Trybunał w Strasburgu przeciwko obecności krzyż...

[prawdziwy_dobrze_poinformowany]

NO TO DO ROBOTY RODACY !!! CHCIECIE ZAROBIĆ 5 000 EURO ??? JAK TO
SIĘ ROBI TO JUŻ WIECIE !!! JA NA PEWNO CHĘTNIE SKORZYSTAM Z TEJ ŻYŁY
ZŁOTA !!!

Trybunał w Strasburgu przeciwko obecności krzyż...

[cinek08]

No jak to dojdzie do nas to rydzyk i inni zrobia zadyme a zalosni politycy beda sie do tego dolaczac zeby zbic kilka punktow poparcia.
Mam pytanie czy takie wyroki sa wiązące w calej unii?? czy Pplska tez bedzie zobowiazana do przestrzegania tego orzeczenia?

[burlasino]

cinek08 napisał:
> Mam pytanie czy takie wyroki sa wiązące w calej unii?? czy Polska
> tez bedzie zobowiazana do przestrzegania tego orzeczenia?

Europejski Trybunał Praw Człowieka nie jest organem Unii
Europejskiej, a działającej pod patronatem Rady Europy -
Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Naczelny są Unii Europejskiej
nazywa się Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości i ma siedzibę w
Luksemburgu.
Orzeczenia Trybunału w Strasburgu mają moc wiążącą wobec państw -
sygnatariuszy Europejskiej Karty Praw człowieka. Rzeczpospolita
Polska uznała orzeczenia Trybunału z dniem 1 maja 1993 r.
Wyroki ETPC nie stanowią jednak prawa lecz dotyczą danej konkretnej
sprawy. Tak więc wyrok w sprawie wniesionej przez obywatelkę Włoch
nie jest wiążący nawet w identycznych przypadkach dotyczących innych
osób. Stanowi tylko pewnego rodzaju "wskazówkę" prawną o znaczeniu
moralnym.

[asiazlasu]

i dlatego jestem za UE ! mam nadzieje ze sie do PL dobiora

[...]

[antylewar]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

najlepiej złozmy pozew zbiorowy

[haritka]

A ile dadzą za walkę o ...

[prawdziwy_dobrze_poinformowany]

zdjęcie krzyża w parlamencie - CHYBA CO NAJMNIEJ DWA RAZY TYLE -
WARTO SPRÓBOWAĆ !!!

boże, co się robi...

[lmblmb]

prawdziwy_dobrze_poinformowany napisał:

> zdjęcie krzyża w parlamencie - CHYBA CO NAJMNIEJ DWA RAZY TYLE -
> WARTO SPRÓBOWAĆ !!!

W polskim parlamencie wisi krzyż? boże, co się robi...

[maruda.r]

lmblmb napisał:

> W polskim parlamencie wisi krzyż? boże, co się robi...
>

******************************

Zamontowany po kryjomu.

Jak krzyż może obrażać ateistów?

[mario-radyja]

Skoro ateiści w istnienie Boga nie wierzą, religię uważają za
ciemniacki zabobon, wierzących za zacofanych idiotów, to jak
konkretnie są uczucia ateistów ranione?

Ateiści uważają, że DLA NICH krucyfiks to kawałek drewna bez
specjalnej wartości. Dlaczego więc ateiści nie zachowują się
OBOJĘTNIE wobec tych obiektów?

Dlaczego ludzie, dla których te obiekty i ich obecność w tych
miejscach mają wartość, muszą je usunąć z powodu ludzi, dla których
rzekomo one nie mają żadnej wartości?

Może dlatego, że drażnią, bo przypominają o tym, czego się nie ma.
Ateistów najbardziej jednak drażni, że nie wszyscy dookoła są
"światłymi" ateistami.

I właśnie w tym są najbardziej podobni do religii nietolerancyjnych.

[burlasino]

Odpowiem Ci tak łopatologicznie jak łopatologiczny jest twój wywód i
pytanie.
Otóż, symbol wiszący w eksponowanym miejscu danego pomieszczenia
jest znakiem oznajmującym zwierzchność tzw. desygnatu, który znak
ten symbolizuje. Jeśli więc np. w danym pomieszczeniu znajduje się
na eksponowanym miejscu godło państwowe, to znaczy to, iż
pomieszczenie to objęte jest protektoratem państwa i znajduje sie w
nim państwowy urząd czy instytucja, które uosabiają majestat państwa
i wymagają od przebywających w danym ponmieszczeniu zachowania
godnego szacunku dla tegoż majestatu.
Podobnie, krzyż katolicki zawieszony w pomieszczeniu symbolizuje
protektorat nad tym pomieszczeniem Kościoła Katolickiego i oznacza
zwierzchność tegoż kościoła oraz religii katolickiej nad osobami
przebywającymi w danym pomieszczeniu.
Dlatego właśnie dla osób wyznających inne religie oraz dla
niewierzących wieszanie krzyży katolickich w miejscach publicznych
jest w pewnym sensie upokarzające, a co najmniej moralnie dokuczliwe.

Czy teraz rozumiesz?

[steady_at_najx]

Podobnie, krzyż katolicki zawieszony w pomieszczeniu symbolizuje
protektorat

Ale zes kolego filozofie podkuta wielkimi slowami wysnul.
"Protektorat, zwierzchnosc".... Ciekawe czy jak kupujesz w sklepiku
osiedlowym w ktorym zawieszono krzyzyk, maslo i bulki to czy tez
uzywasz tych pompatycznych slow do wlasciciela przy kasie.

A moze w mysl tych slow zasuwasz dwa przystanki dalej w deszczu zeby
pokazac ze zadnej "zwierzchnosci" nie tolerujesz :DD

[burlasino]

W prywatnym sklepiku właściciel może sobie wieszać co mu się żywnie
podoba. Państwowa szkoła czy urząd to miejsce, w którym ma się
realizować konstytucyjna neutralność światopoglądowa państwa, a więc
powinny one być wolne od wszelkich symboli religijnych.

[steady_at_najx]

ale terror mu zarzucisz i probe narzucania zwierzchnictwa ?:D

[burlasino]

Prywatny sklepikarz może nawet wywiesić sobie szyld, że jest sklepem
katolickim, to jego sprawa. Ja mówię cały czas o przestrzeni
publicznej - miejscach i lokalach, które winny być wolne od symbolio
religijnych, ponieważ Konstytucja RP stanowi o neutralności
światopoglądowej państwa.
Powtórzyłem to już trzy razy. Za którym razem zrozumiesz o co chodzi?

[sverir]

> Ja mówię cały czas o przestrzeni publicznej - miejscach i
> lokalach, które winny być wolne od symbolio religijnych, ponieważ
> Konstytucja RP stanowi o neutralności światopoglądowej państwa.

A jednocześnie wśród 12 dni wolnych od pracy (pomijając niedzielę)
aż 8 dni jest świętami katolickimi. Dodatkowo przedstawiciele
niektórych religii mają prawo do zwolnienia z pracy w innych dniach.
Gdzie w takim przypadku jest zachowana neutralność światopoglądowa?

[burlasino]

Że najważniejsze święta katolickie są dniami wolnymi od pracy to
jeszcze można zrozumieć, gdyż Konstytucja RP zpbowiązując wszelkie
władze do neutralności światopoglądowej jednocześnie gwarantuje
swobodę wyrażania uczuć religijnych w życiu publiczny. Skoro więc
więcej niż połowa Polaków chce wyrażać swoje uczucia religijne w
Boże Ciało, to można uznać za uzsadnione ustanowienie tego dnia
wolnym od pracy.
Nie można jednak uznać za zgodne z Konstytucją i dopuszczalne jeśli
spiker państwowej telewizji ogłasza w Dzienniku "dziś mamy Boże
Ciało" zamiast "w kościele katolickim obchodzone jest dziś
święto Bożego Ciała". Podobnie jest zresztą w inne kościelne
święta katolickie. Ciekawe jednak, że kiedy dwa tygodnie po
katolickiej wigilii obchodzą ją prawosławni spiker już nie myli sie
lecz oznajmia: "w cerkwi prawosławnej obchodzona jest dziś
wigilia Bożego Narodzenia".
Dla wielu katolików sytuacja taka jest zapewne normalna i nie widza
oni w tym nic dziwnego, ale z punktu widzenia buddysty czy ateisty,
któzy przecież są równoprawnymi członkami polskiego społeczeństwa,
automatyczne przyuporządkowanie ich do "mających dziś Boże Ciało"
jest po prostu lekceważeniem ich światopoglądu i marginalizowaniem
ich obecności w narodowej wspólnocie.

[sverir]

> Skoro więc więcej niż połowa Polaków chce wyrażać swoje uczucia
> religijne w Boże Ciało, to można uznać za uzsadnione ustanowienie
> tego dnia wolnym od pracy.

Zaistę dziwne rozumowanie: jeżeli więcej niż połowa Polaków chce
wyrażać swoje uczucia religijne w Boże Ciało, to można uznać za
uzasadnione ustanowienie tego dnia wolnym do pracy dla wszystkich,
także tej mniejszości. Jeżeli jednak więcej niż połowa Polaków chce
mieć krzyż w sali lekcyjnej, to jest to niedopuszczalne w świetle
zapisów Konstytucji. Czyżby symbole religijne dalece bardziej
ingerowały w swobody niż zakaz pracy z okazji religijnego święta?

> ale z punktu widzenia buddysty czy ateisty, któzy przecież są
> równoprawnymi członkami polskiego społeczeństwa, automatyczne
> przyuporządkowanie ich do "mających dziś Boże Ciało" jest po
> prostu lekceważeniem ich światopoglądu i marginalizowaniem ich
> obecności w narodowej wspólnocie.

I dlatego też nie powinno być "wolnego" w Boże Ciało. Nie dla
wszystkich, a jedynie dla katolików. Tak jak Święto Reformacji jest
dniem wolnym tylko dla protestantów. Albo żadnego wolnego z okazji
jakiegokolwiek religijnego święta, choć to będzie sprzeczne z zasadą
swobody w wyrażaniu religii w życiu publicznym. Tak czy inaczej,
dzień ustawowo wolny od pracy dla wszystkich, niezależnie od wiary,
jest sprzeczny z Konstytucją.

[burlasino]

Dzień wolny od pracy jest przywilejem, korzyścią, więc niewierzący
nic na tym nie tracą ani nie są do niczego przymuszani. Wolność nie
jest tu w żaden sposób naruszana. Przeciwnie, państwo umożliwia w te
dni wielu swoim obywatelom realizowanie ich obyczajaów religijnych
czyli wolności wyznania w szerszym sensie. Oczywiście, można by dni
świąt religijnych nie czynić wolnymi od pracy (np. w wielu krajach
zachodnich 26 grudnia nie jest wolny), a wyznawcy katolicyzmu
mogliby sobie świętować po pracy, czemu nie.

[sverir]

> Dzień wolny od pracy jest przywilejem, korzyścią, więc niewierzący
> nic na tym nie tracą ani nie są do niczego przymuszani.

I na tym można zakończyć całe dywagacje o "terrorze" katolickim. Gdy
dzień wolny i profit spływa, antyklerykałom rzadko przeszkadza
obecność Kościoła w życiu publicznym, choćby wolne wynikało ze
święta. Ot co.

[burlasino]

Jest wiele trwałych zasad obowiązujących w życiu społecznym,
niektóre trwają aż od starożytnego Rzymu i wystepują w prawie jako
tzw. maksymy - wartości trwałe i nienaruszalne. Jedną z nich jest
maksyma: "Volenti non fit iniuria" czyli "chcącemu nie dzieje się
krzywda". Dzień wolny od pracy w religijne święto nie jest więc
krzywdzący dla niewierzących, podobnie zresztą jak np. byłe święto
22 lipca dla katolików.
Przykładów presji religijnej na niewierzących jest bez liku, totez
nie trzeba uciekać się do jałowych dywagacji na temat: czy dzień
wolny w katolickie święto szkodzi ateistom?

Nie jest to prawda.

[mario-radyja]

Dla osób wierzących krzyż w tych miejscach nie symbolizuje ani
protektoratu ani zwierzchności. Nie przychodzą przedstawiciele
żadnego kościoła na lekcje aby coś kazać lub zakazywać. Nie mają
również kontroli nad programem nauczania. W szczególności nie-
wyznawcy nie są zmuszani do udziału w lekcjach religii!

Może dla ciebie krzyż ma takie znaczenie, ale bardziej to świadczy O
TOBIE i twoich kompleksach, niż o kościele katolickim czy też
jakimkolwiek innym lub o wyznawcach religii chrześcijańskiej.

Jeżeli upierasz się przy swoich poglądach na temat intencji wieszania
krzyży, to może powinieneś się spytać przedstawiciela kościoła
katolickiego, czy jego zdaniem krzyż ma symbolizować zwierzchność nad
ateistami i innowiercami znajdującymi się w danym pomieszczeniu.

Dla wyznawców tej religii dla których krzyż jest ważny stanowi on
symbol TOŻSAMOŚCI. Zabierając im ten symbol jesteś agresywnie
nietolerancyjny, ponieważ zabierasz im ważną cześć tożsamości. Ty
powiadasz: "Niezgadzam się, abyście pokazywali waszą tożsamość, wasze
wartości, z którymi się identyfikujecie."

Dla wyznawców krzyż stanowi również przypomnienie, aby pamiętać o
przykazaniach religii, które tolerancyjne współżycie czynią możliwym
(dla niewtajemniczonych, chodzi o 10 przykazań). Ateistom niestety
nic nie mówi.

Moim zdaniem, nie należy zdejmować krzyży, ponieważ życzy sobie tego
mniejszość religijna, czy niereligijna. Rodzic 1 ucznia nie może
dyktować zasad pozostałym 30 uczniom. Ale uważam również, że na
przykład klasy lub szkoły z przewagą innej religii mają prawo
zawiesić inne symbole religijne.

[burlasino]

Oczywiście, twoim zdaniem to "przedstawiciel kościoła" ma decydować
o tym co czuje ateista przebywający w pomieszczeniu z krzyżem.
Wybacz, ale taki poziom dyskusji mnie nie interesuje.

za łatwo uciekasz od rzetelnej dyskusji

[mario-radyja]

> Oczywiście, twoim zdaniem to "przedstawiciel kościoła" ma decydować
> o tym co czuje ateista przebywający w pomieszczeniu z krzyżem.
> Wybacz, ale taki poziom dyskusji mnie nie interesuje.

Twój poziom dyskusji jest taki, że zapominasz co sam napisałeś i
wypaczasz cudze argumenty.

Ja nie napisałem, że "przedstawiciel kościoła ma decydować o tym co
czuje ateista". To jest oczywiście prymitywna próba sprowadzenie
mojej wypowiedzi do absurdu.

A ty napisałeś, cytuję: "krzyż katolicki zawieszony w pomieszczeniu
symbolizuje protektorat nad tym pomieszczeniem Kościoła Katolickiego
i oznacza zwierzchność tegoż kościoła oraz religii katolickiej nad
osobami przebywającymi w danym pomieszczeniu."

Dla każdego symbolu ważna jest jego interpretacja, a interpretacja
zawsze zależy od osoby. Pierwsza i najważniejsza dla oceny symbolu
jest interpretacja osoby, która symbol tworzy i z tej interpretacji
można wywodzić intencję. W drugiej kolejności można analizować
interpretację innych osób.

Aby ten symbol można było interpretować jako symbol zwierzchności,
musiałby on być w pierwszej kolejności z pełną intencją zamierzony
jako symbol zwierzchności. W drugiej kolejności istotne jest, czy
docelowi odbiorcy też tak to odczuwają.

Ja przedstawiłem argumenty (do których wogóle się nie odniosłeś), że
ktokolwiek umieszczał krzyże, miał pozytywną intencję, a nie tak
upokarzającą jak sugerowana przez ciebie. A więc od tej strony na
pewno nie masz racji.

Co zrobić, gdy interpretacja twórcy symbolu jest sprzeczna z
interpretacją niektórych odbiorców? Odbiorca ma prawo do własnej
interpretacji, ale nie może imputować twórcy intencji.

A z twoich wypowiedzi wynika, że to ty jako ateista chcesz decydować
o tym co czuł wierny gdy umieszczał krzyż! Uparcie twierdzisz, że
zrobił to w celu upokorzenia i manifestacji zwierzchności.

[burlasino]

Jeśli udajesz, że nie rozumiesz mojej argumentacji, to wyłożę Ci to
jeszcze dosadniej niż w poprzednim poscie. Tak jak kot znaczy teren
swoim moczem obwieszczając w ten sposób innym osobnikom, że teren
należy do niego, tak samo katolicy znaczą zawłaszczany przez siebie
teren krzyżami. Nie ma żadnych innych praktycznych względów, dla
których miałyby wisieć te krzyże w klasach szkolnych albo stać wręcz
na pustkowiu przy drogach i w wielu innych miejscach. Jedyną ich
funkcją jest pokazywanie "wszem i wobec" czyj to kraj i kto tu
rządzi.

[ibnalqq]

coś z tobą nie teges. nie wiem czy to się leczy. ale na pewno wyrasta.

[burlasino]

Nie "teges" to właśnie jest z Tobą skoro nie rozumiesz o co chodzi.
Ja na "wyrastanie" z tego miałem już blisko 70 lat, ale obawiam się,
że tobie i tyle nie wystarczy aby pojąć na czym polega równoprawność
i neutralność.

[sverir]

Zatem zdejmowanie czy inny sposób likwidacji krzyży jest dobitną
odpowiedzią ateistów, że to oni rządzą w tym kraju, a nie katolicy:)
Jeżeli istnieje neutralność światopoglądowa państwa, to państwo nie
powinno w ogóle wtrącać się w sprawy natury religijnej. Tymczasem
realizując Twoje postulaty państwo ewidentnie chroniłoby interesy
osób niewierzących, kosztem tych, dla których krzyż jest symbolem
czy choćby elementem tradycji.

[burlasino]

Uprawiasz demagogię. Brak krzyża nie jest żadnym "znakiem ateistów"
lecz stanem neutralnym, bez oznaczania przynależności danego
pomieszczenia do kogokolwiek.
Katolicy i w ogóle wszyscy wierzący mają pełną swobodę wyznawania
swoich religii i znakowania SWOICH pomieszczeń rozmaitymi symbolami
religijnymi. Pomieszczenia WSPÓLNE nie powinny być oznakowywane w
żaden sposób, który wskazywałby na ich przynależność do tej czy owej
grupy, bo może to urażać innych WSPÓŁWŁAŚCICIELI.
Nie jest to "ochrona interesów ateistów" lecz ochrona interesów
WSZYSTKICH zainteresowanych.

[ankats]

Gratuluję cierpliwości, burlasino! Już dalej tego wątku nie bedę czytać, bo ja nie mam jej tyle, co Ty!
szacun, jak mawia młodzież :)

[sverir]

> Brak krzyża nie jest żadnym "znakiem ateistów" lecz stanem
> neutralnym, bez oznaczania przynależności danego pomieszczenia do
> kogokolwiek.

Nie brak krzyża, tylko jego likwidacja w przestrzeni publicznej.
Elementarna różnica.

> Pomieszczenia WSPÓLNE nie powinny być oznakowywane w żaden sposób,
> który wskazywałby na ich przynależność do tej czy owej grupy, bo
> może to urażać innych WSPÓŁWŁAŚCICIELI.

Słusznie. Ja na przykład jestem anarchokapitalistą i choć mam
ogromny szacunek do godła polskiego, to razi mnie jego obecność na
budynkach. Jestem za jego zdejmowaniem. W końcu Rzeczpospolita jest
dobrem wszystkich obywateli:)

[renap]

Mniejszość czy większość nie ma tu nic do rzeczy. A demokracja
polega m.in. na poszanowaniu również mniejszości. Sprawa wiary może
być WYŁĄCZNIE sprawą prywatną obywateli w państwie, które ma
konstytucyjnie zapisaną rozdzielność kościoła od państwa. A tym
samym nie można symboli ŻADNEGO wyznania wprowadzać do pomieszczeń
publicznych ani nauczać jakiegoś wyznania w szkołach.
Tyle wg Konstytucji. A co mamy na co dzień?
Nie ma znaczenia, czy ktoś jest katolikiem, czy innego wyznania -
Konstytucja powinna być najwyższym prawem, a nie jest. KK po prostu
WYKORZYSTUJE niski poziom wiedzy prawnej obywateli i weksluje
wszelkie spory prawne na grunt "walki z kościołem", wciskając ten
kit swoim wyznawcom.

[sverir]

> Sprawa wiary może być WYŁĄCZNIE sprawą prywatną obywateli w
> państwie, które ma konstytucyjnie zapisaną rozdzielność kościoła
> od państwa.

Zatem pod ochroną polskiego prawa nie powinny znajdować się
katolickie święta w rodzaju świąt wielkanocnych. A tymczasem nie
tylko się znajdują, ale większości niewierzącym nie przeszkadza ten
ewidentny przykład zawłaszczania przestrzeni publicznej przez
Kościół.

[burlasino]

A skąd wiesz, że "niewierzącym nie przeszkadza ten ewidentny
przykład zawłaszczania przestrzeni publicznej przez Kościół"?
Pytałeś tych niewierzących?
Otóż, mnie i wielu innym niewierzącym przeszkadza właśnie to, że w
niektóre święta kościelne zamyka się wszystko "na kłódkę", w Boże
Ciało paraliżuje komunikację i ruch w miastach, a także to, że w
niedzielę, kiedy chciałbym pospać dłużej, dzwony z pobliskiego
kościoła budzą mnie już o wpół do szóstej, co zreszta jest formalnym
naruszaniem tzw. ciszy nocnej czyli zakłócaniem spokoju i porządku.
Znoszę to ponieważ zdaję sobie sprawę, że w życiu
kilkudziesięciomilionowej społeczności nie wszystko można "rozważyć
i rozmierzyć po równo", powinno jednak dążyć się do tego aby
łagodzić dysproporcje i zróżnicowanie praw, a nie pogłębiać tę
nierówność i antagonizować społeczeństwo. Demonstracyjne wieszanie
wkrzyży w pomieszczeniach publicznych, a więc WSPÓLNYCH dla całego
społeczeństwa - różnowierców i niewierzących - jest takim właśnie
pogłębianiem nierówności praw i antagonizowaniem obywateli.

Komentarz do dyskusji

[sekete]

Zgadzam się z Burlasino, ponieważ uważam, że zawieszanie
jakichkolwiek symboli religijnych w jednostkach oświatowych może
powodować, że innowiercy mogą czuć się niezręcznie. Rozumiem jego
zażenowanie. Myślę, że byłoby lepiej gdyby każdy z nas z pokorą
podchodził do wiary innych ludzi. Uważam, że sporo z polskich
katolików ma takie wewnętrzne przeświadczenie, że tylko my mamy
rację, a innowiercy są po prostu w błędzie. Uwaga! Co więcej
spotkałam się, z sytuacjami, że ateiści byli uważani za ludzi
niewierzący, którzy nie przestrzegają kodeksu moralnego.

[sverir]

> Znoszę to ponieważ zdaję sobie sprawę, że w życiu
> kilkudziesięciomilionowej społeczności nie wszystko
> można "rozważyć i rozmierzyć po równo", powinno jednak dążyć się
> do tego aby łagodzić dysproporcje i zróżnicowanie praw, a nie
> pogłębiać tę nierówność i antagonizować społeczeństwo.

Wg mnie znosisz to, ponieważ dzień wolny jest przydatny niezależnie
od jego podstaw. Może być Boże Ciało, może być Święto
Niepodległości, a może być Dzień Chemika. Nadal będzie to dzień
wolny.
Pytasz skąd wiem? Choćby stąd, że przynajmniej od 1997 roku nie
pojawiła się powazna inicjatywa zniesienia dni ustawowo wolnych od
pracy w święta katolickie. Ba, nie pojawiły się nawet próby
zastosowania wschodnich wzorców: pod przykryciem święta religijnego
czcić jakieś niereligijne wydarzenie (vide dzień MB Kazańskiej).
Natomiast akcji w rodzaju "ściągnijmy krzyże w świetlicy" było bez
liku.

> Demonstracyjne wieszanie wkrzyży w pomieszczeniach publicznych, a
> więc WSPÓLNYCH dla całego społeczeństwa - różnowierców i
> niewierzących - jest takim właśnie pogłębianiem nierówności praw i
> antagonizowaniem obywateli.

Czyli jednak symbole mają wartość:)

[aegtekvinde]

Nie rozumiem, dlaczego dzieci wychowywane w rodzinach katolickich, potrzebują
jakiegokolwiek przypomnienia w czasie lekcji o tym, do jakiej religii należą.
Jeśli ich wyznanie wymaga od nich ciągłej obecności przy nich jakiegoś symbolu,
świetnym rozwiązaniem, wychodzącym poza klasy szkolne, jest noszenie krzyżyka na
łańcuszku. Nie rozumiem też, w jaki sposób brak obecności krzyża w danym
pomieszczeniu ma wpływać negatywnie na katolików.

[ku.ku.lka]

Burlasino, zaargumentuje tak jak tego takie bzdety wymagają:
"Eeetam". Nie tylko nie przeszkadza mi krzyż ale nie przeszkadzałyby
mi inne "desygnaty". Z krzyżem jest jeszcze ta kwestia, że stanowi
też część historii Polski czy Ci się podoba czy nie. Nie wiem, czy
wierzyć statystykom mówiącym o 90% deklaracji przynależności
religijnej do KRK ale gdyby tak to wyglądałoby na to, że mniejszość
dyktuje prawa większości w imię poszanowania swojej woli i
niezbywalnych praw. Napisałeś, że "w pewnym sensie upokarzające" w
jakim? Dla mnie upokarzający jest atak na religie jaka by ona nie
była przez ludzi, którzy oskarżają katolików o brak tolerancji
posługując się stereotypem Radia Maryja. Proponuję wyjazd do Arabii
Saudyjskiej i porozmawianie na temat religii z wahabitami. Obrażanie
katolików, chrześcijan, żydów, protestantów czy kogokolwiek jest w
złym tonie. Poza tym dla mnie jako ewangelika krzyż jest ewangelicki
:-) a nie katolicki. No dobra wspólny i bracia katolicy się pewnie z
tego tytułu nie obrażą. Żydzi i muzułmanie korzystali z gościny
Polski przez lata i nie czuli się obrażani z tytułu życia w
katolickim kraju. Użycie sformułowania "krzyż katolicki" świadczy o
posługiwaniu się stereotypami a to źle rokuje dla wypowiedzi. Tobie
nie chodzi o nic pozytywnego. Będziesz z fanatycznym zacięciem
niczym zwolennicy "Radia Maryja" pouczał innych np.katolików tylko
za to, że mają czelność żyć w kraju, w którym narodziłeś się Ty i
Tobie podobni i nie mogą zrozumieć Twojej bezczelności.

[burlasino]

Krzyż jest "częścią historii Polski" tak samo jak wiele innych
elementów, np. mordowanie konkurentów do władzy spośród własnej
rodziny, przeważnie najbliższego rodzeństwa. I czego to ma niby
dowodzić? To żaden argument przeciwko równości światopoglądów i
neutralności światopoglądowej państwa, że coś jest "elementem
historii". Jedno z drugim nie ma nic współnego.
Przykro mi, że nie rozumiesz co to jest wolność, a wolność sumienia
w szczególności i stąd twoje demagogiczne wnioski o narzucaniu przez
mniejszość swojej woli większości. Organizacja pańśtwa to pewna
konwencja społeczna, w której występują różne elementy o różnej
skali ważności. I tak np. konwencja ta uznaje, że władza polityczna
należy do tego, kto zdobędzie większość, bo przecież jakość trzeba
tę władzę wyłonić żeby nie było chaosu i zamieszania w kraju. Ale
nawet ten, kto ma władzę ma obowiązek rządzić w interesie wszystkich
obywateli, a nie tylko "swoich".
Jeszcze inaczej jest z sumieniem i wyznaniem. Tu w ogóle żadna
większość nie ma znaczenia, bo wyznanie to sprawa osobista,
indywidualna dla każdego człowieka i w organizacji oraz
funkcjonowaniu państwa nie grająca obiektywnie żadnej roli. Dlatego
należało uznać, że wszystkie sumienia są równe i równoprawne, co też
postanowiono w Konstytucji.
Pisałem o "krzyżu katolickim" w odróżnieniu od krzyża prawosławnego,
który ma dwie poprzeczki. Oczywiście można używać określenia krzyż
chrześcijański żeby nie było tego rodzaju wątpliwości jak twoje.

[jacenty07]

dokonałeś o wierny doskonały, niezłego galimatiasu.Pewnie te nauki,
które wyniosłeś z seminarium niewiele Ci pomogły z zrozumieniu sensu
ateizmu.Nikt, nawet najbardziej zatwardziały katolik nie ma patentu
na bycie człowiekiem,niezależnie od tego jak głosno pyszczy w imie
swojej wiary.Podobnie agnostyk nie ma prawa kwestionowac uprawnień
wierzących do ich wiary,obrzędów,miejsc kultu religijnego i symboli
tej wiary.Problem zaczyna się dopiero wtedy,gdy nawiedzeni swiata
tego,.symbolami tymi chcą obdarowac wszystkich tak jak leci.W
panstwach typowo wyznaniowych widomym znakiem fanatyzmu religijnego
są np.w muzułmanskim swiecie Wschodu czadar-i-szab /czarszaf albo
czarczaf/W panstwach gdzie panuje mimo przynależnosci większosci
obywateli do religii katolickiej,model panstwa swieckiego,nadmiar
symboli religijnych zakrawa raczej na bigoterie inaczej przesadnie i
gorliwie wypełnianie zewnetrznych praktyk religijnych,niż na oznaki
prawdziwej wiary.Gdyby brakowało jeszcze miejsc do uprawiania kultu
religijnego ,taka nadgorliwośc byłaby społecznie uzasadniona.Zresztą
przeciw krzyżom występuja raczej wyznawcy innej wiary niż
ateisci.Natomiast w IRAKU nie widziano w ciagu ostatniego
cwiercwiecza żadnego katolika,który obnosiłby się po ulicach z
krzyżem widocznym.Może ktoryś z naszych pyskaczy jest zdolny do
tego, by przekonac się co znaczy fanatyzm religijny.Nie ma żadnych
utrudnien z dostaniem się do Iraku.Dla wiary chocby jeden z tu
piszących mógłby tego dokonac.

[timoszyk]

Ten komu przeszkadzaja symbole religijne ma klopoty z dostosowaniem
sie do zycia w spoleczesnstwie pluralistycznym.
Kazda grupa religijna powinna miec prawo do umieszczania swych
symboli religijnych w publicznych miejscqach, jesli jest w danym
miejscu na nie zapotrzebowanie. Takze ateisci powinni miec takie
prawo, jesli zgodza sie na jakis legalny symbol ich reprezentujacy.
Powinno sie zaczac od przedszkoli, by tlumaczyc maluchom, ze rozni
ludzie maja rozne swiatopoglady i nalezy je szanowac.
W UE przewaza obecnie nietolerancyjny ruch promujacy okreslona
ideologie i zwalczajacy inne. To jest niedemokratyczne i na dluzsza
mete przyczynia sie do wzrostu napiec i rozpadu tej organizacji.

Waclaw Timoszyk

[szampans]

"Kazda grupa religijna powinna miec prawo do umieszczania swych
symboli religijnych w publicznych miejscach..."
Chyba tylko slepy nie widzi, ze Krk przestal sie liczyc z
innowiercami i ateistami, stanal ponad prawem, korzystajac z
ogromnych przywilejow, jakie mu daje konkordat. Mowienie o rownych
prawach dla wszystkich wyznan jest klamstwem. Jesli nawet
konstytucja takie prawa zapewnia, to nie sa one nigdy egzekwowane;
Krk rzadzi, zagarnia majatki i okazuje swa bezkarnosc (zeby nikt nie
mial watpliwosci) m.in. poprzez wprowadzanie swych symboli do
instytucji publicznych, ktore z wiara nie maja nic wspolnego.

"W UE przewaza obecnie nietolerancyjny ruch...". A kiedy to UE
narzucala wierzacym jakakolwiek inna ideologie ??? Mozesz wskazac
jakies tego swiadectwa ? Bo ja moge Ci wskazac tysiace takich, ktore
wykazuja bezwzgledna ekspansje i indoktrynacje Krk.

Co to jest Krk? Brzmi obraźliwie!!!

[piotr228]

Okazuje się że nazywanie pedałów pedałami jest obraźliwe, a nadawanie
obraźliwych skrótów Kościołowi jest ok. Przynajmniej w GW. Otóż owo Krk jest
prawdziwą mową nienawiści i sobie jej nie życzę.

[cehaem]

Pierwszy raz slysze, ze skrot krk jest obrazliwy. Pozatym, jako skrot od
"kosciol rzymsko-katolicki" calkiem przydatny. A "pedal" nie jest zadnym skrotem.

Zreszta niektorzy geje idac sciezka niemieckich gejow juz tez zaczeli nazywac
sie pedalami. Za niedlugo bedziecie musieli wymyslic sobie cos nowego,
obrazliwego, moi drodzy!

[burlasino]

piotr228 napisał:

> Otóż owo Krk jest prawdziwą mową nienawiści i sobie jej nie życzę.

Tym samym dajesz dowód swojego fanatyzmu i zidiocenia. Jak inaczej
zapisać w skrócie Kościół rzymsko-katolicki? I co takiego
nienawistnego jest w skrócie Krk?

[gp56]

Państwo powinno być neutralne światopoglądowo. Powinno zapewnić równość wszystkich religii, żadnej z nich nie wywyższać. Jeżeli ktoś chce należeć do jakiegoś kościoła, proszę bardzo. Ale dlaczego katolik, muzułmanin, prawosławny ma być lepszy od kogoś innego. Mają swoje kościoły, meczety cerkwie niech tam wieszają swoje symbole, niech je noszą na szyji, głowie, to jest ich prawo, byle nie kolidowało z prawem państwowym.A co najważniejsze by się nie wywyższali, że czyjaś wiara jest lepsza od drugiej, bo nikt tego nie wie. DOWIE SIĘ JAK ODEJDZIE Z TEGO SWIATA

[nonna2]

Państwo powinno być neutralne światopoglądowo. Powinno zapewnić równość
wszystkich religii, "

Popieram!

[cehaem]

Dla zwolennikow kato-kalifatu to juz jest symbolem dyskryminiacji!

[cehaem]

Dobra, to zmiataj do swego urzedu gminy i wieszaj polksiezyc, gwiazde Dawida i
cotam jeszcze. A, nie chce sie....aha

[wrd6611]

Polska jest krajem katolickim i nie widze nic zlego w krzyzach. Nie wiem tez na czym mialaby polegac obraza uczuc i straty moralne. Tak samo zachowuja sie fundamentalisci religijni - przeszkadza im wszystko co nie zgadza sie z interpretacjami zapiskow sprzed tysiaca lat. Sytuacje w ktorej jednostki zaczynaja decydowac o wiekszosci spoleczenstwa nie sprzyjaja tolerancji.

[gandalph]

wrd6611 napisał:

> Polska jest krajem katolickim ...
A to już jest jawne nadużycie!

>i nie widze nic zlego w krzyzach.

A ja widzę!

Nie wiem tez na
> czym mialaby polegac obraza uczuc i straty moralne. Tak samo zachowuja sie fun
> damentalisci religijni - przeszkadza im wszystko co nie zgadza sie z interpreta
> cjami zapiskow sprzed tysiaca lat. Sytuacje w ktorej jednostki zaczynaja decydo
> wac o wiekszosci spoleczenstwa nie sprzyjaja tolerancji.

Neutralność światopoglądowa państwa oznacza, że państwo się w tę sferę nie
wtrąca, zatem nie może "promować" żadnego światopoglądu, również katolickiego.

[sverir]

> Neutralność światopoglądowa państwa oznacza, że państwo się w tę
> sferę nie wtrąca, zatem nie może "promować" żadnego światopoglądu,
> również katolickiego.

Nie może "promować" światopoglądu katolickiego, który wyraza się w
wieszaniu krzyży, a może "promować" światopogląd ateistyczny, który
wyraża się usuwaniem symboli religijnych z przestrzeni publicznej?

[burlasino]

Uprawiasz obrzydliwą demagogię, nie wiem tylko czy z tak bezdennej
głupoty czy z tak bezczelnej prowokacyjności.
"Początkowym" i NEUTRALNYM stanem każdego pomieszczenia
(przestrzeni) jest nieobecność krzyża. Jego zawieszenie jest
zakłóceniem tej neutralności, a zdjęcie krzyża - przywróceniem stanu
pierwotnego czyli neutralności.
Co teraz wykombinujesz?

[sverir]

Początkowym i neutralnym? A przez zawieszenie krzyża traci się
ten "stan neutralności"? Dziwne. A w jaki sposób? Czy Matka Boska
wraz ze swoim Synem obejmuje opieką każdy pokój, w którym pojawi się
krzyż?

[burlasino]

Nie rżnij, sverir, głupa większego niż jesteś. W puszczy, na
pustyni, w dżungi i w ogóle w naturze żadne krzyże nie występują.
Również w budynkach, budowlach i inych dziełach człowieka żaden
krzyz "sam z siebie" się nie pojawia. I to jest stan początkowy -
NATURALNY i NEUTRALNY. Zaprzeczysz?

[sverir]

Nie rżnę głupa. Po prostu Twój pseudoargument o "stanie naturalnym"
budynku jest zabawny jak krowi placek i taką też ma wartość w tej
dyskusji.

[burlasino]

Byc może dla Ciebie jest zabawny, ale to nie moja wina; nie mam -
niestety - wpływu na stan twojego intelektu.

Apelacja do Pana Boga?

[oldnick5]

Według "Gazety Wyborczej":
...reprezentant włoskiego rządu przed trybunałem Nicola Lettieri
zapowiedział odwołanie się od tego orzeczenia...
Do kogo można się odwołać od wyroku Trybunału Strasburskiego?
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem :-)
Stanisław Remuszko
www.remuszko.pl

apelacja

[quicksilver1980]

Od KAŻDEGO wyroku wydanego po raz pierwszy w danym postępowaniu
służy odwołanie. Swoją drogą ciekawa sprawa: a co, jeśli nie spodoba
mi się bazylika św. Piotra? Mam napisać kilka pozwów a następnie
pismo do Trybunału? A potem wypłacą mi parę tys euro tytułem
odszkodowania za szkody moralne i estetyczne, a potem nakarzą
wyburzenie budynku? Jeśli emigruje się do kraju tradycyjnie
katolickiego, jakim są Włochy, to powinno się mieć na uwadze, że
większość społeczeństwa to katolicy, a co za tym idzie w szkołach
będą wisieć krzyże. Jeśli krzyże się nie podobają, to można wysłać
dzieci do szkół muzułmańskich albo żydowskich, droga wolna... A
jeśli nie, to można wyjechać do durnej Francji, tam nie takie cuda
są możliwe...

[walbrzych]

quicksilver1980 napisał:

> Od KAŻDEGO wyroku wydanego po raz pierwszy w danym postępowaniu
> służy odwołanie. Swoją drogą ciekawa sprawa: a co, jeśli nie spodoba
> mi się bazylika św. Piotra? Mam napisać kilka pozwów a następnie
> pismo do Trybunału? A potem wypłacą mi parę tys euro tytułem
> odszkodowania za szkody moralne i estetyczne, a potem nakarzą
> wyburzenie budynku? Jeśli emigruje się do kraju tradycyjnie
> katolickiego, jakim są Włochy, to powinno się mieć na uwadze, że
> większość społeczeństwa to katolicy, a co za tym idzie w szkołach
> będą wisieć krzyże. Jeśli krzyże się nie podobają, to można wysłać
> dzieci do szkół muzułmańskich albo żydowskich, droga wolna... A
> jeśli nie, to można wyjechać do durnej Francji, tam nie takie cuda
> są możliwe...

A może wywiesimy w szkołach półksiężyce i ty wyślesz swoje dzieci do szkoły
muzułmańskiej? Mieszanie do problemu bazyliki św. Piotra świadczy tylko o twoim
ubóstwie umysłowym!

[quicksilver1980]

Używanie tak wielu wykrzykników w tekście świadczy tylko o Twoim
ubóstwie językowym :) A co do bazyliki, to może to faktycznie
przerysowanie, ale przywołując taki przykład miałem na celu jedynie
zwrócenie uwagi na problem terroryzmu innowierców i zmuszania
większości do podporządkowania się różnym "widzimisię" mniejszości.
Wolność osobista człowieka kończy się w miejscu, w którym narusza
ona wolność innych osób. Pozdrawiam wałbrzych :)

[cehaem]

Zyjemy na szczescie w UE, a nie w Arabii Saudyjskiej (chociaz wielu katolikom
taka katolicka AS by sie marzyla).
Religia jest sprawa prywatna i nie ma w naszym pojmowaniu czegos takiego jak
"tradycyknie katolicka". Czy UE zabrania Tobie byc tradycyjnie katolicki, jesli
uwazasz, ze tak powinno byc? Czy zabrania tobie chodzic do kosciola? Szkola, o
jaka chodzilo, jest publiczna, a nie wyznaniowa. Nie badz smieszny, zwolenniku
kato-kalifatu.

[quicksilver1980]

Poczekaj, może najpierw przeczytaj mój tekst ze zrozumieniem, nim
zaczniesz mnie obrażać? Od jak wielu lat we Włoszech religią
dominującą jest chrześcijaństwo i wyznanie katolickie? Chyba
wystarczająco długo, by można mówić już o tradycji? A zakładanie, że
jestem zwolennikiem czegokolwiek jest sporą przesadą.

[maruda.r]

quicksilver1980 napisał:

Swoją drogą ciekawa sprawa: a co, jeśli nie spodoba
> mi się bazylika św. Piotra?

****************************

Bazylika jest obiektem sakralnym, ta szkoła - państwowym. Różnica jest
zasadnicza. Podobnie jest ze szkołami prowadzonymi przez związki wyznaniowe -
trudno im odmówić umieszczania stosownej symboliki - tak w szkołach katolicki,
żydowskich czy muzułmańskich. Daruj więc sobie tą dziecięcą retorykę.

[pan-dzikus]

Panie Remuszko, to nie jest apelacja do pana boga ,bo ten nie posiada adresu i nigdy jeszcze nikt od niego nie uzyskał formalnej pomocy,jest natomiast odwołaniem do elementarnej ludzkiej przyzwoitości (którą niestety trzeba prawnie wydrzeć...NIESTETY),do wolności wyznania i na tym właściwie powinniśmy poprzestać dyskusję,okażmy szacunek ludziom ,którzy nie mają zamiaru wierzyć w rzeczy niesprawdzone ,nieracjonalne i co najmniej ośmieszające ludzki intelekt.Pozdrawiam ludzi rozumnych , dobrych niekiedy będę się bał,ich dobroć w historii świata była okupiona zbyt dużą ilością cierpienia ,krwi i "prostowania" ideologicznego

[walbrzych]

pan-dzikus napisał:

> Panie Remuszko, to nie jest apelacja do pana boga ,bo ten nie posiada adresu i
> nigdy jeszcze nikt od niego nie uzyskał formalnej pomocy,jest natomiast odwołan
> iem do elementarnej ludzkiej przyzwoitości (którą niestety trzeba prawnie wydrz
> eć...NIESTETY),do wolności wyznania i na tym właściwie powinniśmy poprzestać dy
> skusję,okażmy szacunek ludziom ,którzy nie mają zamiaru wierzyć w rzeczy niespr
> awdzone ,nieracjonalne i co najmniej ośmieszające ludzki intelekt.Pozdrawiam lu
> dzi rozumnych , dobrych niekiedy będę się bał,ich dobroć w historii świata była
> okupiona zbyt dużą ilością cierpienia ,krwi i "prostowania" ideologicznego

A może przypomnimy z jakim "entuzjazmem" religia katolicka była niesiona
ludom? Wyprawy Krzyżowe na Bliskim Wschodzie, w Polsce i na Litwie Zakon
Najświętszej Maryji Panny ("Krzyżacy") przynosili wiarę ogniem i mieczem. A może
przypomnijmy Świętą Inkwizycję? Ileż to światłych ludzi spalono żywcem na
stosach za samo głoszenie nauki, że Ziemia jest kulą?
Popatrzmy na teraźniejszą pazerność Kościoła katolickiego w Polsce.

Trzy spokojne rzeczowe pytania

[oldnick5]

...Wyroki Trybunału w Strasburgu tworzą standard rozumienia praw
i wolności zawartych w Europejskiej Konwencji Praw Człowieka...
1. Na jakiej konkretnej podstawie prawnej Pani Redaktor Skoczylas
tak twierdzi? Jaki dokument (nazwa), w którym artykule (punkcie,
paragrafie), w jaki sposób, kiedy i przez kogo przyjęty, nadaje
wyrokom Strasburskim rangę "standardu rozumienia" (cokolwiek to
znaczy)?
2. Czy Strasburski "standard rozumienia" oznacza, że w identycznej
sytuacji żaden organ żadnego państwa członkowskiego UE nie może mieć
odmiennej prawnie opini?
3. Czy, zdaniem Pani Redaktor, przymus polegałby (na przykład) na
niemożności przeniesienia dziecka do innej szkoły w tej samej
miejscowości?
Stanisław Remuszko
forum.gazeta.pl/forum/w,904,102464253.html

[pan-dzikus]

Panie Remuszko, bawi się pan w jakieś formalno -legalizacyjne wywody , dalej za nic mając (lekceważąc)prawa człowieka do nie akceptowania jakiegoś symbolu , dla wielu ludzi nie tyle obojętnego , ile jednoznacznie kojarzącego się z rzeczami od których człowiekowi nie powinno przysługiwac pojęcie człowieczeństwa , zna Pan historię i wie Pan co się obecnie dzieje , afery seksualne ,nietolerancja, wojny, polityka ,afery gospodarcze, a raczej permanentny stan ograbiania własnych obywateli,czy rozziew nie jest już za duży między tym do czego rzekomo powstał kościół a jak jest?

[maruda.r]

oldnick5 napisał:

> ...Wyroki Trybunału w Strasburgu tworzą standard rozumienia praw
> i wolności zawartych w Europejskiej Konwencji Praw Człowieka...
> 1. Na jakiej konkretnej podstawie prawnej Pani Redaktor Skoczylas
> tak twierdzi? Jaki dokument (nazwa), w którym artykule (punkcie,
> paragrafie), w jaki sposób, kiedy i przez kogo przyjęty, nadaje
> wyrokom Strasburskim rangę "standardu rozumienia" (cokolwiek to
> znaczy)?

*************************

Standard rozumienia nie jest pojęciem formalno-prawnym. Nie tworzy nowego prawa.
Jest jednak wskazówką, że w podobnych sytuacjach prawdopodobnie będą zapadały
podobne orzeczenia. Jest też wskazówką dla sądów i prawodawców w innych krajach.
Nie jest natomiast dyrektywą czy precedensem w rozumieniu anglosaskiego systemu
prawnego.

Zauważ, że jako kontrargument przedstawiciele rządu włoskiego przywołali
symbolikę tradycji narodowej, a nie konkretne przepisy prawa - przeciwstawiając
orzeczeniu Trybunału własny standard rozumienia.

Dziwne

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Dziwne, pamiętam jeszcze czasy - lata 80. - kiedy Polacy walczyli, żeby właśnie
wieszać krzyże w klasach. Teraz komentarze w większości mówią, że Polacy nie
chcą krzyży.

Czy nie można po prostu postąpić demokratycznie? Tam gdzie większość chce
symbolu religijnego - to go powiesić, tam gdzie większość nie chce - to go nie
wieszać?

anuszka_ha3.agh.edu.pl.Głpota nieboli ?

[mimrat1]

Katolicy mogą wieszać w SWOIM domu po 10 krzyży na każdej ścianie.
Chodzi o prawa JEDNOSTKI ! Jeżeli tego nie łapiesz,to nie ma rady...

[titta]

A jesli jednostka jest katolikiem i chce miec krzyz powieszony?
Albo jednostka wyznaje wodu i chce wykopywac szczatki na cmentazu?
To nie jest takie proste.
W demokracji nie zawsze jednostka sie liczy.

[gandalph]

titta napisała:

> A jesli jednostka jest katolikiem i chce miec krzyz powieszony?
> Albo jednostka wyznaje wodu i chce wykopywac szczatki na cmentazu?
> To nie jest takie proste.
> W demokracji nie zawsze jednostka sie liczy.

No to masz całkowicie błędne pojęcie o demokracji!

Lata 80. to walka z czerwoną zarazą, teraz ...

[prawdziwy_dobrze_poinformowany]

Polacy muszą walczyć z PURPUROWO-CZARNĄ !!! A dlaczego ??? To już
chyba tylko ślepy i głuchy tego nie wie !!!

[maruda.r]

prawdziwy_dobrze_poinformowany napisał:

> Polacy muszą walczyć z PURPUROWO-CZARNĄ !!! A dlaczego ??? To już
> chyba tylko ślepy i głuchy tego nie wie !!!

*****************************

Dla jasności: w czasach komuny kościół z czerwoną zarazą nie walczył zbyt
aktywnie - przyjął pozycję wyczekującą, by w stosownej chwili przyłączyć się do
wygranych i wziąć udział w podziale łupów. Dalej już jest tak, jak piszesz.

[eruve.elen]

Nie myl większości (albo raczej sporej ilości) forumowej z większością obywateli.


Większość krajowa na szczęście nie zeszła (jeszcze?) do tutejszego poziomu
oszołomstwa.

Mylenie jednego z drugim dosyć niebezpiecznie zaciemnia obraz rzeczywistości,
która - w moim odczuciu - nie jest tak odległa od życzeń z lat 80., jak po
lekturze tutejszego forum można by wywnioskować :).

Widać to zresztą pewnie w salach lekcyjnych...

[burlasino]

eruve.elen napisała:
> Widać to zresztą pewnie w salach lekcyjnych...

W których aktywiści katoliccy terroryzują resztę wieszjąc
bezpardonowo krzyże, których nikt nie odważy się zdjąć z obawy
o "ekskomunikę".
Czy Ty naprawdę jesteś głupia czy tylko taką udajesz? W szkołach
panuje terror religijny i nikt nie śmie przeciwstawiać się
wojującemu katolicyzmowi. Gdyby zachowywano choć pozory
praworządności i demokracji, zorganizowano by w każdej klasie TAJNE
głosowanie nad tym czy uczniowie życzą sobie krzyża czy nie. W
klasie (licealnej) córki mojej sąsiadki głosowanie takie zrobiono i
okazało się, że ... zwolennicy krzyża przegrali je w stosunku 8:17.
Większośc uczniów, jakkolwiek formalnie wierząca, uznała, że do
wieszania symboli religijnych i modlitw jest kościół, a nie szkoła!

[steady_at_najx]

W szkołach
panuje terror religijny i nikt nie śmie przeciwstawiać się
wojującemu katolicyzmowi.

Taka postawa jak Twoja to jawny wyraz manii przesladowczej.

Mowisz sledza Cie ? A w co sie zamieniaja jak Cie sledza ? W komando
mocherowych beretow ? Czy moze w obcych ?

I boruja nocami w scianach pewnie zebys nie mogl spac ? Pewnie
wierca dziury na kolejne krzyze.

[burlasino]

Oczywiście, można zamiast merytorycznej dyskusji udawać idiotę.
Zakazu nie ma, powodzenia!

[steady_at_najx]

z czym tu dyskutowac ?


Z oblednymi haslami o terrorze ? Ciesz sie ze nie mieszkasz w Arabii
bo tam za krzyzyk na szyi w miejscu publicznym moga za kraty wsadzic.
Mysle ze tam bys sie nadawal. Tylko wiesz musialbys byc z
arabami.Odwrotnie raczej bys nie wskoral nic. I mysle ze nie mialbys
nawet checi ani odwagi jak tu. Bo jak bys zaczal rzucac haslami zeby
zdejmowali swoje symbole to dlugo bys nie pozyl.

[krystynaw3]

Masz racje i powiem więcej. Szkoła nie jest miejscem na prowadzenie lekcji
religii. Od tego ludzie wydają tyle kasy na budowanie kościołów. U mnie w
mieście kościół jest na każdym rogu a jak nie kościół to kaplica. A w
szkole...lekcje religii często prowadzą nieudolne katechetki, kompletnie nie
przygotowane do pracy z dziećmi. W rezultacie w klasie przeznaczonej do tych
lekcji strach popatrzeć na ściany - powydłubywane dziury, popisane wulgarne
wyrazy, w koło krzyża oplute plasteliną z rurek . I to przecież są lekcje, na
które chodzą dzieci katolików - hi, hi, hi - dobrowolnie.Miejsce religii jest w
kościele . Na dodatek to Państwo płaci katechetom za prowadzenie religii tylko
katolickiej, kapelanii wojskowi, w szpitalach, w policji są na pensjach Państwa.
Czy ktoś wie jaka to armia ludzi opłacana jest z podatków nie katolików i to
bezprawnie?

[2berber]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:
> Czy nie można po prostu postąpić demokratycznie? Tam gdzie większość
> chce symbolu religijnego - to go powiesić, tam gdzie większość
> nie chce - to go nie wieszać?

Tak powinno być - ale co zrobić jak większość nie chce wiszącego
krzyża i boi się - wyartykułować to głośno?
Z różnych przyczyn, w większości z wygodnictwa :-(.
Zresztą krzyż to mały problem większy to np sprzedawanie przez
kościół ziemi mafiozom, ziemi którą kościół otrzymał za darmo.
Sprawa wynaturzeń seksualnych kleru, wynaturzeń które krzywdzą
wiernych a nie są karane itp, itd.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> co zrobić jak większość nie chce wiszącego
> krzyża i boi się - wyartykułować to głośno?

Co zrobić? Wyartykułować to głośno.

[maruda.r]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> > co zrobić jak większość nie chce wiszącego
> > krzyża i boi się - wyartykułować to głośno?
>
> Co zrobić? Wyartykułować to głośno.

*****************************

Dobrze wiesz, że wielu środowiskach wiąże się to z natychmiastowym wykluczeniem
- nawet wtedy, gdy środowisko po cichu kibicuje artykułującemu.

[eruve.elen]

ojej.
czyli po prostu trzeba to jakoś wyartykułować 'za nich', najlepiej ustawowo, bo
ten terror religijny... ci żądni krwi katolicy i ich poplecznicy... ojej, trzeba
się schować.

[maruda.r]

eruve.elen napisała:

> ojej.
> czyli po prostu trzeba to jakoś wyartykułować 'za nich', najlepiej ustawowo,

**************************

Ustawowo już jest wyartykułowany.

[burlasino]

maruda.r napisał:
> Ustawowo już jest wyartykułowany.

Art.25 pkt.2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.

[rs_gazeta_forum]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:
> Czy nie można po prostu postąpić demokratycznie? Tam gdzie
> większość chce symbolu religijnego - to go powiesić, tam gdzie
> większość nie chce - to go nie wieszać?

Hm, i co się dziwić niewykształconej większości, jeśli osoba przedstawiająca się
jako pracownik naukowy nie rozumie, że jedną z cech współczesnej demokracji jest
postawienie tam przed narzucaniem mniejszości woli większości, tam, gdzie nie ma
to znaczenia praktycznego w sensie koniecznej organizacji życia społecznego?

Gdybyś dalej nie rozumiała, poddaj się podczas najbliższych prowadzonych
egzaminów wynikowi demokratycznego głosowania wśród obecnych - czy jako
egzaminator masz wyjść z sali na czas egzaminu czy zostać.

[eruve.elen]

I tym 'tamującym' sposobem dojdziemy do etapu francuskiego, w którym nie tylko
nie będzie można krzyża w sali powiesić, ale też z krzyżykiem na szyi publicznie
się pokazać?

Do tego ma prowadzić owo 'chronienie' mniejszości?

[rs_gazeta_forum]

eruve.elen napisała:
> I tym 'tamującym' sposobem dojdziemy do etapu francuskiego, w
> którym nie tylko nie będzie można krzyża w sali powiesić, ale też
> z krzyżykiem na szyi publicznie się pokazać?

Dlaczego kłamiesz?

[eruve.elen]

...dlaczego zamiast starać się zrozumieć przekaz, miałczysz bez sensu?

[rs_gazeta_forum]

eruve.elen napisała:
> ...dlaczego zamiast starać się zrozumieć przekaz, miałczysz bez
> sensu?

he, he, dobre. Zrozumieć przekaz. To zdaje się w waszym slangu określenie
"bezwarunkowej wiary w kłamstwa głoszone przez starszych wyznawców".
Tylko coś ci się po...ło, bo może ty jesteś jakąś katechetką, ale to nie klasa
szkolna.

[eruve.elen]

merytorycznie, na temat, i co ważniejsze - bez zalewającej Cię widać żółci poproszę.

potrafisz? czy może ktoś Cię nadepnął dzisiaj, tylko w papę nie zdążyłeś dać i
się tutaj literkami wyżywasz, niebożątko?

[rs_gazeta_forum]

eruve.elen napisała:
> merytorycznie, na temat, i co ważniejsze - bez zalewającej Cię
> widać żółci poproszę.

Skoro nie doczytałaś w pośpiechu wcześniej, to merytorycznie i na temat powtórzę:

eruve.elen napisała:
> I tym 'tamującym' sposobem dojdziemy do etapu francuskiego, w
> którym nie tylko nie będzie można krzyża w sali powiesić, ale też
> z krzyżykiem na szyi publicznie się pokazać?

Dlaczego kłamiesz?

[eruve.elen]

Rozumiem.
Jesteś na tyle nieogarnięty, nazwijmy to, że - pomijając wszystko inne -
nie jesteś w stanie dostrzec, że było to zdanie pytające o przyszłe
wykoślawienia, nie zaś twierdzące.


Dam Ci jeszcze próbkę kłamliwości:
"czy jesteś przedstawicielem samopowtarzającego się, niemerytorycznego gatunku
pseudo-dyskutanta?"

no, i co to było? prawda czy fałsz?
:D

[rs_gazeta_forum]

eruve.elen napisała:
> było to zdanie pytające o przyszłe wykoślawienia, nie zaś
> twierdzące.

Ty taka głupia jesteś sama z siebie, czy trzeba do tego specjalnych kursów
logiki katechetycznej?
Pisząc o przyszłości już nadałaś jej nazwę "etap francuski". To jest
stwierdzenie, w którym zwyczajnie i po katolicku kłamiesz. Teraz skłamałaś po
raz drugi. Ale nie przejmuj się, ksiądz ci odpuści.

[eruve.elen]

aha. rozumiem, że określenie tej przyszłej, prawdopodobnej analogii jako "etapu
francuskoidalnego", żeby się pozbyć wyimaginowanej przez Ciebie dosłowności,
byłoby bardziej na miejscu?


swoją drogą całkiem nieźle Ci poszło, teraz wylej znowu trochę żółci, żeby mi
wyjaśnić, w którym miejscu zestawienie słów "laickość" i "Francja" jest
kłamliwe, to może na zdrowie to komuś wyjdzie ;).

[rs_gazeta_forum]

eruve.elen napisała:
> aha. rozumiem, że określenie tej przyszłej, prawdopodobnej analogii
> jako "etapu francuskoidalnego", żeby się pozbyć wyimaginowanej
> przez Ciebie dosłowności, byłoby bardziej na miejscu?

Nic nie rozumiesz, albo trzeci raz kłamiesz.
Można by zapytać, do ilu kłamstw dojdziesz, broniąc tego pierwszego. Ale tu
akurat nie istnieje ograniczenie górne.

[eruve.elen]

Możliwe, że nie rozumiem.

Jednak bardziej prawdopodobne, że Ty piętrzysz bzdurne oskarżenia, bo jedynym,
co potrafisz, jest zapętlone wskazanie miejsca wg. Ciebie spornego - natomiast
wyartykułowanie, o co właściwie w tym miejscu dokładnie Ci chodzi, przekracza
Twoje możliwości.


szkoda mojej cierpliwości na znoszenie Twojej napastliwości i zachęcanie Cię do
rozwinięcia wypowiedzi, szkoda też marnotrawić materię Twojej klawiatury na
wylewanie ton bzdurnie obelżywych słów pod moim adresem.
żegnam, smutny człecze.

[rs_gazeta_forum]

eruve.elen napisała:
> bo jedynym, co potrafisz, jest zapętlone wskazanie miejsca wg.
> Ciebie spornego

Ależ to nie jest żadne sporne miejsce, bo to zwykłe kłamstwo, co zwyczajnie nie
podlega dyskusji. A ty zamiast odpowiedzieć, dlaczego kłamiesz w tamtym miejscu,
brniesz w kolejne kłamstwa.

[sverir]

> Pisząc o przyszłości już nadałaś jej nazwę "etap francuski". To
> jest stwierdzenie, w którym zwyczajnie i po katolicku kłamiesz.

Racja, to jest kłamstwo. Bo nie "etap francuski", tylko "francuski
model rozdziału państwa od kościoła", jeden z trzech modeli, obok
amerykańskiego i bolszewickiego.
Bolszewicki, jaki był, każdy wie. Aktywna walka (w sensie dosłownym)
z religią: od dyskryminacji zawodowej wierzących, bo wyroki śmierci
za praktykowanie.
Francuski jest "umiarkowany". Nie pozwala na eksponowanie symboli
religijnych w miejscu publicznym, ale jednocześnie nie dyskryminuje
osób wierzących. Teoretycznie, bo idzie za tym zakaz noszenia
symboli, identyfikowanych z religią: zarówno krzyży jak i chust na
głowach. Także w szkołach, także przez uczniów. Co ciekawe,
antyreligijny nakaz cieszy się poparciem także wielu osób
wierzących, a to z przyczyn długiej, mniej więcej 200-letniej,
tradycji rozdziału państwa od kościoła (czy odwrotnie). Co
ciekawsze, w tym przypadku 200-letnia tradycja państwowa ma
znaczenie.
Jest wreszcie model amerykański, w którym państwo w ogóle nie wtrąca
się w sprawy religijne, nie chroniąc interesów ani wierzących, ani
niewierzących. Sprawy symboliki religijnej w miejscach publicznych
są sprawami lokalnych władz, ale nawet w sądach federalnych rzadko
komu przeszkadza Mojżesz z tablicami. To oczywiście model, a jego
wykonanie może różnić się od zamierzonego.
W Polsce, póki co, słabo idzie z jakimkolwiek rozdziałem. Duchowni
nie mają ustawowego zakazu udziału we władzach publicznych, Kościół
jako jedyna organizacja lobbuje legalnie z pominięciem przepisów o
lobbingu (Rysiu dzwoniący do Zbysia to afera, ks. Rysiu dzwoniący do
Zbysia to norma), a w dodatku RP uznaje wewnętrzne prawo
ponadnarodowej organizacji (w przypadku FIFA i UEFA to kończyło się
kuratorem, czy rząd kiedyś wprowadził kuratora do episkopatu?).
Bez względu na powyższe, realizując postulaty najgłośniejszych
internetowych ateistów, bliżej będzie do modelu francuskiego, który
pomimo swej "neutralności światopoglądowej" wyraźnie faworyzuje
światopogląd ateistyczny. W przypadku Francji jest to jednak
wieloletnia tradycja, mająca wsparcie wśród osób wierzących, a w
dodatku władze francuskie nie uciekają do hipokryzji i nie twierdzą,
że ich system jest sprawiedliwy wobec różnych światopoglądów. W
Polsce byłoby to jednak sztuczne, nietradycyjne, być może wbrew woli
większości, a w dodatku podszyte hipokryzją apologetów ateizmu.

[maruda.r]

rs_gazeta_forum napisał:

> Dlaczego kłamiesz?

*****************************

Może sądzi, że dasz się w ten sposób zastraszyć?

[rs_gazeta_forum]

maruda.r napisał:
> Może sądzi, że dasz się w ten sposób zastraszyć?

Raczej nie, stawiała jakieś wydumane pytanie myśląc, że tu na forum ludzie są
tak głupi jak ona podczas kazania w kościele, kiedy je usłyszała. No i że będą
takie głupoty brać poważnie.

[eruve.elen]

co chcesz osiągnąć - sprowokować mnie? żałosne :).

innego celu nie widzę, a swoim nienawistnym ględzeniem wystawiasz świetną ocenę
nie tyle sobie, ale wszystkim, którzy piszą tu cokolwiek to Twoich tez podobnego.

merytorycznie oczywiście nie potrafisz?

[maruda.r]

eruve.elen napisała:

> co chcesz osiągnąć - sprowokować mnie? żałosne :).

*****************************

Oczywiście. Chce Cię sprowokować do przedstawienia kontrargumentacji wyrażonej
we wspólnym dla nas języku. Zamiast tego mruczysz jakieś mantry i udajesz(?), że
nie jesteś w stanie zrozumieć poszczególnych kwestii.

Czy prowokowanie do samodzielnego myślenia jest żałosne?

[rs_gazeta_forum]

maruda.r napisał:
> Oczywiście. Chce Cię sprowokować do przedstawienia
> kontrargumentacji wyrażonej we wspólnym dla nas języku. Zamiast
> tego mruczysz jakieś mantry i udajesz(?), że
> nie jesteś w stanie zrozumieć poszczególnych kwestii.
>
> Czy prowokowanie do samodzielnego myślenia jest żałosne?

:)

[rs_gazeta_forum]

eruve.elen napisała:
> co chcesz osiągnąć - sprowokować mnie? żałosne :).
>
> innego celu nie widzę, a swoim nienawistnym ględzeniem wystawiasz
> świetną ocenę nie tyle sobie, ale wszystkim, którzy piszą tu
> cokolwiek to Twoich tez podobnego.
>
> merytorycznie oczywiście nie potrafisz?

Sprowokować cię? Hm, po co? Bo skłamać już skłamałaś, więc skompromitowałaś się
sama. A merytorycznie dyskutować z kłamstwem? Takich sztuczek to chyba na
religii w szkole uczą.

[eruve.elen]

Do Was obu, jako że zawiązaliście kółko wzajemnej adoracji - używanie
słów-kluczy i haseł mających ukrywać pustotę Waszych wypowiedzi jest co najmniej
śmieszne, w dodatku obraźliwe dla Was samych, ale nic Wam to widać nie szkodzi.

Wyklarujcie, proszę bardzo, istotę mego 'kłamstwa', to może jakaś dyskusja tu
powstanie, bo na razie rzucacie we mnie tylko jakimiś słownymi ochłapami...

[rs_gazeta_forum]

eruve.elen napisała:
> Do Was obu, jako że zawiązaliście kółko wzajemnej adoracji ...

Mylisz się. Aby dwaj ludzie rozumni się rozumieli, nic nie muszą zawiązywać.
Tylko czy ty to zrozumiesz...?

[eruve.elen]

Rzeczywiście, wymóg taki nie jest konieczny. Tylko cóż poradzić, że u Was się
akurat tak zgrało?

Dalej już nic nie sugeruję ;).

[burlasino]

rs_gazeta_forum napisał:

> Hm, i co się dziwić niewykształconej większości, jeśli osoba
> przedstawiająca się jako pracownik naukowy nie rozumie,że jedną z
> cech współczesnej demokracji jest postawienie tam przed
> narzucaniem mniejszości woli większości, tam, gdzie nie ma to
> znaczenia praktycznego w sensie koniecznej organizacji życia
> społecznego?

Niestety, takich mamy pracowników "naukowych" :(

[gandalph]

burlasino napisała:

> rs_gazeta_forum napisał:
>
>
>
> Niestety, takich mamy pracowników "naukowych" :(

Chciałeś powiedzieć "naukawych" :-)

[cehaem]

Religia jest sprawa prywatna. To prawo obywatelskie, a o takie Polacy tez
walczyli w latach 80.

[burlasino]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:
> Dziwne, pamiętam jeszcze czasy - lata 80. - kiedy Polacy walczyli,
> żeby właśnie wieszać krzyże w klasach.

To uogólnienie jest zbyt wielkie i nieuprawnione. Nie walczyli
POLACY lecz aktywiści katoliccy. Polaków jako narodu czy
społeczeństwa nikt nigdy nie pytał o zdanie w tej sprawie.

> Czy nie można po prostu postąpić demokratycznie? Tam gdzie
> większość chce symbolu religijnego - to go powiesić, tam gdzie
> większość nie chce - to go nie wieszać?

Rozczulający infantylizm. Przez analogię chciałoby się powiedzieć:
tam, gdzie większość chce przechodzić przy czerwonym świetle - tam
wolno.

Rozumiesz demokrację w sposób zbyt uproszczony. Ponieważ w polskiej
ustawie zasadniczej jest zapis o neutralności światopoglądowej
państwa (art.25 pkt.2), stanowi on jednoznaczną wytyczną (niestety,
lekceważoną przez katolickich aktywistów terroryzujących moralnie
resztę) co do obecności symboli religijnych w państwowych urzędach i
instytucjach. Jeśli zaś w jakiejś sprawie istnieje regulacja prawna,
to nie można uchylać jej w drodze głosowania lokalnej społeczności.
W ten sposób można by bowiem zalegalizować np. narkotyki lub
samosądy w szkole "bo rodzice w drodze głosowania wyrazili zgodę".

[sverir]

> W ten sposób można by bowiem zalegalizować np. narkotyki lub
> samosądy w szkole "bo rodzice w drodze głosowania wyrazili zgodę".

Jeżeli legalizuje się związki homoseksualne w drodze wyboru
większości, wstępuje się do UE w drodze wyboru większości, to
dlaczego tym samym trybem nie można uchwalić zgody na powieszenie
krzyża w szkole?

Zamiast zachwycać się demokracją, lepiej uczciwie przyznać, że nie
jest to system idealny i nie zawsze przyjęte rozwiązania są
sprawiedliwe.

[burlasino]

sverir napisał:
> Jeżeli legalizuje się związki homoseksualne w drodze wyboru
> większości, wstępuje się do UE w drodze wyboru większości, to
> dlaczego tym samym trybem nie można uchwalić zgody na powieszenie
> krzyża w szkole?

Już to tłumaczyłem, ale widać tobie trzeba szczególnie
łopatologicznie. Dam przykłąd: ponieważ prawo o ruchu drogowym czyli
tzw. kodeks drogowy stanowi, iż przechodzi się przez jednię przy
zielonym świetle, to w drodze głosowania jakiejkolwiek grupy (klasy,
bloku, dzielnicy itp.) nie można uchwalać inaczej, np. że
przechodzimy przy żółtym. Podobnie jest z krzyżami; Konstytucja RP w
art.25 pkt.2 stanowi, że państwo zachowuje neutralność
światopoglądową, a zatem w drodze głosowania nie można uchwalać
niczego, co byłoby sprzeczne z zapisem konstytucyjnym.
Oczywiście, Konstytucja nie działa "deus ex machina" i bardzo często
w praktyce jest naruszana, stąd też rozmaite głosowania w sprawie
powieszenia krzyża w klasach szkolnych itp. Trzeba jednak mieć
świadomość, że jest to sprzeczne z ustawą zasadniczą i nie powinno
mieć miejsca.

[sverir]

> Już to tłumaczyłem, ale widać tobie trzeba szczególnie
> łopatologicznie.

Nie bądź taki przemądrzały i okaż odrobinę pokory. To, że ktoś się z
Tobą nie zgadza nie oznacza, że nie rozumie i gdyby rozumiał, to by
się z Tobą zgodził. Trochę samokrytyki, bo wychodzisz na zadufanego
człowieczka.

Przykład z ruchem drogowym jest, za przeproszeniem, z dupy wzięty i
jeżeli miała to być analogia, to nie wyszło. Ostrożnie, tak na
przyszłość, bo ktoś jeszcze weźmie Cię za ograniczonego fanatyka,
który nie potrafi poruszać się na odpowiednim poziomie.

> Trzeba jednak mieć świadomość, że jest to sprzeczne z ustawą
> zasadniczą i nie powinno mieć miejsca.

Zatem złóż skargę do Trybunału Konstytucyjnego, który zajmuje się
badaniem zgodności umów międzynarodowych z Konstytucją. Nie mi, nie
innym internautom, ale TK przedstaw argumenty, że Art. 12 Konkordatu
jest sprzeczny z art. 25 ust. 2 Konstytucji. Potrafisz to wykazać na
odpowiednim poziomie czy ograniczysz się tylko do pisania, że Twoi
rozmówcy wykazują bezdenną głupotę i trzeba im tłumaczyć wszystko
łopatologicznie?
A może, stosownie do poglądów na dni wolne, uznasz, że lekcje
religii katolickiej w ramach zajęć szkolnych i przedszkolnych nie
ingerują w neutralność światopoglądową? A może ingerują, ale jest to
konieczne ustępstwo dla zachowania porządku publicznego i
poszanowania praw większości/mniejszości?

Wznieś się na wyżyny intelektualne i pisz skargę.

[sverir]

> Już to tłumaczyłem, ale widać tobie trzeba szczególnie
> łopatologicznie.

Okaż odrobinę pokory wobec innych i przynajmniej publicznie nie
wykazuj swojego zadufania. To, że ktoś się z Tobą nie zgadza nie
zawsze jest efektem tego, że Cię nie rozumie. Czasami po prostu ma
rację, a Ty negując to z zasady, wychodzisz na dupka.

Zrozumiałem, że Twój przykład z pord miał być analogią dla krzyży w
miejscach publicznych, ale analogia jest, za przeproszeniem, z dupy
wyjęta. Głosowanie nad zasadami przechodzenia przez ulicę nie
podlega ochronie prawnej, natomiast krzyże w klasach tak.

Może, wzorem dni wolnych, uznasz, że gwarantowane zajęcia z religii
w planie zajęć szkolnych to dopuszczalna ingerencja w wolności i
swobody obywatelskie? To by dopiero było! Nie możesz pracować w
święto katolickie, dzieci dostosowują się do lekcji z wyznania, ale
najgroźniejszym przejawem terroru katolickiego jest drewniany
krzyżyk, choćby najmniejszy.

Schodząc na Twój poziom argumentacji, to "jakiekolwiek grupy (klasy,
blok, dzielnica)" nie mają wpływu na pord, ale mogą wymóc na
władzach, żeby światła miały określoną sekwencję (albo w inny
sposób, np. wyznaczając przejście dla pieszych w danym miejscu).
Takie rzeczy mają miejsce i, co gorsza, często za sprawą jednostki,
a nie większości. Przełóz to sobie na analogię do krzyży.

> Trzeba jednak mieć świadomość, że jest to sprzeczne z ustawą
> zasadniczą i nie powinno mieć miejsca.

Jeżeli masz taką świadomość i potrafisz ją w odpowiedni sposób
wyartykułować (do tej pory nic, poza antykatolickim fanatyzmem, nie
udowodniłeś) to pisz do TK skargę na odpowiednie zapisy Konkordatu.
Zniknie art. 12 Konkordatu, krzyże w klasach stracą jakąkolwiek
rację bytu. No, ale pisanie do TK to nie to samo co wykazywanie
poglądów na forum, prawda?

[burlasino]

Konkordat jest w sposób oczywisty sprzeczny z Konstytucją RP, a to,
że nikt nie odważył się rozstrzygąć tego prawnie w sposób prawomocny
dowodzi niczego innego tylko tego, że Polska nie jest państwem
prawnym, a państwem w którym panuje dominacja religijna jednego
wyznania. Niestety Konstytucja nie działa "deus ex machina", tylko
realizowana jest jest przez ludzi mających władzę lub wpływy na tę
władzę. W Polsce przeogromny wpływ na władze wszystkich szczebli ma
Kosciół katolicki i dlatego władza ta bardzo często postęuje wbrew
obowiązującym prawom. Potwierdzają to coraz częstsze wyroki
Trybunałów: Praw Człowieka w Strasburgu oraz Europejskiego Trybunału
Sprawiedliwości w Hadze, które orzekają o łamaniu prawa przez
państwo polskie. Być może niedługo ktoś z obywateli odważy się też,
podobnie jak obywatelka włoska, zaskarżyć łamanie wolności sumienia
i wyznania w Polsce, bo takie haniebne bezprawie nie może trwac w
nieskończoność. Wszystko ma swoje granice.

[sverir]

> Konkordat jest w sposób oczywisty sprzeczny z Konstytucją RP, a
> to, że nikt nie odważył się rozstrzygąć tego prawnie w sposób
> prawomocny dowodzi niczego innego tylko tego, że Polska nie jest
> państwem prawnym, a państwem w którym panuje dominacja religijna
> jednego wyznania.

A teraz to już tworzysz teorie spiskowe, które wynikają bardziej z
poglądów religijno-społecznych niż spojrzenia na prawo.

> W Polsce przeogromny wpływ na władze wszystkich szczebli ma
> Kosciół katolicki i dlatego władza ta bardzo często postęuje wbrew
> obowiązującym prawom.

Jeżeli wbrew, to trudno czynić zarzut wobec samego Konkordatu.
Jeżeli zgodnie z prawem, to jest to raczej problem prawodawstwa niż
zachowania indywidualnych osób i instytucji.

> Być może niedługo ktoś z obywateli odważy się też, podobnie jak
> obywatelka włoska, zaskarżyć łamanie wolności sumienia i wyznania
> w Polsce, bo takie haniebne bezprawie nie może trwac w
> nieskończoność.

A jeżeli nikt się nie odważy, to dalej będziesz trwał w przekonaniu,
że tylko Ciebie jednego oświeciło i nikt nie dostrzega rzeczy
oczywistych. W ten sposób rodzi się geniusz lub szaleństwo.

[burlasino]

sverir napisał:
> A jeżeli nikt się nie odważy, to dalej będziesz trwał w
> przekonaniu, że tylko Ciebie jednego oświeciło i nikt nie
> dostrzega rzeczy oczywistych. W ten sposób rodzi się geniusz lub
> szaleństwo.

Terror stalinowski też dostrzegało wielu ludzi, a mimo to tylko
nieliczni ważyli się sprzeciwiać mu. Byli geniuszami czy szaleńcami?

[awm10]

> Czy nie można po prostu postąpić demokratycznie? Tam gdzie
większość chce symbolu religijnego - to go powiesić, tam gdzie
większość nie chce - to go nie wieszać?
Nie można, tak jak nie można wymierzać samosądu, na zasadzie
chciejstwa większości.
Demokratycznie wybieramy władze, a te stanowią prawo
Albo będziemy żyli w państwie prawa, albo w państwie wyznaniowym.
Dziś jesteśmy na pograniczu.

Trybunał w Strasburgu przeciwko krzyżom w szkole

[kls888]

W dzisiejszych czasach coraz mniej ludzi będzie wierzyć w różne religie a
coraz więcej będzie wierzących w to co odkryła nauka.Coraz szerszy i
łatwiejszy dostęp do wiedzy sprzyja poszerzeniu horyzontów myślowych
społeczeństwa.W telewizji są np dostępne kanały edukacyjne z serii
Discowery,National geographic itd...gdzie ludzie dowiadują się o tym kim był
Darwin i o kosmosie ,czy odkopanych w skałach skamieniałych kościach
dinozaurów i setkach innych wiadomości....kiedyś nie było takiego dostepu do
wiedzy.

[titta]

Chwileczke, to co nauka odkryla (nie myslic z tym co wymyslili sobie
naukowcy) jest faktem i jako takie wierze nie podlega i z wiara
(przynajmniej chrzescijanska) w sprzecznosci nie stoi. W srod
naukowcow (fizykow, biologow, chemikow itp.) sa tez chrzescijanie.

[burlasino]

titta napisała:
> W srod naukowcow (fizykow, biologow, chemikow itp.) sa tez
> chrzescijanie.

Są, ale niezbyt liczni. Wg magazynu "Science", który w latach 90.
robił badania, ponad 80 proc. laureatów Nagrody Nobla deklaruje się
jako niewierzący, a wśród biologów i fizyków odsetek ateistów wynosi
aż 95 proc.

[gandalph]

titta napisała:

> Chwileczke, to co nauka odkryla (nie myslic z tym co wymyslili sobie
> naukowcy) jest faktem i jako takie wierze nie podlega i z wiara
> (przynajmniej chrzescijanska) w sprzecznosci nie stoi. W srod
> naukowcow (fizykow, biologow, chemikow itp.) sa tez chrzescijanie.

No i co z tego? Do odkryć trzeba stosować tzw. aparat naukowy, religia do tego
celu się nie nadaje, tzn. jest całkowicie bezużyteczna.

Trybunał w Strasburgu przeciwko krzyżom w szkole

[walbrzych]

A w Polsce? Kto pierwszy wystąpi z takim wnioskiem do Strasburga?

Brawo Trybnał!

[quant34]

Kolejny krok do urzeczywistnienia zasady rozdziału państwa od kościoła. Niby
wszystkie kraje Unii mają taką zasadę w konstytucjach, jednak w niewielu bywa
ona przestrzegana. Oczywiście wojujący katolicy nie będą w stanie zrozumieć,
że to nie jest zamach na ich religię, ale usankcjonowanie od dawna
istniejących zasad prawa. Przenosząc omawianą kwestię na polskie podwórko,
przepisy konkordatu potwierdzają konstytucyjną zasadę rozdziału państwa od
kościoła. Jednak w szkołach naucza się religii katolickiej, albo etyki,
miejsca na inne religie nie ma, krzyży nie wiesza się chyba tylko w szaletach,
wolne od pracy są tylko dni świąt katolickich, w sejmie odprawia się msze
katolickie, przestępstwo "obrazy uczuć religijnych" interpretuje się także
wyłącznie pod kątem obrażania katolików. Wymieniać można by bez końca. Taka
sytuacja jest przejawem niekonsekwencji w działaniu państwa, ponieważ z punktu
widzenia zarówno konstytucji, jak i nawet samego konkordatu, tak być nie
powinno. Jednocześnie paniczny strach przed podpadnięciem potężnemu kościołowi
katolickiemu powoduje, że mało kto odważy się podjąć próbę doprowadzenia
rzeczywistego stanu rzeczy do wymogów obowiązującego w Polsce prawa. Jedyną
zatem nadzieją na elementarną tolerancję i wolność sumienia w naszym kraju, są
organy unijne. Przetarto pierwsze szlaki, teraz kolej na skargi z Polski.

[maruda.r]

quant34 napisał:

przestępstwo "obrazy uczuć religijnych" interpretuje się także
wyłącznie pod kątem obrażania katolików

*****************************

W istocie. Krzyż w miejscach publicznych nie ma już znaczenia religijnego, a
jest symbolem swoistego terroru psychologicznego kościoła. Jest jednocześnie
wyzwaniem, zaczepką wobec reszty, która opowiada się za neutralnością
światopoglądową państwa.

[burlasino]

maruda.r napisał:
> Jest jednocześnie wyzwaniem, zaczepką wobec reszty, która opowiada
> się za neutralnością światopoglądową państwa.

Ta "reszta" opowiedziała się już jednoznacznie za neutralnośćią
światopoglądową państwa przyjmując w roku 1997 w referendum
powszechnym obecną Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej.
Haniebne jest łamanie tej Konstyutucji przez niemal wszystkich,
którzy przestrzeganie tej Konstytucji publicznie ślubowali - posłów,
senatorów oraz członków rządu.

Trybunał w Strasburgu przeciwko krzyżom w szkole

[pan-dzikus]

POKRZEPIAJĄCA WIADOMOŚĆ Podobno w naszym śmiesznym państewku uchwalono coś co ma zakazywać używania symboli totalitaryzmu, krzyż na to uczciwie pracował od momentu powstania do dziś , o tym się jedynie mówi nic nie robiąc (STATUS ŚWIĘTEJ KROWY) . Dlatego, między innymi, część ludzi nie życzy sobie TEJ SYMBOLIKI , nie akceptując hektolitrów krwi , wyzysku,uprzywilejowania i uzależnienia emocjonalnego od instytucji narzuconej całym kulturom .Człowiek jest istotą wolną . I tym banalnym ale oczywistym stwierdzeniem kończę ,prosząc o uśmiech i wyluzowanie w trakcie czytania.

[quant34]

> Człowiek jest istotą wolną

Wobec tak oczywiście nieprawdziwego stwierdzenia, nie potrafię zachować
wyluzowania w trakcie czytania ;) Człowiek ostatnio był wolną istotą gdy
mieszkał w jaskini, natomiast przez kolejne tysiąclecia jego egzystencja nie
miała wiele wspólnego z wolnością. Od zarania dziejów człowiek nosi kajdany, a
krzyż to tylko jeden z licznych przykładów takich kajdan, chociaż trzeba
przyznać, że jeden z wyraźniejszych ;)

[pan-dzikus]

quant34 napisał:

> > Człowiek jest istotą wolną
>
> Wobec tak oczywiście nieprawdziwego stwierdzenia, nie potrafię zachować
> wyluzowania w trakcie czytania ;) Człowiek ostatnio był wolną istotą gdy
> mieszkał w jaskini, natomiast przez kolejne tysiąclecia jego egzystencja nie
> miała wiele wspólnego z wolnością. Od zarania dziejów człowiek nosi kajdany, a
> krzyż to tylko jeden z licznych przykładów takich kajdan, chociaż trzeba
> przyznać, że jeden z wyraźniejszych ;)
W pełni się zgadzam ,też zdaję sobie sprawę ze zniewolenia i podległości człowieka , też mogę wolność człowieka uznać za rzecz , która jest jedynie ideą w obecnym okresie cywilizacyjnym , nawet pierwotny z jaskini nie był do końca wolny , ale nie zgadzam się na to by instrumentalne traktowanie go przez te wszystkie sekty było nazywane zniewoleniem ,ludzie sami tego potwora stworzyli i sami go pielęgnują , zniewalają się sami, mamy wolną wolę i co z nią zrobimy to nasza sprawa ,tu jest ta wolność , może jej okruch a może coś więcej :)

[quant34]

Z taką interpretacją jestem skłonny się zgodzić :) Jednak niestety niewiele z
tego wynika. Człowiek rzeczywiście ma wolną wolę, ale tylko w obrębie pewnych
narzuconych realiów. Mogę wybrać czy chcę chodzić do kościoła czy nie, ale nie
mogę wybrać życia w kraju wolnym od religijnej indoktrynacji jeżeli w tym kraju
chcę mówić po polsku. Jeszcze inną kwestią są konsekwencje rzekomo wolnych
wyborów człowieka. Mogę np. wybrać czy moje dziecko będzie chodziło na religię,
ale muszę się liczyć, że będzie miało z tego powodu określone nieprzyjemności,
których jednak wolałbym mu oszczędzić. Co to za wolny wybór? Parafrazując
wypowiedź bohatera znanego kabaretu, można powiedzieć, że mamy w pełni wolny
wybór czy skoczymy z 10 piętra czy rzucimy się pod pociąg :) Nie do końca jednak
zgadzam się z tezą jakoby ludzie zupełnie sami się zniewalali. Zauważ, że w
chrześcijaństwie ludzi chrzci się w niemowlęctwie. Później posyła się ich na
religię, do kościoła, wpaja zasady religijne i przyzwyczaja do myśli, że są to
realia niezmienne. Kiedy taki człowiek dorasta, teoretycznie ma wolną wolę, może
zacząć myśleć samodzielnie i samemu zdecydować czy podziela takie normy. W
praktyce jednak aż nazbyt często jest już niezdolny do samodzielnego myślenia,
ponieważ taką zdolność trzeba w człowieku rozwinąć przez wychowanie. Niby więc
ma wolny wybór, ale nie nauczono go z niego korzystać, więc jego życie wygląda
tak, jakby tego wyboru de facto nie miał. Oczywiście, że to ludzie wyhodowali
tego potwora, ale kiedy potwór już urósł, potrafi już sam o siebie zadbać.

Trybunał w Strasburgu przeciwko krzyżom w szkole

[rs_gazeta_forum]

Oczywiście ETPC zawyrokował słusznie, nieprędko jednak w naszym społeczeństwie
dojdzie do takiej zmiany mentalności i empatii, która pozwoli nie tylko
zaakceptować ten czy podobny wyrok, ale także przywrócić państwowej szkole jej
bezwyznaniowy charakter. Przede wszystkim też oznaczałoby to zmianę charakteru
ustroju państwowego, a tego kk będzie bronił jako swojej niepodległości. Cóż,
albo państwo, albo kk - niepodległy może być tylko jeden z tych podmiotów.

Trybunał w Strasburgu przeciwko krzyżom w szkole

[marne]

TO TERAZ JA PODAM RZAD I SADOWNICTWO W POLSCE ...DO STRASBOURGA...

[piotr7777]

...dla religii (jakiejkolwiek).
Państwo nuetralne światopoglądowo to w istocie państwo jednego
światopogladu - laickiego.

Jeżeli przez lata w miejscach publicznych stały krzyże to jest to
element tradycji, którą inni powinni szanować.

Poza tym trybunał w Strasbourgu nie ma nic wspólnego z UE (to już
ignorancja forumowa).

[cehaem]

> Państwo nuetralne światopoglądowo to w istocie państwo jednego
> światopogladu - laickiego.

Nie rozumiesz tego, co piszesz. Panstwo laickie, to swiatopogladowo neutralne.
Nie faworyzuje nikogo, takze tych bez wyznania, tylko wylacza kwestie religii ze
swego kregu dzialania.

[titta]

Nie faworyzujace, ale dyskryminujace tych ktorzy swiatopoglodu
laickiego nie wyznaja (dobor slow celowy).

[cehaem]

Tak? A jak Ciebie to panstwo dyskryminuje? Wylacza sie z udzialu publicznego?
Zabrania praktyk religijnych?

Oczywiscie ze nie. Fakt, ze nie toleruje narzucania innym jakiego systemu wiary
jest wykorzystywane przez niektorych wlasnie do gloszenia twoich tez. Ale w nie
wierza tylko ludzie bardzo ograniczeni.

[piotr7777]

> Tak? A jak Ciebie to panstwo dyskryminuje? Wylacza sie z udzialu
publicznego?
> Zabrania praktyk religijnych?

Nie ale traktuje religię jako sprawe ściśle prywatną i niechętnie
patrzy na jakiekolwiek formy manifestacji religijnej. Milczenie w
kwestii światopoglądu nie jest suwerennym prawem jednostki ale
postawą pożądaną. Osoba przyznająca się do katolicyzmu ma mniejsze
szanse np. na objęcie prestiżowych stanowisk.

[cehaem]

Jesli traktujesz religie jako sprawe scisle prywatna, dla ktorej nie ma miejsca,
to jakim cudem moze ona ogdrywac jakas role przy obejmowaniu urzedu.
W Polsce nawet lepiej jest byc przynajmiej nominalnym katolikiem (vide Tusk i
jego slub koscielny). Wyobraz sobie najazdy z ambony oraz ze strony PiSu na
premiera-ateista. No toc powrot do komuny przecie...

Aha, no chyba ze symbolem "wolnosci religijnej" jest gloszenie pogladow
godzacych w godnosc ludzka ala pan Rocco B. z Wloch.

[eruve.elen]

...że się wtrącę:

W Polsce nawet lepiej jest byc przynajmiej nominalnym katolikiem (vide Tusk i
jego slub koscielny)


być może. na razie.
jednak powoli dąży się (lub w niektórych mediach głosi się potrzebę dążenia) do
stanu odwrotnego, w którym to czysty ateizm stanie się pożądaną własnością
jednostki 'na stanowisku' - nie zaś do stanu, w którym deklaracja religijna
byłaby bez znaczenia.

[burlasino]

piotr7777 napisał:
> Osoba przyznająca się do katolicyzmu ma mniejsze
> szanse np. na objęcie prestiżowych stanowisk.

Mam wrażenie, ze obecnie w Polsce jest dokładnie przeciwnie; osoba
dystansująca się od katolicyzmu ma niewielkie szanse na objęcie
prestiżowego stanowiska. Czy to jest sytuacja poprawna i pożądana?

[merkury2]

piotr7777 napisał:

> ...dla religii (jakiejkolwiek).
> Państwo nuetralne światopoglądowo to w istocie państwo jednego
> światopogladu - laickiego.
> > Jeżeli przez lata w miejscach publicznych stały krzyże to jest to element
tradycji, którą inni powinni szanować.
>
> Poza tym trybunał w Strasbourgu nie ma nic wspólnego z UE (to już
> ignorancja forumowa).

Piotrze 7777, jeżeli nie widzisz różnicy między krzyżami stojącymi w
miejscach publicznych od wielu, wielu lat, a krzyżami powieszonymi w klasach
szkolnych, to proponuję ci leczenie psychiatryczne. Może ci pomoże!

[titta]

Przypominam, ze krzyze w polskich szkolach byy powieszone jako
symbol powrotu do tradycji wolnej, przedwojennej Polski.

[cehaem]

Jak moze byc wolna, jesli jest wyznaniowa? A taka jest, jesli panstwo pozwala na
to, by jego objekty byly zdobione symbolami jakiejs religii?

[rs_gazeta_forum]

titta napisała:
> Przypominam, ze krzyze w polskich szkolach byy powieszone jako
> symbol powrotu do tradycji wolnej, przedwojennej Polski.

Głoszenie takich haseł świadczy o głupocie głoszącego lub świadomej i cynicznej
próbie manipulacji. Mówiąc wprost, jesteś cyniczna czy głupia?

[cehaem]

coz... :)

[pan-dzikus]

> Przypominam, ze krzyze w polskich szkolach byy powieszone jako
> symbol powrotu do tradycji wolnej, przedwojennej Polski. Srutu tutu Srutu tutu

[gandalph]

piotr7777 napisał:

> ...dla religii (jakiejkolwiek).
> Państwo nuetralne światopoglądowo to w istocie państwo jednego
> światopogladu - laickiego.

Bzdura!

>
> Jeżeli przez lata w miejscach publicznych stały krzyże to jest to
> element tradycji, którą inni powinni szanować.

Po pierwsze, to nieprawda. Po drugie, czy chodzi o dziedzictwo, czy o tradycję?
To drobna, ale istotna różnica. Na dziedzictwo wpływu nie mamy, ale tradycją
jest to, do czego świadomie się odwołujemy. W związku z tym ja się odcinam od
KK, jako jednego z "majstrów" polskich nieszczęść narodowych.
>
> Poza tym trybunał w Strasbourgu nie ma nic wspólnego z UE (to już
> ignorancja forumowa).

To akurat prawda.

Trybunał w Strasburgu przeciwko krzyżom w szkole

[eruve.elen]

instytucjonalizacja wolności (dosyć dziwnie ostatnio pojmowanej zresztą) do
najdziwniejszych widać prowadzi dekretów.

orzeczenie to śmiesznie jaskrawy przykład jak tolerancja potrafi wykoślawić
się w przyszłą nietolerancję...

Real Life Ministry Of Love Is Being Built.

[swinia_spigelmana]

"
He would talk with a disagreeable gloating satisfaction of helicopter raids on
enemy villages, and trials and confessions of thought-criminals, the executions
in the cellars of the Ministry of Love.

a teraz powtarzajmy do ekranu:

WAR IS PEACE

FREEDOM IS SLAVERY

IGNORANCE IS STRENGTH

[pan-dzikus]

eruve.elen napisała:

> instytucjonalizacja wolności (dosyć dziwnie ostatnio pojmowanej zresztą) do
> najdziwniejszych widać prowadzi dekretów.
>
> orzeczenie to śmiesznie jaskrawy przykład jak tolerancja potrafi wykoślawić
> się w przyszłą nietolerancję... Dla pewnych zjawisk nie możemy mieć tolerancji...nie można tolerować ciemnoty , nieuctwa , wmawiania ludziom,że jakieś bóstwo kopnie go w dupę bo w nie nie wierzy , a w piekle to już dopiero zobaczy... to jest prostackie ,okrutne i nieludzkie , jak to niektórzy nazywają niechrześcijańskie . Czasy te powoli odchodzą w niebyt , dość zła już uczyniły religie na świecie i pewnie jeszcze uczynią , ale będzie coraz trudniej manipulować ludźmi . Przynajmniej częścią ,która nie daje się nabierać na kukiełki i amulety (ŚWIĘTE KROWY ISTNIEJĄ?CZY ZOSTAŁY WYMYŚLONE?)

[eruve.elen]

co za gęganie. nie zakrztuś się.

napisałabym, że trzeba mieć mocno ograniczoną percepcję, żeby we wszelakich
religiach dostrzegać wyłącznie ich najprostsze, zewnętrzne przejawy, ale...
szkoda słów, prawda? :)

[pan-dzikus]

eruve.elen napisała:

> co za gęganie. nie zakrztuś się.
>
> napisałabym, że trzeba mieć mocno ograniczoną percepcję, żeby we wszelakich
> religiach dostrzegać wyłącznie ich najprostsze, zewnętrzne przejawy, ale...
> szkoda słów, prawda? :)
>
Trzeba swą percepcję mocno przekierować , by dostrzegać jedynie rzeczy niewidzialne, nieudowodnione i będące jedynie pustym rytuałem ,doktrynami i pobożnymi życzeniami, za tą fasadą nie ma nic , a to co mają religie do zaoferowania dobrego stworzyli ludzie i nie jest to własność żadnej religii, religie w tym sensie są złodziejami ,którzy potem rozdają rzeczy zagrabione ale nie za darmo,tak dobrze to nie ma...za cenę pozbycia się własnego myślenia .Po to by manipulować nimi i skonstruować jedynie słuszną percepcję.A to co RELIGIE zrobiły na świecie nie jest "najprostszym zewnętrznym postrzeganiem " to są zwyczajne FAKTY niestety i tego nie da się zmienić, Chyba ,że zmieniając percepcje...co niestety wygląda z boku jak ślepota

[eruve.elen]

Co takiego 'religie zrobiły na świecie', czego nie zrobili ludzie?

Utożsamiasz 'religię' ze sprawczą siłą boską?
W dodatku używasz argumentu 'ludzkiego', gdy jest Ci to wygodne, zapominając o
logicznej kontynuacji jego zastosowania, gdy wygodnym to być przestaje.

Któż Ci dał możność stwierdzania z całą pewnością, że za religijnością ludzką
nie kryje się nic głębszego niż zabobonne rytuały?

Masz wgląd w psychikę całej ludzkości? Czy może sądzisz tylko na podstawie
własnego odbioru, którego nie chcesz nijak zmodyfikować? Hę? ;)

[pan-dzikus]

Od końca.Oczywiście ,że to mój własny , subiektywny odbiór,którego nie czuję potrzeby nadmiernie modyfikować .Wgląd w psychikę ludzką posiada KAŻDY czujący człowiek bezsprzecznie większy niż jakakolwiek instytucja.Wgląd ma sztuka , filozofia , nauka i tam już metafizyka nie przypomina tej opartej na religiach , nie jest tak jednoznaczna bo i człowiek nie jest komputerem do zaprogramowania.Stąd czerpię wiedzę o ludzkiej psychice,nie z tego co ktoś mi usiłuje podać gotowe i jedynie słuszne .Spotykam przyzwoitych ludzi wierzących ,dopóki nie usiłują mi pokazać ,że to ja błądzę szanuję ich tak jak oni mnie.Ich wiara jest dla mnie tajemnicą i nie mam wglądu w ich psychikę , ale podziwiam ich za to jacy są , pomijając ten ozdobnik jakim dla mnie jest ich wiara .Znam tez ludzi niewierzących którzy w niczym się nie różnią od najbardziej nawet pobożnych, mają natomiast tą przewagę ,że są tacy bezinteresownie niejako , bardziej świadomie .Religii nie utożsamiam ze sprawczą siłą boską , bo uważam ,że twórcy religii wymyślili bogów i siły sprawcze by łatwiej zapanować nad ludźmi ,temat ten jest naprawdę długo i starannie badany przez wielu światłych ludzi i pogląd ,że to ludzie potrzebowali religii jest poważnym nadużyciem , chciwe i zepsute jednostki by zapanować nad społeczeństwami wymyśliły religie,za proste,by mogło być tak? A jeżeli tak było? Dlaczego ludziom tak trudno jest wierzyć w rzeczy proste i logiczne? I jeżeli nie dostrzegasz złego wpływu religii na świat i społeczeństwa mogę to tylko wytłumaczyć Twoją ogromną wiarą, inaczej jest to co najmniej zamykanie oczu.

Trzymajmy adasia kurcypedre za spodniczke- bladzi

[opinia-pollpressagency]

Trzeba zdrowo sie nasapac aby zrozumiec o co chodzi Gw adasia
kurcypedrowicza a co dopiero odczytac te kulfony, ktore jego
podwladni napackali. Teraz adasio kurcypedro narobil niesmaku
naukowcom z Krakowa i nie chca go widziec w swoim gronie bo to jest
towar trefny. Pojawila sie jednak mala szansa, ze adasio kurcypedro
za pare generacji otrzyma certfikat doktora kulturalnego ale pod
warunkiem, ze bedzie przestrzegal I Zasady Dziennikarstwa "Nie
powielaj klamstwa". Niech tez nie opowiada starych kawalow bo to
grzech. Bonawentura.

Trybunał w Strasburgu przeciwko krzyżom w szkole

[krystyna.nath]

Argumentacja Polaków, jeśli chodzi o krzyże w szkołach i instytucjach
publicznych - jest identyczna, jak we Włoszech, bo jest związana z historią
Polski oraz z historią kultury i NAUKI POLSKIEJ. Zapoczątkował je bowiem w
Polsce kościół katolicki: Pierwsza literatura polska - najpierw w języku
łacińskim, potem polskim, pierwsze szkoły polskie, pierwszy uniwersytet -
to dzieła kościoła katolickiego, którego symbolem jest Krzyż. Temu to
polskiemu kościołowi, którego symbolem jest krzyż - CAŁY SWIAT zawdzięcza
wiedzę o obrotach ciał niebieskich, a to z tego tytułu,że polski ksiądz
katolicki- Mikołaj Kopernik - tę wiedzę stworzył.NIE MA WIEC SIŁY,KTORA BY
ZMUSIŁA POLAKOW DO ZDJECIA ZE SCIAN TEGO SYMBOLU NIE TYLKO WIARY,ALE I
SYMBOLU KULTURY POLSKIEJ.NAWET CZASY INNEGO (CZERWONEGO) TOTALITARYZMU TEGO
NIE DOKONAŁY.

[askazbielan]

Kopernik, a moze raczej Nicolaus Nicolai de Thuronia nie byl
Polakiem, gdyz pojecie polskosci jako takiej jeszcze wtedy nie
istnialo. Byl obywatelem owczesnej Europy. Nie mowil w jezyku
polskim (a przynajmniej niczego w tym języku napisanego przez niego
nie udalo sie odnalezc). Ponadto rozpowszechnil jedynie teorie
heliocentryczną, znaną już w starożytności. Panstwowosc - na pewno
czul przynaleznosc do Prus Krolewskich...

[burlasino]

krystyna.nath napisała:

> Temu to polskiemu kościołowi, którego symbolem jest krzyż - CAŁY
> SWIAT zawdzięcza wiedzę o obrotach ciał niebieskich, a to z tego
> tytułu,że polski ksiądz katolicki- Mikołaj Kopernik - tę wiedzę
> stworzył.

Ten "polski" ksiądz urodził sie w rodzinie niemieckiej i nigdy nie
nauczył się języka polskiego. Co prawda był poddanym króla
polskiego, ale nie mieszkał nawet w Polsce tylko w księstwie
krzyżackim, które było lennem króla polskiego. Nigdy nie był czynnym
kapłanem, a tylko tytularnym kanonikiem, który to tytuł kupowało się
lub dostawało poprzez "ukłądy", w przypadku Kopernika był to cztsy
nepotyzm, jako że jego wuj był arcybiskupem i sam mianował kanoników.
Kopernik miał szczęście umierając tuż przed publikacją swojego
fundamentalnego dzieła, które było na wskroś heretyckie i - jako
takie - trafiło na indeks kościelny (zakaz druku i
rozpowszechniania) na blisko 300 lat; kościół zdjął "De
revolutionobus" z indeksu dopiero w roku 1835. Gdyby Kopernik nie
umarł "w porę", być może zostałby aresztowany jak Galileusz albo
wręcz zginął na stosie jak Giordano Bruno, którzy to uczeni
kontynuowali tylko dzieło kanonika z Fromborka przypłacając to jeden
wolnością, a drugi życiem.

Prawidlowa decyzja sadu.

[kylax1]

Jak sie komus nie podoba, to wypad do Arabii.

[zg13]

po pierwsze nie sadu, a trybunalu
po drugie, ta debilowata decyzja wlasnie stwarza warunki do wchloniecia Europy
przez Arabie

[maaac]

Twoja wiara opiera się na dwóch kawałkach drewna powieszonych na ścianie? Bez
nich stajesz się nikim? Współczuje - moja jest silniejsza. Może i Ty kiedyś
dostąpisz łaski zrozumienia, że krzyż na ścianie dla wiary naprawdę nie jest
potrzebny.

Trybunał w strasburgu przeciwko symbolom w szkole

[gdsta]

Trybunał w Strasburgu przeciwko SYMBOLOM religijnym w szkole.
i teraz proszę bardzo dyskutujmy!
Jesli uwazasz ze symbole religijne powinny być w szkole i jestes tolerancyjny
to wieszaj wszystkie jakie są - wyznanie jest prywatna sprawa kazdego z nas
więc nie wiesz kto jest jakiego wyznania - a z szacunku dla innych ... proste
jak drut.
Albo wisi wszystko albo nic! tylko po co ma wisieć?
Jestem za etyka i nauka o religiach a nie modłami w szkole;
jestem za likwidacją obrzędów religijnych w czasie uroczystosci wojskowych -
nie mam zastrzezeń do religijnego charakteru wielu uroczystosci wojskowych,
rozumiem tradycję i nic mi tam nie przeszkadza ale jesli przysiega wojskowa (
no patrzcie służba zasadnicza to już historia!) jest pod dyktando kapelana
często pułkownika!!!! w jednostce, jesli kazde święto wojskowe na poziomie
jednostki jest ceremoniałem religijnym to dochodzi do tego, że dowódca wymaga
( nie powiem jak to egzekwuje :-) :-) :-) uczestniczenia nie tylko w
religijnym ceremoniale na placu apelowym ale i w mszach.
Zaczyna się indoktrynacja w przedszkolu itd. i potem .... do pochówku - mozna
by opowiadać o harcach księzy przy tej okazji!
Wiesza sie krzyże w szkole sejmie czy szpitalu po co? moze w szpitalu po to
zeby lekarz postępował etycznie ??? no bardzo proszę przykład takiego na
którego akurat to działa.
Stada ludzi zamieniły partię na kościół - po co? a po to zeby robić cos z
przymusu, zeby mieć usprawiedliwenie. Porządny czlowiek odpowiada za swoje
poglady i czyny sam i nie lata z krzyżem przed soba tylko swojego honoru broni
własna piersią.
Nie wolno rozmieniac żadnego boga na drobne i przywieszać symbolu na gwoździu
- po co to komu. Słabeuszowi żeby przestał sie strać i zaslaniał się krzyżem?
Ja noszę swoj porządek w sumieniu i jedyne czego mi brakuje to otwartego
koscioła a nie atrap boga byle gdzie.
Może by aktywiści ustalili dyżury i wrócili do tradycji świątyń otwartych o
kazdej porze dnia i nocy zamiast wbijania gwoździ !

Trybunał w Strasburgu przeciwko krzyżom w szkole

[togo13]

Dziękuje " burlasino" za wzięcie udziału w tym forum. Tylko dzięki
Twojej obecności przeczytałam tą" dyskusję".Twoja cierpliwość jest
wielka.

[burlasino]

Dzięuję, togo13, za wsparcie. Niestety, wobec wielu demagogicznych
lub nierozumnych wypowiedzi jestem bezradny. :(

[wuka-lodz]

Również dziękuję BURLASINO za udział i wyróżniającą jasność wywodów (myśli
całkiem jak moje - tylko znacznie lepiej uczesane). Do tego, aby coś w Polsce
zmienić potrzebny był taki werdykt Trybunału, ale on sam nie wystarczy, skoro
nawet nasz Rzecznik Praw Obywatelskich idiotycznie go komentuje. To dopiero
początek jeszcze długiej drogi. Jeszcze trzeba wielu żmudnych i cierpliwych
klarowań, żeby coś zmienić w mentalności "skutecznie uczynionych wierzącymi",
którzy jak widać choćby na tym Forum, stają się niezwykle odpornymi na rzeczową
argumentację.
Dziękuję także innym rzeczowo wypowiadającym się forumowiczom - teraz jest we
mnie nadzieja na odmianę.
• BURLASINO - na Rzecznika Praw Obywatelskich!!!

[burlasino]

Tobie, wuka-lodz, również bardzo dziękuję za dostrzeżenie moich
wysiłków na rzecz normalizacji stosunków światopoglądowych w Polsce.
Takie wyrazy solidarności jak twoje czy togo13 bardzo podnoszą na
duchu i podtrzymują płomyk nadziei, że może kiedyś ...
Co prawda nie mam szans na objęcie funkcji RPO, ale nie mam też
wątpliwości, że stanowisko to powinna zajmować osoba o
światopoglądzie indyferentnym religijnie, gdyż - jak pokazuje
praktyka - prawa obywatelskie dość często naruszane są w związku ze
światopoglądem pokrzywdzonego. A ponieważ neutralność religijna jest
najtrudniejsym rodzajem neutralności (przynajmniej w Polsce), to
osoba, która w tym przedmiocie jest obiektywna potrafi też zapewne
być obiektywną w innych kwestiach.
No, to sobie poteoretyzowałem .....:))
Pozdrowienia.

Trybunał w Strasburgu przeciwko krzyżom w szkole

[bogdsmylla]

Jeśli jest miejsce to niech wieszają,jednak powinni zawiesić symbole innych
religii gdy są obecni ich wyznawcy.Dotyczy to również naszego Sejmu gdzie
tolerowanemu (nielegalnie zawieszonemu) Krzyżowi powinna towarzyszyć Gwiazda
Dawida,Półksiężyc,Krzyż Prawosławny itd.

Trybunał w Strasburgu przeciwko krzyżom w szkole

[bogdsmylla]

Z tą tolerancją (opinie,że jest to naruszenie tolerancji) jest tak jak jak z
moralnością Kalego (vide Sienkiewicz H.)Prawie przez 4.stulecia
Chrześcijaństwo było prześladowane i żądało tolerancji,a praktycznie w ciągu
2.wieków wytępiło konkurencję.Tępienie trwa do dziś:sekty,islamiści,buddyści
etc.Religia w szkołach została wprowadzona nielegalnie (vide
śp.p.Radziwiłł-może wkrótce bł.),ale trwa i zamiast powołania
(bezpłatnego),zmienia się w zawód za który wszyscy płacimy,choć w
rzeczywistości jest katechizmem rzymsko-katolickim,często propagującym
nietolerancję.

Podświadomy niekorzystny wpływ symbolu krzyża

[hubkulik]

Zgadzam się z wyrokiem Trybunału w Strasburgu. Uważam, że jest korzystny dla
Polski. Moim
zdaniem widok cierpiącej, umierającej postaci ma nieświadomy wpływ na
kształtowanie postaw cierpiętnictwa, propagowania dążenia do śmierci zamiast
do pełni życia. Myślę, że Jezus by sobie tego nie życzył. Potrzeba nam
bardziej pozytywnych symboli, afirmujących życie i szczęście, a nie śmierć i
cierpienie. Nawiasem mówiąc o wiele bardziej pozytywny dla religii, afirmujący
życie jest np. obraz "Jezu ufam Tobie".
Dodam, że mam szacunek dla religii, zwracam tylko uwagę na możliwy nieświadomy
wpływ określonego obiektu na psychikę człowieka.

Usunąć krzyż z flagi Finlandii

[jackp3]

Konsekwencją wyroku Trybunału w Strasburgu powinien być nakaz usunięcia krzyży
nie tylko ze szkół, ale także z flag państwowych, w szczególności flagi
Finlandii. Czy krzyż na fladze państwowej jej własnego kraju nie "narusza
prawa tej Finki do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami" albo
"wolności religijnej" już nie tylko uczniów, ale ogółu obywateli?

[burlasino]

Wbrew twojej sugestii dwa skrzyżowane ze sobą pod kątem prostym
odcinki róznej długości nie są "patentem" i własnością chrześcijan.
Krzyż wystepujący na fladze Finlandii jest tzw. krzyżem
skandynawskim (albo nordyckim), a w jego środku w oficjalnej wersji
flagi (ta spopularyzowana jest wersją uproszczoną, tzw. obywatelską)
jest jeszcze kwadrat z godłem Finlandii - koronowanym lwem
trzymającym w łapie miecz.
Sam krzyż nordycki jest symbolem o nieustalonej genezie, występował
jednak w Skandynawii na dugo przed jej chrystianizacją, a zatem nie
ma rodowodu chrześcijańskiego.
Zanim się palnie jakąś głupotę warto przełknąć ślinę i sprawdzić w
dostępnych powszechnie źródłach.