Sankcjonowanie przemocy przez panstwo

[differentview]

Jeszcze raz o przemocy domowej ale tym razem z zupelnie innej perspektywy. Okazuje sie, ze 90% wyrokow za przemoc domowa to wyroki w zawieszeniu. Czyli sprawca moze bic, zastraszac, maltretowac, gwalcic i jest w tym de facto bezkarny. Nie poniesie zadnej kary a majac psychopatyczny rys osobowosci jest wiecej niz pewne, ze bedzie probowal sie zemscic- za to, ze jego partnerka odeszla, ujawnila, skompromitowala go etc. Dodatkowo czesto dysponuje o wiele wiekszymi zasobami finansowymi, ktore umozliwaja zatrudnienie zalosnego adwokacika bez zadnego moralnego kregoslupa, ktory bedzie bredzil, ze sprawca wolal o milosc. Czyli mozna powiedziec, ze kobieta doswiadczajaca przemocy, ktora jest zdeterminowana by sie z tego wyzwolic, odejsc i chronic swoje dzieci jest czesto realnie na straconej pozycji. Tak samo wyroki sadu, ktore nakazuja matce oddawanie swojego dziecka przemocowemu partnerowi bo on ma prawa do kontaktow. Czyli sadu tez nie obchodzi, ze przemocowy partner, ktorego partnerka sie boi ma przez nikogo nie nadzorowany dostep do malego dziecka, ktore bez matki sam na sam z ojcem jest zupelnie bezbronne. Jak myslicie- skad biora sie takie wyroki sadu? Dlaczego organizacje pomagajace kobietom nie sa na tyle silne i rozreklamowane zeby kazda kobieta gdy juz sie zdecyduje odejsc wiedziala gdzie sie udac? Dlaczego te organizacje nie maja kasy zeby zatrudniac dobrych adwokatow, ktorzy wygrywaliby takie procesy a oskarzeni dostawali odpowiednie wyroki?

[deep_core_blue]

A jaki mamy stosunek sędziów mężczyzn do kobiet? Kto ustanawia prawo - mężczyźni, czy kobiety? Niby retorycznie pytam, ale jestem szczerze ciekawa jak kształtują się takie statystyki.

[differentview]

deep_core_blue napisał(a):

> A jaki mamy stosunek sędziów mężczyzn do kobiet? Kto ustanawia prawo - mężczyźn
> i, czy kobiety? Niby retorycznie pytam, ale jestem szczerze ciekawa jak kształt
> ują się takie statystyki.

No ale z tego co piszesz wynikaloby, ze sedziowie, ktorzy w 9 na 10 przypadkow orzekaja wyrok w zawieszeniu- sami sa sprawcami przemocy domowej i stad takie orzekanie?

[bene_gesserit]

Płeć nie ma większego znaczenia, stety czy nie. Wiele kobiet to strażniczki patriarchatu.

[tt-tka]

differentview napisała:
>skad biora sie takie wyroki sadu?

Bo poniewaz sedziowie orzekaja zgodnie z prawem i wlasnym sumieniem. A sumienie sedziego ksztaltuja rozne czynniki, m. in. wychowanie, przekonania, stereotypy, swiatopoglad, postawa... i wiele innych. I jesli sedzia (dowolnej plci) jest gleboko przekonany, ze wina zawsze jest obustronna albo skoro kobieta nie odeszla (a przeciez mogla!) to widac cos ja przy chlopie trzyma i nie mozna jej tego zabierac, albo rodzina nade wszystko i w imie tego, by dziecko mialo oboje rodzicow ktos musi placic, ale lepiej zeby dorosla kobieta niz male dziecko... i tak dalej.

>Dlaczego organi
> zacje pomagajace kobietom nie sa na tyle silne i rozreklamowane zeby kazda kobi
> eta gdy juz sie zdecyduje odejsc wiedziala gdzie sie udac? Dlaczego te organiza
> cje nie maja kasy zeby zatrudniac dobrych adwokatow, ktorzy wygrywaliby takie p
> rocesy a oskarzeni dostawali odpowiednie wyroki?

No wlasnie, dlaczego ? W imie utrwalania status quo, bo zmiany kosztuja, a przede wszystkim ich wdrozenie wymaga wysilku... nieprzymuszony nikt przymusu nie chce. Po co robic cos, skoro sie nie musi ? Poki zakladamy (mowie o organach panstwowych, nie o sobie), ze jest to problem bitej pani, ewentualnie jej dziecka, a nie problem spoleczny...

[differentview]

tt-tka napisała:

> Bo poniewaz sedziowie orzekaja zgodnie z prawem i wlasnym sumieniem.

Zgodnie z prawem znecanie sie psychiczne i fizyczne jest zagrozone kara do 5 lat wiezienia ale takie wyroki nigdy nie sa orzekane. Nigdy. W 90% sprawca w ogole nie trafia do wiezienia. Wiec to nie prawo tylko takie decyzje sedziow. Wiec zadałam pytanie- czy sedziowie, ktorzy tak orzekaja sami stosuja przemoc i dlatego nie widza powodow by karac sprawcow? Ja moge dostrzegac mechanizmy w kobietach, ktore na poziomie nieswiadomym wiklaja je w relacje z przemocowcem ale to w zadnym razie nie oznacza, ze tym samym usprawiedliwam sprawce i ze nie powinin on dostac surowej kary. To dwie rozne kwestie.

[tt-tka]

No ale wlasnie "do" - to nie jest kara bezwzgledna. Mozna dac mniej, mozna zawiesic. A co kieruje sedziami przy orzekaniu, juz napisalam - ich sumienie. Ono wskazuje, ktora z mozliwosci kodeksowych zastosowac.

I nie, sedzia nie musi byc damskim bokserem, by zawiesic wykonanie kary. Moze na przyklad tylko wyznawac zasade, ze rodzina jest i powinna byc nierozlaczna. Albo ze kazdy musi niesc swoj krzyz. Albo cokolwiek.

[differentview]

tt-tka napisała:

> I nie, sedzia nie musi byc damskim bokserem, by zawiesic wykonanie kary. Moze n
> a przyklad tylko wyznawac zasade, ze rodzina jest i powinna byc nierozlaczna. A
> lbo ze kazdy musi niesc swoj krzyz. Albo cokolwiek.

No ale to znow jest toksyczna propaganda kk. I zaklamanie. Bo rodzina, w ktorej jest terror i przemoc nie jest stanowi zadnej wartosci. Jest raczej obozem koncentracyjnym i wylegarnia patologii. Jak ktos skonczyl studia prawnicze to chyba umie myslec i zdaje sobie z tego sprawe. Wiec o jakim sumieniu mowimy w przypadku sedziow, ktorzy orzekaja takie wyroki?

[sebalda]

Prowadziłam kiedyś zaciętą dyskusję na temat wtrącania się KK (jako instytucji) w ustawodawstwo dotyczące przemocy w rodzinie. Niestety odbywało się to na forum katolickim i mi najpierw wpisy, a potem całe wątki powycinano, w końcu mnie z hukiem wywalono, choć jestem katoliczką, praktykującą i zaangażowaną. Niestety zaangażowaną nie w tę stronę, co potrzeba :P Żałuję, że sobie tego wszystkiego nie skopiowałam, ale zawsze byłam naiwna.
Anyway, dyskusja była nad komunikatem Konferencji Episkopatu Polski (KEP) na temat nowelizacji ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodznie (jeszcze przed pojawnieniem się nieszczęsnej konwencji stambulskiej, która to jest najstraszliwszym zuem wg KK). KEP oburzał się, że państwo zbyt mocno chce ingerować w rodzinę, chce ją kontrolować (chodziło o powoływanie w gminach specjalnych komisji do nadzorowania rodzin, w których panuje przemoc). W komunikacie pada też stwierdzenie, że największym złem dla rodziny jest rozwód. Nie przemoc, nie alkoholizm, nie molesotawnie seksualne, ale rozwód. No i to wtrącanie się przez państwo w wychowywanie dzieci, w nowelizacji było zaostrzenie kar za bicie dzieci, no zgroza. Z tego komunikatu wynikało, że nikt nie ma prawa wtrącać sie w sprawy rodziny, bo rodzina to świętość. Czyli co, brudy pierzemy w domu? Kobieta ma siedzieć cicho, chronić rodzinę, nawet kosztem bycia maltretowaną, bo największym złem jest jej rozbicie, straszliwy rozwód?
O tym, jak KK walczy z konwencją stambulską chyba nie muszę pisać, każdy czytał te nawoływania hierarchów o strasznym potworze gender. Ja całą konwencję czytałam, pada w niej tylko raz określnie "płeć kulturowa", o której wiemy teraz jeszcze więcej, dzięki postom Twojejbogini ;) Ale jakiegoś wroga w końcu trzeba mieć, gender świetnie sie do tego nadaje.
Dopóki o wynikach wyborów będzie decydował elektorat związany z KK, dopóty nie będzie w naszym kraju odpowiedniej ochrony dla ofiar przemocy.
Dużo się też zmieniło pod wpływem działań stowarzyszeń poszkodowanych ojców. W wielu przypadkach oni słusznie walczyli o swoje prawe, ale w niektórych niestety ich walka była wyrazem walki z kobietami, ktore ośmieliły się od nich uciec, bo nic tak nie zaboli kobiety, jak wykorzystywanie do tego dzieci. Ilu ojców, którzy kompletnie nie interesowali się dziećmi, gdy mieszkali z nimi, nagle po rozwodzie jest "najtroskliwszymi" tatusiami. Urzędy bombardowane takim sprawami, do tego kontrolowane też przez media, do ktorych biegali tacy tatusiowie, zmieniły podejście, często właśnie na takie, że w związku zawsze obie strony są winne, kobiety mszczą się na partnerach, dzieci muszą mieć zawsze kontakt z obojgiem rodziców. Pamiętajmy też, że przemocowość to rys charaktertu, w którym sprawca jest bardzo sprytny, prawie zawsze jest postrzegany jako miły, spokojny, zrównoważony, jego umiejętności aktorskie są ogromne.
Mam do czynienia z wieloma ofiarami przemocy w rodzinie, ich batalie z urzędami toczą się latami, w skrajnych przypadkach urzędnicy są tak zaślepieni przez sprawcę, że orzekają nawet opiekę naprzemienną, znam przypadek, gdzie dziecko podjęło próbę samobójczą po tym, jak jest traktowane przez ojca na wizytach i jak bezradna wobec urzędników matka nie jest w stanie go ochronić. Zeznania dziecka są traktowane jako manipulacja ze strony niezrówoważonej matki. A jak ona w takiej sytuacji może być zrównoważona? Bezsilność to straszna rzecz:(

[differentview]

Jak sie czlowiek glebiej zastanowi nad roznymi patologicznymi zjawiskami w spoleczenstwie to czesto jak po nitce do glebka dochodzi sie do kk. Hierarchowie koscielni to demoniczne srodowisko majace olbrzymia wladze a to, ze bogiem sobie geby wycieraja czyni ich bezkarnymi. I to, ze majac tak trzezwe spojrzenie na to towarzystwo nadal deklarujesz sie jako katoliczka to tez rodzaj zwiazku przemocowego. Ludzie ogladaja Spotlight sa wstrzasnieci a potem jakby nigdy nic niosa dziecko do chrztu zeby je kaplan pedofil egzorcyzmowal( bo chrzest to egzorcyzm- wypedzenie "diabla" z niewinnego dziecka przez realnie "diabelskiego" kapłana) i nie widza sprzecznosci. Nie chca widziec.

[foringee]

Są księża i Księża www.mojepowolanie.pl/2162,a,myslalem-ze-pan-bog-da-sobie-spokoj-z-moim-powolaniem.htm
a twoje gadanie o tym, że bycie katolikiem to rodzaj przemocowego związku jest zabawne.
Nie jesteś katoliczką a z bardzo często agresywno-oskarżających-potępiających innych wypowiedzi wynika dość wyraźnie, że przemocą musisz być w swoim środowisku bardzo obciążona i masz ją nieprzerobioną w sobie.

[differentview]

Ksiedza Kaczkowskiego akurat uwielbialam ale chyba nie czytalas jego ksiazek, w ktorych opisywal jak byl traktowany przez hierarchie koscielna, jak probowano mu udowodnic, ze sie nie nadaje na ksiedza i jak traktowana go z pogarda.

[foringee]

Znaczy się jednak ksiądz katolicki może nie być pedofilem gwałcicielem? :P
Czy może nie doczytałaś, że Kaczkowski księdzem był i to katolickim?
Czy nie czujesz dysonansu równocześnie uwielbiając księdza katolickiego i udowadniając Sebaldzie, że bycie katoliczką to popieranie przemocy? :P
Czy ty wiesz o co ci w ogóle chodzi i jakie masz faktyczne poglądy? Czy może przychodzisz tu tylko by skorzystać z kubła na wylew osobistych nieprzerobionych furii i potępieniu jakichś hipotetycznych hasłowo pojętych winnych "onych" pod pozorem jakiejś niby-dyskusji.

[sebalda]

differentview napisała:

I to, ze majac tak trzezwe spojrzenie na t
> o towarzystwo nadal deklarujesz sie jako katoliczka to tez rodzaj zwiazku przem
> ocowego. Ludzie ogladaja Spotlight sa wstrzasnieci a potem jakby nigdy nic nios
> a dziecko do chrztu zeby je kaplan pedofil egzorcyzmowal( bo chrzest to egzorcy
> zm- wypedzenie "diabla" z niewinnego dziecka przez realnie "diabelskiego" kapła
> na) i nie widza sprzecznosci. Nie chca widziec.

Związku przemocowego kogo wobec kogo? Kościoła wobec mnie czy mnie wobec Kościoła? :P
Wiesz, bywało, że zazdrościłam Ci pewności siebie, bo to u mnie produkt deficytowy, ale gdybym miała go osiągnąć kosztem tak wąskiego i płytkiego myślenia, jakie prezentujesz, to jednak nie - dziękuję.

[differentview]

Nie zgadzasz sie jak kk postrzega tradycyjna role kobiety i jej podporzadkowanie mezczyznie, nie zgadzasz sie komunikatem z konferencji episkopatu w sprawie konwencji przemocowej, z walka z gender, z tym jak kk traktuje homoseksualistow, nie zgadzasz sie, ze Peatz odprawia msze, domyslam sie, ze nie zgadzasz sie z przenoszeniem molestujacych ministrantow ksiezy do innych parafii i zamiatania spraw pod dywan, nie zgadzasz sie z twierdzeniami, ze to dzieci molestuja ksiezy itd, itd- to wszystko robi hierarchia kosciola kk i nie ma zadnych glosow, ktore stawalyby w kontrze do takich dzialan, zaden hierarcha nie wypowiada sie w innym duchu. Wiec co trzyma Cie akurat w kosciele katolickim skoro z wiekszoscia rzeczy sie nie zgadzasz?

[tt-tka]

Diff, tak twierdzisz. Nie ty jedna. Ale sa osoby majace inne zdanie i odmienna hierarchie wartosci. Jezeli przykladowo taki sedzia uwaza, ze dziecko powinno miec ojca i to w domu, a nie w mamrze, bo dla dziecka lepszy zly ojciec niz zaden - to on nie jest zaklamany. Tak uwaza.
Z pewnoscia nie bez znaczenia jest fakt, ze ten oboz i wylegarnie pan/i sedzia praktykuje na cudzej, nie wlasnej skorze. Co do umiejetnosci myslenia - serio uwazasz, ze prawnicze (czy dowolne inne) studia ja gwarantuja ? Zeby nie szukac daleko, porownaj dyplomy naszych politykow z ich dokonaniami.

[tt-tka]

Moj poprzedni post odnosil sie do sumien sedziowskich, nie do kk !

[differentview]

Takie dziecko nie ma w domu ojca tylko kata i przekonanie, ze lepiej miec w domu kata ktory bije matke i dziecko niz nie miec nie jest rownoprawnym pogladem. To nie jest odmienna hierarchia wartosci tylko wlasnie zaklamanie.

[tt-tka]

Diff, skoro ty nie szukasz wiedzy, ktorej nie masz, a tylko po raz kolejny powtarzasz wlasne zdanie, to po co pytanie na forum ? Myslalam, ze rzeczywiscie chcesz zrozumiec mechanizmy i uwarunkowania, ktore przyczyniaja sie do takiego orzecznictwa. Skoro wiesz, ze sedziwie to zaklamancy albo przemocowcy i dlatego tak wyrokuja, jakiej wiedzy oczekiwalas od nas ?

[differentview]

Wyobraz sobie hipotetyczna sytuacje, ze po urodzeniu dziecka Twoj partner zaczyna stosowac przemoc- bije Cie, terroryzuje, wyzywa sie na dziecku. Zdrowym odruchem bedzie wyrwanie sie jak najszybsze z tego zwiazku. Idziesz do sądu a sad na to- nie wazne czy partner stosuje przemoc ale wazne by zwiazek trwal a dziecko mialo ojca i orzeka 3 miesiace w zawieszeniu za to, ze bylas iles tam razy pobita, masz zlamany nos i wybite zęby I co Ty na to? Uwazasz, ze sad ma prawo miec "takie zdanie" i taka " hierarchie wartosci"?

[tt-tka]

Kurna, chyba mi sie odechciewa. Pytalas o mnie czy o panstwowe sadownictwo i dzialania policyjne i administracyjne ? Ja sobie niczego nie musze wyobrazac, pracuje w branzy (pomoc spoleczna) i mam to na co dzien. Ty nie zajmuj sie moja wyobraznia, ktorej nic nie dolega, tylko - albo chcesz sie dowiedziec czegos, czego nie wiesz lub nie rozumiesz, albo chcesz apostolowac.

[verdana]

Sąd czasem nie ma "takiego zdania" tylko przychyla sie do próśb kobiety, która woli z przmocowcem mieć na chleb i mieć gdzie mieszkać, niż iść z dziećmi do domu samotnej matki ez grosza. Dla osoby z zewnątrz wybór jest prosty, dla osoby, która musi wybierać jednak nie. Sąd ma tu bardzo trudne zadanie, by orzekać tak, aby nie skrzywdzić ofiary, zamiast jej pomóc.

[differentview]

Ale ja teraz mowie wlasnie o kobiecie, ktora byla bita i chce dochodzic sprawiedliwosci w sadzie. Nie o takiej, ktora woli byc z przemocowcem bo taka w ogole nie zglosi tego. Mowie o kobietach, ktore zglaszaja przemoc i w 9 na 10 przypadkow sprawca dostaje wyrok w zawieszeniu. Jak mozna powiedziec, ze sedzia kieruje sie swoim sumieniem i wg niego lepszy ojciec przemocowiec niz zaden?

[verdana]

Zgłosi, często zgłaszają, boi chcą, aby facet miał wyrok w zawiasach, to je chroni. To nie chodzi o ojca przemocowca, tylko o pieniądze. Facet jest jedynym żywicielem rodziny, idzie siedzieć, rodzina nie ma co jeść i traci mieszkanie. Dostaje wyrok w zawiasach, boi się iść siedzieć, jest szansa, ze lać przestanie, a rodzina nie wyląduje pod mostem. Zamożniejsze kobiety często zaczynają od rozwodu, a nie od sprawy przeciw partnerowi.

[differentview]

Facet, ktory jest agresywnym przemocowcem nagle przestanie bic gdy kobieta to zglosi i on dostanie wyrok w zawieszeniu?. Czyli dobrze, ze wyroki sa takie niskie? Czyli kobiety niepotrzebnie sie boja zglaszac przemoc bo on wcale nie bedzie sie mscil? Ok, ja tego nie rozumiem i chyba nigdy nie zrozumiem.

[verdana]

Tak. Facet boi sie iść do więzienia i zaczyna sie pilnować. Wielu facetów bije nie dlatego, że musi, ale dlatego, że moze i czuje sie bezkarnymi. Zemścić sie moze, jak wyroku nie dostanie, albo jak wyjdzie z odsiadki. Teraz nie moze - wyrok zostanie odwieszony. Długie zawiasy bywają optymalne. To bywa najlepsze rozwiązanie dla rodziny - oczywiście nie zawsze, ale częściej, niż może się wydawać.

[differentview]

Ale to jest jakis kosmos- kobieta, ktora byla wyzywana, maltretowana, gwalcona ma kontynuowac zwiazek z facetem, ktory jej nie leje tylko dlatego, ze boi sie wiezienia i to jest optymalne??? Mowimy chyba o jakiejs totalnej patologii.

[verdana]

Tak, bywa optymalne. Kobieta woli mieć mieszkanie, mieć co jeść, niż mieszkać w przytułku lub pod mostem, nawet za cenę mieszkania ze skur... To nie jest taki prosty wybór, jak Ci się wydaje. Jesli sadzisz, ze schroniska są idealnym miejscem do zycia dla kobiety i dzieci to się mylisz.

[differentview]

Daletgo w przypadku udowodnionej przemocy prawo powinno dzialac tak, ze kobieta z dziecmi zostaje w mieszkaniu, sprawca musi sie wyprowadzic plus wyrok bez zawieszenia.

[bramstenga]

Abstrahując, że pozbawienie własności w takim przypadku łamie wszelkie zasady prawne, to takie mieszkanie (plus dzieci oraz siebie) trzeba później utrzymać. Sorry, ale ten wątek zaczyna niebezpiecznie dryfować w kierunku "Marceli Szpak dziwi się światu".

[triss_merigold6]

Nigdy nie żyłas samodzielnie, prawda? Mieszkanie trzeba utrzymać. Jeśli do zk pójdzie jedyny żywiciel, a pani jest bez pracy i bez możliwości natychmiastowego uzyskania dochodów, to będzie miała problem. Poza tym, o ile czasowa izolacja sprawcy jest ok, o tyle utrata mieszkania - jeżeli należy do sprawcy już nie. Nie mieszaj prawa własności z karaniem za przemoc.

[differentview]

Ja nigdy nie zylam samodzielnie? Zarty sobie robisz chyba. Od 21 roku zycia utrzymuje sie sama, najpierw wynajmowalam ze znajomymi, potem zarobilam na wklad wlasny i wzielam kredyt i teraz mam swoje splacone juz mieszkanie. Czy bylam z kims czy nie, czy mieszkałam u siebie czy u faceta- nigdy nie bylam w sytuacji zaleznosci bo zbyt cenie sobie niezaleznosc. Rozstajac sie moglby mi sie troche obnizyc standard zycia ale nigdy bym nie pozwolila zeby byc na czyjejs łasce czy niełasce, a juz szczegolnie rodzic w takiej sytuacji kolejne dzieci.

[triss_merigold6]

Przecież nie masz dzieci więc co się ciskasz.
Ja mam własne mieszkanie i tylko moje i nie bardzo widzę opcję, że ktoś mógłby mi je zabrać za działania niezwiązane z przestępstwami finansowymi.

[foringee]

Nie no, Diff raczej nigdy nie żyła w pełnowymiarowym dłuższym związku, dzieci też nie ma więc tak sobie teoretyzuje i mądrzy się w osądach.

[tt-tka]

W zasadzie rozumowanie prawidlowe.
Osoba bita powinna odseparowac sie od bijacej. Osoba chora powinna leczyc sie i wyzdrowiec. Osoba bezrobotna powinna znalezc i podjac prace.
I czasem nawet tak sie dzieje. Czemu ta olsniewajaco prosta recepta nie dziala w skali spolecznej, a tylko niekiedy w jednostkowej, ciekawe. Moze Diff wyjasni.

[differentview]

A niby skad Ty wiesz w jakim i w ilo letnim zwiazku ja zyje?

[triss_merigold6]

W żadnym. Kobieta, która była w jakimkolwiek stałym związku ze wspólnym mieszkaniem nie wypisuje takich bzdur.

[ciszej.tam]

Ja bardzo kochalam przemocowcow z ktorymi bylam. I dokladalam do tego finansowo, bo kradzione mi pieniadze szly na alko i inne rozrywki.
Z tego co widze w 90% przypadkow u niezamoznych ludzi w przemocowych zwiazkach tak to wyglada

[ada1214]

verdana napisała:

> Tak. Facet boi sie iść do więzienia i zaczyna sie pilnować.

Dokladnie, to tak wlasnie dziala.
Moja matka tak zrobila. Ojciec mial ponadto kuratora, ktory przychodzil dosc czesto (do domu) by go miec na oku. Tak, ojciec czujac bat nad soba sie uspokoil. Dzieki temu matka moze miec jako- tako spokojne zycie i jednoczesnie nie musi sie tulac po schroniskach. Mysle, ze ja gdybym byla w jej sytuacji, zrobilabym tak samo. Perspektywa porzuceni dorobku zycia na rzecz spania w 10 osobowym pokoju z w-sumie-nie-wiadomo-kim, czy ogolniej funkcjonowania w takiej komunie jakim sa przytulki jest bardziej niz nieciekawa. To tylko odrobine wyzej niz bezdomni.
DLa Ciebie Differentview mam taka propozycje- naprawde skoncz juz z radykalnym opiniami w temacie, o ktorym masz pojecie mniej niz zerowe. Te wszystkie Twoje "ja to bym.." sa tak ublizajace kobietom, ktore przeszly to i owo w zyciu, ze czytajac Twoje kocopaly (rowniez w tym poprzednim watku) na zmiane chce mi sie smiac i plakac.

[differentview]

To, ze pisze, ze w przypadku udowodnienia przemocy to sprawca powinien byc eksmitowany a po odsiedzeniu porzadnej kary- on powinien trafic do schroniska- to tez zle? Ja ublizam kobietom? Serio?

[bramstenga]

> sprawca powinien byc eksmitowany

Eksmitowany? Z mieszkania będącego jego własnością? Wyrok karny to jedno, a własność - zupełnie co innego.

[iziula1]

bramstenga napisała:

> > sprawca powinien byc eksmitowany
>
> Eksmitowany? Z mieszkania będącego jego własnością? Wyrok karny to jedno, a wła
> sność - zupełnie co innego.

Tak, skoro rodzina to taka świętość tak powinno być, szczególnie w Polsce gdzie kult rodziny jest pielęgnowany od ołtarza aż do pałacu prezydenckiego :P

Natomiast traktując poważnie prawo własności , uważam,że prawo bezpieczeństwa dzieci i ofiary powinien być ponad to w pierwszej chwili. więc izolacja sprawcy z zakazem zbliżania. Następnie wyrok o znęcanie się. Jeśli nieruchomość jest sprawcy i tylko jego, gmina powinna zapewnić lokal zastępczy/socjalny lub ofiara z dziećmi przeprowadza się do swego lokum.
Jest mnóstwo rozwiązań w tej materii, stosowanych z sukcesem choćby w USA.

[tt-tka]

iziula1 napisała:



> Natomiast traktując poważnie prawo własności , uważam,że prawo bezpieczeństwa d
> zieci i ofiary powinien być ponad to w pierwszej chwili. więc izolacja sprawcy
> z zakazem zbliżania. Następnie wyrok o znęcanie się. Jeśli nieruchomość jest sp
> rawcy i tylko jego, gmina powinna zapewnić lokal zastępczy/socjalny lub ofiara
> z dziećmi przeprowadza się do swego lokum.
> Jest mnóstwo rozwiązań w tej materii, stosowanych z sukcesem choćby w USA.

U nas tez. I bardzo zalecam obejrzenie tych lokali socjalnych, ktorymi miasto dysponuje, chocby w Minsku Mazowieckim. Popularnie zwana barakami, nie spelniajace standardow higieny i bezpieczenstwa, zaszczurzone, pozbawione grzania (prad, winszuje rachunkow) - idealne miejsce dla matki z dziecmi. Zwlaszcza malymi, zwlaszcza jesli sa chore/uczulone.
>

[iziula1]

tt-tka napisała:
> U nas tez. I bardzo zalecam obejrzenie tych lokali socjalnych, ktorymi miasto d
> ysponuje, chocby w Minsku Mazowieckim. Popularnie zwana barakami, nie spelniaja
> ce standardow higieny i bezpieczenstwa, zaszczurzone, pozbawione grzania (prad,
> winszuje rachunkow) - idealne miejsce dla matki z dziecmi. Zwlaszcza malymi, z
> wlaszcza jesli sa chore/uczulone.
> >

Widziałam te miejsca. Masz lepsze rozwiązanie?
Kiedy z więzienia wychodzi sprawca i jednocześnie jedyny właściciel nieruchomości?
Odebrać własność? Spłacić ? Jeśli tak to kto? Ofiara,gmina,społeczeństwo?

Szczerze mówiąc czuje się bezradna bo ja tego sama nie ogarnę a rozwiązania systemowe bez wsparcia ze strony państwa nie mają szans .
A nasz rząd chce wypowiedzieć konwencję p.przemocy.
Organizacje pozarządowe rządowe bez dotacji.
Co robić?

[tt-tka]

Gdybym wiedziala, co robic, oplakatowalabym tym caly kraj. Poki co nie podejme sie decydowac za kogos, gdzie mu bedzie lepiej/mniej zle - w mieszkaniu ze sprawca przemocy czy w lokalu socjalnym, gdzie dziecko dusi sie od grzyba trzy razy w tygodniu.
Dlatego wq... mnie rady z gatunku "powinna natychmiast odejsc". Oczywiscie, powinna. Bez odpowiedzi zostaje pytanie - dokad ? za co zyc ? leczyc dziecko i/lub siebie ?

[plater-2]

Jezeli wspolmalzonek znecal sie tylko nad drugim wspolmalzonkiem a nie nad dziecmi i deklaruje, ze chce wykonywac opieke nad dziecmi, prosi w sadzie, by sad mu przyznal opieke wylaczna lub przemienna - to z wspolnego domu czy mieszkania, o ile nie bylo rozdzielnosci, powinna sie wyprowadzic ta strona, ktora nie bedzie sprawowac opieki, a znecania nie zamierza dluzej znosic.

[differentview]

iziula1 napisała:

> Szczerze mówiąc czuje się bezradna bo ja tego sama nie ogarnę a rozwiązania sys
> temowe bez wsparcia ze strony państwa nie mają szans .
> A nasz rząd chce wypowiedzieć konwencję p.przemocy.
> Organizacje pozarządowe rządowe bez dotacji.
> Co robić?

A kto naciska najbardziej zeby wypowiedziec ta konwencje? Kto pie... o tradycyjnej roli kobiety polegajacej na posluszenstwie wobec mezczyzny i jak ognia boi sie rownosciowego wychowania? Z kim politycy pis przehandlowali prawa kobiet za poparcie? Jak znasz odpowiedz na te pytania to poznasz rowniez rozwiazanie. Ale ludzie sa slepi, nie łacza faktow, niestety.

[ada1214]

differentview napisała:
> A kto ...(...) Kto (...) ...Z kim (...)

Differentview.
Wczoraj chyba mignelo mi gdzies na fb zdjecie z napisem
Swiata nie zmienisz, ale majty moglbys.
Wersja dla Ciebie:
Swiata nie zmienisz, ale swoje poglady moglabys.
Krotko mowiac zacznij od siebie i przestan szerzyc swoje wysoce szkodliwe poglady na temat kobiet -ofiar przemocy. Po prostu powstrzymaj sie od wypowiadania sie w temacie, a juz zrobisz spoleczenstwu przysluge.

[differentview]

Z mieszkania wynajmowanego albo mieszkania bedacego wspolna wlasnoscia- jak najbardziej. wyborcza.pl/1,97654,18320621,jak-sie-bronic-przed-przemoca.html

[plater-2]

Po to sie wlasnie podpisuje rozdzielność majatkowa, żeby nie być eksmitowanym z wlasnego domu (mieszkania) kupionego za wlasne srodki przed zawarciem malzenstwa lub w trakcie jego trwania.

[triss_merigold6]

Następny geniusz prawniczy. Gdybyś miała prawo własności choćby psiej budy, to wiedziałabys, że przy mieszkaniu kupionym przed ślubem lub w czasie trwania małżeństwa uzyskanym ze spadku lub darowizny, żadna intercyza nie jest potrzebna.

[plater-2]

Nie o majatek sprzed slubu lub wlasny uzyskany po slubie mi chodzi.

Chodzi o inna sytuacje.

Rozdzielczosci jakis czas nie bylo. Jest pomysl wziac kredyt i kupic np. dom.

Podpisuja rozdzielczosc i jedna ze stron splaca dom z wlasnych srodkow. Dom nalezy do strony i nawet, jak jest ta strona przemocowcem, nie ma mozliwosci, zeby nakazac stronie eksmisje. Wyprowadzic sie musi strona, ktorejdomnie jest wlasnoscia. dzici - ustala sad.

[foringee]

Zaraz, czyli załóżmy jest układ gdzie pan zarabia 20 tys a pani 2 tys. Od kiedy są dzieci pani się nimi zajmuje i nie zarabia nic, a mąż robi karierę i go najczęściej nie ma. Wiadomo, że nie będą mieszkać w kawalerce jeśli mąż zarabia kupę kasy. Wiadomo, że dom w związku z tym jest męża bo on go spłaca. Czyli żona cały czas na łasce pana w jego domu, może wrócić do pracy za 2 tys ale dzieci wtedy by mało co widywały rodziców wiec chce pierwsze lata z dziećmi być. Pan zaczyna machać łapkami i co żona może? może jedyni zostawić mu dzieci i odejść bo żaden sąd nie da dzieci matce której nie stać nawet na wynajęcie pokoju by mieć gdzie mieszkać, dobro dzieci będzie w domu pana gdzie mają super warunki. A kwestia wstawienia w miejsce matki jakiejś innej pani- to kwestia kasy, którą akurat pan ma. Taaa... idealne rozwiązanie dla dobra dzieci. hehe
Rozdzielnośc fajnie brzmi gdy dzieci nie ma a małżonkowie z równym startem. Bo gdy dzieci są, kobieta zawsze jest na słabszej zawodowo pozycji, pomijając fakt że zawodowo pensje kobiet i tak są niższe niż mężczyzn.

[plater-2]

Pan nie robi kariery,pan ma bardzo dobrze platny zawod. Zona moze isc do pracy, skonczyla studia (bankowosc), stac ich na gosposie. Zona nie chce pracowac. Chce odejsc od meza w tym sensie, ze ma on opuscic wlasny dom, zona bedzie w nim mieszkac i zyc z wysokich alimentow i + 500 na dwoje.

[plater-2]

Pani w momencie zawierania malzenstwa byla pelnoletnia, wiedziala, ze pan ma taki zawod, ze zarabia bardzo dobrze. I ze nie zabrania pani pracowac i zatrudnic gosposi (oplacanej nie z tego, co pani zarobi).

[triss_merigold6]

Nie powinien jeśli mieszkanie czy dom jest jego. Tylko w szczególnych przypadkach sąd może orzec przepadek mienia (a i to na rzecz Skarbu państwa) a nie na rzecz żony czy konkubiny.

[sebalda]

Sądy nie są wyroczniami i często nie są w stanie orzec jednoznacznie, bo przemocowiec gra. Uderzył, bo żona go latami poniźala, bo on ją tak kochał, a ona odmawiala seksu i on był sfrustrowany, bo on tak ciężko pracuje, nie pije, wraca prosto do domu, a ona go nie docenia i się z niego wyśmiewa, bo w związku zawsze winne są dwie strony. Znam światłe osoby, które uważają, że więcej kobiet stosuje przemoc psychiczną, że takie kobiety świętego by wykończyly i sprowokowaly, to co się dziwić sędziom, że też tak myślą.
Zdarzają się odosobnione przypadki mszczenia się kobiet na mężach i fałszywych oskarżeń o molestowanie na przykład, no to sędziowie są czujni. Często jest słowo przeciwko słowu, nie każda kobieta ma odwagę, żeby nagrywać, to bywa bardzo niebezpieczne, gdy nagrywany się zorientuje, wiem coś o tym :/ No i gnoje często biją tak, żeby nie było śladów. To wszystko bywa naprawdę skomplikowane

[iziula1]

Państwo to każdy szczebel urzędniczy jaki musi przejść ofiara przemocy by uzyskać pomoc i /lub karę dla sprawcy.
A stosunek do ofiary wynika z naszej moralności, wychowania, religii.
Przykłady masz na ematce , gdzie jedna z forumowiczek uchodząca za wyznacznik moralny ( wg siebie ) promuję postawę że nie ma ofiar są ochotnicy :P

Pamiętacie wątki o domowej przemocy, chyba z przed dwóch miesięcy fajnej-zuzi i jeszcze jednej forumki z Niemiec i wpisy obarczające je odpowiedzialnością lub zarzucające kłamstwo ? To co pojawia się na forum funkcjonuje w naszych głowach, w społeczeństwie. Przyzwolenie na męskie zdrady, usprawiedliwione jędzowatością żony, na "popchnięcia" w emocjach, na wyzwiska, na krzyki bo emocje, na tradycyjny podział ról, na mniejsze zarobki kobiet, na "gorsze" role w życiu, na odpowiedzialność kobiet za wszystko.

Nie wiem czy to wiek czy doświadczenie ale gdy byłam młoda nie dostrzegałam tego co teraz, tą wszech obecną dyskryminację , od przedszkola, od książeczek dla dzieci, reklam, zarobków, sposobu nawet mówienia do kobiet a do mężczyzn, w nauce ....
Dużo tego.

I kiedy dochodzi do przemocy trudno sędziemu/ sędzi zrozumieć że kobieta w krótkiej spódnicy nie prosi się o gwałt, że wypita lampka wina czy nawet butelka to nie jest automatyczna zgoda na seks a odmowa współżycia przez żonę nie jest rozpadem więzi małżeńskiej skutkującej wymuszeniem stosunku lub wyłączną winą rozwodu :(

[plater-2]

Sa tez manipulatorzy, konfabulanci i zwykli oszusci matrymonialni - nie tylko ofiary.


Pojawia sie pytanie - jak sprawdzic wiarygodnosc zeznan w sprawie "przemocy". Czy malzonek lub malzonka nie produkuja falszywych donosow na policje i na niebieska linie z przyczyn choroby psychicznej, patologicznej zazdrosci, nimfomanii, erotomanii, zwyklego niezrownowazenia emocjonalnego ?


Film "Sprawa Kramerów'.


Jak nie uzyc przemocy wobec meza lub zony, ktory/a chce wsiadac za kółko po alkoholu i toz malym dzieckiem ?

Dowodem pobicia musi byc wiarygodna obdukacja (nie prywatnie dokonana), gwal, takze malzenski, nalezy zglosic w ciagu 24 godzin itd.

Dowodem znecania sie musza byc zeznania swiadkow.

Trzeba sprawdzic, czy strona nie produkuje falszywych oskarżeń celem spowodowania eksmisji wspólmalzonka ze wspolnie zajmowanego lokalu, chce wmanipulowac druga strone w wysokie alimenty na dzieci i rente na siebie.

Taki problem wystepuje w filmie "Tato".

Wywiezienie dziecka w nieznane, bez podania namiarow i adresu, szczegolnie daleko od stalego ich miejsca zamieszkania i szkoly, to pozbawianie drugiej strony prawa do kontaktu z dzieckiem i jest to naruszenie prawa.

O tych sprawach decyduje sad.


Nawet, gdy ojciec lub matka maja ograniczone lub odebrane prawa rodzicielskie, maja prawo do kontaktow dzieckiem. Jesli mialo miejsce znecanie sie nad wspolmalzonkiem i dziecmi, sad orzeka spodkania pod opieka psychologa.


Maja do nich prawo nawet, gdy nie placa alimentow.

A jesli placa alimenty i nie maja praw ograniczonych, maja pelne prawo do wypowiadania sie w sprawach dziecka (szkola, wakacje, sprawy swiatopogladowe - np. wychowanie religijne, chrzest, poslanie do komunii, na lekcje religii itp.)

[iziula1]

plater-2 napisała:

> Sa tez manipulatorzy, konfabulanci i zwykli oszusci matrymonialni - nie tylko o
> fiary.
>
O tego są badania psychologiczne. Uwierz mi nie da się odtworzyć rysu ofiary nie będąc nią.

Co do przykłdów filmowych - nawet jeśli jest na faktach to nadal jest to film, z fabułą dostosowana do odbiorcy i potrzeb komercyjnych. Dla mnie bez wartości merytorycznej w tej dyskusji.
W wątku jest mowa o ofierze przemocy - kobiecie ale ofiarą bywają też mężczyźni,dzieci. Jednak to kobiety stanowią gro osób doświadczających przemocy, więc skupiamy się na tym.

[plater-2]

Dlatego nie nalezy wydawac sadu o tym, czy rzeczywiscie miala miejsce przemoc bez wysluchania obu stron i wizyty w wierygodnym ( lapowki w RODK !) osrodku diagnostycznym.

Uwazam slowo "przemoc" zafalszujace rzeczywistosc sprawy. Chodzi o "znecanie sie", "zadawanie cierpienia", "bicie i ponizanie".

Jak moze zadac szacunku dla siebie kobieta, ktora wielokrotnie zdradza, usuwa ciaze zainicjowana z kochankiem, okrda wspolne a nawet oddzielne konto (rozdzielnosc) i kradnie z domu sprzety, ktore nie sajej wlasnoscia (rozdzielność !).

[grrrrw]

Do stwierdzenia, czy strona byla bita i ponizana konieczne sa dowody w postaci zeznan swiadkow, obukcji lekarskich itp. Na wymeldowanie dzieci, zapisanie do przedszkola, szkoly konieczna jest zgoda obojga rodzicow. Jedngo tylko wtedy, gdy rodzic ma ograniczone prawa rodzicielskie lub pozbawiony jest ich.
Nie da sie opuscic wspolmalzonka, zabrac dzieci z miejsca ich stalego zamieszkania i szkoly bez jego zgody i wyjechac w nieznane. To jest naruszenie prawa.
Najpierw nalezy sie rozwiesc i sad musi ustalic, pod czyja opieka beda pozostawac dzieci, formy kontaktu, szkola itd.

[zlababa35]

Z tym zapisaniem nie do końca tak jest. Szkola obwodowa sama wzywa uczniów do dopelnienia obowiązku szkolnego. Podpisywania umów wymagają tylko szkoly niepubliczne. Nie mialam zresztą najmniejszego problemu z zapisaniem córki do takowej bez obecności i zgody jej ojca.

[differentview]

Poruszylam ten temat z innej perspektywy zeby pokazac, ze kobieta, ktora wlasnie w zdrowy sposob reaguje na przemoc- czyli nie akceptuje, nie przystosowuje sie, nie bagatelizuje, chce chronic siebie i dziecko jest przez takie wyroki tak naprawde osmieszana i lekcewazona. I dlatego takie orzeczenia sadow plus koscielna propaganda- podtrzymuja status quo. Kobieta majaca zdrowe odruchy w reakcji na przemoc zderza sie z machina wobec ktorej jest bezradna. Z kolei taka ktora podtrzymuje patologie, tkwi w przemocowym zwiazku jest wychwalana jako, ze realizuje wlasnie te chore wdrukowane tezy- ze zwiazek nalezy za wszelka cene podtrzymac, ze mezczyzna jest "wlascicielem" kobiety a ona jako dobra zona ma sie temu podporzadkowac, ze dziecko mozna wychowywac poprzez bicie itd, itd
A co do kk pani Piasecka byla z mezem u ksiedza w zwiazku z przemoca, ktorej doswiadczala i jedyne co mial on do powiedzenia- to ze malzenstwo jest swietoscia i maja zrobic wszystko by je ocalic. Gdyby udzielil innej rady moze tkwialby w tym kilka lat mniej.

[bene_gesserit]

Nie masz absolutnie żadnego prawa wartościować postępowania ofiar przemocy. Uzurpacja ignorantki.

[iziula1]

differentview napisała:

> Poruszylam ten temat z innej perspektywy zeby pokazac, ze kobieta, ktora wlasni
> e w zdrowy sposob reaguje na przemoc-

Diff, zdrowo reagująca kobieta nie zwiąże się z jawnym agresorem. Po pierwszej akcji zrywa znajomość.
Natomiast kobiety uwikłane w przemoc to jak żaby wrzucone do garnka z wodą i powoli podgrzewane.
Myślisz,że od razu pojawia się bicie? Nie. Najpierw pomału odbiera się decyzyjność kobiecie, małymi krokami, czasem od zwykłego focha, dąsania, potem pojawiają się dłuższe ciche dni, lub narastająca złość partnera. Przemoc, taka czysta fizycznie pojawia się później. Na etapie gdy partnerka traci granice co jest dobre a co złe, gdzie zaczyna obwiniać się o zły nastrój męża, gdzie jest winna bo w gniewie, jeszcze nie dość stłumionym strachem broniła się, może nawet rzuciła obelgą . I oberwała. To po pierwszym uderzeniu idzie szybciej. Bo agresor już wie, jak bardzo jesteś słaba, już nie musi się czaić.



nie bagatelizuje, chce chronic siebie i dziecko jest przez takie wyroki tak
> naprawde osmieszana i lekcewazona.

Czy zdajesz sobie sprawę jak trudno bitej, z siniakami kobiecie udowodnić przemoc wobec samej siebie? To wydaje się takie głupie. bo jak? Przecież są siniaki, otarcia a jednak ona sama w to nie wierzy, gdzieś w niej jest przeświadczenie o współwinie. Chore, ale tak funkcjonuje mózg ofiary.
I jak taka ofiara ma przekonać sąd że było źle. jeśli ona wątpi i w zeznaniach próbuje tłumaczyć agresora to jak sąd ma jej nie wierzyć? Szczególnie przy społecznej i religijnej akceptacji przemocy .
Stąd tak ważne są ośrodki interwencji kryzysowej, pomocy prawnej, terapii, opiekuna który choć trochę ustawi granice których ofiara już nie ma.
nie bronię sędziów , absolutnie, toga i odpowiedzialność jaką niesie ich zawód powinna zmuszać ich do ciągłego bycia ponad , ale nasze prawo nie jest doskonałe, nie chroni ofiary przemocy, nie izoluje od niego. Władza rodzicielska i kontakt z dziećmi przy przemocy domowej powinien byc ograniczony lub całkowicie zakazany aż do ukończenia terapii u agresora. A co mamy? Święte prawo ojca, który dalej gnębi ofiary, choć już uderzyć nie może.

[ada1214]

> Diff, zdrowo reagująca kobieta nie zwiąże się z jawnym agresorem.

Yes.
Ja nie rozumiem, co tu jest niezrozumialego. W sytuacji zaleznosci- jakiejkolwiek- od agresora znajduja sie osoby, ktore per definicja w tym ukladzie sil maja mniej atutow. To chyba oczywiste i logiczne- gdyby bowiem byl to uklad sil rownowaznych, to nigdy by sie sytuacja nie rozwinela do takiej a takiej. A skoro wystapila, to znaczy- i nalezy to przyjac za pewnik- istnialy okolicznosci, zdarzenia i cechy, ktore do sytuacji zaleznosci doprowadzily.

Mnie autentycznie PRZERAZA, ze "tam gdzies" sa osoby z pogladami Differentview (Bo na pewno nie jest odosobniona w swoich przekonaniach). P-r-z-e-r-a-z-a. . Ja tez jestem w sytuacji zaleznosci od meza- ze wzgledu na slabe zdrowie i wynikajace z tego tytulu niskie dochody. Jesliby mojemu M. kiedys palma odbila, to strach wyjsc i prosic o pomoc, bo kto wie, na kogo trafie. Moze na Differentwiev & Company , ktora uzna, ze skorom tyle lat tkwila w ukladzie, to dobrze mi tak i sama jestem sobie winna. Mdli mnie.

[differentview]

iziula1 napisała:

> Diff, zdrowo reagująca kobieta nie zwiąże się z jawnym agresorem. Po pierwszej
> akcji zrywa znajomość.

Przeciez ja o tym wlasnie pisalam. Ze zdrowa emocjonalnie kobieta po pierwszym czy drugim sygnale straci zainteresowanie przemocowcem. Ale jestem w stanie uwierzyc, ze facet robi dobre wrazenie do czasu gdy np kobieta zachodzi w ciaze, przestaje pracowac i jest na jego utrzymaniu- wtedy moze sie rozpoczac przemocowa dynamika oparta na zalezonosci. Zreszta to samo mowila Piasecka- ze teraz widzi, ze wtedy po pierwszym skopaniu powinna odejsc i ze zrobila bład wybaczajac i liczac na to, ze to bedzie normalny zwiazek.


> Czy zdajesz sobie sprawę jak trudno bitej, z siniakami kobiecie udowodnić przem
> oc wobec samej siebie? To wydaje się takie głupie. bo jak? Przecież są siniaki,
> otarcia a jednak ona sama w to nie wierzy, gdzieś w niej jest przeświadczenie
> o współwinie. Chore, ale tak funkcjonuje mózg ofiary.

Zdaje sobie sprawe, ze mozg ofiary nie funkcjonuje w prawidlowy sposob. Pisalam juz o tym. Ale tez chcialam pokazac, ze prawo nie funkcjonuje w prawidlowy sposob i podtrzymuje przemoc orzekajac smiesznie male wyroki.

intercyza

[grrrrw]

Znęcanie się, nie "przemoc" (współmałzonek może być przecież osoba niezrównoważoną emocjonalnie) należy udowodnić, mieć świadków.

Dowodem nie są telefony na niebieska linię i donosy anonimowe.

Przed zawarciem małżeństwa zalecane jest zawarcie umowy.

Można zrobić rozdzielność majątkową w dowolnym momencie.


Wtedy będzie wiadomo, kto ma się wyprowadzić i do kogo należy dom lub mieszkanie po rozwodzie.

[bramstenga]

> Wtedy będzie wiadomo, kto ma się wyprowadzić i do kogo należy dom lub mieszkanie po rozwodzie.

Gorzej, jak jedynym "majątkiem" małżonków jest kredyt we franku na ćwierć wieku, znacznie przewyższający wartość wspólnego gniazdka. To potrafi trzymać razem silniej niż jakakolwiek przysięga.

[triss_merigold6]

A takich przypadków jest sporo. Ciekawe też z czego zrobić rozdzielnosc jeśli mieszkanie lub dom są wyłączną własnością jednego z małżonków.

[sylwadomowa]

A czy wiecie, że w Polsce obowiązuje prawo do zamieszkiwania przy rodzinie nawet rozwiedzionego małżonka? I że można nie mieć żadnych praw własności do mieszkania drugiej strony, a ta strona nie ma prawa wymeldować eksa? Dopóki eks sam nie zechce się wyprowadzić, ma prawo mieszkać w mieszkaniu drugiej strony. Takie jest prawo.

[plater-2]

Ale jak sam sie wyprowadzi i wysle mejla -"wyprowadzialam sie i mieszkam z kochankiem/ka, nigdy do ciebie nie wroce", to smialo mozna wymeldowac. Zwlaszcza jak ma wlasne mieszkanie.

[tt-tka]

plater-2 napisała:

> Ale jak sam sie wyprowadzi i wysle mejla -"wyprowadzialam sie i mieszkam z ko
> chankiem/ka, nigdy do ciebie nie wroce", to smialo mozna wymeldowac. Zwlaszcza
> jak ma wlasne mieszkanie

Oprzytomnij. nie mozna wymeldowac kogos, siebie mozna. Z cudzym mejlem idziesz do urzedu meldunkowego :). No, sprobuj.

[plater-2]

Da sie.

[salsa.lover]

Zadajesz w sumie dość banalne i oczywiste pytania. Przecież odpowiedzi na to wszystko widać jak na dłoni w dzisiejszej polskiej rzeczywistości i modelu rodziny.


differentview napisała:

> Dlaczego organi
> zacje pomagajace kobietom nie sa na tyle silne i rozreklamowane zeby kazda kobi
> eta gdy juz sie zdecyduje odejsc wiedziala gdzie sie udac? Dlaczego te organiza
> cje nie maja kasy zeby zatrudniac dobrych adwokatow, ktorzy wygrywaliby takie p
> rocesy a oskarzeni dostawali odpowiednie wyroki?


Skąd te organizacje mają mieć na to pieniądze? Za co mają się rozreklamować? Deszcz pieniędzy nie płynie im z nieba.
Sorry, ale czy obudziłaś się właśnie z jakiegoś snu? Jeśli czytasz wiadomości to pewnie wiesz, że państwowa pomoc dla tychże organizacji została wstrzymana. Polska nie podpisała konwencji o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, bo jest to sprzeczne z polskimi wartościami. Prosta i niestety przerażająca odpowiedź na wszystkie swoje pytania.

Sprostowanie do wątku - własność mieszkania

[twojabogini]

W wątku wiele miejsca zostało poświęcone dywagacjom, co jest ważniejsze: własność czy bezpieczeństwo ofiar przemocy? Otóż nie ma potrzeby dywagować, ponieważ polski ustawodawca już to rozstrzygnął: własność w zderzeniu z wartością jaką jest bezpieczeństwo ofiar traci znaczenie.
W Polsce mamy dwa tryby postępowania w sprawie wydania sprawcy przemocy nakazu opuszczenia mieszkania, które zajmuje wspólnie z osobami wobec których stosuje przemoc. Także jego własnego należącego wyłącznie do niego mieszkania. Pierwszy tryb - karny. Nakaz w postępowaniu przygotowawczym wydaje prokurator na wniosek policji lub z urzędu. Taki nakaz działa przez trzy miesiące i może być przedłużany o kolejne równoważne okresy przez sąd na wniosek prokuratora. Na dalszych etapach postępowania nakaz opuszczenia lokalu wydaje sąd karny: również jak środek zapobiegawczy, jako środek karny a jako także element probacji w warunkowym zawieszeniu kary.
Drugi tryb cywilny, niezależny od postępowania karnego. Efekt ten sam. Nakaz opuszczenia lokalu.
W oby przypadkach sprawca zachowuje własność lokalu, jeśli jest jego właścicielem.
Jest jeszcze trzeci mniej oczywisty tryb o tym samym efekcie - zakaz zbliżania się.

Wbrew temu co wypisują niektórzy panowie intercyza nie jest żadnym zabezpieczeniem. Zabezpieczeniem jest nie stosowanie przemocy wobec bliskich.

Przepisy są i są rozsądne. Nie ma powodu, aby to osoby, które dotknęła przemoc ze strony bliskiej musiały uciekać z domu i tułać się po ośrodkach, rezygnować z pracy, szkoły, przyjaciół. Oburzenie proszę sobie darować. Własność nie jest święta, w każdym systemie prawnym są wartości o większym znaczeniu. W Polsce jest to bezpieczeństwo i dobrostan osób, ale również interes publiczny (przymusowe wywłaszczenia).

Problem polega na tym, że prawo, które powstało w ostatnich latach jest prawem martwym. Wnioski są rzadkością, nie regułą - nawet w bardzo drastycznych przypadkach. Postępowania (nieliczne) w sprawach które się toczą trwają czasem latami. Interweniował w tej sprawie RPO, jednak niewiele się zmieniło.
www.rp.pl/Nieruchomosci/305099970-RPO-postepowania-ws-eksmisji-sprawcow-przemocy-trwaja-zbyt-dlugo.html#ap-1
Dlaczego? Zmiana w prawie nie wystarcza, należy jeszcze przeszkolić osoby, które to prawo mają stosować: policjantów, prokuratorów, sędziów, adwokatów. Należy tez przeprowadzić kampanie informacyjne, tak aby ofiary i sprawcy, mieli świadomość, że takie prawo istnieje. Wobec części sprawców byłaby to dobra profilaktyka - część z nich pozwala sobie na przemoc, bo sądzą, że są bezkarni. Nie czują, że mogą ponieść konsekwencje swojego postępowania (i póki co mają rację, albowiem ich nie ponoszą).

To nie jedyny przypadek, kiedy brak szkoleń powoduje, że wprowadzane prawo jest martwe. Ponad trzy lata temu gwałt stał się przestępstwem ściganym z urzędu. A jednak do dziś policjanci pytają ofiary, czy chcą złożyć wniosek o ściganie sprawcy i wnioski takie są przyjmowane. Zdarzają się też sugestie żeby "wycofać wniosek".

Takich martwych przepisów jest o wiele więcej. Każdy nowy przepis dotyczący przemocy pozostaje martwy. Inne obszary martwego prawa to zakaz udostępniania pornografii osobom nieletnim, czy przestępstwa związane z handlem ludźmi i czerpaniem zysków z nierządu, jak również inne przestępstwa przeciwko wolności seksualnej. Traf chce, że przepisy te, gdyby były stosowane dotykałyby głownie mężczyzn, bo to oni są sprawcami ponad 90% przestępstw związanych ze stosowaniem przemocy wobec rodziny, gwałtów oraz innych form przemocy seksualnej.

[differentview]

twojabogini napisała:

> Problem polega na tym, że prawo, które powstało w ostatnich latach jest prawem
> martwym. Wnioski są rzadkością, nie regułą - nawet w bardzo drastycznych przypa
> dkach.
> Dlaczego? Zmiana w prawie nie wystarcza, należy jeszcze przeszkolić osoby, któr
> e to prawo mają stosować: policjantów, prokuratorów, sędziów, adwokatów.

Tzn. ze adwokaci, sedziowie i prokuratorzy nie znaja prawa??? Czy jednak to kwestia mentalnosci?

[iziula1]

differentview napisała:
> Tzn. ze adwokaci, sedziowie i prokuratorzy nie znaja prawa??? Czy jednak to kwe
> stia mentalnosci?

Adwokat nie jest za darmo. Ofiary w większości przypadków nie stać.
Sąd nie ma obowiązku informować strony o możliwościach prawnych . Rozpatruje wnioski złożone przez strony.
Prokurator - do niego rzadko trafiają akta sprawy o pobicie współmałżonka a jak trafić traktowane jest jako sprawa podrzędne.
Policjant- uprzedzenia,szowinizm,brak szkoleń, przeciążenie praca,wymogi statystyczne,brak wiedzy, niechęć , przerzucanie odpowiedzialności na ofiarę, stygmatyzacja ofiary.

I teraz pomysł jak bardzo samotna jest ofiara,bezradna. Gdzie i do kogo ma iść po pomoc która jej się należy?

Obyś nigdy nie zdezyla się z tym systemem :-(

[twojabogini]

differentview napisała:

> Tzn. ze adwokaci, sedziowie i prokuratorzy nie znaja prawa??? Czy jednak to kwe
> stia mentalnosci?

Sama się czasem zastanawiam - niektórzy nie znają na pewno. Iles tam postanowień i wyroków udało się obalić tylko dlatego, że zostały wydane na podstawie starej wersji ustawy, już wycofanego przepisu.
jednak to jak stosuje się prawo jest kwestią mentalności. Przykład?
W oparciu o stara regulację dotyczącą aborcji dokonywano aborcji z przyczyn socjalnych. Kryterium dopuszczalności były trudne warunki materialne. Gdyby stosowano to prawo restrykcyjnie nie wykonano by ani jednej aborcji, uznając, że nawet trudne warunki nie są jeszcze wystarczająco trudne.
Obecnie nie wykonuje się aborcji - w ustawie jest kryterium przyczyn zdrowotnych. Zdrowie obejmuje tez zdrowie psychiczne (kobiety). Gdyby stosować ten przepis liberalnie - dokonywano by aborcji w przypadkach, w których ciąża stanowiłaby nadmierne obciążenie psychiczne kobiety. Nie przeprowadza się jednak zabiegów nawet wtedy, gdy życie i zdrowie kobiety w sensie fizycznym jest zagrożone.
Prawo to nie jest przepis. Prawo dzieje się wtedy gdy jest stosowane. Z przykrością stwierdzam również raz po raz, że prawo jest ignorowane przez organy które mają je stosować, a mechanizmy które maja kontrolować przypadki naruszania tego prawa nie zawsze są skuteczne (np. pozbawianie matki prawa do reprezentacji dzieci w sprawach o przemoc oraz pozbawianie dzieci prawa do reprezentacji przez profesjonalnego i opłaconego pełnomocnika. Kuratorzy się nie sprawdzają nie odwołują się skutecznie, nie przykładają się - dostają słabą kasę).

[twojabogini]

Większość przestępstw opartych na męskiej przemocy (przemocy w rodzinie, przemocy seksualnej, gwałtów, wykorzystywania seksualnego nieletnich) nie jest w ogóle zgłaszana. Ofiary wiedzą, że nie mają szans - nie mają dowodów, środków, a sprawcy mają nad nimi przewagę, a często również kontrolę - są mężami, ojcami, alfonsami, duchownymi lub przełożonymi ofiar (wśród których są kobiety, dzieci płci obojga i stosunkowo nieliczna grupa mężczyzn). Prawo mają ci, których stać na to, żeby płacić tym, którzy ich bronią.
Prawo może być tarczą dla słabych - lub narzędziem tych którzy mają przewagę. Wszystko zależy od tego jak jest stosowane.

Spośród przestępstw zgłoszonych większość jest umarzana na podstawie "braku wystarczających dowodów". Z tych, które docierają do etapu sądowego, również znaczna część jest umarzana. Jeśli zapada wyrok wobec sprawcy mężczyzny jest on zazwyczaj niski. Większość zabójstw dokonanych przez mężczyzn na kobietach-ofiarach przemocy jest kwalifikowana jako nieumyślne spowodowanie śmierci, a przemoc jest traktowana jako okoliczność łagodząca. Odwrotnie jest, gdy kobieta zabija sprawcę wieloletniej przemocy wobec rodziny - wtedy przemoc jest okolicznością zaostrzającą (polecam raport "Temida pod lupą").
Mimo zaniżania statystyk poprzez niekwalifikowanie zabójstw jako zabójstw, nadal w ciągu jednego tygodnia na skutek przemocy domowej giną trzy kobiety tygodniowo. Nie na dalekim wschodzie tylko w Polsce. Gdyby uwzględnić przypadki nieumyślne byłoby ich około siedmiu.

Przykład "nieumyślności":
www.kurierlubelski.pl/artykul/654279,deblin-pobil-zone-na-smierc-dostal-5-lat,id,t.html

Akta sprawy są bardziej drastyczne: parze parę dni wcześniej odebrano dzieci (sąd I instancji w uzasadnieniu wpisał m.in. że pan miał o to żal do żony), pan odnalazł żonę u koleżanki u której się przed nim ukrywała, pan przeciągnął żonę za włosy przez spory kawałek Dęblina, bijąc ją po drodze, w domu bił ją dalej oraz oddał na nią mocz. Wynik sekcji był straszny - liczne obrażenia całego ciała, bezpośrednią przyczyną śmierci były uszkodzenia mózgu. Nie wiem skąd w gazecie wzięły się mikrouszkodzenia. Nie jest pewne, czy ofiara żyła, kiedy Pan układał ją do łóżka, ani czy żyła, kiedy parzył jej herbatę, gdyż między prawdopodobną godziną śmierci a podanymi przez sprawcę zdarzeniami były zbyt małe odstępy czasowe. Nie wspomniano również, że pan zostawił list samobójczy, jednak rozmyślił się i poszedł na libację. List znaleźli policjanci i był dowodem w sprawie na to, że pan żałował tego co zrobił, tak bardzo, że chciał się zabić. Potem jednak zmieniła się linia obrony.
Jednak nawet w przypadku gdyby wersja zdarzeń przyjęta przez Sąd (sprawca odszukał ofiarę, pobił, bił i ciągnął przez drogę za włosy, bił dalej w domu, oddał mocz, zostawił list samobójczy, herbatę i poszedł na libację) mówienie o tym, że wyrok 5 lat więzienia jest adekwatny do czynu (i co zaznaczył Sąd w wyroku - zgodny ze społecznym odczuciem)...

Kolejny Pan nieumyślnie zabił byłą zonę, najeżdżając na nią samochodem - trzy razy. Podobno był w szoku, po tym jak ją najechał, więc zrobił to jeszcze dwa razy. Co robił na drodze którą jego ofiara wracała regularnie do domu z pracy, nie wyjaśniono - nie była to trasa, którą przemierzał w związku z pracą, odwiedzinami u rodziny. Żona zgłaszała się wcześniej na policję, że się boi i że obawia się o życie a Pan jej grozi. Pan dostał 3 lata w pierwszej instancji i tyle samo w drugiej. Głównie dlatego, że nie udzielił pomocy, choć okolicznością łagodząca był "szok po spowodowaniu wypadku" oraz "odkrycie", że przejechał byłą żonę. Czysty przypadek, że świadków nie było, śladów hamowania też nie, ot tak pan sobie stracił panowanie nad samochodem i zjechał na pobocze.

Kiedy czyta się takie akta i takie uzasadnienia to chce się rzygać. Gazety łagodzą ustalenia, pomijają drastyczne szczegóły. I taka ta przemoc wychodzi ładna - jeden robi herbatę, drugi przeżywa szok podczas rekreacyjnej przejażdżki, a trzeci jest przecież dobrym ojcem i mężem i woła o miłość.

[differentview]

twojabogini napisała:

> Kiedy czyta się takie akta i takie uzasadnienia to chce się rzygać.

Owszem. Ale z czego do cholery to wynika? Kim sa Ci ludzie, ktorzy orzekaja takie wyroki?

[twojabogini]

Prawnikami, których nauczono, że prawo jest neutralne. Prawnikami których nie przeszkolono z mechanizmów przemocy. Prawnikami, których przeszkolono z zakresu PAS i świętej własności, na której straży stoją. Prawnikami którzy są pełni uprzedzeń na tle płci, posługują się stereotypami i orzekają zgodnie ze swoim doświadczeniem. Prawnikami, którzy nie odróżniają ewentualnego zbiegu przestępstw od lex specialis. Prawnikami, którym wydaje się, że pedofil to pan co wyskakuje z krzaków albo siedzi w brudnym podkoszulku przy internecie (z tego tez ich nikt nie szkolił).

Dlaczego tak jest?

[twojabogini]

Kiedy kończysz studia prawnicze, a potem aplikację o przemocy wiesz dokładnie tyle co nic. Znasz paragrafy i korzystasz z obiegowej wiedzy. Parę dni temu pani sędzia zapytała kobiety opowiadającej o przemocy jakiej doświadczyła "Tyle lat i nikt z tym nic nie zrobił? To niemożliwe".
Nikt nie uczy organów stosujących prawo jak prawidłowo przeprowadzać postępowania dowodowe w sprawach o przemoc i przemoc seksualną - a to jedne z najtrudniejszych dowodowo spraw. Większość z nich toczy się bez świadków - nikt nie gwałci córki publicznie, nie wyzywa publicznie i nie bije zony, nie płaci oficjalnie za seks 14 latce z domu dziecka, nie molestuje paroletniego syna, nie zastrasza kobiet w celu zmuszenia ich do prostytucji i udziału w filmach pornograficznych przy świadkach. Do tego ofiary są zastraszone, jeśli sprawcy mają do nich dostęp (a mają), często pod ich naciskiem wycofują zeznania. Nie mają obdukcji - bo nie mają jak nią dotrzeć, ani nie mają na te obdukcje pieniędzy.
Dzieciom które często są świadkami nikt nie wierzy, albo z góry zakłada się, że mówią to co kazały im mówić ich matki. Znam kilka przypadków w których biegli stwierdzili, że dzieci były ofiarami nadużyć seksualnych, a sądy przyznawały sprawcom kontakty, pomijając dowody.

Matka nie miała jak wnieść odwołania, ponieważ w międzyczasie uznano, że nie może reprezentować dzieci i ustanawiano dla nich bezstronnego kuratora (w takich sytuacjach dzieci są podobno należycie reprezentowane przez kuratorów, wobec tego nie ma możliwości ustanowienia dla nich obrońcy).

Jest jeszcze PAS - koncepcja stworzona przez propagatora pedofilii, niejakiego pana Gardnera. Pan promował ją jako teorię naukową opartą na badaniach. Otóż matka która ucieka z dzieckiem przed przemocą - stosuje przemoc wobec dziecka i ojca - przemoc polegająca na alienacji. Syndromy tej alienacji pokrywają się zapewne zupełnie przypadkiem z symptomami molestowania seksualnego.
Pan w swoich publikacjach pisał, że nie powinno się izolować dzieci od molestujących je ojców, że kontakty seksualne z dziećmi są i były akceptowana praktyką, i że obecnie panuje histeria wobec pedofilii, a dzieciom więcej krzywdy robi zamieszanie po wykryciu molestowania, niż sam fakt molestowania. Więcej nie napiszę, bo roi mi się niedobrze.
Nauka odrzuciła "syndrom PAS" jako nie mający żadnych podstaw naukowych, szkodliwych, i mimo ogromnego lobby pedofili i znacznych nakładów syndrom ten nie został wpisany do klasyfikacji zaburzeń. Czegoś takiego po prostu nie ma.
Koncepcja PAS i alienacji rodzicielskiej ma się jednak w systemie sądownictwa bardzo dobrze - z "syndromu PAS" przeszkolono sędziów, kuratorów, a w ubiegłym roku znowu odgrzebano i nakazano pamiętać wszystkim instytucjom, które zajmują się dziećmi - potencjalnymi ofiarami molestowania - kuratoriom, prokuraturom, sądom. Rzecznik Praw Dziecka obchodzi nawet Dzień Alienacji Rodzicielskiej. Lobby ojców pedofili i przemocowców lobbowało ostatnio za przeszkoleniem sędziów i członków OZSS (dawnych RODK) z zakresu PAS. Całkiem poważnie prezesi kolejnych sądów odpisywali im, że nie ma takiej potrzeby, bo...już sa swiadomi problemu PAS.
PAS promowała swojego czasu zacna organizacja KOPD - wydali nawet broszurkę - w broszurce jest nawet opis przypadku. Żona nie chciała, żeby pan spotykał się z córką sam na sam - zdaniem pań dlatego, że była o córkę zazdrosna. Pan bowiem usypiał co wieczór bodajże ośmioletnią córkę, czytając jej do snu a potem zasypiając u niej w pokoju. Do synów taka miłością nie pałał. Nie miało znaczenia, że Pani odeszła, kiedy odkryła, że pan molestuje córkę. Nie miało znaczenia, że córka też nie chciała go widywać - rzekomo na skutek alienacji stosowanej przez matkę (przecież nie na skutek lektur do poduszki i czułości kochającego tatusia). Więc panie wykryły PAS. Broszurka jaką wydały nie spełnia żadnych kryteriów publikacji naukowej. Gdyby ktoś miał kontakt do osób molestowanych, które na podstawie opinii KOPD były oddawane w łapy pedofili - należy im się odszkodowanie. Potężne odszkodowanie.
Więc jeśli jesteś matką, której dziecko jest molestowane, której nikt nie wierzy, która ucieka przed sprawcą i robi wszystko żeby odizolować dziecko molestującego ojca - narażasz się na to, że prędzej czy później sąd odbierze ci dziecko. Bo powodujesz u dziecka nigdzie nie potwierdzony (a nawet zanegowany przez naukę) syndrom alienacji.
Tak jest z całą przemocą - nie tylko seksualną.
Niektórzy sądzą, że wyjściem jest nagrywanie sprawców z ukrytych kamer. W jednej spraw o molestowanie z takiej ukrytej kamerki nagrało się co tatuś robił swoim dzieciom. Nic to nie dało - sąd przyjął za tłumaczenie, że to raz, był pijany, i zona mu nie dawała od miesiąca i sypialnie mu się pomyliły. Dwójka dzieci z zoną najwyraźniej też. Uznano że dowody nie są wystarczające i że był to jednorazowy incydent. Sędzia chyba niezbyt pasjonował się prawem, ponieważ nawet jednorazowy incydent pedofilii jest karany.

Jest jeszcze jedno dlaczego. Organy stosujące prawo uważają przestępstwo znęcania się nad rodziną jako lex specjalis. W Polsce zabronione jest naruszanie nietykalności cielesnej. Więc jełśi dostaniesz wpie...na ulicy ujmie się za toba prokurator, a sprawca zostanie ukrany. Jednak jeśli ktoś wpieprzy komuś w domu z kim łączą go więzy krwi lub małżeńskie - jest bezkarny. Bo znęcanie się to więcej niż przemoc a nie ma przepisu karającego przemoc. Bo bada się czy doszło do znęcania się nad rodziną - znęcanie się nad rodziną nie może mieć jednorazowego charakteru zdaniem naszych łebskich organów. Poza tym przedmiotem ochrony nie jest dobro czy nietykalność cielesna członków rodziny, tylko rodzina. Co powoduje, że jeśli ktoś komus przylał żeby zachować integralność rodziny (np. żonie żeby się nie szlajała, albo dzieciakowi, żeby się lepiej uczył) - to się nie znęca, bo nie działa przeciwko rodzinie.
Nie wierzycie? Są takie wyroki.

O tym dlaczego kobiety i dzieci nie mają szans a prawo ich nie chroni przed męską przemocą:
www.youtube.com/watch?v=Zo3eV_5e1RE

[sylwadomowa]

Szczerze: Od dawna wiem, że Polska to nie jest kraj dla kobiet, a że mam córkę, chcę ją wysłać (najpierw przekonując i przytaczając wiedzę o stosunku Polski do kobiet taka, jak powyżej) na dorosłe życie w lepszym dla kobiet kraju. Ponieważ sama wiele nie podróżowałam, a o innych krajach wiem tyle, co wyczytam w polskiej prasie, chciałabym zapytać ciebie, jako niezwykle świadoma rzeczy osobę: Które kraje cenisz za ich stosunek do kobiet?...

[differentview]

twojabogini napisała:

>Bo bada się czy doszło do
> znęcania się nad rodziną - znęcanie się nad rodziną nie może mieć jednorazowego
> charakteru zdaniem naszych łebskich organów. Poza tym przedmiotem ochrony nie
> jest dobro czy nietykalność cielesna członków rodziny, tylko rodzina. Co powodu
> je, że jeśli ktoś komus przylał żeby zachować integralność rodziny (np. żonie ż
> eby się nie szlajała, albo dzieciakowi, żeby się lepiej uczył) - to się nie znę
> ca, bo nie działa przeciwko rodzinie.
> Nie wierzycie? Są takie wyroki.
Ja pie..., tego sie nie da czytac. Wroce jeszcze do kk. Czy ktokolwiek kiedykolwiek slyszal zeby jakis biskup albo ksiadz na ambonie albo w mediach wypowiedzial sie zdecydowanie przeciwko przemocy domowej wobec kobiet i dzieci? Dlaczego kk jest przeciwny konwencji antyprzemocowej? Dlaczego rzad ograniczyl dotacje na organizacje antyprzemocowe? Dlaczego nawet niebieska linia byla zawieszona? Jak sobie to tlumaczycie? Szczegolnie pytanie do katolikow, dla ktorych, jak rozumiem, hierarchia koscielna to autorytety.

[plater-2]

Bo niebieka linia opiera sie na anonimowych lub nawet falszywych donosach. Mozna bezkarnie produkowac donosy na sasiadow, by im dopiec, mozna na wspolmalzonka wypisywac bzdury, by przejac majatek strony, prawo do zajmowania lokalu itd. Byly przypadki, ze sami policjanci pisali fingowanie donosy anonimowe na podkladke do nietrafionej interwencji. Na takiej podstawie sie odbiera dzieci.

[differentview]

plater-2 napisała:

> Bo niebieka linia opiera sie na anonimowych lub nawet falszywych donosach.

Jako "pan" ktory znecal sie "tylko" nad zona a nie nad dziecmi- spieprzaj z tego watku.

[sebalda]

Plater to kobieta. Obstawiam, że albo ma w rodzinie faceta, którego żona nie dała się maltretować, albo jakiegoś jeszcze bliższego sercu pana, nad którym się "znęcała" jakaś straszna kobieta.
To niesamowite, jak często jednostkowe doświadczenia mogą zaważyć na naszym całościowym podejściem do problemu. Wszyscy to po części robimy, ale bywają przypadki kliniczne i tu z takim mamy do czynienia.
Jak można wierzyć w to, że ktoś stosuje przemoc wobec współmałżonka, ale dla dzieci jest bez zarzutu??? Tzw. przemoc wybiórcza :P Tego typu rodzic po prostu od urodzenia tresuje ostro dzieci, które nawet nie zipną, są jak zastraszone zwierzątka, wiedzą, co robić, żeby się takiemu nie narazić, więc on tymczasem nie wyżywa się na nich, tylko na współmałżonku, który aż tak potulny nie jest. Niech no tylko dzieci dorosną, przestaną się tak panicznie bać, zaczną wykazywać swoje zdanie - o, wtedy taki rodzic nie będzie już tak dobry.

[plater-2]

Nie rozumiem , dlaczego mozna zastosowac wobec ojca dzieci przemoc polegajaca na odebraniu mu dzieci na podstawie anonimowego donosu lub pomowienia zony. Gdzie dowody ?

A jesli zona stosuje przemoc wobec meza a wobec dzieci jest OK, to mozna jej dzieci odebrac ? Czy tylko maz ma sie wyprowadzic ?Gdzie ? Do osrodka dla samotnych ojcow.

Dlaczego policja moze bic moje dziecko a ja nie moge ?

Przemoc a znecanie sie , zadawanie bezprawnego cierpienia to dwie rozne rzeczy.

[sebalda]

> Nie rozumiem , dlaczego mozna zastosowac wobec ojca dzieci przemoc polegajaca
> na odebraniu mu dzieci na podstawie anonimowego donosu lub pomowienia zony. G
> dzie dowody ?
>
> A jesli zona stosuje przemoc wobec meza a wobec dzieci jest OK, to mozna jej
> dzieci odebrac ? Czy tylko maz ma sie wyprowadzic ?Gdzie ? Do osrodka dla sa
> motnych ojcow.
>
> Dlaczego policja moze bic moje dziecko a ja nie moge ?

Ale kto tutaj pisze o przypadkach odbierania dzieci komukolwiek WYŁĄCZNIE na podstawie donosu czy niesprawdzonego pomówienia? Ty znasz przypadek nieuprawnionego odebrania ojcu opieki, ja znam przypadek, gdy ojciec molestował dziecko, a mimo to nie stracił prawa do odwiedzin dziecka, podczas których kontynuował to molestowanie. "Specjaliści" zastanawiali się, czy dziecko nie konfabuluje, czy matka go nie nastawia, czy nie czerpało wiedzy o pewnych praktykach (nie będę szokowała informacjami, co małe dziecko rysowało na spotkaniach z psychoterapeutą) z przedszkola. Znam historię, gdzie dziecko jest szarpane i podduszane przez ojca przemocowca na wizytach u niego, a on się tłumaczy, że tylko je dyscyplinuje, matka jest bezradna, w końcu chłopiec podjął nieudaną na szczęście próbę samobójczą. Nadal matka musi realizować obowiązek dostarczania dziecka do ojca, bo więź z ojcem jest bezcenna. Takich historii znam naprawdę bardzo dużo.
Nie wierzę, żeby kobieta (ani mężczyzna) stosowała przemoc wobec męża, a dla dzieci była wzorową matką. To tak nie działa. Mężczyzna ma dokładnie takie same możliwości udowodnienia, że jest ofiarą przemocy jak kobieta. Jeśli to udowodni, jeśli może sam sprawować opiekę nad dziećmi, bo matka jest agresywna, może się ubiegać o opiekę nad dziećmi. I zdarzają się takie przypadki, coraz częściej zresztą. Często jednak jest tak, że mężczyzna w ogóle się nie interesował dziećmi, dopiero jak żona postanowiła od niego odejść, bo stosował przemoc, nagle budzą się w nim najgorętsze uczucia do dzieci, nagle chce je odebrać kobiecie, bo nic tak jej nie zaboli, jak gra dziećmi. Z reguły podczas wizyt dzieci to nie stęskniony tatuś się nimi zajmuje, ale jego rodzice, dziadkowie dzieci. On w tym czasie woli pograć na komputerze, ewentualnie wypić z kolegą piwko :P

[sebalda]

> Dlaczego policja moze bic moje dziecko a ja nie moge ?

??????????? U Ciebie wszystko OK? Policja biła Twoje dziecko? Z powodu? Żałujesz, że nie możesz bić swojego dziecka??? No naprawdę Ci współczuję, co to się porobiło, że matka nie może już bić swoich dzieci :P

[plater-2]

"Obywatelu, pomoz policji, pobij sie sam". Pomaranczowa alternatywa

[plater-2]

Znam przypadki odbierania dzieci rodzicom na podstawie anonimowych donosow. Chocby sprawa Bajkowskich.

Znam przypadek niezrownowazonej zony, ktora stosuje przemoc wobec meza, ale wobec dzieci nie jest OK.

Znam przypadek molestowania pasierbicy przez ojczyma i siostrzenca przez wuja.

Obie osoby zwierzyly mi sie. Nie sadze, zeby klamaly.

To bylo za Gierka. Nie bylo szans na to, by molestujacy wyprowadzil sie, bo gdzie ?

Obie te osoby mi powiedzialy, ze gdyby je spytano wprost, wtedy gdy byly dziecmi (np. spytana slad te slady) oskarzylyby INNA osoba.

Ten ojczym i wuj utrzymywali rodzine, dawali tym molestowanym dzieciom poczucie bezpieczenstwa.

Nie odwazylyby sie, tak oboje twierdzili. "Nie chcieli iść do domu dziecka".


Moje wlasne dziecko bylo bardzo nieprzyzwoicie zaczepiane w windzie (6 lat).

Na milicji w pierwszym podejsciu nie dali wiary . Sugerowali, ze dzieciak naogladal sie swierszczykow.

To mysmy , ja i maz, rozpoznali tego faceta w albumie zdjec zboczkow naszego miasta. Bosmy go przez moment widzieli wychodzacego z bloku.

Przez dlugi czas nasze dziecko "przenosilo te przygode" na niewinne osoby, ktore na pewno nie byly wmieszane.

Wydawalo mu sie, ze ten pan idzie ulica, jedzie winda,widywalo w telewizji...


Dziecko rozwodzacych sie, czy rozwiedzionych rodzicow moze reagowac agresja wobec rodzica, ktorego postrzega jako winnego rozpadu malenstwa.

Moze go nawet atakowac, rzucac w niego przedmiotami , gryźć, pluc, kopac itd.

Co moze zrobic rodzic?

Rodzica nalezy go pouczyc, ze nie moze oddawac dziecku tym samym, ale moze przytrzymac dziecku rece i nogi, gdy kopie, moco objac, scisnac. Moze wywiazac sie szarpanina, wyrywanie sie.


Sposoby te skutkuja jak dziecko jest male.

Potem potrzebna jest osoba trzecia, jako wsparcie.


Kobiety raczej nie stosuja przemocy fizycznej. Stosuja werbalna, zdrady, okradanie meza, rozpuszczanie na jego temat plotek, falszywe donosy, kompromitowanie meza...


Taka przemoc trudniej udowodnic.

Kobieta moze tez byc chorobliwie zasdrosna, konfabulantka, psychicznie chora itd.

Moze podjac decyzje wyprowadzenia sie z domu do jakiegos osrodka,do wlasnego mieszkania, ktore jest jej odrebna wlasnoscia, do innego faceta, zabrac dzieci w nieznane bez zgody sadu,nie podawac adresu latami.

[gonzo_101]

Z ogromnym szacunkiem dla twojej pracy na rzecz ofiar, ale mam ogromny problem z twoimi wypowiedziami:/ Uważam, że miejscami siejesz wręcz defetyzm i beznadzieję. Jak dla mnie to wręcz zniechęcasz ofiary do szukania pomocy: bo sądy, prokuratura, policja, społeczeństwo - przeciwko mnie samej i bezradnej. Po ostatnich twoich wpisach nic tylko sobie w łeb strzelić. Czy mogłabyś tak dla równowagi opisać losy byłych już ofiar, które wyszły z roli, stanęły na własne nogi i którym się zwyczajnie udało przerwać krąg przemocy? Jak wygląda ich "nowe" życie, nowe relacje, a z czym sobie jeszcze nie radzą?

[twojabogini]

Nie sieję defetyzmy - to realia z którymi muszą mierzyć się ofiary przemocy. Kiedy zaczynałam pracę z ofiarami przemocy, wierzyłam, że wystarczy powiadomić policję sąd i inne organa powołane do ochrony kobiet i dzieci przed przemocą oraz również nielicznych mężczyzn którzy tej przemocy doświadczają. Nic bardziej mylnego. Do tego często próba uwolnienia się z przemocy naraża ofiarę na ryzyko zintensyfikowania się przemocy ze strony sprawcy. Albo próby odejścia podejmowane są pod wpływem impulsu, ofiara szybko uświadamia sobie, że nie daje rady - ekonomicznie, psychicznie, jakkolwiek - i wraca. Postanowiłam, że nie odpuszczę i znajdę lepsze, skuteczniejsze sposoby. A teraz pozytywnie. Znalazłam. Mam na koncie parę wolnych dziewczyn - i przede wszystkim ich dzieci.

Kluczem do wyjścia z przemocy jest wzmocnienie ofiary w oparciu o tzw. plan bezpieczeństwa. Bezpieczeństwo jest kluczem. Jeśli ofierze zagraża bezpośrednie niebezpieczeństwo (doświadcza dotkliwego bicia, zmuszana jest do ryzykownych kontaktów seksualnych) należy dążyć do tego by natychmiast ją odizolować. Tak samo jeśli bezpośredniej przemocy doświadczają dzieci. To ważniejsze, niż np. próba zdobycia dowodów przemocy.
Jeśli przemoc nie jest nasilona do tego stopnia, można odrobinę poczekać, ale nigdy zbyt długo. To dlatego, że przemoc sprawcy nasila się, gdy ofiara mu się wymyka.

Izolacja musi być trwała. To oznacza, że kobieta musi mieć zapewniony dochód, opiekę do dzieci, bezpieczne miejsce zamieszkania. Sama sobie tego nie zapewni. I nie chodzi o wyuczoną bezradność. Kobiety pozostające same z dziećmi na skutek wdowieństwa (w dobrych i zdrowych związkach) bywają równie bezradne. Rzecz w tym, że ofiary długoletniej przemocy nie mają żadnego zaplecza społecznego. Więc to zaplecze należy budować.
Po pierwsze - ujawnienie przemocy i konkretne pytanie - kto i na ile może pomóc. Mobilizują się osoby bliskie, dawne koleżanki, a czasem osoby obce. Ważne żeby deklaracje były konkretne. Po drugie, zapewnienie mieszkania. Czasem udaje się w ramach rodziny, czasem trzeba inaczej. Im dalej od sprawcy tym lepiej. Po trzecie opieka do dzieci i praca. Nie poniżająca praca za byle ile, ale praca pozwalająca się utrzymać.
Kiedy ofiara opuszcza dom i ma zapewnione takie warunki, że nie będzie musiała wracać - i dopiero wtedy - powiadamia się sąd rodzinny wnosząc o zabezpieczenie miejsca pobytu dzieci przy matce oraz zawieszenie władzy rodzicielskiej do czasu zakończenia sprawy o pozbawienie władzy rodzicielskiej - o co również się wnosi. Przedstawiasz te dowody, które udało się zdobyć (nigdy kosztem bezpieczeństwa dzieci albo kobiety).
Jeśli są jakieś ciemne sprawy, których ujawnienia sprawca może się wstydzić (najczęściej dotyczy to kwestii seksualnych albo molestowania dzieci) najlepiej ujawnić je od razu. Zmniejsza to ryzyko dla ofiary. Sprawca obawiając się ujawnienia swoich ciemnych spraw często próbuje uciszyć ofiarę - czasem raz na zawsze. Po ujawnieniu napięcia spada.
Zawiadomienie na policję? Tylko jeśli masz dowody. Niebieska karta? Nie ma sensu.
Jeśli sprawca ma układy w swoim lokalnym środowisku ofiara musi przenieść się z dziećmi poza jego "grajdoł". Nie wnosi się wtedy sprawy o rozwód, bo przy okazji będą rozpatrywane kwestie opieki alimentów itp. bo ta będzie rozpatrywana w grajdole. Sprawy dotyczące wyłącznie dzieci lecą według ich miejsca zamieszkania. Poza tym odpada argument, że kobieta chce uzyskać korzystne warunki rozwodu i dlatego oskarża pana o różne niecne sprawy.
W nowym miejscu zamieszkania prowadzi się rozmowę z dzielnicową/ym, komendą policji i bada na ile można na nich liczyć - np. że przyjadą kiedy już sprawca odnajdzie "rodzinę". Uczy się również ofiarę i dzieci jak się w takim razie zachować, żeby uniknąć dalszej przemocy.
Kolejny krok to terapia. Dla ofiary, oraz dla dzieci. Pozwala przetrwać kryzysy. Oraz wsparcie środowiskowe. Kobieta nie może tylko w kółko zapieprzać do pracy i zajmować się non stop dziećmi. Odpoczynek, życie społeczne, relaks są równie ważne. Wsparcie procesowe przez cały czas. A potem rozwód.

Pozbawienie Pana władzy rodzicielskiej jest bardzo ważne. Wielu sprawców utrzymuje kontrolę nad kobietą poprzez kontrolę nad dziećmi. Dręczą je narażając dzieci, stosując wobec nich przemoc, także seksualną.

To by było na tyle. Działa. Taki proces wychodzenia z przemocy trwa bardzo długo - do dwóch trzech lat. To znaczy kobiety i dzieci w bezpiecznym środowisku dochodzą do siebie bardzo szybko. Tyle trwa zrywanie więzi prawnych dających mężczyźnie władzę nad kobietą i dziećmi. Sądy są opieszałe. Ale jeśli kobieta i dzieci są daleko od sprawcy - czeka się inaczej niż w przypadku gdy mieszkają z nim, albo tuż obok.
Do tego od chwili ucieczki zgłasza się każdy przypadek przemocy ze strony sprawcy. Im lepiej przygotowana ucieczka i nowe miejsce pobytu, tym większa szansa, że wszystko się uda. Żadna moja dziewczyna nie wróciła. Słabym ogniwem są nadal sądy i prokuratury. Nie kobiety - bo te dają sobie radę.
Dla mnie najtrudniejszym momentem jest telefon kiedy słyszę, że "on nas znalazł". Przygotowuję dziewczyny, że to prędzej czy później nastąpi - ale to musi być straszne, kiedy odbudowujesz siebie, swoje życie, patrzysz jak dzieci stają się na powrót dziećmi i w jednej chwili pada całe twoje poczucie bezpieczeństwa. Ale jeśli uda się to przetrwać - kobiety się jeszcze bardziej wzmacniają. Podziwiam każda moją dziewczynę. Wiele z nich parę miesięcy wcześniej bezradnie przymykało oczy na to co tatuś wyrabiał z dziećmi i powtarzało, że nie może odejść - bo dzieci tatusia kochają.

Kiedy ofiary mówią, że nie mogą odejść, że sobie nie poradzą - bardzo często mówią prawdę. Nie mają jak, dokąd i za co. To jeden z efektów (oraz celów) przemocy - uczynienie ofiary tak bezradnej, samotnej i pozbawionej wsparcia - zdanej na łaskę pana - jak tylko się da. Więc drogą do wyjścia z tego kręgu jest wzmocnienie ofiar. Dziewczyny dają radę.

[gonzo_101]

Dziękuję za wpis. W końcu jakieś pozytywy. Bardzo przemyślany ten "plan bezpieczeństwa". Mów częściej o tych którym się udało. Np. Krysia ze Swarzędza miała nieciekawą sytuację, ale zrobiła to i to, udała się tam i tam. W tym miejscu znalazła wsparcie, a w tamtym ja olano. Jej partner próbował tego czy tamtego, ale Krysia przetrwała i wzrosła. Teraz Krystyna chodzi z podniesioną głową, a dzieciaki odzyskały dzieciństwo.
Motywuj przykładem, że jednak gdzieś tam na końcu tej ścieżki zdrowia jest upragniona wolność.

[differentview]

twojabogini napisała:

> Jest jeszcze PAS - koncepcja stworzona przez propagatora pedofilii, niejakiego
> pana Gardnera. Pan promował ją jako teorię naukową opartą na badaniach. Otóż ma
> tka która ucieka z dzieckiem przed przemocą - stosuje przemoc wobec dziecka i o
> jca - przemoc polegająca na alienacji. Syndromy tej alienacji pokrywają się zap
> ewne zupełnie przypadkiem z symptomami molestowania seksualnego.

Czyli to ofiara chroniaca dzieci staje sie w swietle prawa przestepca.

> Nauka odrzuciła "syndrom PAS" jako nie mający żadnych podstaw naukowych, szkodl
> iwych, i mimo ogromnego lobby pedofili i znacznych nakładów syndrom ten nie zos
> tał wpisany do klasyfikacji zaburzeń. Czegoś takiego po prostu nie ma.
> Koncepcja PAS i alienacji rodzicielskiej ma się jednak w systemie sądownictwa b
> ardzo dobrze - z "syndromu PAS" przeszkolono sędziów, kuratorów, a w ubiegłym r
> oku znowu odgrzebano i nakazano pamiętać wszystkim instytucjom, które zajmują s
> ię dziećmi - potencjalnymi ofiarami molestowania - kuratoriom, prokuraturom, są
> dom. Rzecznik Praw Dziecka obchodzi nawet Dzień Alienacji Rodzicielskiej. Lobby
> ojców pedofili i przemocowców lobbowało ostatnio za przeszkoleniem sędziów i c
> złonków OZSS (dawnych RODK) z zakresu PAS. Całkiem poważnie prezesi kolejnych s
> ądów odpisywali im, że nie ma takiej potrzeby, bo...już sa swiadomi problemu PA
> S.

Jesli ten syndrom nie istnieje i nie jest wpisany do oficjalnej klasyfikacji zaburzen to kto i na jakiej podstawie szkoli z niego sedziow i kuratorow??? Naprawde czytajac Twoje posty skora cierpnie.

[sebalda]

Tak sobie myślę nad tym wątkiem i uważam, że to jednak paradne, że osoba, która latami na forum, gdzie często pojawiają się ofiary przemocy, wypisuje, jakie to one są niewiarygodne, jak czerpią masochistyczną przyjemność z bycia maltretowaną, jak się moralnie wywyższają dzięki takiemu układowi, czyli stosuje wiktymizację wtórną w pełnej kresie, jednocześnie się wielce dziwi, że sądy robią często dokładnie to samo czo ona.
Ludzie nie lubią ofiar, one są denerwujące w swojej bezradności, gardzą nimi, w takim stanie ducha trudno się pochylić nad ich losem i starać się im pomóc, sędziowie nie są tutaj wyjątkami.
Dla mnie to kosmos, tym gorszy, gdy orzekają kobiety. Czytałam reportaż na temat zgwałconej tłumaczki z Elbląga bodajże, w całym łańcuchu upokorzeń, które musiała znosić po zgłoszeniu gwałtu (była krótko po poronieniu w tym czasie), pojawiło się kilka funkcjonariuszek i innych osób zajmujących się sprawą, kobiet.
Czyli znowu trafiamy na ścianę - prawo jest OK, ignorancja, brak chęci i mentalność uniemożliwiają jego egzekwowanie. I to nieustannie pojawiające się pytanie w takich przypadkach, dziwowanie się - dlaczego ona dopiero teraz, dlaczego to znosiła, dlaczego...
No i to powoływanie się na odosobnione, rzadkie przypadki, gdy faktycznie ktoś składa fałszywe zeznania - skoro to się zdarza, nie wierzymy nikomu, tak na wszelki wypadek. Dzieci zgłaszają, że nauczyciel je molestował, nie ufajmy im, bo może być tak jak w filmie Polowanie, jeszcze biedaka niesłusznie skrzywdzimy, żona przynosi nagrania, na których słychać jak na dłoni, że mąż ją wyzywa i bije - a może ona go prowokowała (to zresztą numer jeden w tłumaczeniach się przemocowców).
Kto dozna większej krzywdy - maltrtowana żona, molestowane dziecko, którym się nie wierzy i nie pomaga, czy niesłusznie posądzony dorosły osobnik, który prędzej czy później dowiedzie swoje niewinności? Wiadomo, to jest duża trauma, niemniej nie tak wielka, jak ofiary, której się wmawia, że kłamie albo przesadza. Nie można na wszelki wypadek zawsze zakładać, że ofiara nie mówi prawdy, a tak się niestety często robi. Szczególnie, gdy miało się kiedyś z takim przypadkiem do czynienia. Każda sprawa powinna być bardzo wnikliwie i dokładnie badana, a w wielu przypadkach pracującym przy takich sprawach ludziom się tego nie chce albo mają na to za mało czasu, są słabo wynagradzani. Eh, ofiara zawsze ma w plecy....

[differentview]

sebalda napisała:

> Tak sobie myślę nad tym wątkiem i uważam, że to jednak paradne, że osoba, która
> latami na forum, gdzie często pojawiają się ofiary przemocy, wypisuje, jakie t
> o one są niewiarygodne, jak czerpią masochistyczną przyjemność z bycia maltreto
> waną, jak się moralnie wywyższają dzięki takiemu układowi, czyli stosuje wiktym
> izację wtórną w pełnej kresie, jednocześnie się wielce dziwi, że sądy robią czę
> sto dokładnie to samo czo ona.

Po pierwsze- nie kłam. To co piszesz tu od lat nie kwalifikuje Cie jako ofiare przemocy. Nie jestes bita, zastraszana, maltretowana psychicznie. Po drugie- kazdy terapeuta Ci powie, ze w ofierze dzialaja nieswiadome mechanizmy, ktore wiklaja ja w przemoc i nie pozwalaja sie wyzwolic- pani Agnieszka tez o tym pisala nie raz. Po trzecie- pisalam z tym watku, ze to dwie rozne rzeczy- patologiczne dzialania, ktore podejmuje ofiara a ktorych nie jest swiadoma a wyrok za realna przemoc. Jesli bylabym sedzia- to za skopanie zony dalabym najwyzszy mozliwy wyrok, bez wzgledu na psychike ofiary. Ktos tu opisywal kobiety, ktore bite przez partnerow gdy zjawiala sie policja z piesciami rzucaly sie na policjantow broniac swoich przemocowcow. I wtedy rowniez sprawca powinien byc ukarany a przemoc sciagana z urzedu.

[iziula1]

differentview napisała:
>
> Po pierwsze- nie kłam. To co piszesz tu od lat nie kwalifikuje Cie jako ofiare
> przemocy.Nie jestes bita, zastraszana, maltretowana psychicznie.

Diff, dlaczego atakujesz personalnie Sebaldę?! Przeczytaj fragment, który cytujesz i swoją odpowiedz. Atakujesz ją, wytykając,że nie jest ofiarą - chyba tylko wg twojej definicji.
Skoro cytujesz dany fragment wypowiedzi Sebaldy to się do tego odnieś BEZ WYCIECZEK OSOBISTYCH. Mam wrażenie,że masz duży problem z Sebaldą i nie jest to pierwszy wątek, w którym atakujesz ją personalnie. Albo to przepracuj i znajdź powody swojej "forumowej złości" którą okazujesz Sebaldzie albo omijaj jej wpisy.

[differentview]

iziula1 napisała:

> differentview napisała:
> >
> > Po pierwsze- nie kłam. To co piszesz tu od lat nie kwalifikuje Cie jako o
> fiare
> > przemocy.Nie jestes bita, zastraszana, maltretowana psychicznie.
>
> Diff, dlaczego atakujesz personalnie Sebaldę?! Przeczytaj fragment, który cytuj
> esz i swoją odpowiedz. Atakujesz ją, wytykając,że nie jest ofiarą - chyba tylko
> wg twojej definicji.
> Skoro cytujesz dany fragment wypowiedzi Sebaldy to się do tego odnieś BEZ WYCIE
> CZEK OSOBISTYCH. Mam wrażenie,że masz duży problem z Sebaldą i nie jest to pier
> wszy wątek, w którym atakujesz ją personalnie. Albo to przepracuj i znajdź powo
> dy swojej "forumowej złości" którą okazujesz Sebaldzie albo omijaj jej wpisy.

Odnioslam sie merytorycznie. Mechanizmy jakim podlegaja ofiary- to jedno. Orzeczenia w sprawach o przemoc to drugie. NIGDY nie napisalam, ze z tego powodu, ze ofiara ma taka czy smaka psychike to zasluguje na przemoc, dobrze jej tak czy nie powinna byc chroniona prawnie. NIGDY. I w tym watku pokazuje, ze zdrowa czesc psychiki ofiar, ktora dazy do wyzwolenia sie z przemocy jest tlamszona poprzez takie a nie inne orzekanie sadow, propagande kk, mentalnosc itd. Ja nie pisze nic odkrywczego, ktos juz wczesniej przytaczal fragmenty z moralnego molestowania. Sebalda od lat z uporem chce sie pozbyc jakiejkolwiek odpowiedzialnosci za swoje zycie- coz ona moze, no nic, nawet biedry nie ma na osiedlu, no matnia. Dla mnie ona osmiesza ten problem. I stad moja niechec do niej.

[iziula1]

differentview napisała:

> Odnioslam sie merytorycznie.

To ty tak sądzisz.

Sebalda od lat z uporem chce sie pozbyc jakiejkolwiek odpowiedzialnosci z
> a swoje zycie- coz ona moze, no nic, nawet biedry nie ma na osiedlu, no matnia.
> Dla mnie ona osmiesza ten problem. I stad moja niechec do niej.

Nie twój wybór. Nie twoja odpowiedzialność. Nie oceniaj.

[differentview]

Masz racje.

[sebalda]

>> Po pierwsze- nie kłam. To co piszesz tu od lat nie kwalifikuje Cie jako ofiare przemocy. Nie jestes bita, zastraszana, maltretowana psychicznie.

Które moje zdanie świadczy o tym, że mam na myśli konkretnie mój przypadek?? Poza tym kto i co Ci daje moralne prawo, by uznać, że nie podlegam przemocy? Coś się zmieniło, kiedyś byłam podstępną ofiarą, dziś nią w ogóle nie jestem i od lat dla fanu wszystkich okłamuję? Czym jest według Ciebie malteretowanie psychiczne? Ponadto od nikogo oprócz mnie nie dostałaś nigdy sygnału o tym, że masz zły, osądzający, pogardliwy stosunek do ofiar, nie tylko do tak wątpliwej ofiary jak sebalda?

>> Po drugie- kazdy terapeuta Ci powie, ze w ofierze dzialaja nieswiadome mechanizmy, ktore wiklaja ja w przemoc i nie pozwalaja sie wyzwolic.
No dobrze, ale skoro to wiesz, to czemu ciągle się dziwisz ofiarom??? Inaczej brzmi "nieświadome mechanizmy", a inaczej: ofiara czerpie zyski i przyjemność z bycia ofiarą. Mam poszukać wątków, w których tak pisałaś? Wielokrotnie.

>> Po trzecie- pisalam z tym watku, ze to dwie rozne rzeczy- patologiczne dzialania, ktore podejmuje ofiara a ktorych nie jest swiadoma a wyrok za realna przemoc.
Ale to właśnie nie są dwie różne rzeczy: jeśli sędziowie podchodzą do ofiar tak jak Ty, czyli nie rozumieją, dlaczego one czasami latami tkwią w przemocy, myślą, że one mają moralną satysfakcję z tego, że są tymi lepszymi w przemocowym związku i czerpią z niego korzyści, to nic dziwnego, że nie są zainteresowani, żeby im pomóc: przecież nie ma ofiar, są ochotnicy.

[differentview]

Nie, nikt poza Toba mi nie mowil, ze stosuje wiktymizacje wtorna. Na tej zasadzie kazdy terapeuta pracujacy z ofiara bedzie stosowal wiktymizacje wtorna ile razy zwroci ofierze uwage na mechanizmy w jej wlasnej psychice. O czerpanych korzysciach z pozostawaniu w roli ofiary pisala pani Agnieszka- mam Ci poszukac watkow?
Co do sedziow- przemoc jest przemoca bez wzgledu na to co robi ofiara. Jesli tylko nie jest to swiadomy uklad sado- masochistyczny, w ktorym dwie osoby dobrowolnie sie umawiaja i tego chca( nawet nie wiem czy to jest legalne)- to przemoc powinna bezwzglednie byc surowo karana i sciagana z urzedu nawet jesli ofiara kierujac sie swoja zaburzona psychika wycofa oskarzenie albo pobije policjantow.

[gonzo_101]

Nie zazdroszczę ci Diff. Już chyba na zawsze dla niektórych pozostaniesz "forumowy chłopcem do bicia". Jestem tez ciekaw czy osoby zarzucające ci osobiste wycieczki zauważają, że same robią to samo?

[sebalda]

>>Nie zazdroszczę ci Diff. Już chyba na zawsze dla niektórych pozostaniesz "forumowy chłopcem do bicia".

Diff, forumowy chłopiec do bicia :))) Dawno się tak nie uśmiałam.
Od kiedy czytasz to forum? Czytasz wszystkie wątki? Znasz dobrze postawę Diff?
A jak byś się czuł, gdyby ktoś najpierw wmawiał Ci, że to Ty sam jesteś winien temu, że byłeś bity w dzieciństwie, a do tego właściwie to lubiłeś, tylko nie chciałeś się do tego przyznać? Potem ten ktoś by napisał, że się w sumie zastanawia, czy to nie było przypadkiem tak, że to Ty biłeś ojca, nie odwrotnie, a na końcu podsumowałby to tym, że zwyczajnie kłamiesz i że to wszystko sobie wymyśliłeś. Co, fajnie, prawda?

[differentview]

Ja kiedykowiek pisalam, ze dziecko bylo winne bicia i to lubilo??? Chyba Cie do reszty bog opuscil. Pokaz te watki, w ktorych KIEDYKOLWIEK cos takiego napisalam. O przemocy wobec dzieci pisze zawsze, ze to rzeczywista matnia wiec nie klam z łaski swojej.

[sebalda]

>>Ja kiedykowiek pisalam, ze dziecko bylo winne bicia i to lubilo??? Chyba Cie do reszty bog opuscil. Pokaz te watki, w ktorych KIEDYKOLWIEK cos takiego napisalam. O przemocy wobec dzieci pisze zawsze, ze to rzeczywista matnia wiec nie klam z łaski swojej.

Rozumiesz, co to jest porównanie? Gonzo jest tu nie tak długo i nie miał okazji zobaczyć, jak od lat mnie traktujesz, dałam mu zatem do myślenia, jak to przebiega i zanim pochyli się ze zrozumieniem nad biedną, bitą Diff, wyobrazi sobie, co by czuł, gdyby ktoś potraktował go tak, jak Ty mnie traktujesz.
Ależ jesteś wrażliwa i zapiekła, co z tą silną, niedającą się nikomu Diff? Coś zabolało? Jakie to uczucie?

[differentview]

Nic mnie nie zabolalo, po prostu wiem co pisalam i prosze mi nie przypisywac nie moich pogladow. A to co pisalam o Tobie podtrzymuje w 100%.

[napis_z_obrazka]

Sebalda, dlaczego zabierasz glos w watku Diff, skoro pamietasz, ze doswiadczalas od niej przykrosci? Nie lepiej unikac okazji? Chcialas, zeby Diff zabolal Twoj wpis?

[sebalda]

napis_z_obrazka napisała:

> Sebalda, dlaczego zabierasz glos w watku Diff, skoro pamietasz, ze doswiadczala
> s od niej przykrosci? Nie lepiej unikac okazji? Chcialas, zeby Diff zabolal Two
> j wpis?

Na forum nie jestem sama w takiej sytuacji, za to ja już wielu rzeczy się nauczyłam, przestałam się przejmować ciągłymi uwagami, jak to ofiary są "dziwne", że nie wychodzą z przemocy. Wiem jednak, jak wiele jest ofiar, którym takie pisanie nie tylko nie pomaga, ale bardzo szkodzi, bo utwierdza je w przekonaniu, że albo są do niczego, albo może faktycznie coś z nimi nie tak, może faktycznie podświadomie im dobrze. Wpędzanie w poczucie winy ofiary jest czymś haniebnym i karygodnym i zawsze będę przeciwko temu występowała, jak również przeciw wyższościowej postawie takich osób jak Diff, które by nigdy..., które zawsze.., które wiedzą lepiej.
Gonzo ma rację, że ta postawa się odrobinę zmienia, wyłącznie dzięki Bogini, bo pisze niezwykle mądrze i jest autentycznym fachowcem. Głosy ofiar nie przemówiły do Diff, dopiero specjalistka trochę skruszyła ten mur pogardy dla ofiar. I z tego się cieszę, bo jej opinia o mnie jest mi naprawdę szczerze obojętna. Wciąż jednak dziwi taka pewność i wyższość moralna, nie pojmuję, jak można komuś zadać kłam, nie mając pełnych podstaw do tego, jak można być tak zaślepionym nienawiścią. I to dlaczego? Dlatego, że ośmielam się stawiać, krytykować, mieć inne zdanie, wytykać błędy? No faktycznie, jak nieofiara ;P

[napis_z_obrazka]

Moim zdaniem na moje zacytowane pytania, nie dalas odpowiedzi wprost.

[sebalda]

napis_z_obrazka napisała:

> Moim zdaniem na moje zacytowane pytania, nie dalas odpowiedzi wprost.
Nie chciałam, żeby zabolalo, ale po reakcji zorientowałem się, że tak się stało. Bo jedną z bardziej przykrych rzeczy jest wmawianie nam nieprawdziwych intencji i spraw. Przecież to oczywiste, że nie imputowalam Diff żadnych złych opinii na temat krzywdzenia dzieci, bo nie mam do tego podstaw, tylko o przykład, jak to jest, gdy podważa się czyjeś słowa, zadaje się im kłam i wmawia nieprawdziwe intencje, przeinacza je. Diff kreuje się na wyjątkowo silną, dlaczego się aż tak obruszyla, jednak to nawet dla niej jest przykre. Choć moje intencje w tej wypowiedzi były inne.

[napis_z_obrazka]

Nie przekonalas mnie.

[gonzo_101]

Forum czytam od jakichś 5-6 lat. Niemożliwe jest przeczytanie wszystkich wątków. Jeśli to co piszesz o "występkach" Diff jest prawdą to faktycznie nieelegancko z jej strony. Ale w AKTUALNEJ postawie zupełnie tego nie zauważam. Nie można przecież nikomu odmawiać prawa do weryfikacji stanowiska. Jeśli była takim niemilcem jak piszesz to jak dla mnie przeszła jednak pozytywna zmianę. Po co tak kurczowo trzymać się przeszłości, nakładasz kalkę złych intencji na aktualne wpisy Diff i w każdym dopatrujesz się niecnych zamiarów. Może kiedyś tak było, ale obecnie - jak sądzisz? Zwróć uwagę, że to w OBECNYCH wątkach założonych przez Diff pada całe mnóstwo wartościowych i merytorycznych wpisów. Dostrzegasz, że z aktualną forumową działalnością Diff wiąże się też dużo pozytywów? Takie rozpamiętywanie, że ktoś kiedyś coś, naprawdę unieszczęśliwia i przysłania to co dobre.

[sebalda]

>>Nie, nikt poza Toba mi nie mowil, ze stosuje wiktymizacje wtorna.
Naprawdę nikt Ci nigdy nie zwracał uwagi, że często wyrażasz pogardę wobec ofiar przemocy??? Nawet w pierwszym poście o żonie radnego piszesz swoje powątpiewające: tiaa i sądzisz, że to nie jest ocenne? Jeśli wypierasz fakty, że nie tylko ta straszna sebalda zwraca Ci uwagę, to chyba naprawdę dyskusja z Tobą jest kompletnie bezcelowa.
W kolejnych wątkach dziwisz się ofiarom, a teraz nagle piszesz, że wiesz o "nieuświadomionych mechanizmach". To w końcu rozumiesz czy nie? A skoro rozumiesz i wiesz, to czemu się ciągle dziwisz? Naprawdę nie widzisz tej swoistej schizofrenii u siebie? I naprawdę dajesz sobie moralne prawo, żeby oceniać ludzi, możesz bez zmrużenia oka napisać nieznanej sobie osobiście osobie, że kłamie i wcale nie podlega przemocy w żadnej postaci???

[sylwadomowa]

Wątek jest bardzo interesujący, bardzo już rozbudowany - i przypomina mi żywo liczne "poradniki" psychologiczne, które przez 250 stron analizują rzeczywiście istniejące zjawisko, lecz, niestety, gdy przychodzi do zasadniczego pytania: "I co w związku z tym robić?" - nie mają wiele do zaoferowania.
Tylko jeden post Twojejbogini, ten o wieloetapowym umacnianiu ofiary jako warunku skutecznego wyjścia z przemocy ma charakter praktyczny i konstruktywny. Natomiast spodziewanej "burzy mózgów" implikowanej tematem wątku, czyli projektów, co robić, żeby państwo nie sankcjonowało przemocy wobec kobiet - nie ma.
Jest najprostsze wyjście - zagłosować na takie państwo nogami. Skoro ono nawet niespecjalnie rokuje w kwestii lepszej przyszłości w omawianym względzie. A nie rokuje. Chyba, ze macie argumenty, że rokuje - chętnie je poznam.
Cała zaś sprawa nie jest li tylko ekscytującą kawiarnianą dysputą - to jest kwestia życia i śmierci. To jest kwestia realnego zagrożenia życia kobiet w Polsce. Kilka Polek już zmarło wskutek nieudzielenia im odpowiedniej pomocy medycznej z powodu ciąży. Ile wyladowało w szpitalach psychiatrycznych albo zmarnowało sobie życie wskutek podczłowieczeństwa kobiety w Polsce?... Nikt się nie dziwi, że zagrożenie życia skłania do emigracji Czeczenkę. Wielu się dziwi, dlaczego młode Polki nieprzymuszone ekonomicznie wyjeżdżają do Skandynawii czy Anglii. One także to robią z powodu braku wolności w Polsce i zagrożenia życia, które jest tu realną sprawą dla kobiet w wieku prokreacyjnym. To jest rozsądne i uzasadnione. Czyli konstatacja nr 1: co Polki, które nie godzą się na ograniczenie wolności z powodu swojej płci, mogą wyjechać.
Czy są jakieś inne pomysły?...

[differentview]

Ja uwazam, ze do podtrzymywania tej mentalnosci opartej na podporzadkowaniu kobiety i sankcjonowaniu przemocy wobec niej przyczynia sie kk. Wlasnie na przykladzie Piaseckich to swietnie wyszlo. Skopana kobieta dostaje od ksiedza porade zeby walczyla o malzenstwo bo ono jest najwieksza wartoscia. Nie jest. Malzenstwo, w ktorym jest przemoc nie jest zadna wartoscia. Ale tego kk nigdy nie przyzna. Zadałam pytanie- czy ktokolwiek slyszal zeby jakis hierarcha koscielny powiedzial publicznie, ze przemoc domowa wobec kobiet jest czyms zlym, haniebnym? Cisza. Zdeklarowni katolicy nabieraja wody w usta. Zamiast tego mamy biskupow, ktorzy pie... o gender i o tym, ze to dzieci gwalca ksiezy. I znow cisza wsrod wiernych owieczek. Ksiadz pedofil pochowany z honorami- cisza. Peatz, ktory celebruje msze- czy ktoras owieczka wyszla oburzona z kosciola? Cisza. itd, itd. itd.

[sebalda]

>>Cisza. itd, itd. itd

Myślę, że każdy z nas spotkał się albo osobiście, albo w rodzinie z przypadkiem fatalnego leczenia, błędów lekarskich itp. Zdarzają się także zgony z powodu błędu lekarskiego. Czy w związku z tym mamy w ogóle przestać korzystać z opieki zdrowotnej? A ilu jest nauczycieli, którzy skutecznie zabijali w dzieciach pasje, zniechęcali do pewnych przedmiotów. I co, cisza itd, itd, itd. Dalej posyłamy dzieci do szkoły.
Z wiarą sprawa jest jeszcze zupełnie inna. To nie jest przemyślany wybór, wtedy to nie byłaby wiara, to polega na czymś innym. Do kościoła nie chodzę przecież z wizytą u księdza, ale z zupełnie innego powodu. Czym innym jest wspólnota wiernych, a czym innym kościół hierarchiczny, często rozjazd między nimi jest niewyobrażalny.
KK jako hierarchia trwa długo i nadal ma się dobrze, to nie jest rząd, który można obalić, ani pojedyncze głosy, ani społeczności czy ruchy w ramach wspólnoty wiernych nie zachwieją posadami tej zmurszałej instytucji, choć byśmy bardzo chcieli. Przedyskutowałam na ten temat wiele, wiele godzin.
Wychodziłam kilka razy z kościoła w ranach protestu przeciwko temu, co tam mówiono, od lat nie daję na tacę, kontaktu z żywym Bogiem w sakramencie Eucharystii się nie wyrzeknę, bo to dla mnie podstawa mojej wiary, przez grupę podłych ludzi nie dam sobie tego odebrać. Znam dużo ludzi myślących jak ja, znam też mądrych (nielicznych) księży.
Mądrzy ludzie są w stanie wyjść poza wąskie i płytkie myślenie i zrozumieć potrzebę wiary mimo przeszkód, inni, no cóż....

[miedzymorze]

>Z wiarą sprawa jest jeszcze zupełnie inna. To nie jest przemyślany wybór, wtedy to nie byłaby wiara, to polega na czymś i>nnym. Do kościoła nie chodzę przecież z wizytą u księdza, ale z zupełnie innego powodu. Czym innym jest wspólnota >wiernych, a czym innym kościół hierarchiczny, często rozjazd między nimi jest niewyobrażalny.
Jesli wspólnota rozjechana z kościołem hierarchicznym chodzi na ich pasku, pokornie daje na tacę i wypiera fakty to de facto jest współwinna propogowaniu katolickiego mindsetu który dla kobiety zakłada rolę podrzędną.

>Mądrzy ludzie są w stanie wyjść poza wąskie i płytkie myślenie i zrozumieć potrzebę wiary mimo przeszkód, inni, no cóż....
potrzebę wiary można realizować z pominięciem katolickiego kościoła hierachicznego, tylko ci potrzebujący sa za leniwi żeby cokolwiek z tym zrobić. Więc chcąc nie chcąc utrwalają kk i dorabiają do tego wygodne tłumaczenie.

pozdr,
mi

[sebalda]

miedzymorze napisała:


> Jesli wspólnota rozjechana z kościołem hierarchicznym chodzi na ich pasku, p
> okornie daje na tacę i wypiera fakty to de facto jest współwinna propogowaniu k
> atolickiego mindsetu który dla kobiety zakłada rolę podrzędną.

Wyobraź sobie, że nie cała wspólnota chodzi na pasku. Choć ortodoksyjni katolicy dostają wręcz piany na ustach, gdy się mówi o podziale na Kościół otwarty i zamknięty, to jest on faktem. Katolicy umownie spod znaku Tygodnika Powszechnego i kościół rydzykowy, czytelnicy Gościa Niedzielnego to dwie zupełnie inne grupy katolików. Ale najłatwiej wrzucać wszystkich do jednego worka.


> potrzebę wiary można realizować z pominięciem katolickiego kościoła hierachiczn
> ego, tylko ci potrzebujący sa za leniwi żeby cokolwiek z tym zrobić. Więc chcąc
> nie chcąc utrwalają kk i dorabiają do tego wygodne tłumaczenie.
Jak mam, jeśli łaska, realizować potrzebę wiary z pominięciem uczestniczenia we Mszy św. i przyjmowania komunii??? Sama mam sobie odprawiać? Sama produkować hostię? Jasne, mogę być wierząca i niepraktykująca, ale dla mnie to nie jest pełnia wiary. Jeśli ktoś tego nie rozumie i jest niewierzący, raczej go nie przekonam. I - na szczęście - nie muszę.
Wierni nie mają żadnego wpływu na kształt KK, niejeden światły, nawet wyżej w hierarchii postawiony, ksiądz próbował coś zrobić - to najsilniejsza grupa władzy na świecie, z osobami bardzo dokładnie zaprogramowanymi na ideał bezwzględnego posłuszeństwa, nawet papież tego nie zmieni, choć ostatni wciąż próbuje. Niestety nieskutecznie :/

[differentview]

Jak to wierni nie maja wplywu? Bez potulnych owieczek ich pasterze daleko by nie zajechali.

[sirella]

KK to panowie na stanowiskach i zakonnice jako służba do ich obsługi. Całkiem podobnie jak w wielu firmach pan szef i pani sekretarka, czy w polityce "męski kwiat intelektu" na sali sejmowej.. Ja wokoło widzę, że nie trzeba nawet KK żeby kultywować podległą rolę kobiety, to jest zakorzenione w umysłach i wielopokoleniowym wychowaniu samych kobiet, tak uczą córki, tak uczą synów. Pół biedy gdy dzieci mają jednopłciowe to nie widać tak wyraźnie rozdźwięku, bo przy obu płciach szybko się okazuje jak różny jest rozkład praw i obowiązków, szczególnie poza większymi aglomeracjami, gdzie fizyczna siła mężczyzny jest istotniejsza. Gdy kobiety młode to same się czują pokrzywdzone tym stanem nierówności, że mąż ma więcej praw niż żona. A gdy są stare to widać wyraźnie, że dla nich samych syn też ma więcej praw niż córka, a największy liczący się sukces córki to złapanie męża i urodzenie dzieci oraz to, że dobrze dom i męża obsłuży, bez tego nie jest wiele warta. Córka wysysa to z mlekiem matki, widzi podział ról w domu, buntuje się ale w swoim związku powiela często automat, i tak z pokolenia na pokolenie zgoda na podległość, gorszy status i przemocowe zachwowania się przenoszą. Nawet gdy już do kościoła nie chodzą. Matka która przed laty wrzeszczała że jej się krzywda dzieje od męża, po latach nie wesprze córki by wyszła z kiepskiego związku bo "przesadzasz, pewnie to ty się źle zachowujesz, dbaj o męża" a do synowej ma nieustanne pretensje że jak ona może obiadów mężowi nie gotować bo co to za żona, nieważne, że karierę zrobiła i syn też dzięki jej wsparciu.
Zmiany trzeba by wdrażać od podstaw, od tego co faktycznie w głowach kobiety mają, nie tylko teoretycznych haseł równości ale nauki zachowań praktycznych, nawyków. A o to najtrudniej.

[bene_gesserit]

sebalda napisała:

> Myślę, że każdy z nas spotkał się albo osobiście, albo w rodzinie z przypadkiem
> fatalnego leczenia, błędów lekarskich itp. Zdarzają się także zgony z powodu b
> łędu lekarskiego. Czy w związku z tym mamy w ogóle przestać korzystać z opieki
> zdrowotnej?

Kiepskie porównanie.
Nikt się sam ze złamania którejś z kończyn skutecznie nie wyleczy, z kryzysu wiary - owszem. Poza tym błędy lekarskie w jakiś 99,9% są winą przepracowania, nie złej woli. Czego nie można powiedzieć o aferach pedofilskich albo związanych z przemocą wobec dzieci w Kościele katolickim, niestety.

A ilu jest nauczycieli, którzy skutecznie zabijali w dzieciach pasj
> e, zniechęcali do pewnych przedmiotów. I co, cisza itd, itd, itd. Dalej posyłam
> y dzieci do szkoły.

Każdy błądzi. Jednak jeśli wśród nauczycieli w 'świeckich' szkołach byłoby tyle afer, co wśród księży i zakonnic, myślę, że nauczanie domowe stałoby się bardzo, bardzo popularne.

> Z wiarą sprawa jest jeszcze zupełnie inna. To nie jest przemyślany wybór, wtedy
> to nie byłaby wiara, to polega na czymś innym. Do kościoła nie chodzę przecież
> z wizytą u księdza, ale z zupełnie innego powodu. Czym innym jest wspólnota wi
> ernych, a czym innym kościół hierarchiczny, często rozjazd między nimi jest nie
> wyobrażalny.

Kościelny beton robi, co może, żeby było gorzej. Pisałam na tym forum o ostatnim, wielkanocnym wystąpieniu byłego hierarchy Paetza, któremu sam Watykan zabronił publicznego pokazywania się. Był współcelebrantem uroczystej mszy. Zaproszenie go do tego mimo zakazów Samej Góry to był taki miły gest solidarności ze strony starych kumpli, jak sądzę. 'Stary, molestowałeś tych kleryków, ale bez przesady, no...'

> KK jako hierarchia trwa długo i nadal ma się dobrze, to nie jest rząd, który mo
> żna obalić, ani pojedyncze głosy, ani społeczności czy ruchy w ramach wspólnoty
> wiernych nie zachwieją posadami tej zmurszałej instytucji, choć byśmy bardzo c
> hcieli. Przedyskutowałam na ten temat wiele, wiele godzin.

To, że wierni nie potrafią/nie chcą wpłynąć na zrewidowanie zachowań i porządków kościelnej góry jest imo żałosne. Bizantyjski styl życia kościelnej góry, chciwość, 'nie widziałem, nie słyszałem' nawet jeśli chodzi o pedofilię czy inne akty molestowania, kazania pod wezwaniem zaawansowanej mizoginii czy obrzydliwego nacjonalizmu, kolęda z księdzem-antysemitą, problemy takie jak alkoholizm kapłanów, które się zamiata pod dywan czy cokolwiek innego typu np supertajny biskupi fundusz na nieślubne potomstwo księży z parafii.

To się samo nie zmieni, o ile wy tego nie zmienicie.

> Wychodziłam kilka razy z kościoła w ranach protestu przeciwko temu, co tam mówi
> ono, od lat nie daję na tacę, kontaktu z żywym Bogiem w sakramencie Eucharystii
> się nie wyrzeknę, bo to dla mnie podstawa mojej wiary, przez grupę podłych lud
> zi nie dam sobie tego odebrać. Znam dużo ludzi myślących jak ja, znam też mądry
> ch (nielicznych) księży.

To, że parę razy wyszłaś z kościoła to za mało, żeby się coś zmieniło.

> Mądrzy ludzie są w stanie wyjść poza wąskie i płytkie myślenie i zrozumieć potr
> zebę wiary mimo przeszkód, inni, no cóż....

Moim zdaniem sytuacja, w której funkcjonariusze i instytucje wiary są odsądzane od czci, honoru i zwykłego człowieczeństwa jest chora. Patrzysz na całe to _zło_ i jedyne, co robisz, to wyjście z kościoła, jak ksiądz z ambony domiesza za dużo nienawiści do kazania? Eee tam. Co komu po takiej wierze?

[sirella]

Generalnie jeśli chodzi o wszelkie sprawy molestowanie-przemoc ze strony księży, to ciężko w jakimś lokalnym środowisku o zrozumienie że to wina księdza, zaraz się zaczynają podejrzenia, że to pomówienia i ataki na niego. A krzywdzone na ogół nie są dzieci które są z bogatych rodzin z pozycją, ale takie zastraszone sierotki z problemami w domu, które można wykorzystac bezkarnie bo ta rodzina nie ma w środowisku poparcia. Za to słyszałam o sytuacji gdzie chamstwo księdza wobec dorosłych parafianek spowodowało wkurzenie na wsi i dawanie na tacę po 1 groszu lub wcale, co baaardzo szybko przełożeni zrozumieli i zareagowali wyprowadzką księdza z parafii- niestety dali go do innej, gdzie nadal tak samo się zachowywał a parafianie już nie byli tak zwarci by zorganizować protest..
Instytucje, gdzie z założenia władzy nie może mieć któraś z płci zawsze będą wypaczone i będą pilnować interesów swojej płci.

[sebalda]

bene_gesseri napisałą:
>>To się samo nie zmieni, o ile wy tego nie zmienicie.

Uwielbiam takie pouczenia, no pasjami normalnie. Teraz poproszę o jakikolwiek konkret co ja, sebalda, czy inna szeregowa katoliczka/katolik możemy zrobić? Niechodzenie do kościoła nie wchodzi w grę dla osoby podchodzącej poważnie do wiary katolickiej, potrzebujemy też pokarmu dla duszy w postaci przystępowania do sakramentu eucharystii. Co mi zatem pozostaje? Nawet papież nie może praktycznie nic zrobić, a co dopiero szeregowy katolik? Jedyne, co mi zostało, to niepłacenie na tę instytucję.
Ja nie mam kryzysu wiary, nie muszę się sama leczyć, KK jest mi potrzebny do praktykowania mojej wiary. Ale OK, rozumiem, że dla osób niewierzących to kosmos, szczególnie gdy się nie potrafi wyjść z tych wąskich ram mentalnych, o których już pisałam. Brak tolerancji dla osób poważnie podchodzących do wiary niczym się zresztą nie różni od braku każdego innego rodzaju tolerancji.

[napis_z_obrazka]

Sebalda, a moze Ty jestes protestantka, tylko o tym nie wiesz;) A na powaznie. Nic nie musisz robic. Zostan luteranka i juz. Nie musialabys sie meczyc, ani walczyc ani narzekac.

[bene_gesserit]

To nie jest mój problem, co ty, szergowa sebalda możesz zrobić. Ja nie jestem katoliczką od dawna, i to daje mi mandat do pisania 'wy' i pokazywania palcem. To jest twój problem.

Mi się po prostu wydaje dziwne kreowanie się na ofiarę 'złego Kościoła', co to nic nie może i nicnierobienie w związku z tym. Widzisz zło i nie reagujesz. To grzech zaniechania - tak z boku patrząc jeden z największych grzechów współczesności. Po czymś takim coniedzielne uczesnictwo w sakramencie brzmi jak kpina.

[miedzymorze]

Uwielbiam takie pouczenia, no pasjami normalnie. Teraz poproszę o jakikolwiek konkret co ja, sebalda, czy inna szeregowa katoliczka/katolik możemy zrobić?
np zmienić kościół, nie w sensie budynku, tylko przynależności organizacyjnej. Jest coś ponad setka związków wyznaniowych zarejestrowanych w Polsce jest z czego wybierać
>Niechodzenie do kościoła nie wchodzi w grę dla osoby podchodzącej poważnie do wiary katolickiej, potrzebujemy też >pokarmu dla duszy w postaci przystępowania do sakramentu eucharystii
"Bo gdzie są dwaj albo trzej zebrani w imię moje, tam jestem pośród nich".
reszta to pranie mózgu wiernym przez hierarchię, która musi uzasadnić swoje istnienie ;>
coś jak przemocowiec, który wmawia ofierze, że bez niego nic nie znaczy i marnie skończy.

oczywiście, że można coś zrobić, np taki Luter widząc rozmiar kościelnej ohydy ogłosił reformację ;P a nawet nie miał internetu ;)

>Ale OK, rozumiem, że dla osób niewierzących to kosmos, szczególnie gdy się nie potrafi wyjść z tych wąskich ram >mentalnych, o których już pisałam.
okopujesz się na pozycji 'ja katolik szaraczek nic nie mogę' a niewierzącym zarzucacsz wąskie ramy ;P to jest dopiero stójka na rzęskach w dziedzinie logiki :>
No ale, nic nie zmieniac, jest dużo, dużo wygodniej....I dlatego kk trwa. Siłą bierności 'wiernych'.
pozdr,
mi

[sebalda]

Dopóki się nie zrozumie, co to jest wiara, nie da się rozmawiać na argumenty logiczne. Dlatego piszę o wąskim rozumowaniu. I ja to w pewnym sensie rozumiem, bo to jest rzecz na poziomie metafizycznym, która nie wszystkim jest dana, już nawet nie w sensie "daru z niebios", ale umiejętności pojmowania rzeczy niematerialnych. Ktoś ma problemy z logiką, nie ma umiejętności w tym kierunku, inny ma problemy ze zrozumieniem tego, że są ludzie, dla których wiara, konkretna wiara, jest czymś bardzo, bardzo ważnym. I to jest rzecz, która nie podlega kalkulacjom: co mi się opłaca, gdzie mi będzie wygodniej, mogę zmieniać wyznanie dla wygody. To nie jest przynależność partyjna czy dowolna czysto ludzka.
I choćby mi tutaj wmawiano w nieskończoność, że wierni mogą zmienić Kościół, wiem, że to nie jest obecnie możliwe. Na Zachodzie kościoły się wyludniły, a mimo to doktryna trzyma się dobrze, hierarchia też. Ludzie głosują nogami i co? Zmieniło się coś w nauczaniu? Udało się zmienić coś, choć Sobór Watykański II dawał tyle nadziei?
To mit, że wierni mogą zmienić KK, można tylko pomarzyć. Ale piszcie dalej swoje mądrości, tyle Waszego :P

[bene_gesserit]

Na Zachodzie KK sprzedały wielkie majątki, żeby wypłacić tysiącom ofiar molestowania gigantyczne odszkodowania. To jest zmiana, którą wierni wypracowali, bo przecież KK sam z siebie by tak ochoczo nie posypał głowy popiołem i nie sypnął złotem.

Tyle twojego, że kreujesz się na ofiarę, co to ma dwie lewe rączki - widzisz zło i postępujesz jak ci księżą, którzy chronią kumpla-pedofila. "Nic nie widziałam, a nawet jeśli to co ja, myszka biedna, mogę. Do Komunii pójdę, to grzech zaniechania się trochę jakby zatrze'.

Jeśli Jezus patrzy na to z góry, to podejrzewam, że robi mu się niedobrze.

[miedzymorze]

>Dopóki się nie zrozumie, co to jest wiara, nie da się rozmawiać na argumenty logiczne. Dlatego piszę o wąskim >rozumowaniu. I ja to w pewnym sensie rozumiem, bo to jest rzecz na poziomie metafizycznym, która nie wszystkim jest >dana, już nawet nie w sensie "daru z niebios", ale umiejętności pojmowania rzeczy niematerialnych.

W jaki sposób zmiana hierarchi kościelnej pod którą podlegasz zrobi ci kuku w wiarę niematerialna ? wierzysz w boga, czy w personel naziemny ? :>
gdybyś wylądowała na bezludziu gdzie niebyłoby kościoła to mogłabyś dalej wierzyć, czy nie ?.

>co mi się opłaca, gdzie mi będzie wygodniej, mogę zmieniać wyznanie dla wygody.
Nie z powody _wygody_ tylko z powodu _niezgody_ na działania funkjonariuszy obecnego wyznania. Zresztą przecież i tak wszystkie kościoły chrześcijańskie modlą się do tego samego boga, tylko panowie na czubku hierarchii się poprztykali nie raz i nie drugi więc jest jak jest :>

>I choćby mi tutaj wmawiano w nieskończoność, że wierni mogą zmienić Kościół, wiem, że to nie jest obecnie możliwe

wierni są Kościołem (tym mistycznym nie hierarchicznym) więc zmieniając siebie, zmieniają Kościół. Np mówiąc papa zwyrodniałej strukturze.

>Na Zachodzie kościoły się wyludniły, a mimo to doktryna trzyma się dobrze, hierarchia też.
Tak świetnie się trzyma, że jednym z towarów eksportowych Polski są księża, którzy uformowani na jasnie panów zderzają się boleśnie z realiami parafii zachodnich, w których wierni nie ograniczają się do 'chodzenia do kościoła' tylko chcą ten Kosciół współtworzyć.

>Zmieniło się coś w nauczaniu?
Nie śledzę nowinek teologicznych, ale np po wiekach kościół zdaje się zniósł istenienie otchłani w którą ponoć wpadały duszyczki nieochrzczonych dziatek ;)

>To mit, że wierni mogą zmienić KK, można tylko pomarzyć.
Nope, to prawda, ale skutecznie zagłuszana przez struktury kościelne ;>

>Ale piszcie dalej swoje mądrości, tyle Waszego :P
Ale trwaj sobie w bierności pod zarządzem hołubiących pedofilli, jak Ci z tym dobrze :>
pozdr,
mi

dla zainteresowanych porcja wiedzy...

[twojabogini]

www.youtube.com/watch?v=vQ61RuI0LDI
monitoring.cpk.org.pl/wp-content/uploads/2016/02/Temida-pod-lup%C4%85-raport-z-monitoringu-s%C4%85dow.pdf

[differentview]

Uff. Nie byla to łatwa lektura choc naprawde swietnie i w merytoryczny sposob opisujaca wszyskie te mechanizmy pokazujace sankcjonowanie przemocy wobec ofiary. Porazajace bylo dla mnie to, ze sedziowie odmowili szkolen. Czyli tak naprawde tylko takie organizacje jak cpk sa w stanie udzielic prawnego wsparcia tym kobietom.
No i jeszcze te slowa Wojtyly, ze nie ma mowy o indywidualnych prawach wspolmalzonkow( a tak naprawde nie ma mowy o indywidualnych prawach kobiet) bo licza sie tylko prawa rodziny. A w ramach tej rodziny- rola kobiety jako podporzadkowanej, uleglej- jest z gory okreslona. Zeby obronic sie przed przemoca trzeba wyjsc z tej roli a to automatycznie jest moralnie naganne. Jak to powiedzial prawicowy publicysta o czarnym protescie- kobieta, ktora wychodzi na ulice i asertywnie domaga sie swoich praw przestaje byc kobieta i on nie ma do niej zadnego szacunku. Jest nizej niz prostytutka, do ktorej jeszcze szacunek moze miec bo przynajmniej mozna skorzystac z jej uslug. Zdrowa i prawidlowa reakcja kobiety na przemoc, ktorej doswiadcza po prostu nie miesci sie w tej patriarchalnej narracji.

[gonzo_101]

Czytałem już ten raport i uważam, że niewiele się zmieni bez zmiany prawa. Chodzi mi o nie o prawo karne, ale prawo dotyczące powołania na stanowisko prokuratora lub sędziego. Sądzę, że obowiązkowa i jawna opinia biegłego z dziedziny psychiatrii/psychologi mogłaby stanowić tamę dla ludzi kompletnie nienadających się do tej roli. Ewentualnie przeprowadzanie okresowych badań psychologicznych też byłoby wskazane i szkolenia dodam - obowiązkowe. Czyli, chcesz piastować odpowiedzialne stanowisko związane z władztwem administracyjnym nad innymi, to zostaniesz prześwietlony od stop do głów, aby społeczeństwo miało pewność, że się nadajesz. Jak sądzicie czy to nie byłoby dobre rozwiązanie?

[plater-2]

Kobieta, ktora idzie do łóżka z facetem bez papierka z USC sama laduje sie w klopoty, bo to nie faceta a baba zachodzi w ciaze. Slubu osobie ponizej 15 lat ani nieporadnej umyslowo by nie dali.

Przed pojsciem do USC ustala sie, co bedzie w wypadku "przemocy", czy rozwodu. Co moje, co twoje, co wspolne, jakie maja zabezpieczenie obie strony na wypadek kryzysu malzenskiego.

Umowe taka, jak sie zapomnialo, można zrobić również po ślubie i w każdym momencie ją zmienić.

Jak sie kobieta decyduje bez slubu isc pod pierzyne bez zabezpieczenia (nie chodzi o antykoncepcje) swojego i sposobu dochodzenia wlasnej czesci ze wspolnego - to jest sie samiej sobie winna, wlasnej glupoty.

Powiedziec nalezalo A. -"Drogi Wojtku, pojde z toba pod pierzyne, jak mi wplacisz na moje konto sumę/ zapiszesz mi kawalerkę po babci/dzialke rekreacyjna w atrakcyjnej miejscowosci itd.... która będzie moim zabezpieczeniem na wypadek, gdybym na twoim pogrzebie polapala sie, ze jestem w ciazy".

B."Drogi Wojtku, wyjdę za ciebie, jak ..... p/w. Masz tylko 100 zł? No to twój problem".

To powinno być treścią lekcji wychowania rodzinnego i seksualnego.

[bene_gesserit]

plater-2 napisała:

> Kobieta, ktora idzie do łóżka z facetem bez papierka z USC sama laduje sie w
> klopoty, bo to nie faceta a baba zachodzi w ciaze. Slubu osobie ponizej 15 lat
> ani nieporadnej umyslowo by nie dali.

Facet, który idzie do łóżka bez zabezpieczenia to ostatni frajer, który potem - słusznie - przez dwadzieścia parę lat musi bulić alimenty.

A 'papierek z USC" nie zabezpiecza przed przemocą ekonomiczną, niestety. Coś naiwne to, co piszesz, bez obrazy.

> Przed pojsciem do USC ustala sie, co bedzie w wypadku "przemocy", czy rozwodu.
> Co moje, co twoje, co wspolne, jakie maja zabezpieczenie obie strony na wypad
> ek kryzysu malzenskiego.

...o ile mnie pamięć nie myli, 30% Polaków żyje na kocią łapę. Ale intercyzę, zwłaszcza zabezpieczającą interesy pracującej domowo kobiety, popieram. Z tym, że to powinno być oczywiste, czyli z urzędu.

> Umowe taka, jak sie zapomnialo, można zrobić również po ślubie i w każdym mom
> encie ją zmienić.

Yhy, z tym że sądy polskie mielą powoli. W tym problem.

> Jak sie kobieta decyduje bez slubu isc pod pierzyne bez zabezpieczenia (nie cho
> dzi o antykoncepcje) swojego i sposobu dochodzenia wlasnej czesci ze wspolnego
> - to jest sie samiej sobie winna, wlasnej glupoty.

Jak facet nie porusza tego problemu sam z siebie, to znaczy, że ch....

> Powiedziec nalezalo A. -"Drogi Wojtku, pojde z toba pod pierzyne, jak mi wplac
> isz na moje konto sumę/ zapiszesz mi kawalerkę po babci/dzialke rekreacyjna w a
> trakcyjnej miejscowosci itd.... która będzie moim zabezpieczeniem na wypadek,
> gdybym na twoim pogrzebie polapala sie, ze jestem w ciazy".

Myli ci się małźeństwo z prostytucją, mam wrażenie. To nie to samo.

[plater-2]

Facet, który idzie do łóżka bez zabezpieczenia, cokolwiek to znaczy, mniej ryzykuje.

Jak ma kase, a zeni sie bez intercyzy i na dodatek bierze sobie za zone dziewuche w jednej koszuli, to ma cos z glowa.

Watpliwe,ze dziewucha go kocha, ona szuka bogatego jelenia.

Zenic sie/ za maz wychodzic nalezy z osoba odpowiednia stanem, nie zajdzie wtedy przypadek przemocy ekonomicznej. Kazdy ma swoj majatek, decyduje o swoich pieniadzach i wydatkach.

Nie nalezy wlazic po pierzyne bez slubu z kobieta nieodpowiedzialna, (opisane powyzej), ktora zabezpieczenia j/w nie żąda.

Bo to jest osoba zaburzona, z tendencja do zachowan autodestrukcyjnych, zapowiadaja sie same klopoty, przez dwadzieścia parę lat trzeba bulić alimenty.

Albo spryciula, ktora oblizuje sie na majatek narzeczonego/ konkubenta.

Nie zal mi tego jelenia, co placi te alimenty tej zaburzonej osobie, sam jest prawdopodobnie zaburzony albo krancowo lekkomyslny.


Niegdys bogaci ludzie zenili sie po minimum polrocznym narzeczenstwie, narzeczona - pod opieka naniek itp. przebywala na dworze narzeczonego lub wlasnym pod obserwacja zaufanych "nianiek" ze strony narzeczonego.

W ten sposób facet, nawet jak byl jeleniem,ozenil sie z zaburzona osoba, mial pewnosc, ze utrzymuje na pewno wlasne dziecko.

Przemoc ekonomiczna nie zachodzi, jak jest intercyza, kazda strona ma swoje srodki.



Zona jak "nie pracuje, tylko zajmuje domem i dziecimi" moze miec dochody z wynajmu kawalerki po babci, wykonywac prace na odleglosc, umowic sie z mezem, ze za czas przebywania w domu jako "osoba niepracujaca" maz zone wysoko ubezpieczy itp.
Jak o to nie zadbala, to jest sama sobie winna.

5 zl na zycie jak maz daje, to nie jest przemoc ekonomiczna, jak zona nie ma wlasnych dochodow i nie robi nic innego poza opieowaniem sie dziecmi, prowadzeniem domu (chyba ze to matka przynajmniej trojki !)

to jest przypaek
- albo sam z glodu umrze, bo za 5 zl dziennie nie da sie wyzyc
- albo kupuje wszystko w hurtowni, dzwiga paki, ustawia w skladziku, a zonie daje kase na
zielona pietruszke i kajzerki, reszta jest.

-albo chodzi o wies, maja wszystko wlasne, 5 zl jest na "nafte , zapalki i sól".
- albo zona jest konfabulantka.


Jak 30% Polaków żyje na kocią łapę, to znaczy, ze pewnym grupom sięto opłaca. Udawac samotna, brac od pana pod stolem, chodzic po zasilki jako samotna i biedna, doic bank alimentow , bo maz/ojciec dzidziusia zaginal bez wiesci w Dublinie...

Intercyze sie podpisuje u notariusza (nie w sadzie), ktory sprawdza, czy to osoba pelnoletnia, nieubezwlasnowolniona, zdolna do czynnosci prawnych.


Jak gosc na propozycję przelania kwoty odpowiada, ze ma tylko 100 zl i jest chwilowo bez kasy, kobieta odpowiada.

- "Spadaj maly/podnies swoje kwalifikacje zawodowe/wezsie po jakiej roboty, bo podejrzewam, ze jestes lowca posagow/oszustem matrymonialnym..".

- Albo, grzeczniej, - "Widze, ze mam do czynienia z osoba niezaradna, uzalezniona od patologicznego systemu wsparcia osob niezaradnych pokoleniowo, jakie reprezentuja MOPS, MOPR, ZUSi NFZ." ;)

Jak kobieta na pytanie o posag odpowiada, zze nie ma i na dodatek jest poklocona z mamusia i tatusiem i nie ma gdzie mieszkac...

- "Spadaj mała".
_"Podpiszesz mi, że idziesz ze mna do lóża bez posagu, że jak urodzisz dziecko nie będziesz miała do mnie żadnych roszczeń alimentacyjnych. Jak bede chcial, to ci cos dam , jak nie - twoj problem".

Jak pojdzie do lozka po podpisaniu, wiecej sie z nia nie spotykac, bo to osoba fisnieta !

Jak facet nie porusza tego tematu sam z siebie, to znaczy, że ch.... i jak najdalej od goscia !

[i]Myli ci się małźeństwo z prostytucją, mam wrażenie. To nie to samo.[i]


Nie myli, bo jak ktos bez slubu , to nie jest malzenstwo.


Nie wpłacam nic na organizacje pomagajace ofiarom przemocy domowej, bo pomagaja ludziom, ktorzy zachowuja sie aspolecznie.

Wpadaja w tarapaty na skutek lekkomyslnosci lub upodobaniado rozpusty.


Wplacilabym tylko wtedy, gdybym miala 100 % pewnosc, ze moja kasa idzie na pomoc swiadczona uwiedzionym ponizej lat 15, nieporadnym umyslowo, wykorzystanym powodu zaleznosci sluzbowej (dowody, swiadkowie !) anie skloconym malzonkom i konkubentom w pelni wladz umyslowych.

[plater-2]

Fisnieta albo wyjatkowo zdeterminowana na kase faceta.

Prostytutce placisz sporo, bo ma wkalkulowane ryzyko zawodowe (ciaza, skrobanka, zycie bez alimentow, trudno wytypowac szczesliwego tatusia, koszty badan DNA ). Malzenstwo jest zwiazkiem ukierunkowanym na dzieci.

Koszty badan DNA, koszty sadowe, ponosi zainteresowana , chyba ze chodzi o panne ponizej lat 15, gwalt, nieporadność umysłowa, bieda (oswiadczenie majatkowe i podanie o zwolnienie calkowite lub czesciowe kosztow sadowych ) . Nie rozumiem, dlaczego mam fundowac komus z moich podatkow prezenty za glupote lub konsekwencje prowadznienia programowo hulaszczego trybu zycia.

[bene_gesserit]

Stek poglądów, bez argumentów, w dodatku skrajnie - ujmę to delikatnie - egzotycznych poglądów. Jeśli o mnie chodzi, możesz sobie je mieć, zwłaszcza że głoszenie ich idzie ci tak słabo, jak widać. Niezaraźliwe, więc twój problem. Duś się w tym sama.

[plater-2]

Najwazniejszy argument - prawnicy i wszyscy ich krewni i znajomi zyjacy z procesowania sie o przemoc ekonomiczna itp. tez ludzie i tez chcieliby zarobic na maselko do chlebka.

A ci co bronia dotknietych przemoca ekonomiczna za panstwowe pieniadze - robic zadyme dokola siebie, by wykazac, ze sa bardzo potrzebni i gotowi do pracy, tylko glupie kobiety sie nie znaja na tym, ze doznaja przemocy ekonomicznej i nie zglaszaja sie na policje.

[morekac]

>Powiedziec nalezalo A. -"Drogi Wojtku, pojde z toba pod pierzyne, jak mi wplacisz na moje konto sumę/ zapiszesz mi kawalerkę po babci/dzialke rekreacyjna w atrakcyjnej miejscowosci itd.... która będzie moim zabezpieczeniem na wypadek, gdybym na twoim pogrzebie polapala sie, ze jestem w ciazy".

Jak dowodzi przypadek pewnego świątobliwego księdza z Wrocławia, któremu się zmarło bez zabezpieczenia bytu syna (rzecz jasna: nieuznanego, gdyż byłby to skandal ) - można tę kawalerkę uzyskać i po śmierci tatusia, bez testamentu na swoją korzyść. Dowiedzenie , że ktoś jest czyimś dzieckiem - nie jest specjalnie trudne.

[bene_gesserit]

...proces trwał 3 czy 4 lata, i toczył się nie tylko z kurią, która położyła rękę na majątku, ale i z siostrzenicą księdza. Kuria, kiedy sprawa zaczęła śmierdzieć (tzn postanowiono, że będzie się udowadniać ojcostwo księdza) się wycofała, siostrzenica dopiero, kiedy zapadł wyrok sądu. Dom oddała, nalegając, żeby jej spłacić 1/4 wartości. Umieszczone w domu, zgromadzone przez zapewne bardzo oszczędnie żyjącego księdza dzieła sztuki o podobno paromilionowej wartości zniknęły.

Więc - dowiedzenie ojcostwa księdza nie było trudne, natomiast szarpanie się o majątek dla dzieciaka - owszem. Matka księżego dziecka mówiła nawet, że po śmierci poszła do kurii i prosiła o jakieś wsparcie - powiedziano jej, że gdyby o wsparcie zgłosiła się za życia tatusia, nie byłoby problemu - że każde księże dziecko o ile ojciec się nie poczuwa, dostaje 3 tysie miesięcznie, ale skoro tego nie zrobiła za życia ksiedza, to teraz 'oni nic nie mogą zrobić', biedni.
Indagowany przez dziennikarza rzecznik kurii oczywiście zaprzeczył, jakoby fundusz na księże potomstwo istniał.

[plater-2]

Nie nalezy sie zadawac z facetami bez papierka z USC.

Nalezy sie zenic/za maz wydawac z osoba o rownym statusie i podpisac intercyze.


Ta pani byla niepowazna. Dzialala od poczatku wbrew swym i swego dziecka interesom.

[bene_gesserit]

Ple ple ple.
Jasne, naiwna bezrobotna kontra bardzo zamożny mężczyzna z zapasem doświadczeń, wiedzy i ze wsparciem bardzo potężnej instytucji.

Nie miała szans. Twoje rady psu na budę, mądrzenie się przechodnia, który nie ma pojęcia.

[bene_gesserit]

Potrzebny jest system rozbudowanych szkoleń, uświadamiający policji i sądom, w czym rzecz.
Tyle, że w tej sytuacji politycznej nie ma co na to liczyć.

[totus75]

Z mojej perspektywy dodam jeszcze jedną kwestię. Prawo to nie tylko przepis, ale przede wszystkim praktyka jego stosowania, zwłaszcza w prawie karnym, gdzie wykształca się pewna praktyka karania w podobnych sytuacjach.

Ta praktyka powstaje głównie na podstawie tzw. orzecznictwa, czyli wyroków wydanych przez Sąd Najwyższy czy niżej - wydanych przez dany Sąd Apelacyjny. I tu zazębia się kilka mechanizmów:

- wyjściowe orzecznictwo, czyli stare - to dzieło głównie mężczyzn - gdyż feminizacja sądownictwa to proces postępujący lawinowo tak od dekady i nie dotyczył początkowo tak mocno wydziałów karnych, a im wyżej w hierarchii tym było mniej kobiet - zatem stado mężczyzn, zwykle z konserwatywnych środowisk mających siebie za elity określało nijako pierwsze sposoby podejścia do prawa, w tym do kwestii karnych związanych z rodziną, w tym przemocy w rodzinie, gwałtu itd.

- zasadą jest że prawidłowość wyroków sądów pierwszej instancji ocenia się przez pryzmat zgodności z wcześniejszą linią orzeczniczą, zatem jak ona przewiduje np. że znamieniem przestępstwa zgwałcenia jest opór, to wyroki skazujące gdzie tego znamienia brak będą uchylane, kary łagodzone itd

- sędziowie są niezawiśli, ale ocenia się ich trochę pod kątem ilości uchyleń ich wyroków, zatem ci na dole są niejako zmuszani do wydawania wyroków zgodnych z wyższą linią orzeczniczą. Zatem nie ryzykują wydawaniem wyroków sprzecznych z tą linią bo nie chcą by im je uchylono

- o ile zmiana prawa, czy nawet interpretacji prawa może być gwałtowna, o tyle zmiana praktyki stosowania prawa to proces bardzo długotrwały. Gdyż polegający na tym, że sędziowie niższego szczebla muszą zacząć zmieniać trochę tylko praktykę stosowania prawa, to trochę musi się utrwalić w wyższych instancjach - by przejść dalej, względnie musi zaistnieć jakiś konsensus na górze, że zmieniamy podejście

I tu dochodzi jeszcze kwestia osobowa:
- awans zawodowy w sądach jest w olbrzymim stopniu zależny od akceptacji z góry, zatem te kobiety które awansowały dawniej, musiały niejako wpisywać się tok myślenia i działania tych konserwatywnych facetów na górze, by tam dotrzeć, zatem nie były żadną napędową siłą zmian;

- obecnie dostęp do zawodu dla kobiet jest bardziej otwarty, ale ... ale po latach orzekania w sądach I instancji zgodnie z konserwatywną narzuconą linią orzeczniczą, trudno nie zinternalizować niejako jej jako swoich własnych przekonań i prawidłowej praktyki, zatem nawet jak te kobiety doszły do wyższych szczebli gdzie są obecnie, 99% z nich nie ma już woli zmiany (bezwład tego systemu jest po prostu paraliżujący każdą niemal inicjatywę zmiany, niezależnie od jej charakteru) lub zaczyna być przekonana o prawidłowości postępowania w tym zakresie

- mamy wprawdzie powszechną dostępność do zawodu sędziego, ale tylko teoretycznie. Dawniej studia, a tym bardziej studia prawnicze były dostępne tylko dla wyższych warstw społecznych. Zatem prawo i praktykę jego stosowania kształtowali ludzie z pewnego punktu widzenia. Potem teoretycznie bezpłatne studia też jednak kosztowały, zatem też w praktyce były dostępne tylko dla pewnego kręgu ludzi, w tym takich których stać było na utrzymanie dziecka nie tylko na studiach, ale też 3 lata potem na aplikacji. Wybierane było też prawo jako zawód dziedziczony, dobrze płatny - prawo nie kojarzyło się z możliwością "zmiany świata". Zatem osoby które się dostawały i ciągle dostają na stanowiska sędziów to są osoby ze środowisk dość konserwatywnych i hermetycznych, które zwykle problem przemocy w rodzinie postrzega jako problem tzw. patologii, a nie powszechny, a gwałt zdarza się tym źle prowadzącym się

W chwili obecnej jest większy egalitaryzm, ale indolencja systemu jest niewyobrażalna. Nie odeszli jeszcze starzy, ale zdążyli już na tyle zniechęcić do wszystkiego i niejako dostosować do systemu młodych sędziów, że o zmianę będzie trudno.

Poza tym orzekanie czasem jest trudne i rzeczywiście wyrok wydany przez sędziego może się wydawać niesprawiedliwy, oburzający wręcz, ale nie wynikać z uprzedzeń sędziego, też w kontekście płci.

Jako przykład podam jedną z pierwszych spraw z jakimi się zmierzyłam w tym temacie. Chłopak młody kochał się w koleżance, ona go spławiała, szydziła z niego. Na jakiejś dyskotece wiejskiej, chciał z nią zatańczyć, ona go spławiła, wyszedł na zewnątrz pić, chwilę później wyszła ona, zaczął z nią gadać, chciał na siłę pocałować, wyrywała się, wziął kamień uderzył ją w głowę, próbował zgwałcić, ale z przyczyn technicznych nie mógł, uciekł. Ona zaburzenia neurologiczne będzie miała do końca życia, w tym obniżoną sprawność umysłową. Zagrożenie było do 15 lat bo był zbieg przestępstw. Ja dopiero na początku przygody z prawem zaproponowałam 12, uznając tylko jego młody wiek i rzeczywisty żal i przerażanie tym co zrobił za okoliczność łagodzącą. Sędzia orzekający dał 6. Na moje oburzenie, czemu tak mało, zadał mi pytanie, a czemu miałoby służyć więcej? Jej zdrowia to nie przywróci. Poczucia mitycznej sprawiedliwości nie zapewni, bo to co się stało jest tak bez sensu, że żadna kara temu nie zadośćuczyni, zwłaszcza rodzicom którzy widząc swoją chorą córkę na co dzień, będą wiedzieć, że on sobie siedzi w celi i ogląda tv. Czy jego powstrzyma przed powtórzeniem, to było zapewnione i bez kary. On naprawdę żałował. Po 12 latach on nie miałby powrotu już do życia. Tak być może kiedyś będzie w stanie zapłacić jej jakieś odszkodowanie jak go pozwą. I ostatnie, w takich sprawach nigdy nie będzie sprawiedliwości, bo kiedyś w ramach rozwoju tzw. wartości wyższych odstąpiliśmy od zasady oko za oko ząb za ząb, i nie można tego wyłączać bo oburza nas jakaś konkretna sprawa. Wyrok nie był ewidentnie sprawiedliwy, ale był słuszny.

Nie twierdzę, że nie ma problemu w postaci sankcjonowania, w tym przez wymiar sprawiedliwości przemocy w rodzinie i dyskryminacji kobiet. Moim zdaniem problem jest olbrzymi. Te jednak oburzające czasem opinię wyroki, nie zawsze jednak jest to efekt bezpośredniego takiego a nie innego nastawienia sędziów. Częściej to efekt indolencji systemu, braku czasu, barku wiedzy, zniechęcenia do walki z systemem, czasem na sali rozpraw pewne sprawy wyglądają naprawdę inaczej i nie dziwię się, że np. sąd komuś tam uwierzył lub nie, nawet jak potem wyszło, że się mylił, a czasem też to tylko nasze wrażenie, ale samo postępowanie sądu, choć wydaje się krzywdzące, ma swój inny sens.

[differentview]

Dzieki totus za te wyjasnienia. Juz kiedys ktos tu pisal w kontekscie wyrokow w zawieszeniu za gwalty o tym trzymaniu sie lini orzeczniczej i ze zaden sedzia nie chce miec uchylanych wyrokow. Takie bledne kolo, jest tylko szansa, ze zmiana pokoleniowa cos zmieni.

Jednak zupelnie nie moge sie zgodzic z tym fragmentem i zdaniem sedziego:" Ja dopiero na początku przygody z prawem zaproponowałam 12, uznając tylko jego młody wiek i rzeczywisty żal i przerażanie tym co zrobił za okoliczność łagodzącą. Sędzia orzekający dał 6. Na moje oburzenie, czemu tak mało, zadał mi pytanie, a czemu miałoby służyć więcej? Jej zdrowia to nie przywróci. Poczucia mitycznej sprawiedliwości nie zapewni, bo to co się stało jest tak bez sensu, że żadna kara temu nie zadośćuczyni, zwłaszcza rodzicom którzy widząc swoją chorą córkę na co dzień, będą wiedzieć, że on sobie siedzi w celi i ogląda tv. Czy jego powstrzyma przed powtórzeniem, to było zapewnione i bez kary. On naprawdę żałował. Po 12 latach on nie miałby powrotu już do życia. Tak być może kiedyś będzie w stanie zapłacić jej jakieś odszkodowanie jak go pozwą. I ostatnie, w takich sprawach nigdy nie będzie sprawiedliwości, bo kiedyś w ramach rozwoju tzw. wartości wyższych odstąpiliśmy od zasady oko za oko ząb za ząb, i nie można tego wyłączać bo oburza nas jakaś konkretna sprawa. Wyrok nie był ewidentnie sprawiedliwy, ale był słuszny."

Uwazam, ze sprawiedliwa kara wlasnie przywraca poczucie sprawiedliwosci ( choc nie zwraca zdrowia bliskiej osobie). Jesli doswiadczasz tego typu krzywdy maly wyrok jest kpina z sytuacji i wg mnie jest ciosem w ofiare i demoralizacja dla sprawcy. No i sprawiedliwy wyrok to nie oko za oko. Nikt chlopakowi kamienia nie chcial na glowie rozbijac. Natomiast za zniszczenie zycia dziewczynie i jej rodzinie- jak najbardziej ciezka i dotkliwa kara sie nalezy. Wiec moim zdaniem Twoja propozycja byla sluszna.

[sprawiedliwa10]

Najgorsza jest sytuacja, że matki nie mają wpływu na bardzo krzywdzące dla ich dzieci postanowienie Sądu. Sama jestem przykładem w którym Sąd ewidentnie działa dla dobra ojca, a nie dla dobra dziecka. Ojciec stara się o indywidualne spotkania z dzieckiem. Córka został już poddana 5 różnym postanowieniom, w którym miało być na celu nawiązania kontaktu z ojcem. Jednak dziecko nie chce nawiązać kontaktu, na tych spotkaniach płacze, mówi, że się ojca boi.Sprawa ciągnie się już 2 lata i dowody, które dołączam nie są brane pod uwagę. Najgorsza jest również kwestia tego, że Sąd bierze pod uwagę opinie Ośrodków OZSS, biegłego psychologa. W moim przypadku Ci specjaliści(jeżeli w ogóle można ich tak nazwać) wystawili opinie kłamliwe, psycholog posiłkowała się inna opinią (były tam zawarte nieprawdziwe daty, imię i nazwisko nie mojego dziecka), jednak Sąd uznał, że to była literówka, która się zdarza. Ośrodek OZSS ma ewidentne nastawienie niekorzystne dla matek i dzieci, nie badając relacji dziecka z ojcem i przede wszystkim widząc, że dziecko na widok ojca płacze i ucieka wystawiają opinię, że nie ma przeciwskazań żeby spotkania indywidualne się odbywały. Przerażająca jest ta postawa i są wszelakie luki w prawie, które nie zostały załatane i coraz bardziej się pogłębiają. Tym bardziej jak można twierdzić, że ojciec ma takie same prawa jak matka. Po pierwsze to w większości przypadkach matki od urodzenia dzieci jedynie się nimi zajmowały, wszystkie potrzeby dzieciom zapewniały, zawsze były przy nich a ojcowie nie maja zielone pojęcia o wychowaniu dziecka i walczą o nie. W moim przypadku musiałam uciec z dzieckiem od ojca bo się znęcał psychicznie, a na malutkie dziecko się kładł i kazał żeby jego masowało. Gdzie tu jest sprawiedliwość? ojcowie pedofile, przestępcy walczą o bezbronne dzieci, a instytucję, które powinny dbać o dobro i bezpieczeństwo dzieci to dbają chyba tylko o zachcianki tych wyimaginowanych ojców. Ja uważam, że jeżeli rodzice rozstali się w sposób nie konfliktowy i w tym przypadku kobieta nie ucierpiała przemocy, to oczywiście ojciec powinien mieć kontakt z dzieckiem, ale jeżeli kobieta musiała uciekać bo mąż jej zagrażał to na pewno dla dziecka nie będzie inny i Sąd powinien to rozpatrywać w inny sposób.