Krzyż zaczyna dzielić

[kazwis]

BARDZO MĄDRA DZIEWCZYNA , A PRZY TYM ODWAŻNA.TAK TRZYMAJ.

Powodzenia

[adam02138]

Calkowicie wspieram. Oboje maja duzo odwagi, wiecej niz nauczyciele
w tej szkole.

Zycze powodzenia, z calego serca.

Pozdrawiam,

Adam

[spermaszatana]

moim zdaniem, jest argumenty o "faworyzowaniu jednego światopoglądu
z powodu obecności krzyży" są w grucie rzeczy toporem do uderzania
przez antyklerykałów.

Jestem ciekaw, czy w imie tego faworyzowania jednego światopoglądu
koncern agora przestaje zostawiac swoje darmowe gazety na pańtwowej
uczelni. Rozumując analogicznie, fakt że jest to jedyna darmowa
gazeta, o bardzo określonym światopoglądzie, w sprzeczności z moim w
światopoglądem jest dla mnie dyskryminujący.

[smolarnia29]

A co ma piernik do wiatraka? Nie lubisz tej gazety to nie czytaj,nie
przeglądaj jej w Internecie,weż ten darmowy egzemplarz i np.na znak
protestu zjedz ją publicznie na śniadanie.Będziesz sławny a może za
ten heroiczny wyczyn (jakim jest zjedzenie tej gazety) zostaniesz
kiedyś wyniesiony na ołtarze.Ale to jest TWÓJ wybór i TWOJA wola jak
chcesz żyć.Powodzenia.

Swiat zwariował

[don_tadeiro]

Nie no niektorym to sie w glowie poprzewracalo - jakos 10 lat temu
nikt z tym nie miał problemu - ta wasza wolnosc od wszelkich religii
prowadzi to zagubienia zycia moralnego i poczucia sumienia!! Coraz
wiecej jest gwaltow i napadow - wczesniej jak ludzie mieli podstawowe
wartosci sie nie dzialo sie to na tak wielka skale jak teraz. Ale
religia wam przyszkadza bo boicie sie swojego SUMIENIA sluchac i
waszych Serc. boicie sie ze wam ktos bledy moze wypomniec i dlatego
sie klocicie by obalic wszelka religie!!
Potraficie tylko krytykowac a nie patrzycie na to ilu osobom kosciol
pomaga o tym nikt nie pisze bo sie nie sperzeda to w gazecie, a
wszelkie brudy tylko dziennikarze potrafia wyciagac!!

[topewnieja]

wytrzyj ślinkę z kącików ust.

Czy ojciec Tadeusz zachowa się jak Peja?

[pogromca_mrowek]

"Część uczniów zapowiedziała akcję wieszania krzyży w każdej klasie. Poprosiłem ich, by tego nie robili - mówi dyrektor."

Myślę że warto byłoby pójść krok dalej - krzyż w każdej ławce i modlitewnik w kieszeni. A na koniec (początek?) zajęć obowiązkowa msza. Zamiast wfu też wystarczą godzinki. Klękania.
A pani Zuzanna wkrótce będzie sławna. Na antenie pewnego radia. Czy Ojciec Tadeusz zachowa się jak Peja?

[mscan]

Dlaczego nagłaśniacie tę sprawę, a od trzech dni milczycie o
służalczych, krótkowzrocznych i pozbawiających możliwości
wynegocjowania korzystnych warunków wypowiedziach dyletantów z Rządu
RP na temat wysłania dodatkowych żołnierzy do Afganistanu? Boicie
się opinii interanautów?

Dlaczego krzyże należy zdjąć?

[mockturtle]

Ta historia pokazuje to bardzo dobrze: krzyż nie jest, jak to chce
grupa posłów, symbolem "wartości budujących szacunek dla godności
każdego człowieka i jego praw", nie przypomina już o "gotowości do
poświęcenia dla drugiego człowieka", o nie! Krzyż stał się - za
sprawą polskich Katolików - orężem w walce ze wszystkimi myślącymi
inaczej. W szkole był spokój dopóki nie okazało się, że trzeba z
praworządnej społeczności wypędzić zgniliznę - innowierców,
ateistów, Murzynów itd. I poszli Katolicy na wojnę, chcą skur...y
wieszać teraz krzyż w każdej klasie. Dla mnie krzyż jest plugawym
symbolem siły, dominacji jednej grupy nad wszystkimi innymi,
religijnego fanatyzmu i ślepej agresji. Mam już wyraźne odruchy
wymiotne. Oczywiście z konwulsjami wymiotnymi nie da się prowadzić
rozsądnej lekcji - i dlatego zbrukane przez samych polskich
Katolików krzyże powinny zniknąć ze szkół. I oby Trybunał w
Strasbourgu wreszcie zrobił z tym szmbem porządek w Polsce.

Krzyże jak pomniki Lenina

[lahdaan]

mockturtle napisał:

Dla mnie krzyż jest plugawym
> symbolem siły, dominacji jednej grupy nad wszystkimi innymi,
> religijnego fanatyzmu i ślepej agresji. Mam już wyraźne odruchy
> wymiotne.

Obawiam się, że nie tylko dla Ciebie. To jest skutek spowodowany przez nachalną
katolicką propagandę, stawiająca co rusz postacie Wojtyły lub krzyże. Naukowo
nazywa się to stygmatyzacją przestrzeni symbolicznej. Kiedyś walczyli o nią
komuniści - stawiając pomniki Lenina i przodowników pracy, dziś robią to kibole
i kk.

A skutek odwrotny od intencji (choć nikt nie wie jakie one są).

Koszulki z Che

[szarak_44]

Koszulki z Che nikomu nie przeszkadzają, przeszkadza zo to krzyż...
Trzeba też odkłamac historię. 14 IV 966 nic się przecież nie
wydarzyło !!!

---
- Co to ? -
zapytałem, wstrząśnięty rozciągającym się na wiele godzin marszu
obrazem. - Tur stepowy. - Ciernik wskazał ogromne, mierzące w kłębie
dobre trzy metry stworzenie.

[stoova]

To teraz koszulki z Che obok godła w klasach ktoś wiesza?

[dontworry]

żyjesz historią, ocknij się.

[stoova]

kudos & props za tę wypowiedź :]

[pioro111]

Pisz tak dalej błagam Cię!!! Pisz jak najwięcej!!! I bardziej ostro jak Stalin i
jak Hitler o niższości rasy katolickiej a zrobisz dobrą robotę!!! he he

[stoova]

To katolicy są rasą?

Cytaty na otworzenie oczu:
"Secular schools can never be tolerated because such schools have no
religious instruction, and a general moral instruction without a religious
foundation is built on air; consequently, all character training and
religion must be derived from faith. We need believing people."

"In boundless love as a Christian and as a man I read through the passage which
tells us how the Lord at last rose in His might ... the fact that it was for
this that He had to shed his blood upon the Cross."

Adolf Hitler

[and-j1]

pogromca_mrowek napisał:

> "Część uczniów zapowiedziała akcję wieszania krzyży w każdej klasie. Poprosiłe
> m ich, by tego nie robili - mówi dyrektor."
>
> Myślę że warto byłoby pójść krok dalej - krzyż w każdej ławce i modlitewnik w k
> ieszeni. A na koniec (początek?) zajęć obowiązkowa msza. Zamiast wfu też wystar
> czą godzinki. Klękania.
> A pani Zuzanna wkrótce będzie sławna. Na antenie pewnego radia. Czy Ojciec Tade
> usz zachowa się jak Peja?

[elviajero]

Tłumoku przestępstw było tyle samo tylko o nich się nie pisało tak często jak
teraz ... to tak samo napisać że kiedyś nie było nowotworów.
Były tylko nie było o nich wiadomo

[burlasino]

95 procent złodziei i bandytów siedzących w więzieniach deklaruje
wiarę katolicką, a reszta ... nie ma zdania. Przypadków, żeby
zadeklarowany ateista trafił do więzienia prawie się nie spotyka. W
taki cudowny sposób oddziaływuje na moralność religia katolicka.

[wrd6611]

Nie wiedzialem, ze krzyz moze obrazac i naruszac dobra osobiste. Dobrobyt w
tylkach poprzewracal.

... A Robert Schumann powiedzial ...

[alicja.30.tysiecy]

A Robert Schumann, ojciec zalozyciel zjednoczonej Europy kiedys powiedzial:

Demokracja zawdzięcza swoje istnienie chrześcijaństwu. Powstała ona wtedy, kiedy
człowiek został wezwany do zrealizowania w swoim życiu doczesnym zasady godności
osoby ludzkiej, w ramach wolności indywidualnej, poszanowania praw każdego i
praktyki braterstwa wobec wszystkich... Demokracja jest związana z
chrześcijaństwem doktrynalnie i chronologicznie...Chrześcijaństwo uczyło
równości wszystkich ludzi, dzieci tego samego Boga, odkupionych przez Chrystusa,
bez różnicy rasy, koloru skóry, klasy i zawodu. Przyniosło ono uznanie godności
pracy i obowiązek jej uznania przez wszystkich. Przyniosło pierwszeństwo
wartości wewnętrznych...

Gdyby teraz zobaczyl, jak zdewaluowano jego dzielo, jakim jest UE, pewnie by
gorzko zaplakal.

[maruda.r]

alicja.30.tysiecy napisała:

> Demokracja zawdzięcza swoje istnienie chrześcijaństwu. Powstała ona wtedy,

******************************

Demokracja powstał przed chrześcijaństwem.

[ar.co]

No co ty, jak każdy Prawdziwy-Polak-Katolik wie, demokracja
została "założona" przez św. Demokracjusza, męczennika i zawsze
dziewicę. A ci ohydni poganie po prostu ukradli to wspaniałe
chrześcijańskie odkrycie, i to w dodatku na kilkaset lat przed
Chrystusem.

Na św. Peryklesa

[mockturtle]

rzeczywiście Ateny były na wskroś chrześcijańskie. Po prostu
antycypowali. No to się pan Schumann nie popisał za dobrze...

[andrzejto1]

maruda.r napisał:

> alicja.30.tysiecy napisała:
>
> > Demokracja zawdzięcza swoje istnienie chrześcijaństwu. Powstała ona wtedy
> ,
>
> ******************************
>
> Demokracja powstał przed chrześcijaństwem.
>

Zapomniałeś dodać, zę demokracja dla wybranych...
BO początki demokracji tkwią w epoce niewolnictwa. Trudno raczej mówić wtedy o
równości...

[fidelxxx]

Chrystus miał dwunastu niewolników, którzy harowali w zamian za opowiedzenie im
idiotycznej historii o stworzeniu świata.

[maruda.r]

andrzejto1 napisał:

> Zapomniałeś dodać, zę demokracja dla wybranych...
> BO początki demokracji tkwią w epoce niewolnictwa. Trudno raczej mówić wtedy o
> równości...
>

*****************************

Liczy się idea. A idei demokracji kościół nie popierał. Bardziej był mu na rękę
system feudalny i niewolnictwo, niż demokracja.

Ludzie weźcie się za podręcznik historii

[zdzisiek66]

Bo miesza się wam wszystko równo. Demokracja, zarówno starożytna, jak i
nowożytna (amerykańska i polska), nic z równością nie miała wspólnego. Rządzić
mieli obywatele, czyli grupa społeczna wyróżniona w określony sposób. Mężczyźni
rasy białej, których do sprawowania władzy poprzez wybory upoważniało stosowne
pochodzenie społeczne lub status majątkowy.
Równość to późniejszy wynalazek ideowy Rewolucji Francuskiej, z ideami
demokracji związany początkowo dość luźno.
Obie idee mają natomiast tę wspólną cechę, iż z dużym zaangażowaniem były
zwalczane przez Kościół Katolicki, który znacznie większą atencją darzył
"naturalny, pochodzący od Boga porządek społeczny", czyli feudalizm. Nawet teraz
zresztą wielu biskupów nie rozumie, o co chodzi z tą demokracją i traktuje ją
dość nieufnie.
Tak więc pan Schuman mylił się niezwykle głęboko, a cytując bezrefleksyjnie jego
dość bezsensowną wypowiedź, nie wystawiacie sobie dobrego świadectwa.

[maura4]

Powstała przed i została przez nie na długie wieki zniszczona.
Jeżeli ma coś z nią wspólnego, to tylko to, że ludzie mieli już dość
dominacji i władzy chrześciańskiej religii. W sprzeciwie do przymusu
religijnego znowu powróciła do życia. Poganie mieli wielu bogów,
rozne kulty i jakoś z tego powodu wojen nie toczyli. Dopiero przymus
wiary w jednego boga spowodował waśnie, wojny religijne.

[maruda.r]

maura4 napisała:

Poganie mieli wielu bogów,
> rozne kulty i jakoś z tego powodu wojen nie toczyli. Dopiero przymus
> wiary w jednego boga spowodował waśnie, wojny religijne.

******************************

To fakt. Najbardziej krwiożercze okazały się religie monoteistyczne.

[pioro111]

Zapomniałeś o Aztekach!!! Bez przerwy toczyli wojny!!! he he

[acqh]

A co z namawianiem niewolników, żeby pokornie znosili swój los i słuchali we
wszystkim swojego właściciela? To jest ta demokracja i równość?

Nauczysz sie czytac ze zrozumieniem?

[europacierz1]

jak odnosisz sie do cytatu wyzej to go przeczytaj do konca

[hermilion]

Tak jest !!!

Sokrates na świętego męczennika demokracji !!!

[burlasino]

alicja.30.tysiecy napisała:
> Chrześcijaństwo uczyło równości wszystkich ludzi, dzieci tego
> samego Boga, odkupionych przez Chrystusa, bez różnicy rasy, koloru
> skóry, klasy i zawodu.

Ja uczyło pokazały najlepiej krucjaty i rzezie dokonywane przez
krzyżowców, nawracanie pogan "ogniem i mieczem", tortury i palenie
na stosach przez inkwizycję. Że o takich drobiazgach jak zagłady
całych narodów (Prusowie, Indianie itd) nie wspomnę.

[sekwana2005]

Jeśli wedle Kościoła jest w Polsce 99,99% katolików, to czy na pewno
tylko ten jeden promil niewierzących i innowierców (+ Michnik)
kradnie, zabija, gwałci?
Ja już boję się lodówkę otworzyć, bo może i tam kapelan siedzi!
Kościół pomaga... jak morze...
Gdy moja mama ciężko chora była w szpitalu, kapelan najpierw ją
nękał, potem próbował zmobilizować inne pacjentki by ją przekonały,
by się z Bogiem umierając pogodziła. Moja mama ma taki charakterek,
iż na złość od tego czasu kilkanaście lat przeżyła. Na pogrzebie
mojego ojca czekaliśmy na księdza, aż nas z kaplicy wyproszono. Na
grób poszła tylko rodzina z ministrantami. Wieczorem poszedłem dać
po pysku proboszczowi, który rozbrajająco wyznał, iż wikary zachlał
i dlatego go nie było. Ale jak się będę upierać, to zwrócą kasę na
pochówek.
Co innego jest, gdy przepisy mówią że MOŻNA wieszać krzyże, co
innego, gdy się to wymusza. Największy polski polityk (w
centymetrach), chciał by ministerstwo dla każdej szkoły kupiło
dzieła wszystkie Karola Wojtyły. I założyć w szkołach kamery, by
sprawdzać czy gó...arze czytają...
Mnie nie przeszkadza krzyż w kościele, w domu, na szyi. Ale gdy
widzę w parlamencie, szkole, urzędzie, szpitalu, szkole - mam
wątpliwości co do obiektywności tych instytucji.
Guevara też nie przeszkadza mi. Niektóre pomniki JP II co najwyżej
moje poczucie estetyki naruszają. Jak ze sto lat temu Matka Boska
krakowskiemu malarzowi nazwiskiem Styka powiedziała - ty mnie nie
maluj na kolanach, ty mnie maluj dobrze...
Jak kiedyś wspomniałem, w mojej salce katechecznej (poza szkołą) na
ścianach była pełna kolekcja obrazów i map związanych z Jezusem i
Palestyną. W pracowni biologicznej mieliśmy żaby w formalinie itd. W
chemicznej - tablicę pierwiastków Mendelejewa (podobno IPN chce go
zweryfikować). Była higienistka i gabinet stomatologiczny. To są
sprawy - że tak powiem - z różnych obrządków, których nie należy
mieszać !

To są sprawy - że tak powiem - z różnych obrządków

[szoszan]

których nie należy mieszać !
Bardzo dobrze i klarownie to ująłeś!
Ja jestem innego iż katolickie wyznania,mam ekumeniczną rodzinę i mi osobiście
krzyz przeszkadza,wszędzie, nawet w kościele choć modlę się czasem bardzo
żarliwie do Jezusa.
Wychowana w tradycji i kulturze judaistyczno-chrzescijańskiej, bardziej
przemawia do mnie słowo niz symbol.
Po prostu kiedyś bardzo dosłownie przyjęłam słowa Jezusa Chrystusa, że
"prawdziwi chwalcy będą chwalić Boga w Duchu i w prawdzie". I tak juz mi
zostało.Cala dyskusja o krzyżu( lub o innym symbolu religijnego związku)pomija
jeden, moim zdaniem wazny aspekt symboli:polityczny czy wladczy, czyli jako
symbol wpływu i dominacji wyznawców spod symbolu nad innymi nie-spod symbolu i w
ten sposób symbol zaczyna sluzyć do okładania nim tych innych.A chyba nie o to w
tych wartościach tego Pana z krzyza chodziło...

[sekwana2005]

Dziękuję za dobre słowo. Tym cenniejsze, iż od osoby wierzącej. Ja
sam jestem z rodziny katolickiej, lecz od lat niewierzący. Ale
uwielbiam odwiedzać różne świątynie, różnych religii - z całym
szacunkiem dla nich i dla wierzących.
Polscy biskupi chyba popełniają błąd - im więcej oficjalnych symboli
religii, tym puściej w środku. Ludzie zaczynają reagować irytacją
lub kpiną. Np. że współczesna nauka umożliwia skrzyżowanie (ulicy)
kardynała Wyszyńskiego z Janem Pawłem II. Wieszanie wszędzie krzyży
przypomina mi zachowanie niektórych zwierzątek, które muszą
obsiusiać jakiś teren, by pokazać że to ich własność. Od kapłanów
bym czegoś więcej oczekiwał. Krzyż dla ogółu wiernych to ważny
symbol - czy zyskuje, czy traci gdy jest byle gdzie wieszany? Choć
krzyż w szkołach stał się powszechny, czemu pod jego znakiem
uczniacy nauczycielowi na głowę wciskają kosz ze śmieciami, swojej
koleżance ściągają majtki i jej pupę fotografują, przez internet
rozsyłają?
Mam bardzo niegodne podejrzenie - czy obecne zaangażowanie kleru i
episkopatu w obronę krzyża, który faktycznie nie jest atakowany, to
nie "ostrzał artyleryjski" w związku z różnymi cudami - nie w
Sokółce, lecz w Komisji Majątkowej oraz przy innych dotacjach dla
Kościoła Katolickiego. Z oficerskimi etatami kapelanów
zlikwidowanych już jednostek. "Oddawaniem" majątku który nigdy do KK
nie należał.
Krzyż MOŻE być w szkole, nie MUSI być w każdej klasie. Także z
szacunku dla tego znaku.

[maura4]

Żartujesz, czy słabość umysłowa nie pozwala ci ogarnąć tego, jak
wcześniej wyglądało życie ludzi. W czasach niewolnictwa,
pańszczyzny , krucjat , św.inkwizycji mniej było gwałtów, zbrodni,
napaści, a więcej niż dziś spokoju, wolności i praw dla każdego
człowieka ?.

[julian_tomasz]

Oooo ! Prosze nie mieszac i nie wrzucac wszystkiego do jednego worka.
1. Zycie bez religii nie oznacza zycia bez moralnosci - przyklad
Czechy - nikt sie nie zabija, ba spoleczenstwo jest szczesliwsze i
mniej sfrustrowane niz polskie (przypominam w Czechach wiekszosc to
ateisci)
2. Coraz wiecej gwaltow i napadow to jest kolego w mediach - za
komuny nie wiedziales o tym, bo wszystko dzialo sie za zamknietymi
drzwiami i na posterunkach milicji - po cichu. Ocenzurowane media
informowaly tylko o 'sukcesach' gospodarki centralnie planowanej.
3. I wreszcie sprawa zasadnicza: nie mozna w szkole swieckiej
mieszac ludziom w glowach: albo Darwin i ewolucja na lekcji o 8.00,
albo religia, narodziny z dziewicy, raj, Adam, wino, krew, baranek,
itd. o godz. 9.00.
Takie 'nauczanie' to sie nazywa pranie mozgow i 'hodowanie'
pokolenia niezdolnego samodzielnie myslec.

Powodzenia dla inicjatorow akcji - pelne poparcie.

[thor.g]

> Takie 'nauczanie' to sie nazywa pranie mozgow i 'hodowanie'
pokolenia niezdolnego samodzielnie myslec.

Przeciez KK wlasnie chodzi o pokolenia niezdolne to myslenia. Myslacy ludzie są
początkiem ich konca, ale te koła już są w ruchu i sie nie zatrzymają :)

[thor.g]

Przewraca sie ludziom takim jak Ty, bo okazuje sie nagle ze istnieją osoby o
innych poglądach niż Ty, ba są nawet gotowi o nie podjąć realna walkę.

Wykręcasz sie "zatraceniem moralnosci" i wzrostem przestępczosci... Ale tak
naprawde zdajesz sobie sprawe ze mają racje i budzi to w Tobie gniew, gniew
bycia oszukiwanym przez swoje całe życie :)
Poki co statystyki pewnie ciagle niezmiennie udowadniaja iz zyjemy (strzelam,
nie znam liczb) w kraju opanowanym w 95% przez katolikow. Wiec ta przestępczosc
to te 5% "niewiernych"?? Zdziwilbys sie co deklaruja skazancy.

Religie to bajki, alegorie. Zdaje sobie sprawe z tego iż ludzie ktorzy sami nie
są skorzy do szukania odpowiedzi na wlasna ręke chwycą za biblie. A co z wolną
wolą dana przez boga, której człowiek ma nie odbierać? Przeciez kochac nalezy
wszystkich nie wazne od wyznania, preferencji seksualnych , koloru itd. To
przeciez nauki Jezusa... które KK do dzis dzien ma głeboko w DUPIE! Droga
kosciola przez lata jego istnienia ukazuje jego 100% hipokryzji w
"popularyzowaniu" i utrwalaniu wiary. W pewnym sensie KK jest jednym z
najwiekszych ludobojcow naszej ery.

Osobicie nie mam problemu z tym zeby ludzie wierzyli w bajki jakie im sie
podoba. Co wcale nie znaczy ze muszą symbole tych opowiastek rozwieszać w kazdym
miejscu publicznym. Tym bardziej takim gdzie umysly sie ksztaltuja. Lepiej
indoktrynować czy pozwolic młodym ludziom na samodzielne decyzje?

> "a wszelkie brudy tylko dziennikarze potrafia wyciagac!! "

Za to KK z Watykanem na czele jest mistrzem od zamiatania wszelkich brudów pod
dywan... tak, tak, nie zapominaj o przestepcach w sukienkach.

Psychiatra zwolnil Cie ze szpitala?

[kylax1]

10 lat temu kler mial silniejsza pozycje, niz obecnie. Na szczescie Polska tez
zacznie tepic katolicka zaraze. Udalo sie to Hiszpanom, udalo sie Irlandczykom,
uda sie i Polakom.

Wiele szumu o nic

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Gazeta robi szum z nieudanej akcji.

...wyszła inicjatywa zbierania podpisów pod wnioskiem, ale jak to bywa,
podpisało się tylko osiem osób, a część odpowiedziała wymijająco.

A zatem uczniowie zastosowali demokratyczną procedurę. Gdyby tę petycję
podpisało wielu uczniów, to w ten sposób wyraziliby wolę demokratycznej
większości. Nie mam wątpliwości, że w takim przypadku krzyże należałoby zdjąć.

Mam natomiast duże wątpliwości, czy gdy demokratyczna większość jest zadowolona
ze stanu obecnego, to należy podporządkowywać się woli mniejszości?

Nie czekaliśmy na innych i sami wystosowaliśmy pismo.

Wolałabym, żeby szkoła uczyła ludzi demokracji, a nie postaw roszczeniowych.
Oceniam tę inicjatywę jako roszczeniową, ponieważ gdy okazało się, że większość
nie chce nic zmieniać, to mniejszość i tak domaga się zmian. Znane mi są
argumenty, że demokracja powinna chronić również prawa mniejszości. Ale szanujmy
proporcje. To nie może polegać na liberum veto.

Dodatkowo razi mnie nieprzemyślana postawa tych ludzi:

Podpisany pod petycją Arkadiusz Szadurski tłumaczy, że w "czternastce" są
uczniowie innych wyznań, którym krzyż może przeszkadzać. Mówi: - To nie jest
tak, że wszyscy jesteśmy ateistami. Są wśród nas osoby wierzące, choć
niekoniecznie katolicy. Dlaczego jednak tylko ci ostatni mogą liczyć na
specjalne względy?

Skąd pomysł, że tylko katolicy posługują się symbolem krzyża? Wśród osób
wierzących mogą być inni chrześcijanie. Postrzeganie krzyża jako symbolu
wyłącznie Kościoła katolickiego to absurd.

Gazeta robi szum medialny wokół zdarzenia. Niby że odważna młodzież wykazuje
obywatelską postawę. Guzik tam obywatelską. Obywatelska postawa polega na
zastosowaniu procedur demokratycznych. Tych młodych ludzi demokracja zawiodła,
ale postanowili walczyć "o prawa innych" i tak. Nie pomyśleli, że owi "inni
wierzący" lub ateiści, jeżeli byliby zainteresowani, to po prostu podpisaliby
ich petycję. Jednak nie byli zainteresowani. Cierpienie za miliony to postawa
charakterystyczna dla młodości, ale ogólnopolskie gazety niekoniecznie powinny
to wspierać, ani tym bardziej robić na tym kasy.

[topewnieja]

Tylko panienka zapomniała o podziale instytucji państwowych od
kościelnych.Szkoła jest instytucją państwową i powinna być neutralna
światopoglądowo.Ok, niech wiszą sobie te krzyże ale tylko w salach
katechetycznych i będzie wilk syty i owca cała.
A w demokracji jeśli panienka zapomniała chodzi o to by prawa większości nie
tłamsiły praw mniejszości.

[pewienlekarz]

Szkoły są publiczne, to co innego niż państwowe.

Nie rozumiem, czemu mniejszość chce rządzić większością, cóż to za nowy styl
prowadzenia dyskusji publicznej? Osiem osób kontra reszta ma cokolwiek zmieniać?

Brak symboli religijnych, w tym przypadku krzyży to też narzucenie światopoglądu
na przestrzeń publiczną, przestrzeń wspólną, narzucenie światopoglądu świeckiego.

Sale nie są wymalowane we freskach przedstawiających anioły, tylko jest tam
powieszony mały krzyż, symbol dla większości ważny i nie rozumiem dlaczego ma
być zdjęty? Może zaraz w jakiejś szkole mniejszość ormiańska zażąda zdjęcia
godła państwowego, bo to symbol innego światopoglądu? Jest demokracja i to
większość decyduje o kształcie i wyglądzie przestrzeni publicznej.

[stoova]

Mniejszość nie chce rządzić większością. Ta mniejszość chce poszanowania swoich
praw. Szkoła to nie miejsce manifestacji swoich poglądów. Ale do was baranki,
czy tam owieczki boże, nigdy to nie trafi.

Jakie baranki?

[kylax1]

Co najwyzej barany.

[pewienlekarz]

No ale prawa mniejszości są szanowane, nikt Wam nie każe ani nie zabrania się
modlić, zakładać tego co, chcecie (oczywiście z granicami w dobrym smaku), nikt
Wam nie każe chodzić na religię (tu się zgadzam, że często teoria niestety mija
się z praktyką i powinno to być dopracowane) - nie zabraniajcie i Wy uczniom
gdzie jest 70-90% chrześcijan wieszać symbolu ich religii, dla nich ważnego a
dla Was obojętnego, na ścianach.

Gdzie jest mniejsze poszanowanie dla jednostki: w zlaicyzowanej Francji, gdzie
ZAKAZUJE SIĘ demonstrowania swoich uczuć religijnych przy pomocy symboli nawet
jeśli jakaś większość jest pewnego wyznania (a do takiego modelu przecież dąży
takie zachowanie jak w czternastce, bo chyba nikt się nie łudzi, że na tym by
się skończyło), czy w Polsce, gdzie nikt nikomu niczego nie nakazuje ani nie
zakazuje, oprócz akceptacji i tolerancji (o które tak walczą lewicowe umysły)
wyznania większości?

Mniemam, ze we Francji.

[kylax1]

[stoova]

Krzyż nie jest nam obojętny. Dla ciebie obraz gilotyny, albo krzesła
elektrycznego jest?
Dlaczego moje dziecko ma oglądać narzędzie tortur z przybitym doń Jezuskiem?

[pewienlekarz]

Fajna retoryka, możemy tak się bawić jeszcze długo.

No bo, właśnie stoova pokazałeś dlaczego taka tendencja, jakiej chciałoby tych
paru uczniów z 14tki, jest niebezpieczna z punktu widzenia osób wierzących.
Otóż, ulice też są publiczne i w gestii państwa. I cóż z tego spytasz? Jeśli już
usuniemy symbole religijne ze ścian szkół, to co z symbolami religijnymi na
ulicach? Nie mówię tu o krzyżach stawianych na miejscach wypadków, ale np.
spacerując Krakowskim Przedmieściem w Warszawie, Twoje dziecko może razić widok
człowieka ugiętego pod krzyżem. Cóż z tego, że stoi przed kościołem? Widać go
dokładnie z wielu miejsc na ulicy. Czy to nie razi Twojego dziecka? Co z setkami
kapliczek, pomników i miejsc pamięci znajdujących się w miejscach publicznych,
związanych z państwem (bo np. upamiętniających wydarzenia historyczne) i
oznaczonych krzyżem z wiszącym na nim Jezusem? Właściwie, to logiczne i
konsekwentne byłoby schowanie ich w budynkach kościołów i prywatnych domach, bo
dlaczego nie?

Może po prostu wytłumaczyć dziecku, że dla wielu jego rodaków jest to symbol
wielkiego wydarzenia, kiedy ktoś oddał życie za swoich przyjaciół i że ona czy
on wcale nie musi uznawać tego za jakąś ważną sprawę, może do tego podchodzić z
dowolnym dystansem, że dla Ciebie ten symbol nie ma żadnego znaczenia, ale
wystarczy trochę zrozumienia i pobłażliwości, by nie przeszkadzało to mu w
codziennym życiu w Polsce.

[stoova]

Zrozumienie i pobłażliwość?
Czy usunięcie krzyża ze szkół i urzędów spowoduje, że dokonania Jezusa będą
mniej istotne dla katolików? Czy katolików od tego ubędzie? Czy to 'wielkie
wydarzenie' zostanie pomniejszone?
Co szkodzi katolikom pozostawienie religii w sferze prywatnej? Dlaczego muszą
ostentacyjnie demonstrować to, że to oni dominują w danej społeczności, państwie?

Zgadza się - ulice też są publiczne, ale kościoły są własnością prywatną. Ja na
swoim domu mogę wymalować logo FSM i nikomu nic do tego. Będę chciał postawić
kapliczkę pastafariańską - nikomu nic do niej, o ile postawię ją w zgodzie z
przepisami na terenie do mnie należącym. To co będzie na miejscu pamięci po mnie
zależy ode mnie i od moich bliskich.
Nikt tutaj nie wzywa do burzenia kościołów, kapliczek, miejsc pamięci. Chodzi o
urzędy i szkoły. Instytucje, na które nie-katolicy łożą ze swoich podatków, do
których muszą uczęszczać i które powinny być neutralne światopoglądowo.

[burlasino]

I Tobie, Kolego, wydano dyplom ukończenia wyższej uczelni? Z taką
wiedzą o systemach politycznych i taką "błyskotliwą" erudycją? Fakt,
że to dyplom medyczny usprawiedliwia Cię nieco, bo tam koncentrują
się przede wszystkim na anatomii, a nie na filozofii, ale mimo
wszystko od lekarza można i trzeba wymagać przynajmniej ogólnej
ogłady społeczno-politycznej.
Otóż, racz sobie przyswoić, panie doktorze, że o neutralności
światopoglądowej państwa stanowi polska Konstytucja, najwyższy akt
prawny jaki może istnieć, a w związku z tym nie ma żadnego znaczenia
czego życzy sobei w kwestii regulowanej przez KOnstytucję ta czy owa
większość. Gdyby wolą jakiejś lokalnej większości można było uchylać
postanowienia Konstytucji albo choćby rozporządzenia
ministerialnego, to np. większosć mieszkańców danej dzielnicy
mogłaby uchwalić, że w obrębie tej dzielnicy nie obowiązuje kodeks
drogowy i można przechodzić przy czerwonym świetle. Albo, że tak jak
w szkole nie obowiązuje neutralność religijna, tak samo w miejscowym
urzędzie nie obowiązuje urzędników neutralność przy rozstrzyganiu
pzretargów i można brać łapówki zlecając prace temu, kto więcej
odpali.
Powołując się kilkakrotnie na "większość" dajesz tylko dowód tego,m
że nie rozumiesz na czym polega demokracja i co to znaczy
demokratyczne państwo prawne. A powinieneś to wiedzieć, bo to zakres
nauczania w szkole średniej. Nie trzeba było wagarować w liceum,
doktorze. Mam tylko nadzieję, że na studiach przykładałeś się
bardziej do nauki i nie leczysz wrzodów żołądka czystą z pieprzem
dlatego, że tak robi "większość".

[pewienlekarz]

Po co te uszczypliwości nie wiem naprawdę. Przykre to, nie dlatego że są one
trafione (bo nie są zupełnie), ale dlatego że staram się dyskutować poważnie, a
tu takie kwiatki na 2/3 Twojej wiadomości. :/

Argument z konstytucją jest ok, ale nie wiem jak jest zagrożona neutralność
światopoglądowa uczniów czy obywateli w ogóle, przez powieszony w sali symbol
religijny. Spójrz na dany przeze mnie wyżej przykład dla stoovy, równie dobrze
można usunąć symbole religijne z pomników państwowych, herbów miast, usunąć
krzyże z ulic, bo jeśli atakują Cię w szkole, to równie mocno atakują Cię
pozostałe, równie mocno zmieniają Twój światopogląd.

Neutralność światopoglądowa to dla mnie nienarzucanie poglądów katolickich
programem nauczania i to, o ile się nie mylę, jako tako jest to spełnione. Można
oczywiście przyczepić się do Biblii na języku polskim, ale w sumie miała dość
duży wpływ na historię i obok mitologii chyba warto ją przerobić, choć ekspertem
z zakresu literatury nie jestem.

Uważam, że powinien być łatwiejszy dostęp do lekcji etyki, mam nadzieję, że tam
gdzie jest np. grupa uczniów wyznania mojżeszowego mają dostęp do religii z
rabinem, itp itd. Tu jest duże pole do popisu dla mnie, a nie w kwestii tego czy
w szkole, gdzie z 400 uczniów 10-20tu jest niewierzących, 380 ma się pozbawić
możliwości umieszczenia symbolu dla siebie ważnego na ścianach.

Dla mnie ideałem państwa nienarzucającego się światopoglądowo, jest kulturowa
mozaika, a nie zmielony i wylany na nowo szary beton. Wszelkie lewicowe, lub
lewicowo podobne, prądy chcą koniecznie, aby wszyscy równi, ale na zasadzie
udawania że różnic społecznych nie ma. Że tam, gdzie ludzie się spotykają nie są
oni katolikami i ateistami, homo i hetero, kobietami i mężczyznami, tylko są
wszyscy są takimi samymi obywatelami, szarą, jednakową masą bez różnic, a
przecież to nieprawda.

Tak na marginesie teraz chyba w dobrym guście jest znalezienie sobie mniejszości
do której się należy i która jest uciskana. Ateiści przez katolików, geje przez
heteryków, ostatnio otyli przez chudych itp itd.

[burlasino]

pewienlekarz napisał:
> Po co te uszczypliwości ...

Za uszczypliwości przepraszam, taki już mam temperament polemiczny.
Jako lekarz wiesz cos zapewne o temperamentach. :)

> nie wiem jak jest zagrożona neutralność światopoglądowa uczniów
> czy obywateli w ogóle, przez powieszony w sali symbol religijny.
> Spójrz na dany przeze mnie wyżej przykład dla stoovy

Przykład, który podałeś dla stoovy jest zupełnie nieadekwatny do
sprawy krzyży w szkole i - wybacz znów uszczypliwość - z gatunku
demagogicznych. Kościoły są czyjąś własnością, a każdy właściciel ma
prawo kształtować dowolnie (no, niemal, bo są jeszcze wydziały
archgitektury :)) swój obiekt i swoją przestrzeń. Szkoła jest
własnością wspólną i sygnowanie jej krzyżem to de facto
zawłaszczanie tej przestrzeni przez katolików, zaburzanie neutralego
charakteru.
Sprawa pomników (i nie tylko, także nazw ulic itp) jest nieco
bardziej skomplikowana i - zdaniem wielu socjologów -
również "podchodząca pod paragraf". Generalnie bowiem pomniki mające
(z definicji) upamiętniać poszczególne wydarzenia czy postaci
jednocześnie stygmatyzują przestrzeń, upowszechniają pewne wartości
eliminując inne. W poprzednim ustroju stygmatyzowano tę przestrzeń
stawiając pomniki Lenina (w Polsce akurat było ich bardzo niewiele,
bodajże 4 na cała Polskę) oraz innych postaci symbolizujących
komunizm. Po "rewolucji" 1989 r. nastąpił gwałtowny zwrot - zaczęto
likwidować pomniki związane z poprzedmnim ustrojem i stygmatyzować
przestyrzeń po nowemu - pomnikami Piłsudskiego oraz Jana Pawła II.
Oba te trendy (Lenin i JP II) są z punktu widzenia neutralności
niepoprawne i szkodliwe, ale cóż zrobić?

> Można oczywiście przyczepić się do Biblii na języku polskim, ale w
> sumie miała dość duży wpływ na historię i obok mitologii chyba
> warto ją przerobić,

Biblia jako element kultury i dzieło literackie jak najbardziej
nadaje się do "przerobienia" na zajęciach z literatury, ale powinna
ona być wówczas poddawana krytycznej analizie jak wszystkie inne
dzieła, a nie traktowana jak "święta księga". Niestety, tak nie jest.

> w szkole, gdzie z 400 uczniów 10-20tu jest niewierzących, 380 ma
> się pozbawić możliwości umieszczenia symbolu dla siebie ważnego na
> ścianach.

"Ważność" symbolu ani żadna "większość" nie mają znaczenia w
sytuacji kiedy przepis wyższej rangi nakazuje neutralność. Już to
objaśniałem. Pytanie jest inne: DLACZEGO ci, dla których symbol jest
ważny, domagają się jego eksponowania w neutralnej ustawowo
przestrzeni? Czy mają jakieś kłopoty z wielbieniem tego "ważnego
symbolu", posiadaniem go, oddawaniem mu czci? Czy ktoś im zabrania
nosić go jako własność osobistą, mieć bez przerwy przy sobie, a
nawet wytatułowac sobie na dłoni aby widzieć ten symbol bez przerwy
w bezpośredniej, minimalnej odległości? Co takiego, jaki argument
przemawia za tym aby symbol ten był wyeksponowany "wszem i wobec",
także wobec tych, dla których jest nieważny, a może nawet drażnić, w
miejscu przeznaczonym dla godła państwowego, górujacym ponad
wszystkim. Czy nie widzisz w tym ewidcentnie elementu stygmatyzacji
wspólnej przestrzeni, oznakowywania jej jako przynależnej do
określonej grupy i ten sposób zawłaszczania? Naprawdę nie widzisz
tego aspektu?

> Wszelkie lewicowe, lub lewicowo podobne, prądy chcą koniecznie,
> aby wszyscy równi, ale na zasadzie udawania że różnic społecznych
> nie ma. Że tam, gdzie ludzie się spotykają nie są oni katolikami i
> ateistami, homo i hetero, kobietami i mężczyznami, tylko są
> wszyscy są takimi samymi obywatelami, szarą, jednakową masą bez
> różnic

To, co napisałeś wyżej, dowodzi, że błędnie rozumiesz pojęcie
lewicowości ulegając banalnemu stereotypowi, upowszechnianemu przez
koła antylewicowe. Choć rozumiem, że niektóre karygodne praktyki
minionego ustroju zrobiuły wiele dla ugruntowania takiego stereotypu.
Prawdziwa, demokratyczna lewicowość to nie "glajszachtowanie" ludzi,
ale redukowanie drastycznych różnic społeczno-ekonomicznych
wytwarzanych przez niekontrolowaną "walkę o byt", oraz wyrównywanie
SZANS ludziom upośledzonym nie z własnej winy lecz w wyniku zdarzeń
losowych, złych warunków rozwoju, patologii itp. Osiąga się to m.in.
poprzez określony sposób redystrybucji dochodu narodowego, znany np.
z praktyki politycznej państw skandynawskich.

[pewienlekarz]

No właśnie burlasino, widać że masz zadęcie prawnicze, może wynikające z
wykształcenia albo zainteresowań i jak słusznie zauważyłeś, ciężko uciec od
stygmatyzacji przestrzeni publicznej jednym symbolem, jedną filozofią, jednym
światopoglądem etc. Nie chcę wyjść na osobę, która odwraca kota ogonem, ale
spójrz: czy uwolnienie przestrzeni publicznej od symboli religijnych będzie
związane z prawdziwą wolnością światopoglądową? Wg. mnie, nie, będzie
narzuceniem podejścia laickiego. Czy ustawowe zakazanie wieszania symboli
religijnych, a kiedyś w przyszłości ich noszenia, ma coś wspólnego z wolnością?
Wg. mnie, nie, chociaż tutaj zdaje się na moje subiektywne odczucie, skażone jak
ładnie zauważyłeś ostatnią historią Polski i spowodowaną nią niechęcią do
lewicowego podejścia do społeczeństwa (choć za jakiegoś antylewaka się nie
uważam) i może każdy prawnik by wyśmiał taką interpretację wolności
światopoglądowej. Wg. mnie, taki model laicyzacji nieuchronnie prowadzi do
wielokrotnie przeze mnie poruszanego modelu francuskiego, gdzie nie tylko
chrześcijanie, ale wszyscy ludzie mają ograniczone prawa do wyrażania swojej
religii w imię, no właśnie... filozofii laickiej, świeckiej, która to filozofia
stygmatyzuje tą przestrzeń. Nie wygrywa więc wolność od idei, tylko jakaś inna idea.

Wg. mnie wolność polega na tym, że każdy ma prawo prezentować swoje poglądy i
jeśli w jakiejś szkole pojawiają się muzułmanie, żydzi, prawosławni czy
buddyści, to w tej szkole powinna być poruszona kwestia czy ich symbole też
powinny zawisnąć w salach, czy może w tej szkole powinny być wydzielone sale do
religii i tych w tych salach powinny zawisnąć ich symbole. Sprawa trudna,
skomplikowana technicznie i społecznie, ale kto powiedział, że trudne i
skomplikowane ma być gorsze od prostego zakazu?

Zmierzam do tego, że zwolennicy usuwania krzyży rozumieją wolność
światopoglądową jako "wolność od...", w tym wypadku jako wolność od krzyży. Ja
rozumiem tą wolność jako "wolność do...", wolność do reprezentowania swojej
religii, swoich przekonań, bez konsekwencji w ocenach nauczycieli itd. To jest
prawdziwa wolność, tak powinna wyglądać neutralność, która jest dla mnie bardzo
ważna. Przecież nawet konstytucja mówi: "Władze publiczne w Rzeczypospolitej
Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych,
światopoglądowych i filozoficznych, zapewniając swobodę ich wyrażania w życiu
publicznym."

Oszukiwanie się, że w godzinach lekcji uczniowie i nauczyciele są areligijni
jest śmieszne, wszak nawet ateizm jest pewnego rodzaju religią, bronioną przez
jej "wyznawców" czasem z równą zaciekłością jak chrześcijaństwa przez
"oszołomów, baranów i średniowiecznych zacofańców" (cytaty z wypowiedzi
ateistów) z KK.

Przykład dla stoovy był adekwatny do wypowiedzi stoovy, że jego dziecko będzie,
albo już drży, z przerażenia przed Jezusem przybitym do krzyża. Argument to
miałki, bo dziecko to będzie widziało ten symbol tu i ówdzie, NIE DA się w
cywilizowany sposób usunąć z przestrzeni tego symbolu, niecywilizowane sposoby
już były praktykowane.

PS. Jestem za rozsądnym socjalizmem w kwestiach finansowania biednych,
upośledzonych, to nie tak że jestem totalnym antylewakiem. Mnie drażni
lewicowość w podejściu do człowieka, udawanie że uda się zakazem dać ludziom
wolność, nakazem neutralność, ograniczeniami równość. Jak się jeszcze doda
złudne podejście lewicowych ugrupowań, że "my jesteśmy postępowi, a kto
przeciwko nam ze średniowiecza" tłumaczy to poniekąd moją niechęć.

[burlasino]

pewienlekarz napisał:
> No właśnie burlasino, widać że masz zadęcie prawnicze,

Nie, nie mam "zadęcia prawniczego", a nawet przeciwnie - niezbyt
lubię prawników, bo mają skłonności do komplikowania najprostszych
spraw. Jestem przywiązany do legalizmu czyli praworządności, a to
zupełnie co innego niż "prawnicze zadęcie". Praktyka pokazuje, że
największy udział w niepraworządnych działaniach mają ... prawnicy.
Może dlatego, że mają po temu najwięcej okazji? :)

> ciężko uciec od stygmatyzacji przestrzeni publicznej jednym
> symbolem, jedną filozofią, jednym światopoglądem etc.

Gdzie ciężko, to ciężko, w szkole akurat dość łatwo.

> Nie chcę wyjść na osobę, która odwraca kota ogonem, ale
> spójrz: czy uwolnienie przestrzeni publicznej od symboli
> religijnych będzie związane z prawdziwą wolnością światopoglądową?
> Wg. mnie, nie, będzie narzuceniem podejścia laickiego.

Jednak co nieco odwracasz tego kota. Laickość nie jest jednym z
konkurencyjnych wyznań, a stanem naturalnym, początkowym, którego
nie zdążono jeszcze "zdefiniować" religijnie lub od
teakiej "definicji" uwolniono. Nikt nie rodzi się "religijnym",
przyroda, natura, nie jest religijna, przestrzeń nie jest religijna,
dopiero "zmodyfikowana" przez człowieka może zostać ustygmatyzowana,
nacechowana religijnie. Stan "bezreligijny" to absolutnie naturalny
stan, którego w żadnym wypadku nie można stawiać w jednym rzędzie
pośród rozmaitych wierzeń, które są bezsprzecznie "nienaturalne", a
wyspekulowany przez człowieka (bo nawet nie rozpoznane tylko własnie
wyspekulowane, hipotetyczne).

W sprawie twoich rozważań na temat wolności (nie cytuję, bo zbyt
obszerne są stosowne fragmenty) powiem tylko tyle, że każda wolność
ma swoje granice i kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność
drugiego człowieka. Jeśli więc wierzący chcą modyfikować początkowo
neuytralną przestrzeń w klasie, nacechowując ją religijnie, to
ewidentnie wkraczają w obszar wolności tych, którzy naturalnej,
neutralnej przestrzeni modyfikowac nie pragną.
W swoich rozważaniach dopuszczasz się też nieuprawnionej
antycypacji, że jeśli dziś zabronimy wieszania krzyży we wspólnej
przestrzeni, to jutro wprowadzimy jakieś ograniczenia w personalnytm
sposobie przezywania religii. To nieuzasadniony zarzut i mało
elegancka forma polemiki. Niemniej pójdźmy tym śladem.
Pomyśl zatem, proszę, czy uwolnienie wspólnej przestrzeni od symboli
reliogijnych narusza w jakikolwiek sposób prawa i zdolność wyznawcy
tej czy innej wiary do przeżywania swojej religii, "kontaktowania
się" z wszechobecnym i wszechmocnym (warunek konieczny stworzenia
świata) bóstwem? Jaką, niezbędną do swobodnego i skutecznego
wyznawania wiary i kultywowania religii, potrzebę zaspokaja
stygmatyzowanie wspólnej dla wszystkich ludzi przestrzeni symbolami
religijnymi? Czy bez krzyża na ścianie ponad tablicą, kłującego w
oczy ludzi innej wiary lub niewierzących, nie da się wierzyć i
kultywować religii? Krzyżyk na szyi, w ręku czy w tornistrze nie
wystarczy? Kontakt z bóstwem jest niemożliwy? CZY TEN KRZYŻ NA
ŚCIANIE JEST RZECZYWIŚCIE DO CZEGOŚ NIEZBĘDNY CZY PO PROSTU STANOWI
MANIFESTACJĘ, DEMONSTRACJĘ WOBEC INNYCH LUDZI?
Jeśli więc nie jest on niezbędny (a trudno byłoby wykazać, że jest),
a innych razi i powoduje konflikt, to - już całkiem poza aspektem
prawnym - jaka jest racjonalna przesłanka aby krzyż ten wieszać?


Na koniec chciałem jeszcze zauważyć, że przepis konstytucyjny art.25
pkt2. w jego części dotyczącej swobody wyrażania przekonań w życiu
publicznym należy odczytywać - jak mówi jezyk
prawniczy "odpowiednio", to znaczy, że jest to dozwolone w granicach
prawa, tak jak dozwolone jest posiadanie psa o ile nie gryzie on
sąsiadów, smochodu, o ile nie pochodzi on z cudzego garażu, głośne
śpiewanie o ile nie narusza ono ciszy nocnej i spokoju innych ludzi.
Wieszanie krzyży w klsach ewidentnie narusza tę samą wolność do
manifestowania swoich przekonań przez ateistów lub innowierców, więc
przepis ten nie ma w tym przypadku zastosowania tzw. wprost.

[pewienlekarz]

Piszesz:

> W swoich rozważaniach dopuszczasz się też nieuprawnionej
> antycypacji, że jeśli dziś zabronimy wieszania krzyży we wspólnej
> przestrzeni, to jutro wprowadzimy jakieś ograniczenia w personalnytm
> sposobie przezywania religii. To nieuzasadniony zarzut i mało
> elegancka forma polemiki.

i potem:

> CZY TEN KRZYŻ NA
> ŚCIANIE JEST RZECZYWIŚCIE DO CZEGOŚ NIEZBĘDNY CZY PO PROSTU STANOWI
> MANIFESTACJĘ, DEMONSTRACJĘ WOBEC INNYCH LUDZI?

Właśnie taka była argumentacja Francuzów przy wprowadzaniu zakazu noszenia
arabskich chust w szkołach. Czemu te chusty mają służyć, jeśli nie podkreślaniu
swojej odrębności? Należy ich zabronić! Przecież to nie ma nic wspólnego z wiarą
uczniów.

Właśnie o takie podejście, o taki kierunek myślenia mi chodziło a nie o żadną
pokrętną retorykę. Chusty, krzyż nie mają żadnej wartości oprócz symbolu, ale
nie mają tej wartości dla ateistów a mają ją dla ludzi wierzących. Tak, wiem że
się da wierzyć w Boga bez okazywania tego na zewnątrz, chowając swój symbol
religijny pod bluzką czy ubierając się jak wszyscy, ale właśnie tego ludzie
wierzący nie chcą, z obaw przed takim traktowaniem sprawy wychodzą wszystkie te
protesty, bo to wszystko już w tym kraju przerabialiśmy. Wiem, że ciężko w to
uwierzyć,
ale ludzie wierzący często są przywiązani do wyznania w olbrzymim stopniu,
budują na nim i związanymi z nim symbolami swoj światopogląd i swoją tożsamość,
i choć pewnie wielu niewierzących potraktuje to jako swojego rodzaju amulet czy
zabobon, to czują się w pomieszczeniu bez krzyża (usuniętego siłą) równie źle,
jak ateiści w sali z krzyżem. Czym się różni stygmatyzacja laicka od
katolickiej? Wbrew pozorom, nie jest to odwracanie kota ogonem.

Jeśli nawet laickości nie nazywać wyznaniem (choć moim zdaniem poniekąd nim
jest, ale to sprawa poboczna) to na pewno jest światopoglądem, tyle że nie ma
odpowiedniego dla siebie innego symbolu, oprócz "braku symbolu". W jakim stopniu
laickość dla istoty samoświadomej jaką jest człowiek jest naturalna, od ilu
tysięcy lat człowiek wierzy w byty wyższe to też rzecz na inną dyskusję, Ty masz
zdanie że laickość jest naturalna, kto inny że zmartwychwstanie lub reinkarnacja
to pewnik.

Faktem jest natomiast, że jeśli symbol religijny narusza w jakikolwiek
sposób wolność ludzi do wyrażania światopoglądu świeckiego (chociaż naprawdę,
nie wiem jak?), to usuwanie go siłowe i ustawowe w imię właśnie przekonania
świeckiego (reprezentowanego dodatkowo przez znaczącą mniejszość) tym bardziej
narusza "swobodę wyrażania przekonań religijnych, światopoglądowych i
filozoficznych w życiu publicznym" przez większość wierzącą.

[burlasino]

Francuski zakaz noszenia chust muzułmańskich w żadnym stopniu nie
upoważnia do insynuacji, że usunięcie krzyży ze szkół będzie wstępem
do zakazu wyznawania religii. To tylko przywrócenie naruszonego
porządku konstytucyjnego, a nie żadne nowe prawo ograniczajace
cokolwiek. Porządek ten trzeba przywrócić choćby dltaego, że gdyby
wszyscy wyznawcy wszystkich religii chcieli też powiesić swoje
symbole religijne, to szkoła zamieniłaby się w jerozolimską "ścianę
płaczu" z setkami wetkniętych w nią próśb i wotów. Wszystkie
wyznania w Polsce są konstytucyjnie równe i nie można preferować
żadnej religii dyskryminując inne.
Ludzie wierzący nie mają w Polsce najmniejszych kłopotów z
wyznawaniem swojej wiary i argumentowanie, że niektórzy z nich źle
się czują w pomieszczeniu bez krzyża jest - wybacz - infantylne.
Jeśli ktoś źle się czuje w pomieszczeniu bez krzyża to niech
przebywa wyłącznie tam, gdzie krzyże LEGALNIE wiszą, a jeszcze
lepiej niech uda się pilnie do psychiatry, bo to z pewnością objaw
jakiegoś zaburzenia.
Przepraszam, ale równie śmieszne jest twoje upieranie się
przy "stygmatyzacji laickiej" i bezargumentacyjne wtłaczanie
laickości pomiędzy religie. To nonsens. Natura jest bezwzględnie
laicka i nie mozna tego ignorować. Fakt, że ludzie od tysięcy lat
szukają otuchy w jakiejś "sile wyższej" absolutnie nie dowodzi, że
takowa istnieje, jest tylko przejawem tzw. myślenia życzeniowego.
Nie zmienia też niczego w obiektywnym stanie rzeczy, że dla kogoś
"zmartwychwstanie lub reinkarnacja to pewnik". Czy jeśli ja
jestem przekonany (uważam za pewnik), że istnieją zielone fruwające
słonie, to mój pogląd jest równoprawny z obiektywnymi ustaleniami
nauki w tym zakresie? Panie doktorze, bądź Pan poważny, bo inaczej
powezmę przypuszczenie, że uważasz metodę "zamawiania choroby z
listkiem bobkowym na czole" za równoprawną z leczeniem antybiotykiem.
Swoboda wyrażania przekonań religijnych nie jest niczym
nieograniczona, musi się mieścić w granicach wielu innych przepisów,
a także nie naruszać praw osób trzecich, podobnie jak np. wolność
słowa. Żadna większość, co już tłumaczyłem, nie ma tu znaczenia, bo
wszystkie religie są równe i mają jednakowe prawa. W demokracji
przedstawicielskiej (a taką mamy obecnie w odróżnieniu od
bezpośredniej demokracji ateńskiej) prawa większości realizowane są
poprzez wybory i akty prawne stanowione przez organy ustawo- i
uchwałodawcze. Polska większość parlametarna, a także większość
głosująca w referendum powszechnym uchwaliła właśnie w Konstytucji
RP równość praw wszystkich wyznań, a także bezwyznaniowości i od tej
pory powoływanie się na żadną lokalną większość w sprawach praw
wyznawców tej czy innej religii oraz ateistów nie ma racji bytu.

[pewienlekarz]

No i tutaj chyba musiałbym przytoczyć argumenty już przeze mnie użyte, mija się
więc to z celem. Burlasino, uważasz, że światopogląd świecki jest jedynie
słusznym i jedynie prawdziwym (masz do tego prawo, którego nie neguje),
natomiast wyznawane religie nie łączą się z jakąś głębszą filozofią dotyczącą
nie tylko życia pozaziemskiego ale i doczesnego, lecz symbol religijny to równie
dobry wymysł jak fruwające słonie, to do tego też oczywiście masz prawo. Jeśli
jednak starasz mi się wmówić, że to Twoje zdanie nie dotyczy kwestii Twojej
religii (to jest owszem dyskusyjne) i światopoglądu (a to już nie) i nie jest
związane z wyznawanym przez Ciebie światopoglądem który ma być ustawowo
faworyzowany, to, sorry, ponownie się z Tobą nie zgodzę.

Argumenty w stylu 100 symboli na jednej ścianie to typowe wyolbrzymianie by
sprowadzić dyskusję i temat do absurdu. Argumentu z chustami oczywiście za
absurdalny nie uznam, bo mówienie, że "teraz" to nie jest zagrożone, nie znaczy,
że nie będzie zagrożone za lat 10. W dużym skrócie: wkurza mnie wszechobecna
poprawność polityczna, wyszukiwanie coraz to nowych mniejszości do obrony itp
itd wobec prawdziwych zagrożeń wobec wolności światopoglądowych, również w
szkołach. I żeby była jasność, popieram francuski zakaz i szanowałbym go, gdyby
przyszło by mi było mieszkać we Francji (bo byłbym tam gościem i jeśli WIĘKSZOŚĆ
Francuzów chce czysto laickiego modelu, to nie mój, tylko ich biznes), popieram
też ostatni zakaz Szwajcarów (powód j.w.) i nie przeszkadza mi zakaz budowania
kościołów w krajach arabskich (powód j.w., oczywiście prześladowania to
niedopuszczalna przesada). Dlaczego? Wolnoć Tomku w swoim domku. W Polsce masz
jednak zagwarantowaną wolność wyrażania swojej religii i jeśli chce tego krzyża
90% osobników, jednocześnie nie nakazując modlenia się do niego to nie widzę w
czym czyjeś prawa są łamane. Gorzej, mniej rozsądnie, mniej sprawiedliwie by
było, gdyby te krzyże były zdejmowane z powodu powiedzmy 5-6% mniejszości
ateistycznej i pod jej dyktando miałaby być kształtowana przestrzeń publiczna.
Tak rozumiem różnicę między "wolnością od" a "wolnością do", o której już
wspominałem. Jak mniemam, argumentów tych ponownie nie uznasz, ale to chyba
różnica między lewicowym podejściem, gdzie wszystko jest uśrednione tak, by nie
zranić nawet najdelikatniejszych ateistów, drżących na widok 10cm krzyżyka, a
moim centrowym, który tego drżenia nie rozumie i nie wstydzi się tego przyznać
(bo brak zrozumienia to tutaj obustronna cecha).

Bo przecież, pozwolę sobie użyć Twoich słów, jeśli ktoś się źle czuje w
pomieszczeniu, w którym wisi mały krzyżyk i w którym się dobrze czuje 80-90%
społeczeństwa, to powinien udać się pilnie do psychiatry, bo to z pewnością
objaw jakiegoś zaburzenia.

Tą drobną uszczypliwością, które jak pisałeś, lubisz w dyskusji i która na pewno
Ci przykrości nie sprawi, kończę tą dyskusję, bo zaczyna przypominać 5te
odgrzewanie kotleta.

Pozdrawiam i dziękuję za miłą wymianę zdań,
pewienlekarz

[pewienlekarz]

Hm

Po co te uszczypliwości nie wiem naprawdę. Przykre to, nie dlatego że są one
trafione (bo nie są zupełnie), ale dlatego że staram się dyskutować poważnie, a
tu takie kwiatki na 2/3 Twojej wiadomości. :/

Argument z konstytucją jest ok, ale nie wiem jak jest zagrożona neutralność
światopoglądowa uczniów czy obywateli w ogóle, przez powieszony w sali symbol
religijny. Spójrz na dany przeze mnie wyżej przykład dla stoovy, równie dobrze
można usunąć symbole religijne z pomników państwowych, herbów miast, usunąć
krzyże z ulic, bo jeśli atakują Cię w szkole, to równie mocno atakują Cię
pozostałe, równie mocno zmieniają Twój światopogląd.

Neutralność światopoglądowa to dla mnie nienarzucanie poglądów katolickich
programem nauczania i to, o ile się nie mylę, jako tako jest to spełnione. Można
oczywiście przyczepić się do Biblii na języku polskim, ale w sumie miała dość
duży wpływ na historię i obok mitologii chyba warto ją przerobić, choć ekspertem
z zakresu literatury nie jestem.

Uważam, że powinien być łatwiejszy dostęp do lekcji etyki, mam nadzieję, że tam
gdzie jest np. grupa uczniów wyznania mojżeszowego mają dostęp do religii z
rabinem, itp itd. Tu jest duże pole do popisu dla mnie, a nie w kwestii tego czy
w szkole, gdzie z 400 uczniów 10-20tu jest niewierzących, 380 ma się pozbawić
możliwości umieszczenia symbolu dla siebie ważnego na ścianach.

Dla mnie ideałem państwa nienarzucającego się światopoglądowo, jest kulturowa
mozaika, a nie zmielony i wylany na nowo szary beton. Wszelkie lewicowe, lub
lewicowo podobne, prądy chcą koniecznie, aby wszyscy równi, ale na zasadzie
udawania że różnic społecznych nie ma. Że tam, gdzie ludzie się spotykają nie są
oni katolikami i ateistami, homo i hetero, kobietami i mężczyznami, tylko są
wszyscy są takimi samymi obywatelami, szarą, jednakową masą bez różnic, a
przecież to nieprawda.

Tak na marginesie teraz chyba w dobrym guście jest znalezienie sobie mniejszości
do której się należy i która jest uciskana. Ateiści przez katolików, geje przez
heteryków, ostatnio otyli przez chudych itp itd.

[andrzejto1]

topewnieja napisał:

> Tylko panienka zapomniała o podziale instytucji państwowych od
> kościelnych.Szkoła jest instytucją państwową i powinna być neutralna
> światopoglądowo.

Szkoła jest publiczna a nie państwowa. To nie to samo. Nota bene zarządzana
przez samorząd lokalny. Państwowe jest coś, co jest własnością państwa. Na przykład

Ok, niech wiszą sobie te krzyże ale tylko w salach
> katechetycznych i będzie wilk syty i owca cała.
Neutralne, czyli nie wnikające. A może obok krzyża powiesić symbol ateistów??


> A w demokracji jeśli panienka zapomniała chodzi o to by prawa większości nie
> tłamsiły praw mniejszości.

I vice versa. Mniejszość też się musi umieć w demokracji znaleźć i nie żądać dla
siebie praw ponad prawem większości...

[burlasino]

andrzejto1 napisał:
> Szkoła jest publiczna a nie państwowa. To nie to samo. Nota bene
> zarządzana przez samorząd lokalny. Państwowe jest coś, co jest
> własnością państwa.
I masz rację i nie masz. Publiczny znaczy ogólnodostepny, dla
wszystkich itp. Konstytucja RP mówiąc o "władzach publicznych"
objaśnia zaraz w następnym punkcie, że chodzi o wszelkie władze -
państwowe i samorządowe. Tak więc szkoły podległe organizacyjnie
władzom publicznym winny stosowac się do tych samych wymogów jakie
dotyczą władz publicznych, a zatem zachować neutralność
światopoglądową. Wiele szkół prywatnych też ma status "szkoły
publicznej", ale oznacza to w ich przypadku tylko podległość
programową wobec władz publicznych, bez podległości organizacyjnej.
W takim przypadku zasada bezstronności w sprawach przekonań
religijnych zdaje się nie obowiązywać, pomimo publicznego charakteru
szkoły.
Z punktu widzenia przepisów konstytucyjnych art.25 nie ma znaczenia
czy właścielem szkoły publicznej jest formalnie państwo czy samorząd
lokalny.

> A może obok krzyża powiesić symbol ateistów??

To byłoby złe rozwiązanie, ponieważ promowałoby - obok katolickiego -
światopogląd racjonalistyczny, a więc również naruszało
bezstronność w sprawie przekonań. Pełna neutralność jest tylko
wówczas, gdy nie promuje się żadnych symboli wyrażających
przekonania religijne.
W całym świecie (ziemskim :) zidentyfikowanych jest około 14 tysięcy
rozmaitych religii, wyznań i wierzeń. Nie sposób wyrazić inaczej
neutralności jak unikając wszelkich symboli religijnych.

> I vice versa. Mniejszość też się musi umieć w demokracji znaleźć i
> nie żądać dla siebie praw ponad prawem większości...

W demokracji nie ma czegość takiego jak prawa większości czy
mniejszości, rozumiane jako doraźna wola danej grupy czy
społeczności. Współczesna demokracja (w odróznieniu od klasycznej,
ateńskiej) realizowana jest na poziomie ogólnopaństwowym poprzez
tzw. czteroprzymiotnikowe wybory (równe, wolne, tajne i bezpośrednie)
i prawa uchwalane przez parlament, a w zakresie nieskodyfikowanym
przez parlament - przez władze samorządowe. Nad tak uchwalonymi
prawami nie można przeprowadzać głosowań lokalnych i zmienic je lub
uchylać.

[maruda.r]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Mam natomiast duże wątpliwości, czy gdy demokratyczna większość jest zadowolona
> ze stanu obecnego, to należy podporządkowywać się woli mniejszości?

****************************

Twierdzisz więc, że demokratyczna większość może narzucić mniejszości obowiązek
chodzenia do kościoła?

[pklimas]

Twierdzisz, ze demoktaryczna wiekszosc nie ma prawa narzucac niczego
jednostkom bo to ograniczałoby ich wolnosc? Jesli jednostka chce
pluc czy sikac na ulicy, to wiekszosc ktorej to zachowanie sie nie
podoba nie może narzucic obowiazku odpowiedniego zachowania sie?
Za 20 lat bohaterka tego artykulu zmini swiatopoglad, gdy czlowiek
ma 17-19 lat to ma wielka potrzbe buntu przeciwko istniejacemu
porzadkowi swiata, 15 lat pozniej pozniej mu to przechodzi tak samo
jak tradzik.

[vigilansx]

po prostu głupieje na starość, ty już na to nie musisz czekać

ppklimas napisał:

> Twierdzisz, ze demoktaryczna wiekszosc nie ma prawa narzucac
niczego
> jednostkom bo to ograniczałoby ich wolnosc? Jesli jednostka chce
> pluc czy sikac na ulicy, to wiekszosc ktorej to zachowanie sie nie
> podoba nie może narzucic obowiazku odpowiedniego zachowania sie?
> Za 20 lat bohaterka tego artykulu zmini swiatopoglad, gdy czlowiek
> ma 17-19 lat to ma wielka potrzbe buntu przeciwko istniejacemu
> porzadkowi swiata, 15 lat pozniej pozniej mu to przechodzi tak
samo
> jak tradzik.

[maruda.r]

pklimas napisał:

> Twierdzisz, ze demoktaryczna wiekszosc nie ma prawa narzucac niczego
> jednostkom bo to ograniczałoby ich wolnosc?

*********************************

Oczywiście - tym bardziej, że to właśnie większość dała mniejszości gwarancje
uchwalając stosowne prawo.

Punktem odniesienia (w pewnym uproszczeniu) jest interes społeczny w relacji z
wolnością jednostki. Wolność jednostki objawiająca się siekaniem na ulicy jest
sprzeczna z interesem społecznym, ale wolność wyznania już nie.

Co do istniejącego porządku świata, to zmienia się on bez przerwy. A nauka
Chrystusa ma w tych zmianach udział - i to wcale nie taki mały. Nie da się
ukryć, że Chrystus zbuntował się przeciw ustalonemu porządkowi świata.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Oczywiście - tym bardziej, że to właśnie większość dała mniejszości
> gwarancje uchwalając stosowne prawo.

Rozumiem cię. Byłby to przypadek podobny do sytuacji, gdy większość mieszkańców
miasta parkuje w miejscach niedozwolonych, większości to w ogóle nie
przeszkadza, ale mimo to jest to złamaniem kodeksu drogowego. I wówczas nawet
pojedyncza osoba, której przeszkadza złe parkowania miałaby prawo domagać się
przestrzegania prawa od reszty.

Jednak w przypadku krzyży w szkole - należałoby udowodnić, że choć akceptowane
przez większość uczniów, to jednak łamią prawo uchwalone przez demokratyczną
większość obywateli. Nie jestem jednak pewna, czy to da się udowodnić.

[maruda.r]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Jednak w przypadku krzyży w szkole - należałoby udowodnić, że choć akceptowane
> przez większość uczniów, to jednak łamią prawo uchwalone przez demokratyczną
> większość obywateli. Nie jestem jednak pewna, czy to da się udowodnić.

******************************

ETS udowodnił to na gruncie prawa ustanowionego przez większość Włochów. I w
naszej Konstytucji znajdziesz odpowiednie gwarancje - chodzi o artykuły 48 i 53.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> ETS udowodnił to na gruncie prawa ustanowionego przez większość Włochów. I w
> naszej Konstytucji znajdziesz odpowiednie gwarancje - chodzi o artykuły 48 i 53

Art. 48.

1. Rodzice mają prawo do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami.
Wychowanie to powinno uwzględniać stopień dojrzałości dziecka, a także wolność
jego sumienia i wyznania oraz jego przekonania.

2. Ograniczenie lub pozbawienie praw rodzicielskich może nastąpić tylko w
przypadkach określonych w ustawie i tylko na podstawie prawomocnego orzeczenia sądu.

Art. 53.

1. Każdemu zapewnia się wolność sumienia i religii.

2. Wolność religii obejmuje wolność wyznawania lub przyjmowania religii
według własnego wyboru oraz uzewnętrzniania indywidualnie lub z innymi,
publicznie lub prywatnie, swojej religii przez uprawianie kultu, modlitwę,
uczestniczenie w obrzędach, praktykowanie i nauczanie. Wolność religii obejmuje
także posiadanie świątyń i innych miejsc kultu w zależności od potrzeb ludzi
wierzących oraz prawo osób do korzystania z pomocy religijnej tam, gdzie się
znajdują.

3. Rodzice mają prawo do zapewnienia dzieciom wychowania i nauczania
moralnego i religijnego zgodnie ze swoimi przekonaniami. Przepis art. 48 ust. 1
stosuje się odpowiednio.

4. Religia kościoła lub innego związku wyznaniowego o uregulowanej sytuacji
prawnej może być przedmiotem nauczania w szkole, przy czym nie może być
naruszona wolność sumienia i religii innych osób.

5. Wolność uzewnętrzniania religii może być ograniczona jedynie w drodze
ustawy i tylko wtedy, gdy jest to konieczne do ochrony bezpieczeństwa państwa,
porządku publicznego, zdrowia, moralności lub wolności i praw innych osób.

6. Nikt nie może być zmuszany do uczestniczenia ani do nieuczestniczenia w
praktykach religijnych.

7. Nikt nie może być obowiązany przez organy władzy publicznej do ujawnienia
swojego światopoglądu, przekonań religijnych lub wyznania.

Link

Nie za bardzo widzę, gdzie Konstytucja uzasadniałaby zakaz wieszania krzyży w
szkołach. Art. 53 pkt 5 nawet mógłby służyć za argument w przeciwną stronę -
przeciw zdejmowaniu krzyży, jeśli uczniowie właśnie sobie życzą krzyży.

[burlasino]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:
> Nie za bardzo widzę, gdzie Konstytucja uzasadniałaby zakaz
> wieszania krzyży w szkołach.

Objaśniłem to w komentarzu do twojego poprzedniego listu (vide mój
post niżej). Wynika to z jedynej logicznej interpretacji Art.25
pkt.2 Konstytucji RP w stosunku do szkół publicznych.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Art. 53, pkt 5. Wolność uzewnętrzniania religii może być ograniczona
jedynie w drodze
ustawy i tylko wtedy, gdy jest to konieczne do ochrony bezpieczeństwa państwa,
porządku publicznego, zdrowia, moralności lub wolności i praw innych osób.

Ten punkt Konstytucji można jednak interpretować tak, że zakaz wieszania krzyży
w szkołach można ustanowić jedynie w drodze ustawy.

[burlasino]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:
> Art. 53, pkt 5. Wolność uzewnętrzniania religii może być
> ograniczona jedynie w drodze ustawy i tylko wtedy, gdy jest
> to konieczne do ochrony bezpieczeństwa państwa, porządku
> publicznego, zdrowia, moralności lub wolności i praw innych osób.

> Ten punkt Konstytucji można jednak interpretować tak, że zakaz
> wieszania krzyży w szkołach można ustanowić jedynie w drodze
> ustawy.

Zakaz można uchwalać w stosunku do czegoś, co wcześniej było
dozwolone lub nieuregulowane. Trzeba by więc najpierw ustalić jaki
jest obecny status quo aby zakaz taki nie pozostawał w kolizji z
innym przepisem konstytucyjnym. Tymczasem w sprawie wieszania krzyży
w szkołach publicznych wypowiadają się pośrednio inne przepisy
mówiące o neutralności światopoglądowej władz publicznych, równości
wszystkich religii oraz wolności wyznania i sumienia.
Znane powiedzenie: "co nie jest zabronione, jest dozwolone" jest
tylko zgrabnym bon-motem, ale nie ma bynajmniej prawnej. To, że nie
ma bezpośredniego zakazu czegoś, nie oznacza wcale, że to wolno. Np.
nigdzie nie ma formalnego zakazu duszenia cioci pończochą czy
rozbijania namiotu na środku ulicy, ale są to jednak czyny
zabronione, co wynika pośrednio z odpowiednich przepisów. Podobnie
jest z krzyżami. Nie ma potrzeby uchwalania zakazu wieszania krzyży
w szkołach, ponieważ niewłaściwiość takiego czynu wynika z
przytoczonych wyżej przepisów konstytucyjnych o neutralności władz
publicznych, zakazie przymuszania do praktyk religijmych, równości
wszystkich religii i prawa do bezwyznaniowości.
Na koniec mam dla Ciebie pytanie-test: czy uważasz, że skoro nie ma
bezpośredniego, wyraźonego wprost literą prawa zakazu wieszania w
klasach szkolnych symboli religijnych, to znaczy, że np. mój wnuczek
chodzący do szkoły i będący członkiem Polskiego Kościoła
Słowiańskiego może powiesić sobie nad tablicą figurki Swarożyca i
Światowita, a jego kolega - wyznawca religii starogreckiej -
konterfekty najważniejszych bogów greckich: Zeusa, Hery, Ateny,
Apollina i Wenus?
Odpowiadając (choćby sobie samej) weź pod uwagę, że wszystkie
religie są konstytucyjnie równe, a w związku z tym nie ma znaczenia
co wyznaje jakaś większość; żadna większość nie ma prawa uchylać
owej konstytucyjnej równości i ustanawiać większych praw dla jednej
religii niż dla innych.

[burlasino]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:
> Jednak w przypadku krzyży w szkole - należałoby udowodnić, że choć
> akceptowane przez większość uczniów, to jednak łamią prawo
> uchwalone przez demokratyczną większość obywateli.

Tak jest w istocie. Art.25 pkt.2 Konstytucji RP wymaga aby wszelkie
władze publiczne (tzn. państwowe i samorządowe) zachowywały
bezstronność w sprawie przekonań religijnych. Konstytucję RP
uchwaliło Zgromadzenie Narodowe (Sejm i Senat), a zatwierdził cały
naród w referendum powszechnym.
Na świecie zarejestrowanych jest blisko 14 tysięcy rozmaitych
religii, wyznań i wierzeń, a w samej Polsce ponad 150 związków
wyznaniowych. W tej sytuacji nie sposób zachować wymaganej przez
Konstytucję bezstronności inaczej niż eliminując ze szkoły WSZELKIE
symbole religijne. I żadna lokalna "wola większości" nie ma tu
znaczenia.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Szkoła nie jest organem władzy państwowej.
Co do reszty, przypominam art. 53 pkt 5. Konstytucji. Ograniczyć uzewnętrznianie
poglądów religijnych można jedynie w drodze ustawy.

[burlasino]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:
> Szkoła nie jest organem władzy państwowej.

Ha, zdaje się, że prawo nie jest twoją specjalnością. Organem
państwowym nie jest nawet ministerstwo, a tylko personalnie
minister. Zresztą ustawa nie mówi o organach państwowych, a
o "władzach publicznych". Rozumi się przez to władze wszystkich
szczebli państwowych i samorządowych, zarówno organy jak i urzędy
oraz podległe im placówki. Tak więc szkoły samorządowe bez wątpienia
należą do tej kategorii i przepisy dotyczące władz publicznych
dotyczą także ich.

> Co do reszty, przypominam art. 53 pkt 5. Konstytucji. Ograniczyć
> uzewnętrznianie poglądów religijnych można jedynie w drodze
> ustawy.

Podciąganie wieszania krzyży w szkołach jest ewidentną
nadinterpretacją przytoczonego przez Ciebie artykułu. Krzyż wiszący
na ścianie nie jest żadnym uzewnętrznianiem poglądów, bo poglądy
może mieć tylko człowiek, a więc jest to prawo spersonalizowane.
Wiszący na ścianie krzyż nie wyraża niczyich personalnych poglądów,
bo nie należy personalnie do nikogo, jest symbolem wspólnym dla
całego wyznania, a nie przedmiotem indywidualnej własności (czyje
np. poglądy wyraża kiedy wszyscy uczniowie opuszczą klasę?). Zresztą
poglądy religijne można wyrażać tylko tam i tylko wówczas, gdy nie
narusza to żadnych innych przepisów ani praw i wolności innych
obywateli. Nie jest prawem, co narusza inne prawo, a wolność
człowieka kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność innego człowieka.

Czy Ty krytykujesz Wojtyle?

[kylax1]

Przeciez siwy Wojtyla walczyl do konca z komunizmem. A wedlug Ciebie, mial
zaakceptowac PRL-owski stan rzeczy.

Cos sie placzesz, ale to typowe dla katolikow.

[andrzejto1]

Zez czym się absolutnie zgadzam.
Jak to jeden z dyskutantów zaproponował, niech w szkole zrobią referendum i finito.

[vladek]

Nie mozna zrobic referendum w którym pozbawi sie prawa podstawowych (wolnosci
wyznania) jakiejs mniejszosci!

Wiekszosc ludzi na tym forum nie rozumie czym jest demokracja, nie odroznia
przestepstw i wykroczen od wyrazania wolnosci pogladow, nie wie co to prawa
czlowieka, prawa podstawowe, nie wie do czego sluzy konstytucja. Mamy
spoleczenstwo glupie i tepe ktore nie potrafi zrozumiec czym wyrok w sprawie
krzyzy we wloskiej szkole jest. A czym nie jest.
Nie jest zamachem na chrzescijanstwo i tzw chrzescijanskie korzenie europejskiej
cywilizacji.
Jest natomiast przypomnieniem ze prawo do wolnosci sumienia nie jest tylko
sloganem i za nim ida konkretne obowiazki panstwa ktore na strazy tych praw ma
stac a zadna religia nawet dominujaca nie jest w DEMOKRATYCZNYM panstwie
uprzywilejowana na tyle by prawo miec w glebokim powazaniu.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Nie mozna zrobic referendum w którym pozbawi sie prawa podstawowych (wolnosci
> wyznania) jakiejs mniejszosci!

Powiadasz więc, że są wartości, które nie podlegają demokratycznemu głosowaniu?

A czy zgadzasz się, żeby Kościół katolicki w ten sam sposób argumentował o
aborcji? ;-)

[pioro111]

Wszystko Ci się miesza!!! Aborcja wynika z chęci pozbycia się odpowiedzialności
za swoje czyny!!! A co będzie jak kobieta złapie AIDS zamiast ciąży? Łapie się
tak samo!!! he he przez stosunek płciowy!!!

[burlasino]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Powiadasz więc, że są wartości, które nie podlegają
> demokratycznemu głosowaniu?

Owszem, podlegają, ale jeśli zostały juz rozstrzygnięte na poziomie
państwowym, to w żadnym głosowaniu na niższym poziomie
organizacyjnym nie można już ich zmieniać. Tak właśnie jest z
neutralnością światopoglądową, obowiązuje ona wszelkie władze
konstytucyjnie, więc żadne lokalne głosowania nie mogą prowadzić do
jej uchylania.

Przede wszystkim wyrok ETS, bazuje na sytuacji pra

[kylax1]

wnej. ETS nie interesuje ideologia, on po prostu bada zgodnosc danego przypadku,
z obowiazujacymi przepisami.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

kylax1 napisał:

> wnej. ETS nie interesuje ideologia, on po prostu bada zgodnosc danego przypadku
> z obowiazujacymi przepisami.

Byłoby więc warto sprawdzić najpierw te przepisy, polskie.

Nie mam pewności, ale jak dotąd nie znalazłam przepisu polskiego prawa, który
zabraniałby wieszać krzyże w szkołach.

Gdyby taki przepis istniał, to oczywiście należałoby go egzekwować. Ale jeśli
nie istnieje - wszystko zależy od życzenia uczniów.

[burlasino]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:
> Nie mam pewności, ale jak dotąd nie znalazłam przepisu polskiego
> prawa, który zabraniałby wieszać krzyże w szkołach.

Żadne prawo nie jest na tyle drobiazgowe żeby regulowało wprost
tak "detaliczne" kwestie jak wieszanie krzyży w szkołach. Podobnie
jak żaden konkretny przepis nie zabrania uduszenia cioci pończochą.
Wynika to z przepisów bardziej ogólnych. Krzyże katolickie wieszane
w szkołach naruszają zasadę bezstronności władz publicznych w
sprawach przekonań religijnych, wymaganą przez art.25 pkt.2
Konstytucji RP.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Art. 53, pkt 5. Wolność uzewnętrzniania religii może być ograniczona
jedynie w drodze ustawy i tylko wtedy, gdy jest to konieczne do ochrony
bezpieczeństwa państwa, porządku publicznego, zdrowia, moralności lub wolności i
praw innych osób.

Ten punkt Konstytucji można jednak interpretować tak, że zakaz wieszania
krzyży w szkołach można ustanowić jedynie w drodze ustawy.

[maura4]

Tego czy nie byli zainteresowani nie wiem, ale wiem, że tchórza pod
skórą ma wielu starych i młodych. Po co sie wychylasz, na co ci to ,
daj sobie spokój, wierz sobie w co chcesz a do kościoła masz
chodzić. Tak się u nas wychowuje młodych, co znam z własnego
doświadczenia. Każdy, kto odważy się powiedzieć co naprawdę myśli ,
chce zaistnieć, nie wie ci robi itd..

To ma byc 'elitarne' liceum?

[kylax1]

W ktorym wiekszosc absolwentow i uczniow, wierzy w katolickie gusla i
gwozdzianego fetysza?

Szkola powinna uczyc walki o swoje. O demokracje tez, ale walka o swoje jest
najwazniejsza.

Katolicyzm to przyczyna polskich porazek przez ostatnie kilkaset lat.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

kylax1 napisał:
> Szkola powinna uczyc walki o swoje. O demokracje tez, ale walka o swoje jest
> najwazniejsza.

Hahaha, gratuluję złotej myśli! Chyba dam to sobie do sygnaturki! :-)))

A daj sobie, to jest motto silnych narodow.

[kylax1]

Juz wiesz, dlaczego Polska dostaje ciagle w dupe.

[pablobodek]

Pisz trochę staranniej !

[bromoslaw]

Masz jakiś problem z Agorą???
W imię równości dowiesić Gwiazdę Dawida, Krzyż grecki, Półksiężyc.....
Tyle wyznań, a każde pokojowe, tylko ludzie zawłaszczają sobie świat:(((

Nie tolerować nietolerancji

[jazmig]

Jeżeli ktoś ma jakieś problemy na widok krzyża, to jest po prostu
nietolerancyjny, a nietolerancji nie należy tolerować.

Jak się komuś szkoła nie podoba, to niech ją zmieni na inną, a nie
żąda, aby szkoła stosowała się do niego.

[maruda.r]

jazmig napisał:

> Jak się komuś szkoła nie podoba, to niech ją zmieni na inną, a nie
> żąda, aby szkoła stosowała się do niego.

****************************

Do szkoły chodzić trzeba - to obowiązek. Do kościoła chodzić nie ma musu.
Dlaczego więc ze szkoły robi się kościół, skoro nie ma musu?

[lahdaan]

Hierarchom marzą się zamierzchłe czasy gdy jedynymi placówkami edukacyjnymi były
szkoły przykościelne i kościelne uniwersytety, gdzie obok teologii uczono
wszystkiego innego. Ha, cóż to była za władza! Papież mógł nie tylko wpływać na
sacrum ale i na profanum!

[lai21]

> Dlaczego więc ze szkoły robi się kościół, skoro nie ma musu?

niby w ktorym miejscu?

[maruda.r]

lai21 napisał:

> > Dlaczego więc ze szkoły robi się kościół, skoro nie ma musu?
>
> niby w ktorym miejscu?

**********************************

Na ścianie.

[mat.31]

A gdyby homoseksualni uczniowie tej szkoły wpadli na pomysł, że chcą
powiesić tęczową flagę w klasie to zaakceptowałbyś to?

[pewienlekarz]

Tu nie chodzi o to, żeby jedna osoba to zaakceptowała, tylko aby to zrobiła
większość, demokracja to głupi ustrój, ale taki właśnie panuje w naszej pięknie
ojczyźnie.

I nie pisz o uciskaniu mniejszości, bo tu chodzi tylko i wyłącznie o wygląd
przestrzeni publicznej a nie narzucane Tobie poglądy. We Francji noszenie
symboli religijnych jest zabronione, bo większość to akceptuje, w krajach
arabskich noszenie krzyża zabronione, bo większość to akceptuje, u nas krzyż
wisi, bo większość to akceptuje. Nie dajmy się zwariować i narzucać świeckiego
wyglądu sal większości uczniów, tylko dlatego, że parę osób (na całą szkołę, nie
na klasę!) poczuło odpowiednią dla siebie chwilę związaną z wyrokiem Trybunału.

[stoova]

Piszecie o tej większości, ponieważ doskonale sobie zdajecie sprawę, że nią
jesteście.
Spróbuj jednak wyobrazić sobie, że jesteś - jako osoba heteroseksualna - w
mniejszości. Wyobraź sobie kosmiczny zbieg okoliczności, że trafiasz do szkoły,
gdzie większość stanowią homoseksualiści. Zaakceptowałbyś tę flagę obok godła?
Ja bym nie zaakceptował.

Tyle zawsze pitolicie, że się rani wasze uczucia, ale uczucia innych macie
głęboko w poważaniu. Wasze zasady kodyfikujecie rękami waszych wybrańców. Ktoś
może mieć inne zdanie na temat aborcji? I tak będzie musiał zaakceptować wasze
stanowisko.
Zastanawiacie się jak komuś może przeszkadzać krzyż i nigdy tego nie pojmiecie.
Podobnie jak nigdy nie zrozumiecie, jak można nie płakać po papieżu.
Ja z kolei nie zrozumiem, czemu ten krzyż w klasie ma służyć. Czy nie wystarczy
wam ten na szyi, w kościołach i na Giewoncie, a ryba na zderzaku?
Debata na temat krzyży w klasach jest przez niekatolików przegrana, ponieważ wam
nawet Świtoń 'oznaczający teren' w Oświęcimiu nie przeszkadzał. Zero empatii i
zrozumienia. Jesteście moralnie przegrani i tyle z tej całej awantury mam
osobistej satysfakcji.

[pewienlekarz]

Czyli przykłady z Francją i krajami muzułmańskimi były chybione?

Nadal nie rozumiem, czemu mniejszość ma narzucać zdanie większości w kwestii
estetyki przestrzeni publicznej.

PS. Nie jestem szarym obywatelem wtapiającym się w tłum, należę do niszowej
subkultury oddzielającej się od większości społeczeństwa i od Kościoła, ale to
nie zwalnia od empatii do której tak nawołujesz.

[burlasino]

pewienlekarz napisał:
> Nadal nie rozumiem, czemu mniejszość ma narzucać zdanie większości
> w kwestii estetyki przestrzeni publicznej.

W sprawie "praw większości" objaśniłem Ci to i owo w liście
komentującym innątwoją wypowiedź, powyżej.

> PS. Nie jestem szarym obywatelem wtapiającym się w tłum, należę do
> niszowej subkultury oddzielającej się od większości społeczeństwa

To znaczy grzejesz na Harleyu w czarnej skórzanej kurtce i glanach?
Czy może przeciwnie - kiwasz się w rytm hare kryszna, i
rozdajesz kwiatki oraz ryż z curry? :)

[pewienlekarz]

To czy jestem harleyowcem, krysznowcem, gitem czy metalem to kwestia poboczna,
najważniejsze jest to, że jestem otwarty na różne światopoglądy, niezależnie od
tego czy są one reprezentowane przez większość czy mniejszość w społeczeństwie.

[elucidator]

To czy jestes w takim razie w stanie zaakceptowac ze dla wielu niechrzrescijan, n.p. wielu muzulmanow czy zydow, krzyz jest symbolem nietolerancji, przymusowego nawracania, nienawisci, pogromow, wypraw krzyzowych, masowych morderwstw na "innowiercach", religijnych przesladowan, etc?

[pewienlekarz]

Jestem, oczywiście, to nie jest tak, że ja tego nie rozumiem. Ale taka
argumentacja to broń obusieczna, bo mogę spytać: czy jesteś w stanie zrozumieć
chrześcijan, którym przez lata zabraniano wieszać symbolu ich wiary w szkołach i
znowu próbuje się to robić? Krzywda czyjaś jest na pewno większa, na pewno
większa jest krzywda "moja" niż "cudza", bo w stosunku do siebie zawsze
odczuwamy większą empatię, to normalne. W takim razie, jakie to ma znaczenie w
rzeczowej dyskusji?

Tak na marginesie, jak już napisałem wyżej, przestrzeń publiczna zawsze będzie
stygmatyzowana w jakiś sposób i w Polsce długo będzie związana z
chrześcijaństwem, czy tego chcemy czy nie. Może łatwiej po prostu przestać
kojarzyć ten symbol tylko ze zbrodniami inkwizycji i wypraw krzyżowych, które w
ogóle nie współgrały z ideą nauki Jezusa, były tylko pretekstem dla
zwyrodnialców różnej maści i które to tej nauce również zaszkodziły (oczywiście
nie chce tego porównywać z krzywdą wielu ofiar, bo to był koszmar i nie da się
tego porównywać) a zacząć ją kojarzyć właśnie z tą nauką, bo tak właśnie kojarzą
ten symbol ludzie którzy o ten krzyż dbają?

[maura4]

Z pewnością , bo lepszego synmbolu tolerancji, wymyślić nie sposób.

[lootek766]

tego typu dyskusje sa na poziomie dzieci w przedszkolu, wiec nawet nie zaczynam
tu dyskutowac. mam tylko pytanie do jazmiga: przepraszam bardzo, ale do jakiej
szkoly ma sie taka "nietolerancyjna" osoba przeniesc, skoro we wszystkich
tolerancyjnych szkolach publicznych w tym kraju wisza krzyze????

Obecność facetów obraża feministki!!! Paranoja!!

[andrzejto1]

lootek766 napisała:

> tego typu dyskusje sa na poziomie dzieci w przedszkolu, wiec nawet nie zaczynam
> tu dyskutowac. mam tylko pytanie do jazmiga: przepraszam bardzo, ale do jakiej
> szkoly ma sie taka "nietolerancyjna" osoba przeniesc, skoro we wszystkich
> tolerancyjnych szkolach publicznych w tym kraju wisza krzyze????

Jeśli wiszą, oznacza to, że są ludzie dla których ten symbol jest ważny. Jeśli
komuś to przeszkadza, to nie ma prawa wymagać tolerancji dla siebie.
Nie ma tak, że ktoś może sobie sam a priori uznać, że to mnie obraża i tego nie
ma prawa być.

A co jeśli nagle uczennica feministka uzna że mężczyźni w szkole ją obrażają??
Usuniemy wszystkich facetów ze szkoły??
Nie ma możliwości stworzenia miejsca w którym nikt nie czuje się obrażany, Bo
dla kogoś lepsze buty u kolegi są obraźliwe.
Chyba, że jak za Mao wszystkich ubierze się w takie same ubranka, takie same
fryzury, jeszcze najlepiej ufarbować włosy na jeden kolor by brunetki nie czuły
się obrażane przez blondynki..
A przepraszam, golimy na łyso, bo przecież łysiejących cudze włosy też obrażają...

To się nazywa ta wasza tolerancja??

[thezzy]

rzeczywiscie paranoja

a co powiesz na cos takiego:
nie ma krzyzy w klasie a tolernacji uczymy poprzez zapoznawanie uczniow z innymi
wyznaniami - a nie tylko z religia panstwowa?

szkola spelnia swoje zadanie - a mlodzi ludzie nie pluja jadem na cos czego nie
znaja - jak dla mnie to wyglada na dobra lekcje tolerancji

[andrzejto1]

thezzy napisał:

> rzeczywiscie paranoja
>
> a co powiesz na cos takiego:
> nie ma krzyzy w klasie a tolernacji uczymy poprzez zapoznawanie uczniow z innym
> i
> wyznaniami - a nie tylko z religia panstwowa?
>
> szkola spelnia swoje zadanie - a mlodzi ludzie nie pluja jadem na cos czego nie
> znaja - jak dla mnie to wyglada na dobra lekcje tolerancji

To nie jest to samo. Religoznawstwo nie jest tym samym czym religia. Zabranianie
wieszania symboli religijnych nie jest nauką tolerancji. Jeśli wiemy, że
jesteśmy różni i szanujemy te różnice, to jest właśnie nauka. Jeśli obok krzyża
zawiśnie półksiężyc na przykład, znaczy to, ze szanujemy się nawzajem.

Jak to jest że ateiści i najwięksi wrogowie religii jednocześnie wymagają
tolerancji dla swojego światopoglądu a sami nie akceptują światopoglądu innych?
Nie wspominam, że w Polsce nie ma religii państwowej. Na terenach wschodnich na
przykład religii uczą też popi prawosławni. Państwo nie promuje żadnej religii.

[wwredny]

A czym jest wieszanie krzyzy gdzie tylko sie da bez ogladania sie na
cokolwiek/kogokolwiek?
Czym jest histeria gdy ktos mowi ze one nie powinny wisiec?
Tolerancją?

Zakaz wieszania symboli religijnych w miejscach publicznych powinien byc
naturalny jak to ze slonce wschodzi i zachodzi. I nie trzeba go tlumaczyc
komukolwiek. I nikt nie powinien tego kwestionowac.

Religii panstwowej nie ma a konkordat to niby co?

[thezzy]

polksiezyc raczej na scianie w szkole nie zawisnie (w Polsce), poza tym raczej
zby wiele jest roznych religii, aby kazda z nich miala swoj symbol na scianie, a
czesto ludzie sa przekonani, ze ich swiatopoglad religijny jest jedynym
slusznym, a juz slysze te wrzaski, ze nie ma miejsca na 'poganskie symbole' w
poslkich szkolach. problem nie w tym, ze chcemy zakazu wieszania krzyza w
klasie, tylko w tym, ze szkola nie jest neutralna w stosunku do religii i
(niekoniecznie swiadomie) uraza uczucia wyznawcow innych obrzadkow (lub
niewierzacych).
nie zapominajmy o tym, ze istnieje u nas rozdzial miedzy panstwem i kosciolem
kat., a szkola publiczna jest instytucja panstwowa - a w panstwie tym kazdy ma
prawo do poszanowania wlasnych uczuc religijnych.
co do religioznawstwa - to zdecydowanie nie to samo co religia, jest to nauka o
religiach i jako taka ma swoje miejsce w szkole, religia (jako przedmiot
obowiazkowy) niekoniecznie. nie postuluje wprowadzenia religioznawstwa, ale od
czegos sa te lekcje wychowawcze lub wiedza o spoleczenstwie np. Nietolerancja na
ogol wynika z nieznajomosci i strachu, wiec to jedyny sposob, zeby uczyc tolerancji.

[wyksztalciuch.jeden]

> Jeśli wiszą, oznacza to, że są ludzie dla których ten symbol jest ważny.

Albo dlatego, że wywalczyło to pewne lobby za czasów uległego rządu i teraz
ciężko jest to zmienić. Domagam się stanowczo wizerunku Latającego Potwora
Spaghetti w każdej klasie na ścianie!

[andrzejto1]

wyksztalciuch.jeden napisał:

> > Jeśli wiszą, oznacza to, że są ludzie dla których ten symbol jest ważny.
>
> Albo dlatego, że wywalczyło to pewne lobby za czasów uległego rządu i teraz
> ciężko jest to zmienić. Domagam się stanowczo wizerunku Latającego Potwora
> Spaghetti w każdej klasie na ścianie!

Jeśli stworzysz takową wspólnotę religijną, znajdziesz wyznawców i grupę
młodzieży która będzie do tej wspólnoty należała to czemu nie? Oczywiście tylko
w tej szkole do której ci "wyznawcy" będą uczęszczać...

Bo trudno aby ten symbol cokolwiek znaczył dla kogoś kto tej "reilgii" wyznawał...

[wyksztalciuch.jeden]

> Jeśli stworzysz takową wspólnotę religijną, znajdziesz wyznawców
> i grupę młodzieży która będzie do tej wspólnoty należała to czemu
> nie? Oczywiście tylko w tej szkole do której ci "wyznawcy" będą
> uczęszczać...
> Bo trudno aby ten symbol cokolwiek znaczył dla kogoś kto tej
> "reilgii" wyznawał

Ależ chodzi mi o najprężniej rozwijającą się religię XXI wieku:
pl.wikipedia.org/wiki/Lataj%C4%85cy_Potw%C3%B3r_Spaghetti
Także w Polsce ma ona wielu wyznawców, którzy są poszkodowani, nie mając dostępu
do wizerunku swojego boga w czasie lekcji, podczas gdy część uczniów obcuje ze
swym bóstwem.
I jakkolwiek prześmiewcze by to nie było dobrze obrazuje zasadę.

[andrzejto1]

wyksztalciuch.jeden napisał:

> > Jeśli stworzysz takową wspólnotę religijną, znajdziesz wyznawców
> > i grupę młodzieży która będzie do tej wspólnoty należała to czemu
> > nie? Oczywiście tylko w tej szkole do której ci "wyznawcy" będą
> > uczęszczać...
> > Bo trudno aby ten symbol cokolwiek znaczył dla kogoś kto tej
> > "reilgii" wyznawał
>
> Ależ chodzi mi o najprężniej rozwijającą się religię XXI wieku:
> pl.wikipedia.org/wiki/Lataj%C4%85cy_Potw%C3%B3r_Spaghetti
> Także w Polsce ma ona wielu wyznawców, którzy są poszkodowani, nie mając dostęp
> u
> do wizerunku swojego boga w czasie lekcji, podczas gdy część uczniów obcuje ze
> swym bóstwem.
> I jakkolwiek prześmiewcze by to nie było dobrze obrazuje zasadę.

Ok, więc załóż sobie w Polsce ten kościół i zostań kapłanem.

[wyksztalciuch.jeden]

Mam wrażenie, że się nie rozumiemy. Kapłani religii chrześcijańskich nie chodzą
do szkoły, ponieważ ukończyli już swoje seminaria. Dyskutujemy o wyznawcach. A
wyznawców pastafarianizmu jest w Polsce sporo.

[lai21]

> Także w Polsce ma ona wielu wyznawców, którzy są poszkodowani,


czyli ilu? i w ktorej szkole stanaowia oni wiekszosc?

[wyksztalciuch.jeden]

Co za różnica ilu? Jeżeli nawet jest jeden to należy mu się (zgodnie z Ustawą
Zasadniczą) równe traktowanie. W tym przypadku obok krzyża powinien zawisnąć
symbol religii przez niego wyznawanej.
I skąd pomysł, że większość ma prawo narzucać swoje zwyczaje mniejszości?

[habibi888-pl]

Nie bredź o większości uczniów. Nie oni powiesili to w szkole i nikt ich się nie
pytał, czy tego chcą.

W szkole nie powinna wisieć tęczowa flaga, bo któryś z uczniów jest gejem i nie
powinien wisieć krzyż nawet jeśli większość czuje się katolikami.

Beee, beee , bee - powiedziały owce i baran(ki)y!!

[november84]

Jeśli wiszą, oznacza to, że są ludzie dla których ten symbol jest
ważny.

Ważny? Powiedziałabym coś "za przeproszeniem", jak on jest ważny.
Tylko w takich chwilach jest. W innych Polak-katolik nagina swoją
religię jak chce, i wybiera z niej co chce. ( no bo co, młodzież nie
wie czym jest seks przedmałżeński? - to najbardziej typowy przykład
hipokrytycznej wybiórczości. Bierzemy to co dla nas wygodne). Tak
też skoro grupa osób używających krytycznego i obiektywnego myślenia
odważyła się walczyć o swoje prawo, od razu baranki podniosły
głos "beeeee" JEDNOGŁOŚNIE w obronie tego, co ważne. Ktoś wspomniał
o tolerancji - ok, jeśli krzyż zostaje to powieśmy też inne symbole -
i to nie wtedy kiedy ktoś zamanifestuje inną przynależność
religijną, tylko po prostu ot tak, wychodząc z założenia - słusznego
przecież - że nikt nie musi mówić, w co wierzy, bo to gwarantuje
Ustawa zwana Zasadniczą.

[lai21]

do szkoly "nietolerancyjnej"

[luxie]

Macie moje 100% poparcie. Krzyże weszły do szkół, kiedy byłem w szkole
podstawowej. Nagle jednego dnia lekcje zaczęły zaczynać się od modlitwy. Lekcje
religii zadomowiły się w szkołach, ale żeby zrobić miejsce w klasach
pierwszoklasiści zostali "relegowani" do salek katechetycznych przy kościołach.
To jest paranoja! I to nie w jakimś małym miasteczku, tylko w całkiem sporym
Gdańsku.
Gdzie nie wejdę do urzędu, instytucji publicznej to wisi krzyż. Pytam się z
jakiej racji?!
A jak prezydent (celowo z małej litery) mówi, że żaden Polak nie pomyśli nawet,
żeby zdejmować krzyż to rozumiem, że wg niego nie jestem Polakiem?! Niech sobie
wsadzi takie poglądy tam gdzie chce.

SL

[andrzejto1]

luxie napisał:

> Macie moje 100% poparcie. Krzyże weszły do szkół, kiedy byłem w szkole
> podstawowej. Nagle jednego dnia lekcje zaczęły zaczynać się od modlitwy. Lekcje
> religii zadomowiły się w szkołach, ale żeby zrobić miejsce w klasach
> pierwszoklasiści zostali "relegowani" do salek katechetycznych przy kościołach.
> To jest paranoja! I to nie w jakimś małym miasteczku, tylko w całkiem sporym
> Gdańsku.
> Gdzie nie wejdę do urzędu, instytucji publicznej to wisi krzyż. Pytam się z
> jakiej racji?!
> A jak prezydent (celowo z małej litery) mówi, że żaden Polak nie pomyśli nawet,
> żeby zdejmować krzyż to rozumiem, że wg niego nie jestem Polakiem?! Niech sobie
> wsadzi takie poglądy tam gdzie chce.
>
> SL

Państwo szanowny panie jest neutralne światopoglądowo. Czyli nie wnika w religię
swych obywateli. Jeśli ci przeszkadza krzyż, to powieś lub zażądaj powieszenia
obok symbolu swojej religii, lub jej braku. To jest tolerancja. Wymagasz od
innych? Zacznij od siebie!

[floress]

andrzejto1 napisał:


> Państwo szanowny panie jest neutralne światopoglądowo. Czyli nie wnika w religi
> ę
> swych obywateli.

Bardzo ciekawe sformułowanie, zwłaszcza w kontekście wiszących wszędzie krzyży.
Skoro wszędzie w instytucjach publicznych wiszą krzyże, tak samo jak flagi
narodowe, godło, to to jest wnikanie w religię obywateli i na pewno nie jest to
neutralność światopoglądowa. Jeśli coś wieszam, to znaczy że identyfikuję się z
tym. Państwo świeckie, jakim jest ponoć Polska, nie powinno identyfikować się z
żadną religią.

[luxie]

andrzejto1 napisał:

> Jeśli ci przeszkadza krzyż, to powieś lub zażądaj powieszenia
> obok symbolu swojej religii, lub jej braku. To jest tolerancja.
> Wymagasz od innych? Zacznij od siebie!

Idąc tym tokiem rozumowania w urzędach i szkołach powinny wisieć symbole
wszystkich religii. Tylko po co!?
No i jak sobie wyobrażasz wieszanie symbolu braku religii? Pusty gwóźdź wbity w
ścianę?
Dlaczego uważasz, że to ja jestem nietolerancyjny, kiedy jest odwrotnie?
Mam wielu głęboko wierzących znajomych i nie przeszkadza mi to w żaden sposób.
Szanuję to, ale to jest ich życie prywatne. A urząd czy szkoła to już nie jest
prywatne życie tylko publiczne. A w publicznym obszarze ma być neutralność
światopoglądowa. Inaczej będziemy dryfować w kierunku teokracji.

Kaczynski to zwykly ch.... I tyle w temacie.

[kylax1]

Wedlug niego, ja tez nie jestem Polakiem.

[boguschitz]

kazwis napisał:

> BARDZO MĄDRA DZIEWCZYNA , A PRZY TYM ODWAŻNA.TAK TRZYMAJ.
================================================
Nie za bardzo. Od krzyża uciec się nie da.

Krzyż zaczyna dzielić

[pantera01]

Cytuje:"Nie może być tak, że instytucja publiczna finansowana przez podatników
faworyzuje wyznawców jednej tylko religii." I slusznie, wobec tego pytamy sie
wiekszosci podatnikow czy krzyze maja byc w szkole czy nie. Te mlodociane
przyglupy powinny domagac sie tylko glosowania podatnikow nt. czy zycza sobie
krzyze w szkole czy nie. I po problemie. Jakies tam wykrzykiwanki o wolnosci
sumienia czy innego tego typu bzdety nie maja tu nic do rzeczy gdyz nikt ich
sumienia nie peta. Poza tym to nie krzyz dzieli tylko dwojka zasmarkancow,
najpewniej potomstwo postkomustycznej wierchuszki, zaczyna sie rzucac. W
tekscie nie ma nic o tym ze krzyz nagle zaczal pokrzykiwac albo cos podobnego.

[...]

[monster1972]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[slakaz]

Słuchaj d..ilu, to na co idą nasze podatki określa konstytucja i
ustawy i tam nigdzie nie ma wpisanego finansowania określonej
religii.
Jeśli chcesz żeby tak było najprościej zapytać wszyskich Polaków,
czyli referendum, ale tego pseudowyznawcy boją się jak diabeł
święconej wody, bo może się okazać ile to naprawdę Katolików jest w
Polsce.
Poza tym nie obrażaj innych jak brak Ci argumentów, bo Ciebie może
spotkać to samo.

[pantera01]

Nikogo nie obrazam, proponuje tylko demokratyczne rozwiazanie problemu. Czyzbys
mial problemy z demokracja? Boisz sie glosowania?
PS, Co to jest d..ilu?

[slakaz]

pantera01 napisał:

> PS, Co to jest d..ilu?
Chyba to nie jest za trudne do odczytania. I jest to odpowiedź na
Twoje określenia tych uczniów.
A ja nie boje się głosownia . Natomiast takie obawy od lat wyrażają
zarówno "katollicy" politycy, publicyści czy duchowni.
Kiedyś zebrano 1 300 000 podpisów po referendum na temat aborcji -
sprawa nie została dopuszczona do głosowania przez Społeczeństwo.

[pantera01]

Cytuje :sprawa nie została dopuszczona do głosowania przez Społeczeństwo."
Jak to "Spoleczenstwo" nie dopuscilo do glosowania, to jakas rzecz niepojeta.
Moze wytlumacz?

[wwredny]

Czyzby logiczne myslenie szwankowalo? Przeciez ty taki madry jestes?

[pantera01]

Nie szwankuje, czyzbys mial kompleksy?

[thezzy]

spolecznestwo w demokracji?
przeciez ono nie ma nic do powiedzenia!

hanba

[bierfreund]

Cicho byc smarkacze! Nie bedziecie nam mowic co chcemy!

Referendum przeprowadzic! Kto za utrzymywaniem kosciola z podatkow, kto przeciw?
Niech sie kazdy wypowie!
REFERENDUM! REFERENDUM!

Nie bac sie katolicy, jest was przeciez 95%!

[slakaz]

Gdzie te dziewczy
Oj gdzie Ci Katolicy

[coldcat]

Pantera ma racje :p Rzeczywiście najprostszym rozwiązaniem będzie głosowanie przez podatników. Mam na myśli wprowadzenie finansowania kościołów (nie tylko katolickiego) przez podatek kościelny, jak to ma miejsce w Niemczech, czy krajach skandynawskich. Czyli nie tak jak jest do tej pory,ze robimy to wszyscy (opłacając m.in. lekcje religii w szkołach), a przez świadome obciążenie się podatkiem danej osoby, ma rzecz konkretnego kościoła. I po sprawie. Ciekawe ilu wtedy będziemy mieć w naszym pięknym kraju katolików?

Pozdrawiam
Jarek

[thezzy]

glosujmy portfelami!

[szybki154]

Pantera jesteś na tyle głupia że nie odruzniasz obrazy,
wyzywasz młodzież od smarkaczy tonie obraza?
jeżeli jesteś już taką starą moherówą to możesz sobie przypiąć krzyż
nawet na tyłku byle swoim i nikt na pewno za to cię obrażał nie będzie.

[pantera01]

Moze i jestem glupia ale odrozniam (zobacz jak sie to pisze inteligencie)
obrazy, nikogo nie wyzywam. Na tylko to przypne sobie mordke Stalina i moze Lenina.

[bierfreund]

Ej! Kto obraza to obraza, a tutaj ja obrazilem, nie kto inny!

Nawiasem mowiac bardzo dobry pomysl tego powyzej.
REFERENDUM przeprowadzic!

[x179]

Jest rozporządzenie Unii o symbolach religijnych, to skoro
serwilistyczne parobki potrafiliście, pokasować wszystkie zielone
strzałki to teraz też nikt was o zdanie nie pyta. Won z krzyżami.
Najbardziej smutne w sprawie jest to, że pianę biją na tym tacy
kretyni jak przedmówca. Bo, ani ksiądz, ani dyrektor nie widzieli w
tym nic złego, aż do momentu w którym nie włączyła się tzw. "moralna
większość". Ciekawe, co ta "moralna większość" katolików w Polsce
robi sobie z nauk Kościoła o antykoncepcji, może też poddajmy to
głosowaniu?

[pantera01]

Tylko nie kretyni, mam oficjalny dokument stwierdzajacy moja edukacje. Boisz sie
wiekszosci i glosowania, lewaczku?

[suga3]

ukonczona edukacja nie chroni nikogo przed byciem mentalnym kretynem, na co
jestes najlepszym dowodem - brak zdolnosci czytania ze zrozumieniem i logocznego
myslenia, w dodatku zacietrzewienie swiadczace on niskiej inteligencji...

[pantera01]

Logiczne myslenie to podstawa mojej pracy, w przeciwienstwie do ciebie bo
uzywasz "logocznego" myslenia.

[wwredny]

Wlasnie widac jak pracujesz.

[suga3]

prosze, czepiaj sie literowek, cos jeszcze?

ziew...

[pantera01]

Co racja to racja, koniec z czepianiem sie literowek.

[wwredny]

A kiedy poczatek z trzymaniem sie watku i pisaniem z sensem?

[cillian1]

Kretyn to określenie stadium choroby, albo określenie czyjegoś/Twojego
pojmowania świata. Jeśli tego nie pojmujesz,to "mam oficjalny dokument
stwierdzający moja edukacje" te dokumenty możesz sobie schować do szuflady.
Zupełnie jak krzyż z pomieszczenia w szkole - bo tak jak twoje dokumenty nie
świadczą o wiedzy, tak i krzyż nie świadczy o religijności ;)

[pantera01]

Aha, czyli jak ateisci obrazaja to jest spoko, ale juz nie mozna im odpowiedziec
bo to be. Myslenie postepowe!

[cillian1]

możesz obrażać. Ja uważam katolików za kretynów, ale nie dlatego, że są ułomni -
wtedy bym się nie czepiał, choroba nie wybiera, ale dlatego, że bezrozumnie,
bronią czegoś, w co tak naprawdę nie wierzą! nigdzie nie ma, że krzyż jest
waszym symbolem. sorry, jest, ale to było sporo po chrystusie - jeśli takowy był
;)

[pantera01]

Ja uwazam ateistow za kretynow nie dlatego, że są ułomni ale ze bezrozumnie
wierza w te bajki marksistowsko-leninowskie, mimo tego ze systemy ateistyczne
padly, a oni ciagle powtarzaja to samo i oczekuja innych wynikow. Klasyczna
definicja glupoty.

[vigilansx]

żałosny jesteś kretynie i zbyt ograniczony by zdać sobie z tego
sprawę
w krasnoludki też wierzysz?

[vigilansx]

żałosny jesteś kretynie i zbyt ograniczony by zdać sobie z tego
sprawę
w krasnoludki też wierzysz?



pantera01 napisał:

> Ja uwazam ateistow za kretynow nie dlatego, że są ułomni ale ze
bezrozumnie
> wierza w te bajki marksistowsko-leninowskie, mimo tego ze systemy
ateistyczne
> padly, a oni ciagle powtarzaja to samo i oczekuja innych wynikow.
Klasyczna
> definicja glupoty.

[pantera01]

Wiare w krasnoludki pozostawiam ateistom gdyz oni wierza we wszystko, o ile
pamietam to wierzyli w Dziadka Mroza. I tez pamietam ze chcieli miec swieto
Latawca na krakowskich Bloniach.

[cillian1]

katolicy też wierzyli/a w komunę i jej pochodne, więc nie pitol ;)

Ateista nie równa sie komunista

[nonna2]

Ateista nie równa sie komunista. To duży bląd utożsamiac
niewierzacych z bylym , totalitarnym ustrojem. Gdyby tak było na
zachodzie nie byloby ateistów, a tam sa większością.
Wierzący w Polsce! to wy nadal jesteście w niewoli totalitarnej do
kwadratu, nie znoszącej indywidualności, nie demokratyczej. Barany.

[bierfreund]

Bardzo madrze prawisz. Trzeba przeprowadzic referendum czy zniesc konkordat. Bo
po co ograniczac sie do krzyzy w klasach? Trzeba od razu problem od podstawy
podejsc i spytac kazdego obywatela czy ma dalej ochote finansowac instytucje
kosciola katolickiego w Polsce i Watykanie, czy wolalby, aby jego podatki poszly
na inne, wspolne cele.

Czego sie bac? Przeciez u nas w kraju jest 95% katolikow!
REFERENDUM! REFERENDUM!

[pantera01]

Nie mam nic przeci, glosujmy. Pozniej tylko zaglosujmy nt. usuniecia komuchow i
innych nazioli.

[wwredny]

Jakiego usuniecia? Przez rozstrzelanie? A moze przez powieszenie? W sumie
katolicy od wiekow byli do tego sklonni.

[pantera01]

Takiego jak usuniecie krzyzy. Co za ciemnota dopadla ateistow! Koniec swiata juz
blisko bo trudno znalezc jednego inteligentnego ateiste.

[wwredny]

Kawalki drewna sie pali albo przerabia na papier - to samo proponujesz zrobic z
ludzmi? Typowy katolik.

Nie kazdy jest tak swiatly jak ty.

[bierfreund]

A czemu cie to teraz interesuje?
Najpierw trza zaglosowac, potem odczekac wyniki, a dopiero potem zastanawiac sie
jak wdrozyc wole narodu. Nie panikuj i nie polemizuj...

[bierfreund]

Ba!
Mozemy potem nawet glosowac o powrocie do handlu wymiennego albo legalizacji
narkotykow albo zakazie papierosow.
Obojetne, wazne jedynie, zeby wlasnie spoleczenstwo mialo mozliwosc sie
wypowiedziec a nie bylo skazane na kilku cwanych hipokrytow u wladzy ktorzy
wlasne lody kreca i nas gleboko w du.ie maja.

[lintur]

A ty co dziecko księdza?

[mat.31]

Źle kombinujesz. To, że ktoś płaci podatki nie daje mu jeszcze prawa
do decydowania o losie wszystkich i wszystkiego. Nie wszystkie
sprawy da się załatwić w drodze referendum.

[bierfreund]

Jak to nie?
Referendum na temat konkordatu, jak w Szwajcarii z minaretami.
Niech sie spoleczenstwo w tak waznej kwestii wypowie, a nie jakas ynteligencyja
czy polityki.
W koncu gdzie ta demokracja?

[mat.31]

No niestety nie. Polska to nie Szwajcaria. Tam referendum to tradycja od wielu
setek lat. A u nas to głównie partie prawicowe uważają, że spraw sumienia i
wyznania nie można poddawać pod głosowanie w referendum. I dlatego np. nie było
referendum w sprawie kary śmierci ani w sprawie przerywania ciąży. Z podobnych
powodów prawica nie dopuści do referendum w sprawie krzyży.

[bierfreund]

Trzeba z tradycja zerwac, bo te tradycje "nasze" wlasnie nas do tego
doprowadzily, ze brakuje w tym kraju wszystkiego ale kosciol ma sie super.
A co? Beda politycy narodowi glosu zabraniac? Co to za demokracja? To Iran!

[lootek766]

dlaczego, jak ktos nie chce krzyza w miejscu PUBLICZNYM, od razu jest zwyzywany
jako komunista, lewak, potomek wierchuszki, itp.??? czy naprawde twoj swiat jest
taki zero-jedynkowy??? to przykre byc tak ograniczonym.

[wwredny]

Dla niektorych ludzi o ograniczonych umyslach - niestety tak

Liberum veto

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

pantera01 napisał:

> Cytuje:"Nie może być tak, że instytucja publiczna finansowana przez podatników
> faworyzuje wyznawców jednej tylko religii." I slusznie, wobec tego pytamy sie
> wiekszosci podatnikow czy krzyze maja byc w szkole czy nie.

I takie głosowanie się odbyło - petycja w szkole. Większość nie była
zainteresowana zmianami.

Dlatego ci młodzi ludzie postanowili uszczęśliwić innych na siłę, indywidualnie
domagając się od dyrekcji zrealizowania swojego postulatu.

To takie polskie.

Liberum veto.

[topewnieja]

no cóż takich jak ty nie sieją...sami się rodzą .Żal.

[sekwana2005]

Pan Tera w ramach swej miłości bożej itd. wyzywa inaczej od niego
myślących od przygłupów, bzdetów, petów (?) itd.
Poza komuchami i Żydami zalecam wzmożoną obserwację masonów,
cyklistów i pedofili (oczywiście poza kościelnymi).
Zawsze można patriotycznie kogoś skopać.
Mnie nie przeszkadza ani krzyż katolicki, ani prawosławny, ani
lotaryński. Także Czerwony Krzyż. Trochę buntuję się na krzyżacki,
hitlerowskie "Gott mit uns".
Rozumiem, iż pan tera odpoczywa - albo kogoś właśnie próbuje
ukrzyżować...


pantera01 napisał:

> Cytuje:"Nie może być tak, że instytucja publiczna finansowana
przez podatników
> faworyzuje wyznawców jednej tylko religii." I slusznie, wobec tego
pytamy sie
> wiekszosci podatnikow czy krzyze maja byc w szkole czy nie. Te
mlodociane
> przyglupy powinny domagac sie tylko glosowania podatnikow nt. czy
zycza sobie
> krzyze w szkole czy nie. I po problemie. Jakies tam wykrzykiwanki
o wolnosci
> sumienia czy innego tego typu bzdety nie maja tu nic do rzeczy
gdyz nikt ich
> sumienia nie peta. Poza tym to nie krzyz dzieli tylko dwojka
zasmarkancow,
> najpewniej potomstwo postkomustycznej wierchuszki, zaczyna sie
rzucac. W
> tekscie nie ma nic o tym ze krzyz nagle zaczal pokrzykiwac albo
cos podobnego.

[habibi888-pl]

Może jeszcze, moherowy przygłupie zrobisz referendum, co ma wisieć u mnie w domu na ścianie? Nie bardzo rozumiem dlaczego chciałbyś mieszać w to podatników, skoro grubo ponad 97% (gdybyś miał wątpliwości, to procent katolików w Polsce wg krk) z nich nie chodzi do tej szkoły.
Gdybyś miał choć tyle rozumu co brudu pod swoimi pazurami, to nie mieszałbyś ateizmu z komuną, bo komuna więcej ma wspólnego z twoim katolicyzmem.

pantera01 napisał:

> Cytuje:"Nie może być tak, że instytucja publiczna finansowana przez podatników
> faworyzuje wyznawców jednej tylko religii." I slusznie, wobec tego pytamy sie
> wiekszosci podatnikow czy krzyze maja byc w szkole czy nie. Te mlodociane
> przyglupy powinny domagac sie tylko glosowania podatnikow nt. czy zycza sobie
> krzyze w szkole czy nie. I po problemie. Jakies tam wykrzykiwanki o wolnosci
> sumienia czy innego tego typu bzdety nie maja tu nic do rzeczy gdyz nikt ich
> sumienia nie peta. Poza tym to nie krzyz dzieli tylko dwojka zasmarkancow,
> najpewniej potomstwo postkomustycznej wierchuszki, zaczyna sie rzucac. W
> tekscie nie ma nic o tym ze krzyz nagle zaczal pokrzykiwac albo cos podobnego.

Krzyż zaczyna dzielić

[maruda.r]

"Tłumaczy: - Musiałem zapoznać się z przepisami. Dziś już wiem, że wciąż
obowiązuje nas rozporządzenie ministra edukacji z 1992 roku o nauce religii w
szkołach. Zgodnie z nim krzyże w klasach wisieć mogą."

*********************************

"Mogą" to nie to samo, co "muszą". Rozporządzenie nie może iść w tej kwestii
dalej, niż Konstytucja. Teoretycznie wystarcza więc jeden głos sprzeciwu, by
krzyże zdjąć.

[jerzy.zywiecki]

kazwis napisał:

> BARDZO MĄDRA DZIEWCZYNA , A PRZY TYM ODWAŻNA.TAK TRZYMAJ.
Tylko,że Polska jest krajem zapyziałym i
nietolerancyjnym.Wszystko musi być katolickie i pod dyktando,choćby
durnego, ale księdza.W efekcie co mądrzejsi i zdolniejsi szukają dla
siebie przszczeni w innych państwach.Sam też ubolewam,gdyż moje
dzieci zostały na uczelniach zagranicznych i nie chcą do Polski
wracać.

[pantera01]

Nie dziwie im sie - skoro ojciec pisze o szukaniu "przszczeni" to tez nie ma co
im sie dziwic.

Szkoła bez krzyży - racja!

[wpa]

mają rację uczniowie domagający się równości a nie faworyzowania
jednej religii (chrześcijaństwa) w wydaniu rzymsko katolickim.
Krzyże w szkole nie powinny wisieć, niech księża przynoszą je na
lekcje religii jeśli już muszą mieć je pod bokiem.
A tak właściwie to miejsce nauki religii jest przy kościele a nie w
szkole publicznej.

[dzwonniczy]

> mają rację uczniowie domagający się równości a nie faworyzowania
> jednej religii (chrześcijaństwa) w wydaniu rzymsko katolickim.

Im właśnie chodzi o to by była faworyzowana jedna religia - fundamentalistyczny ateizm. Bo raczej nie chodzi o dowieszanie symboli innych wyzwań?

[maruda.r]

dzwonniczy napisał:

> Im właśnie chodzi o to by była faworyzowana jedna religia - fundamentalistyczny
> ateizm. Bo raczej nie chodzi o dowieszanie symboli innych wyzwań?

**************************

To jaki jest symbol fundamentalistycznego ateizmu, który chcą powiesić?

[anton_san]

No, i sfastyke tez trzeba dowiesic - w Polsce faszystow nie brak

[samktos]

dzwonniczy napisał:

> > mają rację uczniowie domagający się równości a nie faworyzowania
> > jednej religii (chrześcijaństwa) w wydaniu rzymsko katolickim.
>
> Im właśnie chodzi o to by była faworyzowana jedna religia - fundamentalistyczny
> ateizm. Bo raczej nie chodzi o dowieszanie symboli innych wyzwań?

Najgorzej jak ktos ma klapki na oczach i interpretacja ma na celu tylko
udowodnienie wlasnej racji. Brak symboli religijnych nie jest objawem ateizmu.
Nigdy nie uda sie powiesic symboli religijnych wszystkich wyznan i ideologii
chcby z powodow praktycznych ,czyli brak takiej ilosci miejsca jak rowniez
dlatego ze swiat wiary jest tez elastyczne i jedne wyznania upadaja a inne
powstaja zupelnie od nowa . Mysle ze , latwo sobie wyobrazic jak szybko moglyby
powstac nastepne konflikty z powodu barku jakiegos tam symbolu a wlasciwie jego
braku. Czyli najlatwiej zorganizowac ich brak w takich miejscach jak szkoly i
urzedy ...a wdomu mozesz byc nawet wyznawca pajaka na scianie jesli ci sie tylko
tak podoba i uznajesz to za stosowne...

[maura4]

Nie , im chodzi o to, aby w szkole faworyzowana była wiedza, nie
jakakolwiek ideologia.

[szybki154]

Uczą i więcej jest rozbojów napadów coś ta nauka jest nie skuteczna a
państwo płaci pensyjki iza co ale dać wilkowi palec to łapie za całą
rękę.
Jak ta nauka ma być skuteczna jeżeli molestują i gwałcą tych co
nauczają

...

[leo_maria]

Bardzo ładna dziewczyna. Ma coś z urody Julie Delpy.

[milu100]

ładna, która? bo chyba nie ta na zdjęciu

właśnie ta na zdjęciu :)

[mikewodzowski]

[hrusovsky]

Tak. Jest piękna...

Typowa uroda a la feministyczna wiedzma

[europacierz1]

[kzet69]

Nie ;ubisz kobiet. Niech zgadnę od 15 lat ci nie staje?

[lai21]

wygalda jak dziecko-kwiat, ewentualnie anarchistka

a w Sejmie prawie same dewoty...

[monster1972]

czy trzeba czekać aż Ci młodzi zostaną posłami, aby w Polsce rzeczy
były poukładane na właściwych miejscach?


Polak-ateista

Krzyż zaczyna dzielić

[jazzman1979]

Można iść na układ, niech zabiorą im religię ze szkoły a oni w zamian
przestana myśleć w kościele.

Gdyby nie zacieźwierzenie hierarchów !?

[ksks3]

Wszystko jest do załatwienia bo obie strony konfliktu maja swoje
dobre racje.
Sprzeczność ? - nie do końca.
Przecież krzyż może być tam gdzie akurat odbywa się lekcja religii.
Kiedyś nauczyciel przynosił do klasy "pomoce naukowe" więc czy
katecheta nie może przynieść krucyfiksu ?
Wystarczy tylko odrobina dobrej woli i będzie pięknie.
Tylko czy można liczyć na dobra wolę kościoła ? Wątpię ! Katechetę
dobrodzieja już przełożeni stawiają do pionu.
Hierarchia straciła niemal całkowicie autorytet w społeczeństwie i
dlatego próbuje ewangelizować nas przy pomocy świeckich praw i
instytucji.
A młodziakom i ich nauczycielom gratuluję ! Szkoła nauczyła ich
myśleć i myślą !
(Tylko pan dyrektor coś bez kręgosłupa)

[mebloscianka_dziadka_franka]

A czy ktoś broni przynoszenia swoich "pomocy naukowych" księżom? Niech przynoszą
krzyże - nikt im nie broni! Tylko że oni tego nie chcą. Oni chcą, żeby w każdej
klasie wisiał krzyż, jeszcze najlepiej na każdej ścianie i korytarzu. Bo
przecież to jest najważniejsze w wierze! To jest istota katolicyzmu.

[ksks3]

Ja wiem że nie chcą !!
Jak się znajdzie nawet myślący ksiądz to i tak zaraz spacyfikuje go
biskup. Oni ubzdurali sobie ze kraj nad Wisła jest ich własnością . Ale
nie jest tak źle skoro są młodzi ludzie którzy potrafią myśleć sami.
Kiedyś to właśnie oni przejmą rządy nad naszym krajem i tego boja się
katabasy. W końcu zawsze rozum musi stanąć nad dogmatem, taki jest
mechanizm historii.

Krzyż zaczyna dzielić

[milu100]

"Podpisany pod petycją Arkadiusz Szadurski tłumaczy, że w "czternastce" są
uczniowie innych wyznań, którym krzyż może przeszkadzać. Mówi: - To nie jest
tak, że wszyscy jesteśmy ateistami. Są wśród nas osoby wierzące, choć
niekoniecznie katolicy. Dlaczego jednak tylko ci ostatni mogą liczyć na
specjalne względy?"

a przeszkadza? ile osób innych wyznań podpisało petycję? nie jest przypadkiem
tak, że ci "maturzyści" chcę tylko w jakiś sposób zaistnieć?
a dlaczego na specjalne względy?
bo jest demokracja a większość Polaków od 1000lat jest wyznania chrześcijańskiego

nie rozumiesz demokracji, dewotko

[monster1972]

to nie jest tak, że większość może narzucać wszystko, co zechce
mniejszości...

to jest tak, że decyzje większości nie mogą krzywdzić mniejszości...

łapiesz coś z tego?



Polak-ateista

[pantera01]

Gdzie to masz napisane, ateistyczny matolku?

[suga3]

naprawde, usmialem sie, chociaz dosc ponuro - to nigdzie nie ma byc napisane, to
zwykle zasady wspolzycia miedzyludzkiego...

napisalbym cos jeszcze, ale zkoda czasu i klawy...

[pantera01]

O, to tylko swiadczy ze malo czytasz a jak juz czytasz to bez zrozumienia.
Napisz co to sa te "zwykle zasady wspolzycia miedzyludzkiego", napisz ich
definicje (moze za trudne ale co tam, napisz).

[y.y]

pantera01 napisał:

> O, to tylko swiadczy ze malo czytasz a jak juz czytasz to bez zrozumienia.
> Napisz co to sa te "zwykle zasady wspolzycia miedzyludzkiego", napisz ich
> definicje (moze za trudne ale co tam, napisz).

pl.wikipedia.org/wiki/Demokracja

[pantera01]

Klopoty ze zrozumieniem? Nie definicje demokracji ale definicje ""zwyklych zasad
wspolzycia miedzyludzkiego".

[y.y]

pantera01 napisał:

> Klopoty ze zrozumieniem? Nie definicje demokracji ale definicje ""zwyklych
zasad wspolzycia miedzyludzkiego".

„to nie jest tak, że większość może narzucać wszystko, co zechce
mniejszości...

to jest tak, że decyzje większości nie mogą krzywdzić mniejszości...”

"dzie to masz napisane, ateistyczny matolku?"

Dlatego podałem definicję demokracji. Tam to jest własnie napisane. O "zwyklych
zasadach wspolzycia miedzyludzkiego" nie wspominam. Każdy ma swoje zasady
bardziej lub mniej, więc to subiektywna sprawa.

[pantera01]

No to moze wspomnij, ile trzeba sie naprosic o taka prosta rzecz.

[suga3]

tu nie chodzi o definicje, tu chodzi o nie wlazenie innym na glowe - ja tam
uwazam ze jezeli chcesz zeby Twoje dziecko ogladalo krzyze, wyslij je do szkoly
katolickiej, i tyle...

piszesz ze naogladales/as sie swiata - nauka poszla w las?

[pantera01]

Nauka nie poszla w las, wrecz przeciwnie. Czyzby krzyz wlazil komus na glowe? To
dopiero bylby cud! W kazdym razie trzeba by zaglosowac i po krzyku.

[pantera01]

To tylko swiadczy ze malo czytasz a jesli juz to bez zrozumienia. Napisz co to
znaczy "zwykle zasady wspolzycia ludzkiego" zdefiniuj to pojecie. Zapewne za
trudne to zadanie (bo trzeba cos poczytac) ale moze sie uda?

[anesta]

Witam,

jedno pytanie do pantery01 (zapewne zaraz dostanę ciętą ripostę, ale
zaryzykuję): skąd w Pani/Panu (nie wiem, jaka płeć kryje się pod tym
pseudonimem) tyle agresji? Rozumiem potrzebę pantery do bronienia swoich
poglądów, ale sposób, w jaki jest to przeprowadzane uwłacza skądinąd ogólnemu
PR-owi religii chrześcijańskiej/katolickiej. Więcej umiaru, mniej agresji...
Niestety, jak daje się zauważyć w Polsce, agresja, wściekłość, obrzucanie się
inwektywami (coraz bardziej popularnym przezwiskiem staje się nieznane wcześniej
w komunikacji "ty lewaku", "ty komuchu", lub - najśmieszniejsze a ponoć
najbardziej obraźliwe: "ty liberale!". Z drugiej strony istnieje "ty moherze",
"ty katolu"). Inwektywy i wyzwiska nie posuwają dyskusji a jedynie sprowadzają
ją do poziomu przedszkolnego.
Chcecie obrońcy/przeciwnicy krzyża rozmawiać, dyskutować? Świetnie, ale nie
chowajcie się za złościwościami, bo jedna agresja nakręca drugą i powstaje nie
dość, że spirala nienawiści, to jeszcze głupoty a pozostali dyskutanci dają się
w to wciągać.
Zatem pantero01 - chill out.

Pozdrawiam

[pantera01]

I am chilling out, do not worry! Te tzw inwektywy to rezultat dyskusji z
lewactwem, ktore zawsze rozpoczynalo od "prawiczkow", "moherow" itp. Co do
katolickiego PR to prosze sie nie martwic - z siedzenia cicho pod miotla jeszcze
nikomu nie przybylo, wystarczy spojrzec na muzulmasow. Jak tylko jakis mufti
pusci baka to cale kraje drza ze strachu jak nie przymierzajac francja czy inne
Niderlandy. Jakos nikt nie zamierza wynosic polksiezyca z Arabii Saudyjskiej.

[anesta]

Obawiam się Pani/Panie pantero, iz nadal się nie rozumiemy. Sugeruję nie
zaprzestanie dyskusji czy tym bardziej - sugerowane w poście "siedzenie pod
miotłą", lecz o poziom rozmowy. Nawanie ludzi innej wiary "muzułmasami" nie
swiadczy najlepiej o autorze wypowiedzi. Ma to dość solidnie pejoratywną
konotację. Prosze uruchomić więc swoje pokłady toleracji, nawet kosztem
"nadstawiania drugiego policzka" i w praktyce pokazać genezę dobroci,
zrozumienia i pokoju, które charakteryzowac miały (bo z tym to rożnie bywało i w
przeszłości i obecnie) religię katolicką. Przecież o czynienie dobra,
wybaczanie, miłość i tolerację ponoć chodzi w tej religii.

[pantera01]

Calkowicie zdaje sobie sprawe z tego. Drugi policzek nadstawie jak bedzie
potrzeba. Jakos marnie szlo nadstawianie drugiego policzka kiedy muzulmanie
pchali sie do Europy, mordowali o porywali ludzi. Takim trzeba przylozyc i to
dobrze. To samo do ateistow - pare setek milionow ofiar tych "oswieconych"
oprawcow zapewne tez chcialoby sobie pozyc.

[anesta]

Hmm skoro już tak rozsądnie i spokojnie nam się rozmawia, to dobrze byłoby też
wspomnieć o fanatyzmie nie tylko muzułmańskiej, ale i katolickiej strony, która
w imię krzewienia wiary wycięła w pień miliony Indian, Meksykanów itp. Wiara
jest dobra, jeśli nie łączy się z fanatyzmem. To samo tyczy się drugiej strony -
ateistów, agnostyków, czy nawet buddystów, którzy choć miłujący harmonię i pokój
dokonają (chyba, ze juz to się stało) wybicia setek tysięcy zwierząt, by - jak
co roku - złożyć je na ołtarzach w imię przebłagania Boga i proszenia o dobry
kolejny rok.
Nie ma boga lepszego i gorszego. Nic nie wskazuje, by bóg żydów miał być lepszy
niż hindusów. Albo katolików. Tak samo zabijanie ludzi w imieniu boga - dość
powiedziec kolokwialnie "obciach i żenada". Nikt, zaden patriarcha czy papież
nie zna boga "na tyle", by wiedzieć, co go uraduje. A mordestwa - nawet w imie
nawracania i zwiększania na siłę liczby "wiernych" - nie uświęcają środka, jakim
jest to osiągane.

[lai21]

> Hmm skoro już tak rozsądnie i spokojnie nam się rozmawia, to dobrze byłoby też
> wspomnieć o fanatyzmie nie tylko muzułmańskiej, ale i katolickiej strony, która
> w imię krzewienia wiary wycięła w pień miliony Indian, Meksykanów itp

tak, ale to bylo w XV-XVI wieku, ze zreszta muzulmanie nie byli wtedy swieci.
ateistow coprawda wtedy prawdopodobnie jeszcze nie bylo, za to z nazwiaka
pokazali na co ich stac w XX wieku

[kzet69]

muzułmanami pogardzasz, ateistami pogardzasz, lewicowcami
pogardzasz, innymi słowy uważasz się za lepszego od każdego kto nie
dzieli twych poglądów i ty śmiesz bajdurzyć o moralnosci, no
normalnie chodzący wzór chrześcijańskich cnót, wróć się do korzeni
po o chrzescijaństwie to ty nie masz pojęcia,

[pantera01]

O chrzescijanstwie mam pojecie, nie myl chrzescijan z przyglupami.

[szybki154]

Za panterą czai się wilk -taki zniewieściały pedofilski a jednak
złośliwy który to myśli że owieczki go jednak poprą

[pantera01]

Lepiej obejrzyj sie za siebie!

[ludwigvanbeethoven]

Odezwalo sie dziecko kosciola...Tylko to potrafisz - rzucac
dyrektywami i wyzwiskami? Kultura nie boli ale jak widac matka i
ojciec nie wiedza czym sie zajmuje ich bachor kiedy oni sa w
pracy.Moze wiec troche mniej dostepu do internetu zdziala cuda:)
------------

[pantera01]

Jakimi wyzwiskami? Chce tylko glosowania.

[ponury_sceptyk]

To nie musi byc napisane. To widac na codzien. W finansowaniu tzw swiatyni
opatrznosci z budzetu panstwa, w odstapieniu od pobierania podatkow od kk, w
bogaceniu sie kk np poprzez odbieranie tzw "dobr utraconych" (chociaz Wasz guru
namawial zeby odzrucic dobra doczesne) - wszedzie obluda, zaklamanie i
zadziwiajaca uleglosc i zacofanie tzw "wierzacej wiekszosci". Az przykro
patrzec... A w temacie krzyz - mi wisi czy beda czy nie - powiescie je sobie
nawet w toaletach ale lapy precz od publicznych pieniedzy!

[pantera01]

Nie wiem o czym piszesz, moze zbierz mysli i zacznij pisac koherentnie?

[ponury_sceptyk]

Jesli nie wiesz o czym pisze to pretensje kieruj do lustra. A jesli jednak
zrozumiesz to wypowiedz sie w temacie zamiast bez sensu bebnic w klawiature...

[pantera01]

Nie pij do lustra bo to szkodzi w jasnym formulowaniu mysli. Ciagle nie wiem w
jakim temacie mam sie wypowiadac bo takiego tematu nie sformulowales, tylko
rzuciles jakimis luznymi haselkami.

[moher75]

> to jest tak, że decyzje większości nie mogą krzywdzić mniejszości...

Krzyż ateistę pali w oczy ?
To może zdejmiemy jeszcze godło ze względu na mniejszość niemiecką ?

P.S. Przeproś kobietę za "dewotkę" Polaku-Chamie

[szybki154]

Krzyż nie pali w oczy Krzyż jest świadectwem żałosnej porażki
zbawiciela domniemanego twojego zapewne i tobie podobnych

[bierfreund]

Jak nie? To sie demokracja nazywa.
Od zawsze to mniejszosc rzadzaca narzuca nam wszystko.
Referendum przeprowadzic, bedzie czarno na bialym czy w Polsce jest 95% katolikow!

Jak Polacy sie przeciw konkordatowi opowiedza to kosciol zacznie sie sam
finansowac. A jak za konkordatem, to placimy dalej, nic nie tracimy.

[lai21]

> to jest tak, że decyzje większości nie mogą krzywdzić mniejszości...
tak samo jak mniejszosc nie morze narzucac swych pogladow wiekszosci by ta
mniejszosc sie dobrze czula, bo np. w kazdym panstwie europejskim nalezloby
wprowadzic prawo szariatu, bo z cywilnym europejskim muslimom nie po drodze

czyli mniejszosc pozostaje mniejszoscia

[baba-jaga]

a wiekszosc chce sie krzyzowac, i innych tez. Ciekawe co na to
Jezus, ktory nigdy nie obieral krzyza jako symbolu swojej ideologii
milosci. Jezus bowiem wlasnie przezwyciezyl krzyz i cierpienie, ale
koscielnicy ukatrupili religie milosci w religii cierpietnictwa. A
tluszcza bezmyslna za nimi. Wiadomo mentalnosc masowa ukatrupila
Jezusa, i sytuacja sie powtarza. Kury zadziobuja inna kure ktora
wyglada za bardzo inaczej. Indywiduaizm i glebsza moralnosc to
wrogowie numer 1 obecnego status quo. Wszystkiemu winne kozly
ofiarne, politycy i podskakiwacze wszelkiej masci, odstajacy od
miernej wiekszosci. Ciezka sprawa. Cos mi sie zdaje ze ta
protestujaca przeciw dominujacym krzyzom modziez, niebawem znajdzie
sie na dalekiej emigracji. Bo komu bedzie sie chcialo marnowac zycie
na walke z wiatrakami?

[maruda.r]

milu100 napisał:

nie jest przypadkiem
> tak, że ci "maturzyści" chcę tylko w jakiś sposób zaistnieć?

*****************************

Jeżeli już, to jako dekoracja stosów podpalanych przez katolickie lemingi.

[moher75]

Ateistyczne lemingi też paliły i mordowały katolików - ot choćby w "wyzwolonej"
przez Napoleona Hiszpanii

[maruda.r]

moher75 napisał:

> Ateistyczne lemingi też paliły i mordowały katolików - ot choćby w "wyzwolonej"
> przez Napoleona Hiszpanii

*******************************

Najwyraźniej wzięły przykład z tysiącletniej tradycji palenia przeciwników przez
kościół katolicki.

[moher75]

To tkwi w naturze ludzkiej - i tej katolickiej i ateistycznej.

[maura4]

Nie od tysiąca. Na naszych ziemiach przekonywanie , że Jezus cię
kocha trwało co najmniej 300 lat i nie metodami miłości, i
tolerancji, a wprost przeciwnie. Demokracja nie polega na wbijaniu w
ziemię mniejszości za pomoca krzyży.

[ksks3]

milu100 napisał:

> bo jest demokracja a większość Polaków od 1000lat jest wyznania
chrześcijańskie
> go
.....>>>>>
Jednym z podstawowych obowiązków demokracji jest obrona
interesów MNIEJSZOŚCI przed interesem większości. Doskonałym
przykładem tej tezy są totalitaryzmy dwudziestego wieku (i nie
tylko), które do władzy dobrały się przy pomocy WIĘKSZOŚCI.
Racja i większość to nie zawsze to samo! Kopernik był sam i co nie
miał racji ? !

Krzyż zaczyna dzielić

[aeromonas]

Zuza, cała nadzieja w takiej wspaniałej młodzieży jak wy! Jeśli ktoś
był ochrzczony i bierzmowany, a teraz jest niewierzący, musiał
przejść świadomą drogę i przemyśleć wiele spraw. Tak trzymajcie.
Całe to towarzystwo "od krzyża" na ogół nawet nie wie, w co wierzy.
Indoktrynowani od dzieciństwa, otoczeni świętymi obrazami w domu i
krzyżami w szkole, urzędzie, szpitalu, tramwaju, na ulicy, w lesie i
w górach ("szlak in. JPII") nie zadają sobie żadnych pytań, nie
sięgają nawet po pismo święte (katolicy biblii nie czytają, łykają
to, co ksiądz powie w kościele), żyją jak zwierzątka, przejęte
lękiem przed nieznanym. Spokojnie i zdecydowanie, nie pozwalajmy
soie wchodzić na głowę przez "jedyny prawdziwy kościół" i wściekłych
katoli. Niech oni sobie wieszają krzyże w swoich kościołach i
domach, ale niech nie zaśmiecają nam nimi przestrzeni.

[lukrecja34]

aeromonas-lepiej bym tego nie ujęła.bardzo mądra i wyważona wypowiedź-szkoda
tylko,że do większości "katolików" i tak nic nie dotrze..

wspaniala mlodziez! wspolczesni hunwejbini

[swift073]

Ale sie dzieje na forum.Walka rozgorzala na dobre.

Spodobal mi sie wpis:
> Zuza, cała nadzieja w takiej wspaniałej młodzieży jak wy!
> Jeśli ktoś
> był ochrzczony i bierzmowany, a teraz jest niewierzący, musiał
> przejść świadomą drogę i przemyśleć wiele spraw

czyli rzecz mozna ujac prosto: niewierzacy -
madry,oswiecony,reprezentujacy wyzszy poziom intelektualny a
chrzescijanin (zwlaszcza wyznania rzymskokatolickiego) - ociemnialy
tepak podpalajacy stosy.


Ten fragment tez jest ciekawy, zwlaszcza rzuca na kolana tolerancja
i poszanowanie tradycji:
> wściekłych
> katoli. Niech oni sobie wieszają krzyże w swoich kościołach i
> domach, ale niech nie zaśmiecają nam nimi przestrzeni.

Wiadomo: jesli ktos jest katolikiem, to od razu musi byc wsciekly i
ograniczony. A koscioly najlepiej zburzyc i przerobic na magazyny,
krzyze przydrozne i kapliczki usunac,bo przeciez indoktrynuja i
zachecaja do nienawisci.
Wspaniala mlodziezy , to juz wszystko bylo. Warto siegnac do
historii,zwlaszcza XX wieku. Wspaniale wzorce: Zwiazek Radziecki.
Jakze pieknie tam wdrazano idee "panstwa neutralnego
swiatopogladowo". Nie bylo zadnych krzyzy w szkole; z ksiezmi i
popami tez sobie swietnie poradzono, wiekszosc z nich skonczyla w
lagrach; ludzi wierzacych skutecznie zastraszono i byl spokoj.
Ale oczywiscie byla wolnosc sumienia,przekonan,pogladow.
Wspolczesnych hunwejbinow nie brakuje.

Krzyż zaczyna dzielić

[prawdziwy-adammichnik]

szalom! zauważyliście jak GW podnieca sprawa krzyży? od kliku
tygodni średnio co dwa dni jakiś "artykulik" na ten temat . oj
urabia mózgi czytelnikow, urabia... znaczy się GW prowadzi
na swoich łamach konstruktywną "debatę" o obecności krzyży w
szkołach:)
tak samo jak "prowadzi się" dyskusje o legalizacji związków homo (GW
uczy nas tolerancji..), o terrorystach palestyńskich (oj biedni
mieszkancy izraela, nie mogą spokojnie żyć na okupowanych
terenach) , o księdzach - zboczeńcach pijących i powodujących
wypadki (czytając GW ma się wrażenie że tylko tacy istnieją),

motto GW: co nie po naszej (z reguły koszernej) myśli, to
ośmieszymy, zmarginalizujemy... brawo. Swietny plan!

[cillian1]

> motto GW: co nie po naszej (z reguły koszernej) myśli, to

dlatego masz ND i trwam i rydzyka. Tam będzie ci lepiej :)))) Po co się
katujesz?! To zboczenie, czy uwielbienie?

[maura4]

A co powinno być cichusieńko, aby nie burzyć przekonania
niektórych, że 95 % narodu myśli tak smo i chce tego samego co
katolicy ?.

[stoova]

Zastanawiałeś się kiedyś nad tym, że może Gazeta nie urabia swoich czytelników?
Może reprezentuje ich poglądy? Poglądy, z którymi ty i tobie podobni się nie liczą?

należy usunąć

[ni-e]

oddzielmy Państwo od Kościoła ile można być zacofanym krajem ??

Krzyż zaczyna dzielić

[zziolkowski]

Problemem nie jest krzyż w instytucji, szkole. Problemem jest że
został tam wprowadzony prawem kaduka, a jakiekolwiek działanie
przywracjące prawo natychmiast uważne jest za atak na kościół.
Kolejnym nadużyciem jest utożsamianie wiary w BOGA z religią
katolicką . Niekatolicy także mogą wierzyć w BOGA. A najżniejsze-
katolicy bezprawnie zajmując kolejną pozycję natychmiast uważają że
to tradycja i przystępują do dalszych ograniczeń praw osób inaczej
myślących

Niech zrobią w szkole demokratyczne referendum...

[moher75]

...krzyże zostaną a lewactwo wraz ze swoją gazetą dostanie lekcję demokracji.

No chyba, że nie o demokrację i wolność tu chodzi a wręcz przeciwnie.

[maruda.r]

moher75 napisał:

> ...krzyże zostaną a lewactwo wraz ze swoją gazetą dostanie lekcję demokracji.

******************************

Tak, takiej lekcji udzielili nam już naziści i komuniści wieszając swoje
symbole, gdzie popadnie.

[bierfreund]

Niech zrobia w POLSCE demokratyczne referendum o KONKORDACIE!
95% katolikow nie moze sie omylic!
Bedzie wreszcie tak, jak chce wiekszosc. Wtedy nikt nie bedzie mogl juz pienic
sie i narzucac swojej woli innym.
Zdecydujmy czy chcemy zyc w panstwie wyznaniowym czy swieckim!
REFERENDUM!!!!

[andrzejto1]

bierfreund napisał:

> Niech zrobia w POLSCE demokratyczne referendum o KONKORDACIE!
> 95% katolikow nie moze sie omylic!
> Bedzie wreszcie tak, jak chce wiekszosc. Wtedy nikt nie bedzie mogl juz pienic
> sie i narzucac swojej woli innym.
> Zdecydujmy czy chcemy zyc w panstwie wyznaniowym czy swieckim!
> REFERENDUM!!!!

Nie żyjemy ani w państwie świeckim, ani w wyznaniowym. Żyjemy w państwie
neutralnym światpoglądowo. Kośćiół Prawosławny też prowadzi naukę religii w szkole.
Świeckość jest nietolerancją dla religii. Jeśli nie jesteś tolerancyjny dla
innych, nie możesz wymagać tolerancji dla siebie.
CBDW.

[bierfreund]

Pieknies to wywiodl!
Ino, ze latwiej mi bedzie religie z krzyzami tolerowac, jesli nie bede musial do
niej doplacac.
Konkordat neutralny nie jest.
A skoro tutaj pod takim marnym artykulem ludzie tak sie zra, wiec chyba nasz
swiatopoglad tez neutralny do konca nie jest, no nie?
I dlatego: referendum, bo tak to sie nigdy nie dogadamy.

[andrzejto1]

bierfreund napisał:

> Pieknies to wywiodl!
> Ino, ze latwiej mi bedzie religie z krzyzami tolerowac, jesli nie bede musial d
> o
> niej doplacac.
> Konkordat neutralny nie jest.
> A skoro tutaj pod takim marnym artykulem ludzie tak sie zra, wiec chyba nasz
> swiatopoglad tez neutralny do konca nie jest, no nie?
> I dlatego: referendum, bo tak to sie nigdy nie dogadamy.

Mnie tam demokracja nie przeszkadza.
I z pokorą w przeciwieństwie do wielu przyjmuję jej wyroki.
A co do finansowania nauki religii to pod rządami SLD bodajże wprowadzono taki
przepis, ze żadna praca nie może być wykonywania bez wynagrodzenia. Znam kilku
księży i oni chętnie nie braliby kasy za naukę religii, ale prawo na to nie
pozwala.
Nota bene ten przepis wykończył roboty publiczne dla skazańców, bo aby na
przykład skierować takowego delikwenta do prac na przykład porządkowych, to
najpierw trzeba go przeszkolić w zakresie BHP, dać ubranie robocze, badania
kontrolne itp. Więc aby gość odpracował mandat 200 zł to trzeba ponieść kosztów
znacznie więcej. Taki drobny przykładzik wskazujący na brak wyobraźni naszych
:przedstawicieli"...
Cóż, wyrok demokracji..

[wwredny]

andrzejto1 napisał:
> Mnie tam demokracja nie przeszkadza.
Pod warunkiem ze jest zgodna z twoim pogladem. Jak np krzyze w miejscach
publicznych.
Tylko ze to nie jest demokracja a hipokryzja.

[bierfreund]

Trudno mi przyjac cos narzucone przez jakichs niezyciowych hipokrytow, ale
jesliby w referendum rzeczywiscie wiekszosc obywateli wypowiedziala sie za
zachowaniem tej ( moim zdaniem) niezyciowej i niedemokratycznej sytuacji, ktora
zreszta zostala nam przez kilku decydentow narzucona, to musialbym sie z nia
zgodzic.
Wtedy nie mialbym juz argumentow typu "czarna mafia" i "watykanscy zlodzieje"
itp, jest duza roznica miedzy zabieraniem sila, a przyjmowaniem darow...
Musialbym sie pogodzic z wola obywateli. Ale z nakazem politykow nigdy sie nie
zgodze. I dopoty bede w kosciele katolickim widzial wroga i zlodzieja.

PS:
Czytalem, ze wlasnie ta SLD bedzie chciala zniesienie konkordatu w swoj program
wyborczy wpisac... Bardzo chwytliwy lep na niezadowolonych, no nie?

[ulkaz]

W demokracji wolność jednych kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność innych. Z
szacunku do wyznawców innych religii/ateistów katolicy mogliby zrezygnować z
naruszania konstytucji. Polska ma zapisany w konstytucji rozdział kościoła od
państwa (art 25 Konstytucji RP, polecam też artykuły 31 i 32 tejże). Chodzi o
to, żeby nie narzucać swojej wizji świata innym. Czy tak trudno to zrozumieć
będąc katolikiem? W urzędach, sejmie, senacie, szkołach publicznych są krzyże.
Po co? Co dają? I czy jeśli komuś pomagają nie mogą być na szyi, w kieszeni (lub
w innym miejscu "przy sobie"? Sprawa religii, tak jak sprawa seksu to rzecz
prywatna, a nie państwowa.
Jeśli chcesz, żeby w szkole Twojego dziecka wisiały krzyże, to poślij je do
szkoły katolickiej, nic prostszego. Szkoła publiczna powinna pozostać świecka i
neutralna światopoglądowo, włącznie z brakiem nauczania religii. Chyba, że
nauczanie religii rozumiemy jako religioznawstwo(naukę o religiach świata, a nie
naukę o jednej religii), uczone przez specjalistów od tegoż, a nie księży i
katechetki nie podlegające władzy kuratoriów.
Ateista

[andrzejto1]

ulkaz napisała:

> W demokracji wolność jednych kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność innych.
> Z
> szacunku do wyznawców innych religii/ateistów katolicy mogliby zrezygnować z
> naruszania konstytucji.

Zaiste, Więc wolność katolików kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność
ateistów i wyznawców innych wyznań. Dlaczego ateiści nie mogą z szacunku dla
katolików (których jest większość) od krzyża się odwalić. Dlaczego tylko i
wyłącznie katolicy mają szanować uczucia innych?? Dlaczego inni nie mają
obowiązku szanować uczuć katolików??

Polska ma zapisany w konstytucji rozdział kościoła od
> państwa (art 25 Konstytucji RP, polecam też artykuły 31 i 32 tejże). Chodzi o
> to, żeby nie narzucać swojej wizji świata innym. Czy tak trudno to zrozumieć
> będąc katolikiem? W urzędach, sejmie, senacie, szkołach publicznych są krzyże.

Dokładnie to samo tyczy się ateistów. Dlaczego ateistom wolno narzucać swoją
wizję świata?? Czy ktoś zabrania ateistom, czy wyznawcom innych wyznań wieszania
swoich symboli??


> Po co? Co dają? I czy jeśli komuś pomagają nie mogą być na szyi, w kieszeni (lu
> b
> w innym miejscu "przy sobie"? Sprawa religii, tak jak sprawa seksu to rzecz
> prywatna, a nie państwowa.

Religia nie jest tym samym co seks. Jeśli tego nie rozumiesz, to współczuję.
Religia jest w miarę całościowym spojrzeniem na otaczający świat i stosunki z
innymi ludźmi. Nie tylko seksualne.
Jeśli porównujesz to do przyjemnej, ale w sumie dosyć prostej czynności
fizjologicznej, to myślę, że oglądałaś za dużo kreskówek. Świat nie jest
czarno-biały informuję cię...

> Jeśli chcesz, żeby w szkole Twojego dziecka wisiały krzyże, to poślij je do
> szkoły katolickiej, nic prostszego. Szkoła publiczna powinna pozostać świecka i
> neutralna światopoglądowo, włącznie z brakiem nauczania religii. Chyba, że
> nauczanie religii rozumiemy jako religioznawstwo(naukę o religiach świata, a ni
> e
> naukę o jednej religii), uczone przez specjalistów od tegoż, a nie księży i
> katechetki nie podlegające władzy kuratoriów.
> Ateista

Jak widzę nie rozróżniasz pojęć neutralności światopoglądowej i świeckości. To
nie to samo. Neutralność polega na nie wnikaniu w religię i poglądy obywateli.
Więc jeśli uczniowie chcą tych symboli i jest to dla nich ważne, to czemu nie.
Zabranianie wieszania jest wnikaniem w religię i światopogląd. Więc jeśli
zabraniasz wieszać krzyża, to przekraczasz granice określone w konstytucji. Nie
tylko krzyża zresztą, ale na przykład symboli judaizmu, islamu (pod warunkiem że
uczniowie danej szkoły wyrażą taką chęć i na przykład wykażą że uczestniczą w
takiej wspólnocie religijnej), czy też ateizmu (jeśli takowy jest).
Poza tym, to publiczność szkoły polega na tym, że służy ludziom. Jeśli większość
rodziców chce takowej nauki, to państwo ma takowy obowiązek taką naukę zapewnić.
Przypominam, że to rodzice ze swych podatków finansują szkołę i mają prawo
decydować o tym czego się dzieci będą uczyły.

[ulkaz]

Porównanie do seksu miało Ci pokazać, że wiara tak jak i to co robisz w sypialni
jest Twoją prywatną sprawą. Nie chwalisz się swoją orientacją na lewo i prawo.
Nie opowiadasz co robisz w łóżku. Więc po co wylewasz się na zewnątrz ze swoimi
symbolami religijnymi. Tego jako ateista nie rozumiem.
Czy nie możesz mieć krzyżyka na szyi i w domu? Nikt Ci tego nie zabrania. Ja nie
naruszam Twojej wolności do posiadania krzyża w życiu prywatnym. Chcę tylko,
żebyś nie zalewał mnie swoimi symbolami w życiu publicznym. To jest moje prawo
mniejszości do tego żebyś szanował moje poglądy. W większości krajów Unii
Europejskiej to rozumieją i szanują.
Nie jestem za modelem francuskim, gdzie nawet chusty nie wolno muzułmankom
założyć. Raczej pasowałby mi model niemiecki, gdzie jeśli jesteś wyznawcą
jakiegoś kościoła to płacisz na jego utrzymanie. Ciekawe były obserwacje
odnośnie Polaków zmuszonych do płacenia podatków na kościół w Niemczech. Okazało
się, że bardzo dużo nagle zapałało chęcią wypisania się z kościoła. Tylko potem
był płacz, że nie można ślubu kościelnego wziąć, albo pogrzebu załatwić.
Skądinąd obserwacja ta pokazuje (jak wiele innych) głębokość polskiego
katolicyzmu. Jest dla większości tylko pokazowy (ślub, chrzciny, pogrzeb), a nie
głęboko przeżywany. Dlatego prawdopodobnie walczy się o krzyże w szkołach, bo to
jest widoczny znak dla sąsiadów, że jesteś katolikiem. To, że używamy
antykoncepcji, nie chodzimy do kościoła etc. już mniej polskim katolikom
przeszkadza.

Szacunek dla Odważnej Młodzieży !!!

[kbamm]

W przeciwieństwie do "ciała pedagogicznego" dopiero teraz
wertującego przepisy, sprawiając wrażenie, jakby na ten temat nie
mieli zielonego pojęcia. A nuż mogliby się narazić w KU...TORIUM ?
Pełny Szacunej również dla Księdza za niezależny pogląd.

Jest nadzieja, a kundelki przepraszaja

[d_jak_zupa]

Myslaca mlodziez zaczyna odrzucac zabobon. Przyjda czasy kiedy nie
bedzie symboli jedynej slusznej mysli narzuconej z gory. Pusta
sciana to symbol tolerancji. Kazdy oczami wyobrazni moze sobie tam
powiesic co chce.

Ja w ramach tolerancji wyobrazam sobie ze zawieszone sa tam te
wszystkie kundelki co szczekaja o 1000 leciu tradycji, o wiekszosci,
o wartosciach, etc. Wisza i usmiechaja sie mowiac, przepraszamy
mylilismy sie. Nie mamy racji. Nie wolno narzucac swoich pogladow
innym. I w ramach cudu bozego, na miare tego w Sobotce, glosza
tolerancje zamiast zajadle atakowac.

[tos_ny]

Interesujące - "pusta ściana jest symbolem tolerancji". No to ja
proponuje w myśl tej zasady koniecznie pousuwać polskie godła z
klas - bo przecież do szkoły mogą chodzić uczniowie z innych krajów,
czyż nie? a co z polską flagą, dumnie eksponowaną na polskich
lotniskach? To dopiero przejaw nietolerancji!!! W miejscu spotkań
ludzi z całego świata propagować jeden konkretny symbol... Hańba,
co?
Od razu powiem: sama nie chodzę do kościoła. Ale krzyż uważam za
typowy polski symbol. Nie ideologii, doktryny czy jak sobie chcecie
to nazwać. To obok godła polskiego jeden z najbardziej znanych
polskich symboli, bo czy to się nam podoba czy nie, nasz kraj ma
chrześcijanskie fundamenty i przez historię tysięcy lat religia była
jego głowną podstawą. Mnie jakoś krzyże nie przeszkadzają, są
symbolem pewnej tradycji, tak jak np. choinka na święta. Właśnie,
czemu ta parka licealistów nie buntuje się przeciwko lampkom w
każdej jednej "galerii" handlowej czy muzyczki Cichej nocy? Niee, to
nie przeszkadza, prawda?????? A pozwać wszystkich naokoło za
świąteczną propagandę, a co!!!
Dwoch licealistów postanowiło pokazać swój ograniczony punkt
widzenia, ot co. I można by te krzyże zdjąc, ale co z całą resztą
tradycji, od której nie ma jak uciec?

[cillian1]

> typowy polski symbol.

to godło i flaga! Krzyże to dorobiony symbol o Polsce! Kiego wygrał JP II
konkurs, no tyle tym namieszał, że aż boli ;(

[bopin]

d_jak_zupa napisała:

> Przyjda czasy kiedy nie
> bedzie symboli jedynej slusznej mysli narzuconej z gory. Pusta
> sciana to symbol tolerancji. Kazdy oczami wyobrazni moze sobie tam
> powiesic co chce.

Albo postawić kogo chce, o to chodzi, nie? A pustka jako symbol tolerancji to
dobra metafora.

Krzyż zaczyna dzielić

[toznowuja0]

Polecam wypowiedz ks.Zięby. Dobra,spokojna. Szczególnie tej trójce co
prowokuje noszeniem gazu pieprzowego. Więc chyba nie chodzi o zasady. A swoją
drogą ciekawe co zrobi Łaźniak? Komu nie będzie chciał podpaść?? Dzieci, a tak
w ogóle to matura przed wami... A poza tym jątrzący tytuł artykułu.
Stronniczy! A-fe!

Krzyż zaczyna dzielić

[mracek]

Jak to jest możliwe, że licealiści potrafią trafić w sedno problemu, rzeczowo
argumentować, patrzeć na sprawy z różnych puntów widzenia i jednocześnie
nikogo nie obrażać? Dlaczego posłowie tego nie potrafią?

[maura4]

Licealiści nie mają do ugrania żadnego interesu, nie muszą się
nikomu podobać, nie zabiegają o niczyje głosy. Mówią to co myślą i
co im w duszy gra. Politycy wprost przeciwnie.

Krzyż zaczyna dzielić

[zawsze.gjanka]

20 lat temu, pewnie rodzice tych dzieci również chcieli i religii w szkole, i
tych krzyży w klasach.
Za 20 lat, te dzieci też zmienią zdanie i będą walczyć ze swoimi dziećmi ...
GW niepotrzebnie podkręca temat.

Krzyż zaczyna dzielić

[hrabia_g]

akurat w 25 rocznicę strajku uczniów w obronie krzyży we Włoszczowie. No ale
tamci młodzi Polacy byli z zawodówki.

[lai21]

> akurat w 25 rocznicę strajku uczniów w obronie krzyży we Włoszczowie. No ale
> tamci młodzi Polacy byli z zawodówki.

hehhe...wyglada na to ze mlodzie ze szkoly zawodowe 25 lat temu byla madrzejsza
niz dzisiejsi licealisci, z ponoc renomowanego liceum :))

Krzyż zaczyna dzielić

[araya]

"Polska to kraj katolicki[...]" - coś Ci się, synek, pomyliło.

Krzyż zaczyna dzielić

[hermenegilda_jaga]

Efekty Waszej akcji Was przerosły?
Cóż, gratuluję. Tak to jest jak małodojrzały emocjonalnie nastolatek rozpętuje
akcję nie zdając sobie sprawę z konsekwencji swoich działań.
Ktoś z internautów pisał o dojrzałości decyzji Zuzy i jej koleżeństwa. Ja
uważam wręcz odwrotnie. Dziewiętnastolatek/latka generalnie jest głupi jak
krokodyl. Sam wiem po sobie i po moich znajomych z liceum. Byliśmy wtedy
dziećmi choć świeżoodebrany dowód osobisty dawał nam poczucie
nieprawdopodobnej wolności i dorosłości.
Przykro mi, ale znając swoje przejścia, poszukiwania i zwątpienia nie uwierzę,
że można mieć 19 lat i świadomie mówić o dojrzałej wierze / braku wiary.
Dzieciaki chciały zaistnieć a tak się to robi w dzisiejszych czasach.

[maura4]

No i jak wiele prawdy jest w powiedzeniu, każdy sądzi po sobie. Ty i
twoi znajomi byłiście głupi , to nie możesz uwierzyć , że sa mądrzy
i dojrzali 19- latkowie. Są i znam takich.

[lai21]

bredzisz

[kurwadziewicazawszedziewica]

a jak można nazwać totalną indoktrynacje dzieci ,która trwa od kołyski.pytanie
,czy jezus chrystus to postać bajkowa,czy na zapotrzebowanie polityczne?czy w
ogóle istniała,żyła? ,skoro sobie przypomniano 300 lat po teatralnej śmierci
tego młodego żyda? a może skorzystać trzeba będzie z paragrafu kk o tym ,kto
okłamuje w sposób zorganizowany prostych (parafian)ludzi i czerpie korzyści
materialne podlega karze...klerowi nie przeszkadzało korzystać z niewolniczej
pracy chłopów,murzynów i chrystianizować tubylców okreslane dzisiaj ludobójstwem.

[wlomir7]

OJ! Bywają mądrzy MŁODZI ludzie o dużej wiedzy i zdecydowanych poglądach i
dlatego w tym wieku dopiero powinni mieć możliwość samookreślenia, Natomiast bez
ich zgody i możliwości wyboru zostali przez chrzest wpisani do ksiąg chrześcijan.
Poczytaj biografie filozofów.Powiesz, że niektórzy zwariowali pod koniec życia?!
Tak, ale nie z braku wiary!
Jaki przekorny był Wolter!!?!!