innych bez proszenia.
Ty sprowadzasz pasierbów do ludzi bezustannie proszacych o wszystko. Niczego od Ciebie nie dostaną, o ile nie poproszą, nie powiedzą, nie dadzą znać. A Ty decydujesz, co im dasz, co nie. To bardzo nieprzyjemne, bo skazujesz dzieci na wysłuchiwanie odmów, na to, że mają prawo do czegoś tylko wtedy, gdy proszą. Ty nie zamierzasz ponosić konsekwencji, całe konsekwencje mają ponosić dzieci.
W rodzinie daje sie wiele rzeczy bez proszenia - bo zna sie potrzeby. bez proszenia sie pociesza, daje prezent, pyta , co sie stało.
Mam wrażenie, ze Twoja gra sprowadź się do stworzenia w domu maksymalnie oficjalnych stosunków i powiedzenia nie w prost pasierbom, ze jesteś dla nich osobą obcą, która nie ma zamiaru tracić czasu na ich poznawania. Reszta, to teoria pokrywająca ten fakt - nie masz zamiaru w żaden sposób uznać pasierbów za osoby bliskie i nie masz zamiaru ponosić żadnych psychicznych kosztów ich wychowywania.

[tylko.przelotem]

> Nie, w tym wątku było sporo komunikacji bezpośredniej, na którą zareagowałaś ag
> resją.

Raczej "komunikacji bezpośredniej"...

[froshka66]

To nie jest prawdą
Do vilez napisałam: poc.. mnie w d..
Co jest baaardzo kolokwialnym podsumowaniem uprzednio napisanych zdań, że chcenie dalszej grzecznej dyskusji z nią mi się wyczerpało. Takie moje prawo.
Poza tym nie napisałam jednego zdania będącego jakimkolwiek komunikatem agresywnym. Nawet dość rzadko, w porównaniu ( np do vilez), używam niemiłego komunikatu "ty"

[vilez]

> Do vilez napisałam: poc.. mnie w d..
> Co jest baaardzo kolokwialnym podsumowaniem uprzednio napisanych zdań, > że chcenie dalszej grzecznej dyskusji z nią mi się wyczerpało. Takie
> moje prawo.

To prawda, że to Twoje prawo odzywać się agresywnym bluzgiem, ale wydajesz sobie tym świadectwo. Jednak dziwnym jest pisać równocześnie o sobie: "Poza tym nie napisałam jednego zdania będącego jakimkolwiek komunikatem agresywnym."

Przypomnę, że zaczęłaś bluzgać na moje wyjaśnienia udzielone Pade, która zapytała, jak konkretnie rozumiem TWOJE słowa. Dziwne zatem byłoby, gdybym się nie odnosiła do Twoich słów i Ciebie jako ich autorki, zwłaszcza że pisałaś O SOBIE. To Ty sama wprowadziłaś perspektywę: „TY” („JA”).

I to właśnie pokazuje, że nie potrafisz odnosić się do meritum eksplikowanego WPROST - o co rzekomo tak zabiegasz. Nazwanie wprost – jeśli nie jest po Twojej myśli- wyprowadza Cię z równowagi. Co ja zresztą już wcześniej zauważyłam i nazwałam- że chcesz rozmowy, która będzie wyłącznie na Twoich warunkach. A tak się nie da, bo rozmowa jest na warunkach wszystkich jej uczestników. Twoje próby zaprowadzenia własnych warunków rozmowy wobec osób tak podległych- jak pasierbowie- jak warunków Waszych kontaktów- jest formułą przemocową. Co nazwałam. Na co zareagowałaś niepospolitą- nawet jak na standardy forumowe- agresją.

Co do tego, w jaki sposób przedstawiasz swoją wizję relacji macocha-pasierbowie, to moje i Verdany zdanie jest podobne. Cytuję:

Vilez: Wyjaśniło się, że chodzi tak naprawdę o indywidualne ustawienie relacji macocha-pasierbowie. W którym to ustawieniu chodzi o to, by przerzucić na pasierbów odpowiedzialność za to, co "dostaną od macochy", konkretnie: to dostaną, czego potrzebę wyeksplikują i co macocha uzna za stosowne, oraz w perspektywie: jak mi się nie spodoba, zwinę żagiel. I braki w owej eksplikacji, ciążące ma się rozumieć na pasierbach, są usprawiedliwieniem braku starania się macochy o pogłębione rozumienie pasierbów- wyjściowe, uprzednie- intuicyjne i bezwarunkowe, jak to jest w każdej dobrej rodzinie. Tutaj tego nie ma, co sama Froshka potwierdziła. Nie ma tego wychyłu, nie ma bezwarunkowości, nie ma ochrony, nie ma uznania niesymetrii relacji -że nieletni człowiek pozostający w sytuacji zależności (co oczywiste) i warunkowości ( co nieoczywiste, ale tutaj założone niestety), nie może "mówić wszystkiego, co myśli i czego potrzebuje". Jest czysta słowna zadaniowość, czyli przemoc.

Verdana: Ty sprowadzasz pasierbów do ludzi bezustannie proszacych o wszystko. Niczego od Ciebie nie dostaną, o ile nie poproszą, nie powiedzą, nie dadzą znać. A Ty decydujesz, co im dasz, co nie. To bardzo nieprzyjemne, bo skazujesz dzieci na wysłuchiwanie odmów, na to, że mają prawo do czegoś tylko wtedy, gdy proszą. Ty nie zamierzasz ponosić konsekwencji, całe konsekwencje mają ponosić dzieci.
W rodzinie daje sie wiele rzeczy bez proszenia - bo zna sie potrzeby. bez proszenia sie pociesza, daje prezent, pyta , co sie stało.
Mam wrażenie, ze Twoja gra sprowadź się do stworzenia w domu maksymalnie oficjalnych stosunków i powiedzenia nie w prost pasierbom, ze jesteś dla nich osobą obcą, która nie ma zamiaru tracić czasu na ich poznawania. Reszta, to teoria pokrywająca ten fakt - nie masz zamiaru w żaden sposób uznać pasierbów za osoby bliskie i nie masz zamiaru ponosić żadnych psychicznych kosztów ich wychowywania.

Ja bym na Twoim miejscu poważnie zastanowiła się, dlaczego preferujesz taki odstręczający relacji patchworkowej i dlaczego rzucasz się ludziom do gardła, gdy to zauważą i nazwą.

[froshka66]

i po przemyśleniu pozwolę sobie dopisać :

Ty sprowadzasz pasierbów do ludzi bezustannie proszacych o wszystko. Niczego od Ciebie nie dostaną, o ile nie poproszą, nie powiedzą, nie dadzą znać.
Powyższe zdanie nie ma pokrycia w jakiejkolwiek mojej wypowiedzi, szczególnie w kontekście używania określeń "bezustannie", "o wszystko", "niczego"

A Ty decydujesz, co im dasz, co nie.
To jakby normalne, wobec każdej osoby na świecie to dajacy decyduje czy da czy nie. Trudno mi sobie wyobrazić, że komuś coś daję jednocześnie nie podejmując decyzji, żeby dac.

To bardzo nieprzyjemne, bo skazujesz dzieci na wysłuchiwanie odmów,
Każdy człowiek raz na czas słyszy odmowę, to normalny aspekt życia

na to, że mają prawo do czegoś tylko wtedy, gdy proszą.
to nie jest prawda- w kontekście słowa tylko

Ty nie zamierzasz ponosić konsekwencji, całe konsekwencje mają ponosić dzieci.
Absolutnie nieprawda – jak się żyje we dwoje w domu to konsekwencje zawsze ponoszą wszyscy czy chcą czy nie

W rodzinie daje sie wiele rzeczy bez proszenia - bo zna sie potrzeby. bez proszenia sie pociesza, daje prezent, pyta , co sie stało.
Jak się zna to się daje. Od pierwszego postu pisze po raz milionowy, że to jest dyskusja co robić wtedy kiedy się NIE ZNA

Mam wrażenie, ze Twoja gra sprowadź się do stworzenia w domu maksymalnie oficjalnych stosunków i powiedzenia nie w prost pasierbom, ze jesteś dla nich osobą obcą, która nie ma zamiaru tracić czasu na ich poznawania.
To wrażenie nie jest zgodne z moimi intencjami.

Reszta, to teoria pokrywająca ten fakt - nie masz zamiaru w żaden sposób uznać pasierbów za osoby bliskie
Komunikat „ty”, w którym piszesz mi jaki mam zamiar. To raczej ja wiem lepiej jaki ma zamiar.

i nie masz zamiaru ponosić żadnych psychicznych kosztów ich wychowywania.
W moim konkretnym przypadku miałam zamiar ponieść i poniosłam.
Istotnie były to koszty ograniczone moją dobra wolą i chęciami – ale każdy ma jakieś swoje granice i mam ja. Po prostu nie pozwoliłam na ich przekroczenie.

[marsylvik]

Pade, pełna racja.
Tyle, że nie widzę w tym żadnej niezgody, tylko uzupełnienie i uściślenie tego, o czym pisze froshka66.

komunikacja - o potrzebach

[froshka66]

Z wielka radością przeczytałam to zdanie :
W ogóle zazwyczaj zwolennikom "komunikacji wprost" brakuje kolejnych lekcji, że w ogóle nawet w najbliższych związkach nie zawsze można komunikować swoje potrzeby, bo inne potrzeby może to blokować (też własne), potrzeby sa stopniowalne, wykluczajace się, etc..

Pozwalam sobie wstawić najkrótsza jak znalazłam na necie informacje o potrzebach :

Potrzeby ludzkie to przejaw zależności człowieka od otoczenia. Część z nich ma charakter obiektywny – jak potrzeba pożywienia. Potrzeby obiektywne pociągają za sobą kształtowanie się potrzeb subiektywnych – skomplikowanego systemu zmian, jakie zachodzą w człowieku w sytuacji, gdy jego potrzeby obiektywne nie są zaspokojone. Brak zaspokojenia potrzeby wprowadza jednostkę w stan napięcia psychicznego, stanowiącego często motyw do działania w kierunku zaspokojenia
Hierarchia potrzeb Maslowa
-Potrzeby fizjologiczne
potrzeba jedzenia,
potrzeba odpoczynku,
potrzeba przyjemnych doznań zmysłowych,
potrzeby seksualne.
-Potrzeby bezpieczeństwa
wyrażają się unikaniem tego, co może przynieść śmierć lub cierpienie
potrzeba zależności,
potrzeba opieki i oparcia,
potrzeba braku lęku,
potrzeba ładu.
-Potrzeby afiliacji
(przynależności i miłości, akceptacji, afirmacji); ich zaspokojenie rzutuje na sposób widzenia świata, występują w dążeniach przezwyciężenia osamotnienia, alienacji
-Potrzeby szacunku i uznania
potrzeba potęgi,
potrzeba wyczynu,
potrzeba wolności,
potrzeba respektu i uznania innych,
potrzeba dobrego statusu społecznego,
potrzeba sławy,
potrzeba dominacji
-Potrzeby samorealizacji
dążenie do rozwoju możliwości
dążenie do realizacji celu

Jeżeli ktoś ma ochotę powiedzieć komuś : nienawidzę cię, ty stara k…
To nie jest to potrzeba, tylko sposób zaspokojenia potrzeby np. dominacji lub potęgi lub dążenia do realizacji celu – i milion innych.
Jeżeli ktoś z jednej strony :
Chce otrzymać – moja ulubioną w tym wątku herbatę – to np. chce zaspokoić potrzebę :
Jedzenia, opieki i oparcia itp
Jeżeli nie dostaje tej herbaty „bez słów” i jednocześnie nie chce poprosić bo to stoi w sprzeczności z jego potrzebami : np. respektu i uznania innych, braku lęku itp.

To jako osoba dorosła jest niestety sam odpowiedzialny aby znaleźć niewykluczające się sposoby zaspokajania swoich potrzeb, a jako dziecko powinien być tego uczony.

Ten przydługaśny teks o potrzebach może być przydatny szczególnie kiedy w dyskusji pada argument jak poniżej:

Albo ich główną potrzebą może być, aby macocha wyniosła sie na dobre z domu i dała im być sam na sam z ojcem. I to JEST potrzeba - tylko wyartykułowanie jej absolutnie nie leży w niczyim interesie.

Nie to nie jest potrzeba aby się macocha wyniosła, to jest sposób na zaspokojenie potrzeby… nie wiadomo póki co jakiej. Bo do tego aby tą potrzebę prawdziwa zobaczyć, trzeba: usłyszeć ten komunikat, pogrzebać w rozumie i chęciach i dogadać się , że tak naprawdę chodzi o zaspokojenie potrzeby braku lęku, potrzeby ładu i zobaczyć jak można inaczej ta potrzebę zaspokoić.

Ja tego wszystkiego nie umiem bez komunikacji wprost ani bez „aktywnego wsłuchiwania się” oraz otwartej szczerej rozmowy.

[paris-texas-warsaw]

"potrzeba przyjemnych doznań zmysłowych" wg Maslowa;)

No i co ma zrobić mały esteta, jak mu ojciec na chatę wbija babkę blokującą te doznania? Komunikować, komunikować, komunikować, wszem i wobec, a macocha jak była brzydka tak piękna się nie stanie... I urazik estetyczny do konca życia, a wiadomo - estetyka kształtuje się głównie w dziecinstwie, jedni bardziej wrażliwi, inni mniej, coś jak z muzykalnością...

[froshka66]

:) zaproponowałabym siedzenie jak najczęściej się da tyłem do macochy i oglądanie gazet z ładnymi kobitami - się wyrówna :)

[paris-texas-warsaw]

Ja stoję na stanowisku, że generalnie sytuacja z rodzinami pachworkowymi nie jest naturalna dla dzieci. W tym znaczeniu, że właśnie blokuje komunikację, która może się odbywać naturalnie w rodzinie z biologicznymi rodzicami. Tam od malenkości dzieci mówią, co im się podoba, a co nie. Rodzice są osobami bliskimi, zazwyczaj wiadomo, że "wytrzymają" wiele komunikatów, i tak faktycznie można się uczyć takiej komunikacji. Coś jak psychoterapeuta dla osób z rodzin zaburzonych - bo tam właśnie pewne potrzeby się wykluczały i nie były stąd artykułowane. W rodzinie "z macochą" nie ma takiego dziecko naturalnego poczucia, że to jest osoba "jego", że jego słowa nie zagrożą mu, że nie pojawią się działania blokujące ze strony drugiego rodzica, który też w doborze tego partnera jakoś brał pod uwagę dzieci. I stąd wg mnie jest to znacznie trudniejsze, ale nie przeczę, że nie niemożliwe. Jeśli jednak jest konflikt na linii dziecko-macocha to myślę, że zaczyna się komunikacja znacznie bardziej "strategiczna" niż w rodzinie z biologicznymi rodzicami. Taką mam intuicję, zaznaczam. W rodzinie biologicznej nawet jak rodzice się rozstaną to będą dla dziecka, w pachworkowej raczej nie, a może być tak, że jeszcze rodzic będzie miał pretensję o koniec jego związku do dziecka. To się wszystko jakoś czuje. Generalnie komplikacje nie służą dobrostanowi, który służy komunikacji... Też trudno oczekiwać, że wszyscy będa na poziomie rozwoju Yody z Gwiezdnych Wojen i sobie ze wszystkim poradzą.

[froshka66]

naturalnie w rodzinie z biologicznymi rodzicami. Tam od maleńkości dzieci mówią, co im się podoba, a co nie.
Ciesze się z twojego optymizmu ale go niestety nie podzielam...

Poza tym oczywiście się zgadzam ze wszystkim. W patchworku jest dużo trudniej. I często powodem rozstania rodziców jest takie zachowanie lub sposób zachowania,który w jakiś sposób został "przeniesiony " na dzieci - i to może być dopiero poważnym utrudnieniem...

[paris-texas-warsaw]

To o idealnej sytuacji, oczywiście.

Fajny temat, generalnie zgadzam się ze wszystkimi w jakimś stopniu:) Musze się chwilowo wyłączyć, ale niech Moc będzie z Wami, jak mawiali Jedi:)

[paris-texas-warsaw]

Bo chyba w ogóle z dziećmi jest tak, że one w sobie niejako mają podstawowy program na komunikację wprost zapisany. Tego dzieci małych wcale nie trzeba specjalnie uczyć. Dopiero na tę podstawową komunikację nakłada się całe niuansowanie - nazwę to psychologiczno-kulturowe, nauka empatii etc. To są wyższe niejako stopnie, ale jednocześnie mogą zaburzyć ten podstawowy typ komunikacji wprost, zamiast go efektywnie poszerzyć, a nie zdegenerować.

[vilez]

> Ja stoję na stanowisku, że generalnie sytuacja z rodzinami pachworkowymi nie jest naturalna dla dzieci. W tym znaczeniu, że właśnie blokuje komunikację, która może się odbywać naturalnie w rodzinie z biologicznymi rodzicami.

Nie potwierdzam. Uważam, że wszystko zależy od ludzi. Wielu ludzie nie potrafi się dogadać także w rodzinach rodzonych, wielu potrafi się dogadać w rekonstruowanych. Może są jakieś różnice procentowe w rozkładzie, ale nie sądzę, by to były różnice zasadnicze.

Ja np. miałam bardzo dobrą relację- w tym i komunikację - z ojcem rodzonym i ojczymem- w tym samym czasie, zaznaczam. Podobnie mój syn miał dobrą jednoczesną relację i komunikację z dziadkami rodzonymi i dziadkiem przybranym. Do tego stopnia, że nie pamiętał (gdy był maluchem), który jest rodzony, a który przyszywany.

Ja np. w zakresie różnic w komunikacji, to mogę powiedzieć, że komunikację słowną miałam lepszą z ojcem rodzonym (ten sam zasób, nie wiem, jak to powiedzieć, zainteresowań i poziom analiz), natomiast komunikację pozasłowną lepszą z ojczymem, z którym rozumieliśmy się świetnie patrząc na siebie, gestem czy sytuacyjnie. Dlatego np. śmiało, bardzo śmiało, powierzałam mojego niemowlaka właśnie ojczymowi, bo on miał ze mną, z małym też,taki poziom komunikacji: empatycznej, cielesnej...coś takiego, że wiedział, co i jak, i co mi chodzi. Ojcu rodzonemu musiałam sporo w tej materii sporo tłumaczyć.

Ja w ogóle uważam, że im komunikacja pozasłowna lepsza, tym mniej trzeba ze sobą ... gadać. I to jest dobre.

[vilez]

> Ja tego wszystkiego nie umiem bez komunikacji wprost

Być może wreszcie dostrzegłaś swój problem. Że TY nie umiesz.
Mowa/język to nie jest jedyny obszar/sposób komunikowania się. Komunikujemy się także przez gesty, zachowania, EMPATIĘ. Także przez-pamięć o tym, co już wiemy o dotychczasowych gestach/zachowaniach/innych reakcjach partnera i dzieci. A także przez co, czego i jak NIE MÓWIMY.
Milczenie, brak informacji, też jest informacją- czemu o tym nie pamiętasz?
To, dlaczego Ty chcesz to wszystko redukować do języka, i to "wyrażanego wprost" (nie potrafiąc tak naprawdę zdefiniować, co to "wprost" ma oznaczać)- to jest tajemnicą. Jakie masz przesłanki ku temu, by to wszystko- cały ten bogaty obszar interakcji-sprowadzać li tylko do jednego obszaru i to wąsko rozumianego?

Człowiek, "wychylający się" ku drugiemu odbiera sygnały nie tylko językowe. I potrafi docenić umiejętność odpowiedniego dysponowania językiem przez partnera. To się nazywa np. dyskrecja.

I najważniejszy aspekt- nikt nie może wymagać od kogokolwiek, by ten mówił "wszystko". Istnieje indywidualny obszar intymności i wolności- w dysponowaniu własnym językiem.

Tego wszystkiego u Ciebie nie widzę. Powtórzę: widzę płaskie rozumie języka i komunikacji.