Dodaj do ulubionych

karta kredytowa w Fortisie

19.07.05, 14:03
Az sie zalogowalem z wrazenia. Otoz przesympatyczna polskojezyczna Pani w
Fortisie w Parlamencie powiedziala mi wlasnie, ze bedac na okresie probnym
nie moge wyrobic sobie zadnej karty kredytowej. Cos mi to zbyt radykalnie
zabrzmialo, wiec chcialem z Wami skonsultowac, zanim zaczne zalowac swojego
wyboru i ewakuowac sie na poklad przyjazniejszych bankow (wiem, ze "przyjazny
bank" to oksymoron, ale tak mi sie napisalo).
Czy rzeczywiscie musze czekac do konca probation, zeby aplikowac o karte
kredytowa? To samo tyczy sie zreszta sytuacji, gdybym chcial zamiast blokady
pieniedzy jako depozyt przy wynajmie mieszkania skorzystac z uslugi gwarancji
bankowej. Nie wolno.
Coz, zycie epsa ciezkie jest i niewdzieczne, co najmniej jeden zatrze tu rece
z radosci ;)).

logo
Obserwuj wątek
    • Gość: Sofi Absolutnie tak nie jest !!! IP: *.cec.eu.int 19.07.05, 14:29
      Sympatyczna polskojezyczna pani w Fortisie rowniez wyszla do mnie z taka
      propozycja.
      W zamian kilka dni pozniej otrzymala pieknego maila opisujacego sposob, w jaki
      inne oddzialy Fortisa nas traktuja a jak traktuje oddzial na Schumanie.
      Gneeralnie problem sprowadza sie do tego, iz na Schumanie jest tlok, a kazdy
      wniosek o karte kredytowa osoby, ktora nie ma jeszcze u nich zbyt regularnych
      wplywow na konto musi zostac wyslany do centrali i tam klepniety. Poniewaz maja
      tlok i za duzo klientow - nie chce im sie bawic w ta procedure.
      Aha! Dopisalam jeszcze tej sympatycznej pani, ze jesli nadal twierdzi, ze nie
      zasluguje na karte kredytowa przy takim (xx) poziomie zarobkow, to moge jej
      przyniesc zaswiadczenie o zarobkach z Komisji, a jesli i to nie pomoze -
      zmieniam bank, gdyz ING daje karte bez tych wszystkich ceregieli.

      Karta czekala na mnie po 5 dniach roboczych.
      Ale nie wyzywaj sie na tej pani, bo to nie jej wina.
      • Gość: ..... Pomijajac juz smiesznostke ... IP: *.cec.eu.int 19.07.05, 14:47
        iz blokowanie rownowartosci limitu karty (u mnie 2.5 k E), po to aby tej karty
        uzywac glownie do rezerwowania biletow WizzAir 100E sztuka raz w miesiacu jest
        gruba przesada.
        • Gość: tito walic fortis IP: *.upc.chello.be 23.07.05, 15:27
          tez bylem w PE w fortisie. to samo z karta. na koncu zproponowano mi blokade takiej kwoty na jaka chce miec limit na karcie.
          zamknalem rachunek w fortisie i jestem szczesliwy w ING z karta kredytowa i obsugiwany przez polskojezyczna Slazaczke z Katowic. I wogole sa fajni. Ostatni z panem bankierem przewrocilismy na srodku odzialu kosz i razem szukalismy w smieciach mojego pinu :)
          A to wszystko w PE
    • Gość: dfdfdfsd Re: karta kredytowa w Fortisie IP: *.cec.eu.int 19.07.05, 14:40
      Przedmowczyni ma racje. W Fortis Guimard wydali karte Visa bez najmniejszych
      problemow.
    • Gość: Texas Re: karta kredytowa w Fortisie IP: *.cec.eu.int 19.07.05, 14:48
      Rowniez bylam u wspomnianej Pani i chyba bylo to tuz po Twojej interwencji
      Sofi:), poniewaz przyznala, ze karty oficjalnie miec nie moge, ale
      zaproponowala mi inne rozwiazanie - musialam zablokowac na koncie 1250 EUR i po
      2 dniach karta do odbioru. Pieniadze zostana "uwolnione" w dniu nominacji.

      Pzdr;)
      • Gość: Sofi No widzisz, ale ... IP: *.cec.eu.int 19.07.05, 14:50
        moja interwencja skonczyla sie tym ze karte dostalam po 5 dniach bez
        koniecznosci blokowania czegokolwiek.
        • logoo Re: No widzisz, ale ... 19.07.05, 15:04
          Dzieki serdeczne, czulem ze w tej sprawie musi byc jakies drugie dno... Skoro o
          dnie mowa, to dno kompletne, o wszystko trzeba sie wyklucac, cholera, jak w
          Polsce, a smiem twierdzic, ze nawet bardziej. Wlasnie zlewa mnie jakas agencja
          mieszkaniowa (dlaczego jakas - "eurorent" sie nazywa), a maja chate ktora mi
          sie podoba. Czuje, ze musze odbyc pielgrzymke do biura agencji (pewnie na
          kolanach) zeby mi podali adres lub zawiezli (zawiezli? przewraca mi sie w
          glowie od dobrobytu).
          Polskojezyczna Pani na Schumanie... wlasnie, a ja ja spotkalem w Parlamencie,
          na parterze... no, nic, lepiej nie wnikam :)

          logo
          • Gość: Sofi Re: No widzisz, ale ... IP: *.cec.eu.int 19.07.05, 15:21
            Polskojezyczne panie sa dwie ...

            Jesli chodzi o zlewanie: lepiej sie przyzwyczaj - to jest w Belgii standard i
            na razie smiem twierdzic, ze jest duzo gorzej niz w Polsce ...

            mam wrazenie ze jesli twoje zapotrzebowania sa cokolwiek bardziej wyrafinowane
            niz: jeden z 3 dostepnych kolorow kafelkow w sklepie, jeden z 4 rozmiarow butow
            dostepnych w sklepie lub jeden z mniej znanych modeli pralko-suszarki - musisz
            byc przygotowany na przyzwoita klotnie ze sprzedawca.

            Tutaj lubiani sa klienci niewybrzydzjacy, standardowi i nie odbiegajacy od
            normy w stosunku do srednich belgijskich upodoban. Wot urawnilowka!!!
    • higeru A czemu nie do ING? 19.07.05, 15:22
      Obszedlem wszystkie 3 banki i moge powiedziec jedno - ING ma, moim zdaniem,
      najlepsza oferte. Konto za 20 EUR rocznie bez zadnych dodatkowych oplat, takze
      za przelewy miedzynarodowe. Wszystkie podstawowe uslugi wliczone. Karta
      kredytowa Mastercard bez problemow, a do tego przez rok za darmo (potem mozna
      zrezygnowac albo placic 25 EUR rocznie). I mila pani takze mowiaca po polsku.
      I jeszcze jedno: jesli ktos ma ponizej 26 lat to konto za darmo (to jest ogolna
      informacja, bo w KBC jest tak samo - nie pytalem w Fortisie).
      • sil.bi Re: A czemu nie do ING? 19.07.05, 15:38
        Potwierdzam-serwis w ING jest bardzo sprawny, karte kredytowa dostaje sie od
        reki, obecnie przez pierwszy rok nie ma za nia zadnych oplat. Co do milej pani
        mowiacej po polsku, to w oddziale na Merode takiej co prawda nie ma, ale
        spokojnie mozna dogadac sie po angielsku.
        • dasiek77 Re: A czemu nie do ING? 19.07.05, 15:43
          Ja z Fortisem przy Schumanie i mila polskojezyczna pania nie mialam zadnych
          problemow! Dostalm od razu zarowno kredyt na kaucje za mieszkanie, jak i karte
          kredytowa. Moge narzekac jedynie na godziny otwarcia banku, ale w tym kraju to
          chyba norma.
      • Gość: Texas Re: A czemu nie do ING? IP: *.cec.eu.int 19.07.05, 17:52
        W Fortisie tez jest konto mlodosci:) (compte de jeunesse) :)

        Pzdr:)
      • Gość: paw_dady mowiac o bankach IP: *.175-201-80.adsl.skynet.be 19.07.05, 18:59
        slyszalem od znajomych Belgow z banku ze przychodza polskie epsy i prosza
        zaliczku na poczet wyplaty.

        Tu zglupilem przyznam sie - z jednej strony karty kredytowe (oczywiscie zlote a
        jak) a na koncie pustki i wiater duje a zeby za zarcie zaplacic zebrzecie o
        kaske?!
      • Gość: Lina Re: A czemu nie do ING? IP: *.dip.t-dialin.net 19.07.05, 21:10
        Higeru! a czy moglbys podac namiary na ta mowiaca po polsku pania w ING?
        Gdzie ten oddzial z ta pania?
        dzieki
        • higeru Re: A czemu nie do ING? 20.07.05, 10:37
          Prosze bardzo:
          Pani nazywa sie Magdalena Norwisz i pracuje w oddziale w Parlamencie - ASP
          poziom 0, sektor bankowy :) Nie zawsze ma czas, wiec najlepiej sie umowic na
          konkretna godzine w danym dniu. Ale jest tez elastyczna, wiec jesli musisz
          zalatwic konto szybko, mozesz liczyc, ze bedzie sie dalo zrobic.
    • Gość: Doki i tak Argenta is debest IP: *.57-136-217.adsl.skynet.be 19.07.05, 16:20
      Nie warto szukac dalej, najfajniejszy bank w Belgii to Argenta.
      • Gość: anbxl Re: i tak Argenta is debest IP: *.126-200-80.adsl.skynet.be 19.07.05, 16:29
        Swego czasu pracowalam w centrali KBC i moge wam powiedziec,ze standart w
        Belgii na karty kredytowe-to konto w danym banku min 6 miesiecy i zarobki
        powyzej 1200 netto.Natomiast EPSY ze statutem albo nawet na stazu sa traktowane
        jako klienci VIP czyli to nieprawda,ze cos tam jak np kredyt lub karta
        kredytowa zalezy od centrali-to tylko i wylacznie zalezy od odpowiedzialnego w
        danej agencji za kredyty-najczesciej jest nim z-ca dyrektora agencji i od
        konkretnego urzednika bankowego-widocznie Sofi wydala im sie wiarygodna-czytaj
        uparcie dazaca do celu,a inni nie i dlatego ich olano.Co do belgijskiego
        olewania to co niektorzy musza przyzwyczaic sie,bo tu nie liczy sie kasa tylko
        na pierwszym miejscu sa kontakty i znajomosci.A co do Argenty-to jest maly
        prywatny banku i juz wielokrotnie nazywano go pralnia pieniedzy-ja polecam
        KBC i Ing
        • Gość: Doki Re: i tak Argenta is debest IP: *.57-136-217.adsl.skynet.be 19.07.05, 17:03
          > A co do Argenty-to jest maly
          > prywatny banku i juz wielokrotnie nazywano go pralnia pieniedzy

          To chyba raczej rekomendacja niz przygana? Wole miec kontakt, na wypadek gdybym
          mial cos do przeprania.

          Tak poza tym: Argenta daje gwarancje jak wszyscy, jest elastyczna co do godzin
          otwarcia, daje przyzwoite odsetki, a karta kredytowa i bankowatowa kosztuje
          ZERO. Aha, kredyty hipoteczne w Argencie tez sa niezle. W Argencie, w
          odroznieniu od duzych bankow czuje sie jak klient.
          • Gość: anbxl Re: i tak Argenta is debest IP: *.123-200-80.adsl.skynet.be 19.07.05, 17:57
            Zachowujesz sie jak commercial Argenty-skoro sa tacy super to zastanow sie
            dlaczego-odpowiedz prosta-chca za wszelka cene przyciagnac klientow
            • Gość: paw_dady Re: i tak Argenta is debest IP: *.175-201-80.adsl.skynet.be 19.07.05, 19:01
              a ty jak zachwalasz KBC, to jak to nazwac? ;P

              BTW bank ktory ma proces sadowy o pranie pieniedzy hy hy
            • Gość: paw_dady EPSY VIP IP: *.175-201-80.adsl.skynet.be 19.07.05, 19:04
              skoro sa takie epsy vip to czemu ich nie stac na PRALKE i ZERBRZA o zaliczki?
              cos tu kurde nie tak ;P

              BTW pracowalas w centrali banku to tam gdzie gubia wszystkie dokumenty jak w
              ing?
              • Gość: anbxl Re: EPSY VIP IP: *.50-201-80.adsl.skynet.be 19.07.05, 22:56
                Nie paw pracowalam w derivaty i effecten-przeliczanie frankow i innej waluty
                na euro,to juz byly dawne czasy,ale troche orientowalam sie jak ta machina
                dziala i zapewniam cie,ze jak w fortis jest burdel i brak customer service tak
                kbc moim zdaniem jest the best,ale moze dlatego,ze ludzie z mojej malej agencji
                sa super uczynni i zyczliwi
                • Gość: Doki Re: EPSY VIP IP: *.57-136-217.adsl.skynet.be 19.07.05, 23:39
                  > jak w fortis jest burdel i brak customer service tak
                  > kbc moim zdaniem jest the best

                  No widzisz, a mnie konmi nie zaciagniesz do KBC, uraz jeszcze z czasu gdy to byl
                  KB bez C. Drogo i niesympatycznie. W Fortisie mam profesjonalna obsluge mojej
                  firmy i wiecej od nich nie chce. W Argencie trzymam prywatne sprawy, bo maja
                  dobry, spersonalizowany serwis, niezle ubezpieczenia samochodow i w ogole jest
                  sympatycznie.
                  • Gość: paw_dady Re: EPSY VIP IP: *.16-136-217.adsl.skynet.be 20.07.05, 03:00
                    doki doki przyznaj sie pacujesz w obsludze klienta argencie i nagabujesz epsy
                    zeby nie lokowaly milionow a moze miliardow (to na przyszly rok jak jzu przejda
                    okres probny) w kbc !
                • Gość: paw_dady Re: EPSY VIP IP: *.16-136-217.adsl.skynet.be 20.07.05, 02:58
                  no widzisz ale
                  a) nie pracowalas przy obsludze klienta wiec nie do konca masz 'czucie klienta'
                  kbc
                  b) nie watpie ze robilas dobrze to co robilas ale juz nie pracujesz wiec ehm
                  jakosc tez moga przejsc w ilosc ;)

                  co do Fortisu: nie widze zadnej roznicy miedzy Fortisem a Ingiem czy innym
                  bankiem. Zasada jest prosta -jak masz kase wszyscy sa mili jak nie masz to
                  wszyscy leja cieplym moczem po plecach.
                  • Gość: anbxl Re: EPSY VIP IP: *.240.81.adsl.skynet.be 20.07.05, 07:49
                    Nie pracowalam w obsludze klienta na stale ale praktykowalam we wszystkich
                    komorkach,a wiec orientuje sie pewnie lepiej od ciebie jak to dziala.Nie
                    pracuje,bo przeciez to rowniez ty mowiles,ze trzeba sie rozwijac,isc do
                    przodu,a lobbing jest tym co daje mi wieksza satysfakcje niz siedzenie na duzej
                    sali operacyjnej
                    Co do tego klient nasz pan to nie w Belgii-pewnie paw ty to juz tez wiesz,a co
                    do fortisu to ja osobiscie mam zle doswiadczenia
                    • Gość: paw_dady Re: EPSY VIP IP: *.90-201-80.adsl.skynet.be 20.07.05, 09:03
                      znaczy praktykujacy bankowiec ;). ja mowilem o tym ,ze nie znasz banku od
                      strony klienta a od strony banku. przecie nie probowalas czegos sama zalatwij
                      jako KLIENT KBC prawda? (zanim zaczelas pracowac)

                      Swoja droga isc z banku do EU to krok do przodu? kto co lubi .

                      Lobbing to w znaczeniu epsow znaczy stanie pod rzwiami kogos waznego i czekania
                      na ochlap pracy czy mile kolacyjki, wycieczki 'prezenty' jako ukryta forma
                      lapownictwa zeby przepchnac jakas koejna wpsaniala dyrektywe?


                      co do fortisu zgoda po prostu doswiadczenia wplywaja na widzenie ;o)
                      • Gość: anbxl Re: EPSY VIP IP: *.241.81.adsl.skynet.be 20.07.05, 18:10
                        Cos paw zbytnio zaczynasz sie interesowac moja osoba.Przed praca w kbc bylam
                        klientem fortis i wowczas zobaczylam jaki to balagan
                        A kto ci powiedzial,ze jestem epsem-bylam juz pare razy i wkrotce bede,a
                        tymczasem pracuje gdzie indziej-cos miedzy rzadem flamandzkim a organizacja
                        pozarzadowa,a wiec paw nie jestes zbyt domyslny i wszystko wiedzacy:-)))
                        Chyba nie rozumiesz znaczenia slowa lobbing ty piszesz o podlizywaniu sie z
                        czym nigdy nie mialam doczynienia,a wsrod kilku waznych osob mam tylko kilku
                        przyjaciol a napewno nie stoje pod ich drzwiami:-)))
                        • Gość: paw_dady Re: EPSY VIP IP: *.5-136-217.adsl.skynet.be 20.07.05, 22:33
                          dogadujesz dokiemu ze chwali argente chwalac kbc gdzie pracowalas jakaz
                          roznica? w nazwach

                          jak widze nie wiesz a powinnas: lobby to by korytarz. kiedys w parlamencie
                          gdzie tloczyli sie przekonywacze - lobbysci stad to sie wzielo. A epsy coz epsy
                          podlizuja sie liczac na ciepla posadke to nazywajac.

                          co do ciebie jak widze nie czytalas - zadalem pytanko czy zajmujesz epsim
                          korytarzowaniem czy 'kolacyjkami' i 'przekonywaniem poza biurem' czyli magai
                          wplwajaca na ustawy nieprawdaz? ;)
                          • Gość: anbxl Re: EPSY VIP IP: *.234-201-80.adsl.skynet.be 21.07.05, 00:51
                            coz nie bede polemizowala wiecej z toba w tym temacie bo ty i tak wszystko
                            odkrecasz wokol swego ogona i wiesz lepiej o bankach i lobby,a wiec mam ta
                            satysfakcje,ze tym rtazem ciebie,,oleje,,
                            • Gość: paw_dady ale w obsludze klienta nigdy nie pracowalas ;P n/t IP: *.5-136-217.adsl.skynet.be 21.07.05, 01:08
                              • Gość: anbxl Re: ale w obsludze klienta nigdy nie pracowalas ; IP: *.240.81.adsl.skynet.be 21.07.05, 15:50
                                Czepiasz sie jak trtamwaju,a wlasnie,ze 3 miesiace pracowalam i co ty na
                                to????????
                                • Gość: paw_dady Re: ale w obsludze klienta nigdy nie pracowalas ; IP: *.16-136-217.adsl.skynet.be 21.07.05, 20:53
                                  odszczekuje & dam ci buzi oraz kwiatka ;)
                                  • Gość: anbxl Re: ale w obsludze klienta nigdy nie pracowalas ; IP: *.234-201-80.adsl.skynet.be 22.07.05, 21:51
                                    Envin jakas ludzka reakcja:-)))
                                    • Gość: paw_dady Re: ale w obsludze klienta nigdy nie pracowalas ; IP: *.192-136-217.adsl.skynet.be 22.07.05, 22:01
                                      ehm czyzbys podjerzewala ze zostalem zbudowany na zamowienie rzadowe? ;o)
              • asiunia.lux Re: EPSY VIP 20.07.05, 01:00
                Gość portalu: paw_dady napisał(a):

                > skoro sa takie epsy vip to czemu ich nie stac na PRALKE i ZERBRZA o zaliczki?
                > cos tu kurde nie tak ;P

                Epsy to nie zadne VIP tylko tak ich sie zwykle wszedzie traktuje,
                tez nie wiem czemu....
                • Gość: paw_dady Re: EPSY VIP IP: *.16-136-217.adsl.skynet.be 20.07.05, 02:56
                  ciii nie mow tego glosno bo sie obrazi jakiesz 90% forum szacownego ;o)
                  • rpj4 Re: EPSY VIP 21.07.05, 03:15
                    E - pewnie, że EPSY to V.I.P.'y :) Mniej więcej takie VIPy, jak "Uśmiech
                    Sołtysa" był winem :). (A że EPSY takich porównań nie lubią to od
                    akcesji "Uśmiech Sołtysa" winem być nie może :).
                    Pozdrowienia,
                    rpj4
                    • Gość: paw_dady wina polskie IP: *.81-201-80.adsl.skynet.be 21.07.05, 09:35
                      usmiech soltysa robi za merlota? a arizona za caberneta? tak doksztalcam sie
                      enologicznie ;)

                      z ory dzieki za darmowa porade ;)
                      • rpj4 Re: wina polskie 21.07.05, 16:14
                        Mniej więcej :). Ale tak naprawdę nigdy się nie odważyłem spróbować
                        polskich "Ersatzów";).

                        "Dreimal hoch!" na cześć EPSów ;),

                        rpj4
                        • Gość: paw_dady Re: wina polskie IP: *.16-136-217.adsl.skynet.be 21.07.05, 20:53
                          eee tam dobre bo polskie ;) Arizona iz de best ;P
    • Gość: paw_dady jestes na okresie probnym IP: *.175-201-80.adsl.skynet.be 19.07.05, 18:56
      czy masz staly kontrakt? wiec jak iabnk da komus karte kto nie ma historii
      konta a chce dostac KREDYT bo karta kredytowa to kredyt.

      BTW cos juz ci wplynelo na konto?
      • Gość: adm maly lokalny oddzial fortisu IP: *.68.220.253.brutele.be 20.07.05, 08:14
        jeszcze na kontrakcie auxi dostalam od reki wszystkie karty, kredyt na
        samochod, i wszystkie zachcianki...do dzisiaj mam spersonalizowana obsluge, z
        obsluga jestesmy na ty, zalatwiam wszystko na telefon, godziny otwarcia mnie
        nie obchodza, bo jak musze cos podpisac to pan jadac wieczorem do domu
        zatrzymuje sie u mnie i wklada do skrzynki papiery ktore ja potem podrzucam z
        powrotem......jak zostalam raz na lodzie za granica, jeden telefon wystarczyl
        zeby w 20 min pan uruchomil wiekszy limit na karcie
        na prawde tejemnica polega wylacznie na wyszukaniu malego oddzialu kolo domu,
        wszystko jedno jakiego banku - za jakis czas wiekszosc z nas bedzie
        zaitersowana kredytem na 4sciany, i wtedy jeszcze bardziej liczy sie dobry
        kontakt ....male oddzialy sa tak zainteresowane takimi uslugami ze mozna duzo
        wynegocjowac ;-)

        dla mieszkancow Woluwe st Pierre to oddzial grand champs, pare osob po mnie juz
        tam trafilo i sa b zadowoleni
        • essere1 Re: maly lokalny oddzial fortisu 21.07.05, 13:24


          A czy Fortis, ktory moze mi zapewnic to, czy moze jakis inny bank??

          1. kredyty na poczatek nie sa tematem.
          2. mam historie konta, wiec umre ze smiechu, jak nie dostane karty kredytowej
          od reki...
          3. jestem przyzwyczajony miec dowolny debet, np. 5000€ (bez wyklucania sie)
          4. potrzebuje za jakis czas kredytu mieszkaniowego
          5. wsparcie co do koniecznych ubezpieczen, np. samochodowe, czy od
          odpowiedzialnosci cywilnej..
          6. intersuja mnie tanie przelewy zagraniczne w te i we wte (Polska, Niemcy)
          7. rozbudowany system bankowowsci online......
          8. uslugi telefoniczne, by np. od zmienic wysokosc kredytu, czy sie szybko
          doubezpieczyc dzwoniac np. z Ksiezyca
          9. Obsluga, ktora ma doswiadczenie z klientami z zagranicy , np. mowia po
          angielsku...
          10. gesta siec bankomatow w Belgii, gdzie pobieram pieniadze bez prowizjii......
          11. szybki serwis, np. w przypadku kradziezy karty...
          12.rozsadne doradztwo w kwestii lokowania pieniedzy...
          13. konto moze troche kosztowac, byleby powyzsze warunki byly zrealizowane

          Czy tez moze zadam od Belgow za duzo?:-)

          W jakiej formie mam przedstawic historie konta???
          • Gość: paw_dady Re: maly lokalny oddzial fortisu IP: *.16-136-217.adsl.skynet.be 21.07.05, 20:58
            widzisz problem nie jest jesli MASZ historie konta. Przy czym MASZ jest slowem
            kluczowym...

            jak widze wiekszosc epsow ma wielkie wymagania co do kretytow i debetow - a
            powiedzmy szczerze po co komu debet jak masz przewage wplywow nad wydatkami?
            karty kretytowe sa srodkiem platniczym a nie ukryta forma kredytu ;P

            no i epsy same o sobie pisaly na szacownym forum:
            1) nie stac ich na najtansza pralke (222 EUr z VAT)
            2) maja problemy ze zbalansowaniem konta (bo po co zaliczki na poczet
            przyszlych wplywow?)

            i kto normalny da komus takiemy kredyt 5000Euro?!

            • essere1 Re: maly lokalny oddzial fortisu 22.07.05, 13:40
              Gość portalu: paw_dady napisał(a):

              > widzisz problem nie jest jesli MASZ historie konta. Przy czym MASZ jest
              slowem
              > kluczowym...
              >
              > jak widze wiekszosc epsow ma wielkie wymagania co do kretytow i debetow -

              etam. Po prostu jesli mam TERAZ dowolny debet (w rozsadnych granicach, bo po co
              komu kredyt na 12%), to sie zdziwie, jesli potem nie bede mial. I zrozumiem,
              bo to inny system.

              a
              > powiedzmy szczerze po co komu debet jak masz przewage wplywow nad wydatkami?
              > karty kretytowe sa srodkiem platniczym a nie ukryta forma kredytu ;P

              Probujesz wytlumaczyc, co to karta kredytowa?:):):):):)):):) To samo mowila
              kilka dnia temu moja 7-letnia bratanica ;P

              >
              > no i epsy same o sobie pisaly na szacownym forum:
              > 1) nie stac ich na najtansza pralke (222 EUr z VAT)


              Mnie to nie dotyczy, ale to normalne, jak ktos ma np. 1. prace,
              to bierze kredyt na poczatek i Ty to dokladnie wiesz.
              A na marginesie co to za bank, ktory kreci nosem na debecik dla kogos,
              kto zarabia okolo 150%-300% przecietnej pensji w Belgii? Sa inne banki...

              > 2) maja problemy ze zbalansowaniem konta (bo po co zaliczki na poczet
              > przyszlych wplywow?)

              No Paw... troche wysliku intelektualnego:), a moze..... ktos jest oszczedny
              i lokuje pieniadze w cos i zostawia malo na Girokonto?? I czasami mu sie wyda
              1000€ wiecej? Albo...hmmm..cos jeszcze trudniejszego, jest wygodny i chce mu
              sie miec debet na wszelki wypadek?
              Ale ma taki kaprys???


              >
              > i kto normalny da komus takiemy kredyt 5000Euro?!

              Ja mam obecnie 8000€ limitu ;P
              A debetu 1420€, bo mi tak wypadlo:) I bank jest zachwycony i pyta sie, czy moze
              nie wiecej;) To dopiero prawdziwa usluga:)
              :-)



              >
          • Gość: Doki Re: maly lokalny oddzial fortisu IP: *.210-200-80.adsl.skynet.be 22.07.05, 10:59
            > Czy tez moze zadam od Belgow za duzo?:-)

            Tak.

            > 2. mam historie konta, wiec umre ze smiechu, jak nie dostane karty kredytowej
            > od reki...

            To dlaczego jeszcze nie wyrobiles sobie karty kredytowej? Hint: historia konta w
            innym banku sie nie liczy. Liczy sie tylko historia konta u nas.

            > 3. jestem przyzwyczajony miec dowolny debet, np. 5000€ (bez wyklucania si
            > e)

            To sie odzwyczaj. € 2500 to norma.

            > 4. potrzebuje za jakis czas kredytu mieszkaniowego

            Jak to sie rymuje z:

            > 1. kredyty na poczatek nie sa tematem

            > 5. wsparcie co do koniecznych ubezpieczen, np. samochodowe, czy od
            > odpowiedzialnosci cywilnej..

            AFAIK, Fortis to w tej sprawie zly adres. Za to Argenta... <LOL>

            > 6. intersuja mnie tanie przelewy zagraniczne w te i we wte (Polska, Niemcy)

            Przelewy do Belgii to zaden problem w jakimkolwiek banku: Wszystkie konta maja
            IBAN. Przelewy za granice w Fortisie nie sa problemem. "Tanie" to tez nie jest
            sprawa, jesli przelewasz uzywajac IBAN i BIC, to taryfa za przelew w calej Unii
            jest taka sama.

            > 7. rozbudowany system bankowowsci online......

            No problem.

            > 8. uslugi telefoniczne, by np. od zmienic wysokosc kredytu, czy sie szybko
            > doubezpieczyc dzwoniac np. z Ksiezyca

            Proponuje poszukac malego, lokalnego oddzialu, inaczej bedziesz przelaczany 100
            razy, a i tak nie trafisz do kompetentnej osoby. Za to Argenta, poniewaz kantory
            sa zwykle 1-2- osobowe, zawsze laczy z osoba, ktora poznaje cie po glosie (ja
            tak mam).

            > 9. Obsluga, ktora ma doswiadczenie z klientami z zagranicy , np. mowia po
            > angielsku...

            Zis szudent bi e problem normalli.

            > 10. gesta siec bankomatow w Belgii, gdzie pobieram pieniadze bez prowizjii.....

            Siec bankomatow, poki co, jest praktycznie jedna dla wszystkich. Fortis ma
            jeszcze swoje bankomaty w kantorach.

            > 11. szybki serwis, np. w przypadku kradziezy karty...

            To nie jest sprawa banku.

            > 12.rozsadne doradztwo w kwestii lokowania pieniedzy...

            Jak w kazdym szanujacym sie banku, Fortis taka usluge proponuje.

            > W jakiej formie mam przedstawic historie konta???

            Patrz wyzej: historii konta sie nie przedstawia, historie konta bank ma. Jesli
            nie ma, to znaczy, ze na historie musisz dopiero zapracowac.
            • essere1 Re: maly lokalny oddzial fortisu 22.07.05, 13:18
              > Czy tez moze zadam od Belgow za duzo?:-)
              <Tak.

              Dziekuje za konkretna odpowiedz:-)
              Opisane "wymagania" nie sa zadna fanaberia, tylko taki "status" mam obecnie,
              a zmiana na gorsze zawsze jest niefajna.
              Poza tym po prostu nie znam systemu w Belgii....

              > 2. mam historie konta, wiec umre ze smiechu, jak nie dostane karty kredytowej
              > od reki...
              <To dlaczego jeszcze nie wyrobiles sobie karty kredytowej?

              Mam, ale chcialem zrobic "czyste" przejscie, a tak juz widze,
              ze bede miala "ogony"...:)
              Wiesz w Niemczech sa 2 rodzaje bankow: takie, ze przedkladasz kwitek z zarobkami
              i dostajesz full service o reki(np. Deutsche Bank) oraz takie, ze nie dostajesz
              nic (patrz np. karta kredytowa) bez "podania przyczyn",
              np. Postbank.
              Chce uniknac marnowania czasu na research:)

              <Hint: historia konta w
              <innym banku sie nie liczy. Liczy sie tylko historia konta u nas.

              Hmm, czyli to, ze "wzorowo" prowadze konto od lat, nic mi nie da : /


              > 3. jestem przyzwyczajony miec dowolny debet, np. 5000€ (bez wyklucania si
              > e)
              <To sie odzwyczaj. € 2500 to norma.

              Nawet, jak ma sie historie konta w danym banku?
              Hmmm, to szkoda.
              Moja "pani" sie pyta zawsze, ile bym chcial debetu i ze bardzo chetnie
              wiecej....eeehh:)

              > 4. potrzebuje za jakis czas kredytu mieszkaniowego

              <Jak to sie rymuje z:
              <1. kredyty na poczatek nie sa tematem

              Co nie? Ale wnikliwy i bezstronny obserwator by zauwazyl roznice miedzy
              kredytem na poczatek (czyli okres bez pesnji+kaucja+..+...),
              a np. 300000€ kredytu na sfinansowanie czesci np. domku z ogrodkiem...:)
              Prawda?
              :)

              W Niemczech wogole teraz sie nie oplaca brac kredytu na nieruchomosc
              bezposrednio z banku, tylko taniej jest z takich bankow hmm wirtualnych,
              ktore obracaja pieniedzmi wlasnie bankow.
              Ciekawi mnie, jaki jest najwlasciwszy 1. krok w Belgii, by w perspektywie 1-3
              lat moglo to wplynac na oferte kredytowa....

              > 5. wsparcie co do koniecznych ubezpieczen, np. samochodowe, czy od
              > odpowiedzialnosci cywilnej..

              AFAIK, Fortis to w tej sprawie zly adres. Za to Argenta... <LOL>

              Punkt dla Argenty:)

              > 6. intersuja mnie tanie przelewy zagraniczne w te i we wte (Polska, Niemcy)

              <Przelewy do Belgii to zaden problem w jakimkolwiek banku: Wszystkie konta maja
              <IBAN. Przelewy za granice w Fortisie nie sa problemem. "Tanie" to tez nie jest
              <sprawa, jesli przelewasz uzywajac IBAN i BIC, to taryfa za przelew w calej Unii
              <jest taka sama.

              :)

              > 7. rozbudowany system bankowowsci online......

              No problem.

              :)

              > 8. uslugi telefoniczne, by np. od zmienic wysokosc kredytu, czy sie szybko
              > doubezpieczyc dzwoniac np. z Ksiezyca
              <Proponuje poszukac malego, lokalnego oddzialu, inaczej bedziesz przelaczany 100
              <razy, a i tak nie trafisz do kompetentnej osoby. Za to Argenta, poniewaz
              kantory
              <sa zwykle 1-2- osobowe, zawsze laczy z osoba, ktora poznaje cie po glosie (ja
              <tak mam).


              2. Punkt dla ARgenty

              > 9. Obsluga, ktora ma doswiadczenie z klientami z zagranicy , np. mowia po
              > angielsku...
              <Zis szudent bi e problem normalli.

              ha ha:)
              No, no, ja nie znam jeszcze francuskiego, za to pracowalem dla francuskiej firmy
              i wiem, jak lubia mowic po angielsku...
              :)

              > 10. gesta siec bankomatow w Belgii, gdzie pobieram pieniadze bez
              prowizjii.....

              <Siec bankomatow, poki co, jest praktycznie jedna dla wszystkich. Fortis ma
              <jeszcze swoje bankomaty w kantorach.

              Aha, w Niemczech 5, czy 6 najwiekszych bankow wspolpracuje i mozna wyciagac
              pieniadze
              bez prowizji. Za to ostatnio w Sparkassie zaplacilem 4,75€
              prowizji!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
              Czyli w Belgii to wogole bez prowizji??


              > 12.rozsadne doradztwo w kwestii lokowania pieniedzy...
              <Jak w kazdym szanujacym sie banku, Fortis taka usluge proponuje.

              A Argenta???
              :-)

              > W jakiej formie mam przedstawic historie konta???
              <Patrz wyzej: historii konta sie nie przedstawia, historie konta bank ma. Jesli
              <nie ma, to znaczy, ze na historie musisz dopiero zapracowac.

              Tzn historia konta w Niemczech nie ma znaczenia....
              Hmm, to z tego wynika, ze musze zostawic sobie konto w Niemczech,
              dopoki nie unormuje sie z kontem w Belgii..

              Dziekuje slicznie:)
              Jednym zdaniem Tschuess deutsche Ordnung, ich werde Dich
              vermissen:):)):))):):):):)
              Na razie faworytem jest .... ARGENTA!!!! (Aplauz)
              Nikt nie przebije??:)
              • Gość: Ekonomist(k)a Fortis / Argenta /... IP: *.cec.eu.int 22.07.05, 16:15
                Ale ja bylabym w stanie zrozumiec, gdyby Fortis mi od razu powiedzial, ze nie
                otworzy mi konta dopoki nie mam stalego zameldowania (NB tak od razu
                powiedziala mi Argenta, do ktorej zapukalam wczesniej).
                Co prawda raczej dziwne wydaje mi sie, aby byly takie przepisy, bo przeciez
                ludzie przyjezdzaja tutaj na ogol BEZ stalego adresu zameldowania i na pewno
                bez dokuementow ktory je potwierdza, otwieraja konto, blokuja na nim np.
                depozyt za mieszkanie i w ten sposob staly adres zdobywaja.
                Problem natomiast - i to duzy - widze w tym, ze bank otworzyl mi konto bez
                problemow, po czym - w zasadzie przypadkiem i przy okazji - okazalo sie, ze z
                tego konta de facto moge nie moc skorzystac, a znajdujace sie na nim srodki
                decyzja [wewnetrznego, fortis-bankowego, nawiasem piszac] zespolu kontrolnego
                moga zostac na czas nieokreslony zamrozone.
              • Gość: Doki Re: maly lokalny oddzial fortisu IP: *.210-200-80.adsl.skynet.be 22.07.05, 17:49
                > Aha, w Niemczech 5, czy 6 najwiekszych bankow wspolpracuje i mozna wyciagac
                > pieniadze
                > bez prowizji. Za to ostatnio w Sparkassie zaplacilem 4,75€
                > prowizji!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
                > Czyli w Belgii to wogole bez prowizji??

                W Belgii poki co (poki co, bo ma sie to zmienic, wlascicielem sieci bankomatow i
                calej infrastruktury materialnej i informatycznej wokol nich jest osobna firma,
                Banksys, ktora realizuje transakcje bezgotowkowe w sklepach i wyciaganie kasy z
                bankomatu. Wlasnych bankomatow nalezacych do bankow jest bardzo malo.
                Prowizje Banksysowi placisz w formie oplaty za wydanie karty do bankomatu.
                Argena- zero prowizji. Inne banki: ok € 15 rocznie, zaleznie od zakresu uslug karty.

                > > 12.rozsadne doradztwo w kwestii lokowania pieniedzy...
                > <Jak w kazdym szanujacym sie banku, Fortis taka usluge proponuje.
                >
                > A Argenta???

                Kazdy bank oferuje, oczywiscie, wlasne produkty sluzace do lokowania pieniedzy i
                prowadzi doradztwo w zakresie tych produktow.

                > Co nie? Ale wnikliwy i bezstronny obserwator by zauwazyl roznice miedzy
                > kredytem na poczatek (czyli okres bez pesnji+kaucja+..+...),
                > a np. 300000€ kredytu na sfinansowanie czesci np. domku z ogrodkiem...:)
                > Prawda?

                Tak i nie. Odsetki od debetu sa zlodziejskie, zwykle w okolicy 16%, wiec debetu
                lepiej jednak nie miec. Kredyty hipoteczne to osobny temat, ktory przerabialem
                juz 3 razy na wlasnej skorze, moglbym o tym dlugo...

                A teraz najwazniejszy punkt ujemny dla Argenty: nadal nie wykonuja przelewow za
                granice! Juz kilkukrotnie bylem zapewniany, ze lada moment, ze juz prawie, ale
                poki co nic.

                Oczywiscie, zgodnie z zasada, ze nie nalezy wkladac wszystkich jajek do jednego
                koszyka, ja osobiscie jestem klientem trzech roznych belgijskich bankow. Juz mi
                sie zdarzylo, ze potrzebowalem gotowki, a tu pracownicy banku strajkuja, bo cos
                tam. Od tego czasu staram sie dzielic i rzadzic.
                • essere1 Re: maly lokalny oddzial fortisu 22.07.05, 19:05
                  Gość portalu: Doki napisał(a):
                  >
                  > W Belgii poki co (poki co, bo ma sie to zmienic, wlascicielem sieci bankomatow
                  > i
                  > calej infrastruktury materialnej i informatycznej wokol nich jest osobna firma,
                  > Banksys, ktora realizuje transakcje bezgotowkowe w sklepach i wyciaganie kasy z
                  > bankomatu. Wlasnych bankomatow nalezacych do bankow jest bardzo malo.
                  > Prowizje Banksysowi placisz w formie oplaty za wydanie karty do bankomatu.
                  > Argena- zero prowizji. Inne banki: ok € 15 rocznie, zaleznie od zakresu u
                  > slug karty.
                  >

                  Ok.


                  >
                  > Tak i nie. Odsetki od debetu sa zlodziejskie, zwykle w okolicy 16%, wiec debetu
                  > lepiej jednak nie miec.

                  Generalnie nie. Ale jak to w zyciu, nagle okolicznosci bywaja przerozne.

                  Kredyty hipoteczne to osobny temat, ktory przerabialem
                  > juz 3 razy na wlasnej skorze, moglbym o tym dlugo...
                  >

                  :-)


                  > A teraz najwazniejszy punkt ujemny dla Argenty: nadal nie wykonuja przelewow
                  za granice! Juz kilkukrotnie bylem zapewniany, ze lada moment, ze juz prawie,
                  ale poki co nic.
                  > Oczywiscie, zgodnie z zasada, ze nie nalezy wkladac wszystkich jajek do
                  <jednego koszyka, ja osobiscie jestem klientem trzech roznych belgijskich
                  <bankow. <Juz mi sie zdarzylo, ze potrzebowalem gotowki, a tu pracownicy banku
                  <strajkuja, <bo cos tam. Od tego czasu staram sie dzielic i rzadzic.

                  To pewnie tez zalezy od kosztow kata i potrzeb...
                  W kazdym razie dziekuje ;-)
              • Gość: anbxl Re: maly lokalny oddzial fortisu IP: *.234-201-80.adsl.skynet.be 22.07.05, 22:02
                Sam sie przekonasz tu na miejscu,ze Argenta np mnie przypomina 1-2 osobowe
                biuro doradcze,ale skoro jestes w Deutsche Bank to oni tu tez sa i naprawde
                aktywni-juz od jakiegos roku co tydzien przysylaja nam plik reklam np
                informujacych,ze zalozono nam-najpierw mojemu mezowi,a po jego protescie
                obecnie mnie konto bez naszej zgody i podobno tak probuja zjednac sobie
                klientow-najczesciej urzednikow-to mnie denerwuje i dlategoç pozostaje wierna
                kbc,choc czytajac ich oferty-nie sa zli tylko jeden- ze ciagle jest ich
                malo.Co do banku pocztowego-to tu jest najtanszy -mam u nich tez konto tylko
                do placenia wszelkiego rodzaju ubezpieczen-najtansze,ale jezeli chodzi o debet
                czy karty kredytowe to nie polecam
    • Gość: zpe Re: karta kredytowa w Fortisie IP: 5.6.2D* / *.europarl.eu.int 20.07.05, 09:45
      ja z kolei dostalem karte kredytowa bez problemu, okolo 3 tyg. po zalozeniu
      konta (a bylo to chyba na poczatku czerwca).
      moze zmienily im sie procedury?
    • Gość: Ekonomist(k)a Obsluga w Fortis'ie IP: *.cec.eu.int 22.07.05, 10:12
      Podziele sie wrazeniami z dzisiejszego ranka, z banku w Fortisie.
      Na poczatku male tlo sprawy: 3 tygodnie temu otworzylam tam konto Prisma (a
      vista, ale troche bardziej 'wyrafinowane' niz podstawowe) bez zadnych
      problemow, pokazujac polski dowod osobity, list z KE ze mnie zatrudnia i umowe
      (na 3 miesiace) najmu.
      Identity Card, oczywiscie, jeszcze nie mialam - i nadal nie mam.
      W polowie tygodnia dostalam info, ze bank ma dla mnie karte debetowa. OK, jak
      dotad wszystko dobrze.
      Rano wiec udalam sie do banku (godz. otwarcia: 9-16) celem odebrania karty. Tam
      dowiedzialam sie, ze poniewaz nie mam jeszcze belgijskiej karty z podanym
      stalym adresem, nie moga (wbrew zawartej kilka tygodni temu umowie) ze wzgledu
      na jakies przepisy aktywowac mi konta, a ewentualne wplaty na to konto beda
      zamrozone dopoki nie doniose danej karty !!! Oczywiscie sie zdenerwowalam,
      klocilam sie z nimi przez dluzszy czas i - po dluugiej dyskusji z 2
      pracownikami banku, ktorzy w miedzyczasie radzili sie miedzy soba, stanelo na
      tym ze karte dostalam, moge je uruchomic i dysponowac pieniedzmi ktore wplyna,
      ale dopoki nie doniose karty bede miala konto 'zdegradowane' do podstawowego.
      Dano mi tez do zrozumienia, ze nadzor bankowey moze nagle kazac zamrozic konto!!
      Przypominam, ze 3 tygodnie temu otwierajac konto nie mialam ZADNYCH problemow.
      Sorry, ale jeszcze nie moge w to uwierzyc. W pierwszej wolnej chwili ide szukac
      nowego banku.
      • Gość: Doki Re: Obsluga w Fortis'ie IP: *.210-200-80.adsl.skynet.be 22.07.05, 10:52
        > W pierwszej wolnej chwili ide szukac nowego banku.

        W kazdym innym banku powinno spotkac Cie to samo. Banki maja obowiazek
        wynikajacy z ustawy domagac sie od KAZDEGO klienta dokumentu tozsamosci z
        adresem. Bez tego konto jest blokowane- i Fortis wlasnie w ubieglym tygodniu
        zablokowal 100000 kont (wiadomosc z gazety).
        • higeru Re: Obsluga w Fortis'ie 22.07.05, 11:05
          Z calym szacunkiem dla Fortis Banku i prawa belgijskiego, ale ktos chyba ma nie
          po kolei w glowie.

          Po pierwsze - logiczne jest, ze wyrobienie belgijskiego ID trwa troche czasu,
          nawet do trzech miesiecy i nie jest to wina klintow banku.
          Po drugie - mozna wybrac sobie opcje, czy na ID chce sie miec adres czy nie -
          wiekszosc osob wybiera, ze nie, wychodzac ze slusznego zalozenia, ze przy
          zmianie mieszkania nalezaloby wyrabiac nowa karte, wiec po co?
          Po trzecie - jedna z podstaw do wydania ID jest umowa o wynajem mieszkania (lub
          akt notarialny przy zakupie), wiec jakby tym samym umowa ta powinna wystarczyc
          bankowi, skoro wystarcza urzednikom.

          Podsumowujac - jesli w banku ktos mysli, to zauwazy, ze blokowanie konta
          osobie, ktora przedstawia mu wszystkie dokumenty, ktore sa podstawa uzyskania
          ID, jest, pomijajac aspekty prawne, po prostu glupie i nielogiczne.

          Co nie zmienia faktu, ze chetnie przekonam sie juz za kilka dni, co mi powie
          ING. Na razie wszystko gra. :)
          • Gość: Doki Re: Obsluga w Fortis'ie IP: *.210-200-80.adsl.skynet.be 22.07.05, 12:07
            > Po pierwsze - logiczne jest, ze wyrobienie belgijskiego ID trwa troche czasu,
            > nawet do trzech miesiecy i nie jest to wina klintow banku.

            Odpowiedz urzednika: no i co z tego? Moga poczekac.

            > Po drugie - mozna wybrac sobie opcje, czy na ID chce sie miec adres czy nie -
            > wiekszosc osob wybiera, ze nie, wychodzac ze slusznego zalozenia, ze przy
            > zmianie mieszkania nalezaloby wyrabiac nowa karte, wiec po co?

            Jest jeszcze lepiej. Na nowych belgijskich dowodach osobistych z chipem w ogole
            nie ma adresu, wiec jest do nich dolaczany dokument w postaci kartki A4 z
            wydrukowanym adresem. Surrealizm, nie?
            Tak czy owak, bank adres musi miec i kropka.


            > Po trzecie - jedna z podstaw do wydania ID jest umowa o wynajem mieszkania (lub
            > akt notarialny przy zakupie), wiec jakby tym samym umowa ta powinna wystarczyc
            > bankowi, skoro wystarcza urzednikom.

            Sluchaj? Urzednikowi nie mowi sie co "powinno wystarczyc" i co "jest logiczne".
            Chyba nie jestes prawdziwym epsem, jesli nie wiesz, ze urzednicy logika sie nie
            kieruja.

            > Podsumowujac - jesli w banku ktos mysli

            Urzednicy nie sa od myslenia, a prawo jest prawem.

            Co nie zmienia faktu, ze absurdy belgijskiego prawa sa dla mnie od lat zrodlem
            milej rozrywki.
            • higeru Re: Obsluga w Fortis'ie 22.07.05, 12:13
              Przyznaje, jestem zupelnie poczatkujacym epsem. Byc moze dlatego staram sie
              kierowac logika w moich dzialaniach / rozwazaniach, za co bardzo przepraszam,
              postanawiam sie poprawic i takie tam. :)

              Ale dzieki za dobre slowo - w koncu po co komu logika, kiedy sa przepisy.
              Mowisz, ze i mnie takie podejscie kiedys czeka?
              • Gość: Sil Re: Obsluga w Fortis'ie IP: *.cec.eu.int 22.07.05, 12:21
                Czytajac przygody z Fortisa, jeszcze bardziej ciesze sie, ze mam konto w ING,
                gdzie umowa wynajmu mieszkania w zupelnosci wystarczy i nikt nie robi zadnych
                problemow z ID.
              • Gość: paw_dady Re: Obsluga w Fortis'ie IP: *.215-136-217.adsl.skynet.be 23.07.05, 15:07
                kierujesz sie logika w zyciu? wow trarde ladowanie czeka kolege z EU. ale spox
                szybko sie odzwyczaisz ;)

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka