Nie będzie Litwin czołgał się

[fawad]

> W sumie [Witold] chyba pięć razy brał chrzest.

Witold - przechrzta? :)

- TomiK

Nie będzie Litwin czołgał się

[nathan_miur]

Fascynująca postać...
Ta... Notorycznie łamał dane jednej czy drugiej stronie słowo.
Z braku bohaterów widać, że nawet człowieka bez honoru będą czcić...

[ireo]

litewska wersja historii:
"złoty wiek, zakończony przyjęciem chrześcijaństwa, a jak mówią
inni - unią z Polską. geograficznie olbrzymia, pogańska, bohaterska
(tararara) Litwa walczy na południu z Tatarami, na wschodzie z
Moskwą, na zachodzie z Krzyżakami i Polakami. A potem przychodzi
Jagiełło, wiąże nas z Koroną i cały ciężar państwa przenosi się do
Krakowa"

- po prostu paradne. to może zastanówmy się, dlaczego ta Litwa
(obecnie Białoruś, bo dzisiejsza Litwa to raczej ówczesna żmudź, ale
artykuł jest tak napisany, że kto o tym nie wie, ten się i nie
dowie) była taka "geograficznie olbrzymia" i walcząca ze wszystkimi?

dlatego, że pazerni Litwini tak się zapędzili w wojowniczej
ekspansji, że nie byli już w stanie obronić wywalczonego terytorium
własnymi siłami. "a potem przychodzi Jagiełło, wiąże ich z Koroną,
cały ciężar państwa przenosi się do Krakowa" i to właśnie ratuje byt
państwowy Litwy, która przetrwała wysiłkiem ekonomicznym i wojskowym
Korony. litewska i żmudzka szlachta doznała przy okazji
nieprawdopodobnego awansu społecznego i ekonomicznego

po kilku wiekach wdzięczni Litwini "odbyli sąd nad Jagiełłą",
oczywiście pod nieobecność "oskarżonego", który nie żyje od tak
dawna, że jedynie słusznym historykom litewskim i białoruskim nic
już nie mogło przeszkodzić w odpowiednim doborze "materiału
dowodowego". to się właśnie nazywa hucpa

Dlaczego klamiesz?

[zat4ra]

ireo napisał:

>ta Litwa (obecnie Białoruś, bo dzisiejsza Litwa to
>raczej ówczesna żmudź, ale artykuł jest tak napisany,
>że kto o tym nie wie, ten się i nie dowie)

Cytuje 2 zdania z artykulu:

"przecież dzisiejsza Białoruś to geograficzne centrum Wielkiego Księstwa Litewskiego z 1410 roku. A dzisiejsza Litwa to po części dawne peryferie - Żmudź""

Nie umiesz czytac ze zrozumieniem, czy jests kolejnym nawiedzonym?

[blitzkrieg2]

Też uważam ze Ireo ma racje,Litwa w 15 wieku niebyla wstanie
utrzymac juz swoich zdobyczy,miedzy Polska, a Litwa niemowiac uz
opanstwie Krzyzackim byla przepasc gopodarcza i
oraginazacyjna ,Poska wtym czasie byla krajem rozwinietym jak kraje
zachodnie/dzieki reformom Kazimierza wiekiego,nawsi chlop czynszowy
nie panszcyzniany, handel rozwój miast rzemioslo itd/w dodatku
wlk.Ks litweskie bylo pogańskie,Posce brakowalo tylko
chryzmatycznego władcy jakim byl Jagielło takze tunia Litwy z korona
byla jedym dobrym wyjsciem dla dwoch stron ,irazemprzyczynoinoo sie
do robicia potegi Krzyzackiej,trzeba jednak pamietac ze to nietylko
Grunwald,i wojna 1409 laete z pozniej wojna 13 -letnia 1454-1466,
1520-1525,skonczyws holdem Pruskim,agielo stworyzl najpoteyniejsya
dznastie weropie ktora przez pwien czas rywalzowala nawet z
Habsurgami, aPolsce pryzniosla najwieksza nawet jeszczedo
pocz.17wieku potege panswtowa

[junk92508]

> Też uważam ze Ireo ma racje,Litwa w 15 wieku niebyla wstanie
> utrzymac juz swoich zdobyczy

To że Litwa sama by nie utrzymała tego dłużej to jasne (razem też nie utrzymaliśmy).

Ale jakie byłyby nasze losy bez Litwy ?

Śmiem twierdzić że groził nam scenariusz czeski.
Unia z Litwą:
a) powstrzymała Zakon
b) dała dynastię która była w stanie umieścić swoich ludzi na tronach
Czech i Węgier

Bez a) mielibyśmy silny Zakon na północy.

Bez b) Luksemburczycy i Habsburgowie dużo szybciej położyliby
łapę na Czechach i Węgrzech.

Śmiem twierdzić ze Zakon/Brandenburgia i Habsburdzy/Luksemburczycy
zdążyliby przeprowadzić rozbiór Polski jeszcze zanim Turcy doszliby
pod Mohacz. Bez Kochanowskiego, Reja i Złotego Polskiego renesansu
Polska byłaby teraz małym krajem wielkości Czech z duzo gorszą historią.

[eddiemaxfaktor]

gdyby, gdyby
nie ma klamstwa w tej kwestii a tylko spekulacje.
podstawowy blad to jezyk jakim sie posluguja rozmowcy oraz analiza tamtych
wydarzen przy uzyciu nowozytnych metodologii.. a wiec przede wszystkim takie
pojecia jak panstwo, narod, granice etc. trzeba bardzo rozwaznie uzywac i miec
swiadomosc ze wspolczesne definicje nie maja zastosowania.. oraz to ze to co
powszechnie 'wiemy' najczesciej rozmija sie z prawda neistety

prawda jest wiele kwestii ktore sie tu ze soba niepotrzebnie konfrontuje:

1. roznice gospodarcze pomiedzy korona a 'litwa' [sa zasadnicze na korzysc
polski i to byl jeden z gownych powodow spolonizowania sie litwinow, podobny
proces serwilizmu kulturowego mozna zaobserwowac na zachodzie polski na korzysc
niemieckiej kultury lacinskiej]

2. rozdymanie terenow zaleznych od 'litwy' do nie mozliwych do ogarniecia
rozmiarow i prowadzenie przez nich bezsensownych wojen ze wszystkimi sasiadami
[juz pomijam ze nawet unia nie pomogla utrzymac tych terytoriow- ktorych
wiekszosc to szerokie pogranicza gdzie nikt nie chcial lub nie mogl mieszkac]
3. roznice w proporcjach wojsk ktore sie tam spotkaly [armia polsko-litewska
miala przytlaczajaca przewage liczebna - nie wiem skad teorie ze 'naszych' bylo
prawie tyle co krzyzakow to sa proporcje ciezkiej jazdy w tej bitwie; trzeba byc
durnym ignorantem/krZyzakiem zeby myslec ze lekka jazda i piechota nie maja
znaczenia; juz w X wieku powstawaly niemieckie traktaty o 'przydatnosci'
rycerstwa w walce z polakami na polskich bagniskach i lasach]
4. wybor kierunku wschodniego i jogajly na polski tron to skutek intryg
[pamietajacych czasy kaziemirzowskie] panow z krakowa a nie przymiotow litwskiej
dynastii]

5. witold to zdrajca [zdrada wynikala z wmieszania sie w sprawy 'poslkie' dwoch
obludnikow: cesarza neimieckiego i papierza, zreszta kwestia walki o wplywy na
inflantach jest szeroka, powszechnie nie znana i b. ciekwa; postawa dwulicowych
i krotkowzrocznych litwinow po wielkiej wojnie, spowodowala powolny postep w
walce z zakonem, zakonczony sekularyzacja zakonu]

6. zwyciestwo pod grunwaldem to zasluga polityki polskich elit; ciezko mowic o
sukcesie litwinow z pomoca polskich rycerzy skoro 'litwa' od wielu lat toczyla
wyczerpujace walki z zakonem bez wiekszych sukcesow [prawda jest ze rowniez
krzyzacy nie dysponowali odpowiednia sila aby podbic litwinow], a po wielkim
zwyciestwie pojechali do domow zadowalajac sie spokojem na granicy zachodniej.

7. mowienie o silnym panstwie krzyzackim na polnocy w tym okresie jest
nieporozumieniem.. mozna powiedziec ze krzyacy postawili krzyzyk na swoim
panstwie z chwila rozpoczecia wojny o zmudz i auksztote; oraz przez brak
synchronizacji swoich dzialan z sytuacja w cesarstwie niemieckim [krzyzacy to
tacy bandyci niemieccy na dalekim wschodzie, ktorzy w bardzo sprzyjajcych
okolicznosciach doprowadzili do okrzepniecia panstwowosci bez zadnych podstaw]

8. zwyciezcami tej bitwy byli mieszkancy kujaw i zmudzi; skonczyly sie wtedy
przyjazdy 'gosci z zachodu' oraz raj dla polskich jurgieltnikow ktorych bylo
pelno na pomorzu, mazowszu czy slasku..

9. jest to dosc dobrze opisana bitwa i jej skutki, az dziwi ignorancja
historykow i ich zachwyt nad odczarowywaniem historii 'na nowo'.. za to przy tej
okazji wychodzi dlaczego tak trudno o jakikolwiek kompromis w kwestii najnowszej
historii [wiekszosc powszechnie znanych rozwiazan historycznych kwestii jest
zmanipulowana i jednostronna - ciezko z takimi argumentami dyskutowac - niestety
tak sie dzieje kiedy upolityczniane sa fakty i dostep do nich]

10. prawda sa rowniez rozbiorowe plany w tym okresie dot. polski

etc. zachecam do lektury a nie przekrzykiwania sie

Mam do Ciebie pytanie:

[pan-samochodzik]

Czy Białoruś to prawdziwa Litwa, a obecna Litwa to jedynie Żmudzini
którzy przywłaszczyli sobie historię Wielkiego Ksiąstwa Litewskiego,
a takie są też opinie?
Przyznam że dla mnie - laika - ta teoria ma sens. Dlaczego? Bo z
tego co mogę wyczytać, początkowo językiem litewskim był język
starobiałoruski. Znacznie później białoruski, polski i ukraiński.
Równiż sojusz z ogromnym państwem mówiącym językiem tak odmiennym od
polskiego - jakim jest współczesny litweski - wydaje się być dla
mnie niemożliwy. Chyba jednak bariera językowa skutecznie by sojusz
taki pogrzebała, a przecież przetrwał on pół tysiąca lat.

No i zastanawiające jest to, że juszcze przed Łukaszenką Białoruś
miała w swoim herbie Pogoń(!). Identyczną pogoń z tą którą w herbie
ma Litwa. To zdaje się Łukaszenka zdjął Pogoń z białoruskiej flagi i
to całkiem niedawno.

Jaka jest więc prawda? Czy jednak współczesna Litwa to nie Żmudzini
i Bałtowie którzy narzucili własny język i przepisują historię Litwy
na nowo? Z chęcią wysłuchał bym opinii historyka. Proszę o komentarz
jeśli można.

[eddiemaxfaktor]

1. kwestia barier w zasadzie nie istniala -byly one inaczej pojmowane -
dotyczylo to raczej warunkow naturalnych i szlakow handlowych[ich braku] niz
religii, jezyka, ubioru czy architektury.. tym bardziej ze kultura 1000 lat temu
dotyczyla 3-10% europejskich elit
['wikingowie' sa zrodlem panstwowosci rhosow, sluzyli w bizancjum, ibrahim zyd z
hiszpanii podrozowal po europie poszukujac alternatywnych szlakow handlowych, w
mongolskim poselstwie byli chrzescijanie niezalezni od papierza, b. chrobry dal
cesarzowi wielblada w 1000r., jedna z zon mieszka pochodzila z prus, notabene
piastowie z nielicznymi wyjatkami zenili sie wylacznie z obcokrajowymi
ksiezniczkami etc.]
mozna powiedziec ze to lacinska kultura [feudalizm z postepujacym legalnym
niewolnictwem dot.np. w poznosredniowiecznej polsce 90% spoleczenstwa, i walka z
poganstwem] oraz ograniczone szkolnictwo tak na gorze jak i na dole -
instrumentalnie traktowane chyba od czasow karola wielkiego - poglebialo roznice
ktore tak sa nieprzekraczalne dzisiaj dla ciebie - co dopiero w wiekach srednich

2. bialorus czy litwa

z mojego punktu widzenia twoje pytanie jest zle postawione..
w czasach kiedy krzyzacy pustoszyli warmie i mazury, bialorusi jako takiej nie
bylo.. mozna powiedziec wiecej - bialorus to efekt zwalczania polskosci i walki
o wplywy germanizacji z rusyfikacja [warto przejzec mapy niemieckie z XIX wieku,
czy przesledzic historie tzw. linii curzona]; zreszta wiekszosc wspolczesnych
pojec powszechnej historii to efekt manipulacji i slabego warsztatu naukowcow
dziewietnastowiecznych przede wszystkim niemieckich [bo juz krzyzacy falszowali
zrodla historyczne, maja niemaszki dlugie tradycje];
biala rus, czarna rus to raczej nazwy geograficzne ktore pozniej nabraly
narodowego znaczenia. litwa rzeczywiscie byla kulturowo staroruska bardziej niz
litewska ale nie oznacza to ze byla bialoruska [biala rus to troche mylace
pojecie kojazace sie z dzisiejsza moskwa co jest nie prawda; tak jak kojazenie
starej rosji z rosjanami jest wieeelkim XIXw. naciagnieciem]

patrzac szerzej [w wielkim uproszczeniu, moze wyjsc belkot]:

byla polska [upraszczajac malopolska, wielkopolska, slask, mazowsze i pomorze
zachdnie]..

na wschod od niej terytorium rhosow [rozbite dzielnicowo od zarania swych
dziejow i rozpirzone -gdzie pieprz rosnie i gdzie sol kopia- przez najazd
mongolski i stalego przedstawiciela w postaci wielkiej ordy].
terytoria rhosow to po krotce szeroko pojety szlak wodny od dzisiejszej
finlandii i nowogrodu po kijow i konstantynopol [nowogrod, pskow, polock,
kijow, smolensk, twer, wladymir, suzdal etc. duzo osrodkow wladzy - czesc z nich
na sile mozna nazwac jako poczatek bialorusi; tak jak powstanie
chmielnickiego mozna uznac jako powstanie ukrainskie co jest hist. niezbyt trafne]

na polnocny wschod od polski zyly poganskie plemiona pomorskie [co w XIV wieku
bylo fenomenem - byla to jedyna podstawa istnienia panstwa krzyzackiego - na
podbitych terytoriach poganskich]..
zyly one w wybitnie niedostepnym srodowisku, na terenach ktore niewiele sasiadow
obchodzily
[np. polska miala wystarczajace problemy z kulturowym okrzepnieciem na tzw.
ziemiach rdzennych czy tez na walce o wplywy z niemczyzna aby roscic prawa dalej
na wschod - tym bardziej ze bardziej atrakcyjne byly ziemie gdzie las ustepowal
troche - a wiec te na poludnie, dzisiejszej ukrainy]

litwa to zmudz i auksztota [juz samo spojrzenie na mape pozwala dostrzec ze nie
bylo w wiekach srednich walki o dominacje litwy z bialorusia] - dosc dokladnie
terytoria litewskie byly opisane przez unie litwy z polska.. wyroznic mozna bylo
ziemie panow litewskich oraz ziemie zalezne bezposrednio od wielkiego ksiecia, a
'bialorus' byla czescia skladowa litewskiego rdzennego panstwa w postaci kilku
plemion
po upadku ksiazat staroruskich - po bitwie nad rzeka kalka i pozniejszym wielkim
najezdzie mongolskim na polske i wegry - litwa rozpoczela swoj pochod na ziemie
zachodnioruskie..
w wyniku tych wydarzen nastepowal proces konsolidacji litewskiego osrodka wladzy
politycznej oraz konfrontacji z zaleznymi od ordy ksiazetami okolic tweru,
suzdala, wladymira czy moskwy. nie mialo to nic wspolnego z wielka kampania
militarna bo nie bylo przeciw komu walczyc [mongolowie nie mieli interesu
uzalezniac od siebie wszystkich ziem staroruskich, rozbita dzielnicowo polska
byla za slaba by walczyc o ksiestwo kijowskie, niemcy mieli zywotne interesy na
pograniczu z niesforna polska, a krzyzacy byli za sciana borow i jezior na
polnocy i zachlysnieci sukcesem na pomorzu - przymierzali sie do siegniecia po
zmudz aby w uproszczeniu polaczyc sie geograficznie z kawalerami mieczowymi]

w pozniejszych czasach - powiedzmy po pokonaniu krzyzakow pod grunwaldem
postepowal proces dalszego poglebiania sie unii poczatkowo personalnej do w
zasadzie jednego panstwa.. chocby z tego powodu nie bylo miejsca na inne
narodowe twory.. oczywiscie nie bylo tak ze wszyscy byli litwinami, rusami lub
polakami. nawet w niemczech na polabiu do dzis istnieje serbska enklawa na
luzycach czy zniemczeni slwoianie meklemburscy, zniem. tereny gryfitow czy np.
do dzis silne poczucie odrebnosci wsrod slazakow..

mozna wiec powiedziec ze konfrontowanie biarosinow z litwinami to podwazanie
faktow historycznych w duchu wynaradawiania i wymazywania z map niechcianych
nazw oraz utrwalania tych nowozytnych manipulacji [trwajaca setki lat i
zinstytucjonalizowana germanizacja czy rusyfikacja].
tak samo konfrontacja polakow z ukraincami czy litwinami ma krotkie podstawy..
mozna po raz kolejny upraszczajac powiedziec ze to walka narodowowyzwolencza
polakow z XIX w. dala podstawe do powstania takich 'narodow' jak ukraincy czy
bialorusini [bo polacy choc nie gesi swoj zasieg maksymalny maja]

3. polska
nasza najnowsza historia dotyczaca poczatkowo walki o niepodleglosc po I WS [na
wschodzie, bo na zachodzie gwarantem niemieckich wplywow byly mocarstwa ktore
wygraly wojne] oraz podczas II WS walki partyzantki polskiej na wschodzie [plan
burza] toczonej z sowietami od samego poczatku w sposob bierny a pozniej [od
konca wojny] w sposob czynny, uzmyslawia ogrom nieodwracalnych sztucznych zmian
i krzywd inzynierii spolecznej XX w. [juz sama podstawa prawna wkroczenia
sowietow do polski w 39 czy tez wytyczenie jej granic po I WS jest z punktu
widzenia prawa miedzynarodowego wstydliwa.. lecz nawet anglosasi prowadza
polityke faktow dokonanych [historie pisza zwyciezcy] wiec tylko my sami mozemy
sobie pomoc [pamieci o polskiej kulturze-a wciaz brak jest szacunku do polskosci
wsrod samych polakow - juz samo haslo euro2012 [worldcup jak twierdzi lato] - w
polskim tlumaczniu wypadlo 'zle kojarzace sie' slowo 'historia'..
a wspolczesnie te problemy [jak najbardziej aktualne przez pamiec wciaz zyjacych
ludzi] sa marginalizowane w imie zasad spoleczenstwa obywatelskiego i w imie
pojednania narodowego.. z panstwowoscia niemiecka czy ruska. a brak silnej
polskiej polityki historycznej [co jest calkiem zrozumiale] powoduje rozmywanie
tych problemow..
pomijam kwestie ignorancji mlodych ludzi ktorzy wysmiewaja starsze pokolenia
ktore [w malym stopniu przez rusyfikacje i germanizacje] sa nosnikami tych
wzorcow kulturowych i sprowadzanie ich do pojec moherowych beretow czy
pokomunistycznego ciemnogrodu [relatywizowanie rzeczywistosci].. pomijac stan
obecnego kosciola katolickiego - zasieg sufraganow metropolity gnieznienskiego
mimo wszelkich dzialn politycznych pozostawal z grubsza ten sam przez 1000 lat i
jest jedna z wspolczesnych podstaw do polskosci tzw. ziem odzyskanch [doprawdy
nie wiem dlaczego rezygnujemy z prymasa polski - komu on przeszkadza?]

zachecam do przeczytania np. ksiazki n. daviesa [nie polak] o powstaniu
warszawskim ktory utyskuje nad brakiem polskich opracowan historycznych i nad
dziwnymi bialymi plamami w jego edukacji [przez 20 lat wolnej polski powstal w
zasadzie tylko belkot

Kolejne pytanie:

[pan-samochodzik]

Wielkie dzięki! Nawet nie zdajesz sobie sprawy jaką przyjemność mi
sprawiłeś swoją fachową odpowiedzią.
Skopiowałem Twoje wypowiedzi i zachowam. Jeszcze nie raz się
przydadzą, a mnie samemu zajmie chwilę by je całkowicie przetrawić.
Tym niemniej, skoro odkryłem takiego rodzynka jak Ty, to nie dam ci
tak łatwo uciec:

Mała dygresja - sam pochodzę z linii polsko-ukraińskiej, dlatego
doskonale rozumię że zachodnia Ukraina, czy Ukraińcy (nawet ci
prawosławni) to... Polacy. A Polacy to... Ukraińcy. W dużym
uproszczeniu oczywiście, ale w stosunku do zachodniej Ukrainy jest
to bardziej prawdziwe niż dzielenie na Ukraińców i na Polaków. Zdaję
sobie sprawę że jest to herezja i nie do uwierzenia dla Polaków z
zachodniej i centralnej Polski.
Dlatego trochę żałuję że nie prubujemy stworzyć Rzeczypospolitej
czyli Uni z Ukrainą i Białorusią. Różnice językowe niewielkie. Co
nas naprawdę dzieli to ten sztuczny podział na religie. Takie jest
przynajmniej moje zdanie laika. Dzisiejsza Ukraina, która dostała
niewyobrażalny prezent od wielkiego rosyjskiego brata, w postaci
wschodniej Polski i zachodniej Rosji, może nie odczuwać żadnej
potrzeby wchodzenia w unię z Polską. Jest chyba potężniejsza niż
kiedykolwiek była, a równocześnie ma w pamięci skutki „unii” z
Rosją, jak też głęboko już zakorzenioną fobię Polski sączoną im
przez Rosję od czasów gdy Chmielnicki „oddał” Ukrainę carom.
W przeciwieństwie – Białorusini nie czują żadnej awersji do Polski i
jeszcze niedawno gotowi byli rozważać wskrzeszenie Rzeczypospolitej.
Niestety nad zmianą tego sentymentu usilnie pracuje Łukaszenka a
Polska chyba nawet nie rozważa takiej możliwości. Znowu - są to
wyłącznie moje osobiste obserwacje i konkluzje. Tym niemniej mój
dobry przyjaciel inżynier Hryniewiecki byłby szczęśliwy gdyby doszło
do ponownego zjednoczenia. Mógłby w końcu powrócić do swoich
rodowitych Hryniewic (obecnie na Białorusi). Nawet gdyby nie
odzyskał swoich włości, to z chęcią zakupił by ziemię i pobudował
tam... dworek. Swojego zawsze ciągnie do swoich. Ja również polecam
książkę jego niedawno zmarłwgo ojca – „Turysta Sikorskiego”. W
zupełnie innym świetle przedstawia w niej naszą kampanię na froncie
zachodnim. A są to wspomnienia jej uczestnika.

No to sobie pomarzyłem. Tak naprawdę chciałem Cię zapytać o to jaka
jest Twoja wiedza na temat pochodzenia Polaków. Czytałem wiele
różnych źródeł z których każde podaje co innego, a ja mam wrażenie
że większość z nich to spekulacje. Dlaczego pytam? Otóż nigdy temat
mnie nie interesował, jak nie interesuje większości Polaków,
zwłaszcza że nasza historia w szkołach zaczyna się od Mieszka. Nie
interesował mnie dopóki nie zacząłem pracować z... Serbem.
Rozmawialiśmy ze sobą wyłącznie po angielsku do momentu kiedy
usłyszałem jego rozmowę z żoną. Okazało się że rozumiałem co drugie
słowo z tej rozmowy! Wychodząc z pracy zapytałem jak jest po
serbsku „good by” czyli „do widzenia”. W odpowiedzi słyszę – „do
widzjenia”. Nie jak jest po polsku – mówię – tylko powiedz mi jak
jest „do widzenia” po serbsku!
„DO WIDZJENIA” mówi. Zdębiałem. Nie "Do Svidańja"? Nie "Do
Pobaczjenia"? Tylko prawie jak po polsku? Do Widzjenia? Ano - do
widzjenia - powiada. Była to dla mnie prawdziwa rewelacja. Często
pytałem go o różne słowa, i zawsze okazywało się że wszystkie
starsze słowa są prawie identyczne albo z serbskim albo chorwackim
(mój Serb znał chorwacki). Czasami tylko zmieniały znaczenie jak na
przykład „bród”. Po naszemu to płytka przeprawa przez rzekę, a po
ichniemu to łódka, prom. Tym niemniej nawet tutaj widać wspólne
pochodzenie. Jest to miejsce lub środek służący do przeprawy przez
rzekę.
Od tej pory zacząłem się trochę interesować najstarszą historią
Serbii, Chorwacji, Polski. Okazuje się że... oni też jej nie znają!
Tak jak dla nas historia zaczyna się praktycznie na Mieszku, tak dla
nich od czasów kiedy ich państwowość już się uformowała.
Dlaczego pytam? Wspomniałeś o Serbach Łużyckich. Nawet „mój Serb” o
nich nie wiedział. Pokazałem mu więc (już dawno temu) zdjęcie
tablicy kamiennej z Sorbii w Niemczech. Jakież było moje zdziwienie
kiedy pod Serbem ugięły się nogi i prawie że ukląkł z wrażenia.
Czytał tablicę i WSZYSTKO rozumiał. Kilka dni później
zakomunikowałem mu wnioski z moich poszukiwań historycznych: wy i
Chorwaci jesteście POLAKAMI!
Wyemigrowaliście w pierwszym tysiącleciu z ziem zachodniej i
środkowo-wschodniej Polski i skolonizowaliscie Grecję – obecnie
półwysep bałkański. Stąd to nieprawdopodobne podobieństwo językowe.
Jednak moje późniejsze dociekania wprawiły w dumę Serba. Zmieniłem
zdanie i zakomunikowałem mu że nie oni są Polakami, a to Polacy są
Serbami i Chorwatami. „Zachodni Polacy” to Serbowie – z których
część osiedliła sie nawet we wschodnich Niemczech, a „Wiślanie” i
Polska południowo-wschodnia aż po Kijów, to Chorwaci. „My”
wymieszaliśmy się nawzajem, w czym chyba dopomógł Chrobry (Serb?) w
swoim pochodzie aż pod Kijów. Oni zaś wywędrowali z naszych ziem
wcześniej jako oddzielnie Serbowie i jako oddzielnie Chorwaci.
Niektóre kroniki bizantyjskie podają że stało się to między innymi
na zaproszenie władców bizantyjskich którzy dali „nam” ziemie na
południu Europy w zamian za ochronę Bizancjum przed „barbarzyńcami”.
Te same kroniki mówią, że jednak większość pozostała wraz ze swoimi
władcami na swoich ziemiach, czyli na terenie Polski. Niektóre
kroniki podają również, że aż do roku 999 stolicą Chorwacji był
Kraków (później zajęty przez Piastów)?
Ciekawe rzeczy można wyczytwać w Wikipedii pod hasłami Biała Serbia
i Biała Chorwacja.

To są wyniki moich dociekań, jak mówię kompletnego w tych sprawach
laika. Dlatego jestem ciekaw co historyk może na ten temat
powiedzieć. Czy "bombardowaliśmy" swoich kilka lat temu?

[alik666]

nathan_miur napisał:

> Fascynująca postać...
> Ta... Notorycznie łamał dane jednej czy drugiej stronie słowo.
> Z braku bohaterów widać, że nawet człowieka bez honoru będą czcić...

Czytając tą krótką historię o Witoldzie, nie mogłem się powstrzymać od porównań
z innym "bohaterem" i "fascynującą postacią" - Ludwikiem Kalksteinem. Istny
człowiek-kalka, z łatwością przekalkowywał swoją lojalność swoim nowym mocodawcom:

wyborcza.pl/1,76842,7357739,Ostatnia_misja_Kalksteina.html

[realrusek]

Nie ma takiego pojecia jak "litwin".Polacy sa w kazdej komorce krwi i ciala tego
malego zakompleksionego narodu.Ruscy od 1918 roku zaplodnili 80%
"litwinek",wiec rowniez maja godne miejsce w genotypie tej "nacji".Litwini ie
maja jezyka pisanego-nie powstala ani jedna ksiazka od zarania dziejoww.Sztuczny
twor XIX wieczny ma zapelnic dziutre BRAKU WLASNEJ HISTORII.Stad ten kompleks
Polski-kraju ktory nigdy ich tak naprawde ich tlamsil,jak to maja w zwyczaju
np.kacapy

[eifl]

Ty to tak na serio? Aż nie chce mi się wierzyć.

[swiat_jest_plaski]

fawad napisał:

> > W sumie [Witold] chyba pięć razy brał chrzest.
>
> Witold - przechrzta? :)


Raczej niedochrzta

Tylko pod Krzyżem,tylko pod tym ...

[88i88]

Tylko pod Krzyżem,tylko pod tym znakiem
Litwa jest Litwą,
a Krzyżak Krzyżakiem !

Nie będzie Litwin czołgał się

[carlfrost]

ja bym jednak zagadał z Niemcami, zaproponował im dwie wersje scenariusza, w
jednej Krzyżacy byliby przedstawieni gorzej od orków z isengardu, w drugiej
byliby po prostu wredni i okrutni, tę drugą będa mogli dofinansować

[maruda.r]

carlfrost napisał:

> ja bym jednak zagadał z Niemcami, zaproponował im dwie wersje scenariusza, w
> jednej Krzyżacy byliby przedstawieni gorzej od orków z isengardu, w drugiej
> byliby po prostu wredni i okrutni, tę drugą będa mogli dofinansować

*************************

A jaki im obie nie będą pasować? I sfinansują sobie własną wersję, w której był
remis ze wskazaniem na manipulacje przy zielonym stoliku?

[wilhelm4]

Uwazej Poloku, bo Niemce jesze pokozom
wschodnie hordy z biolo-czyronom fanom,
jak sie po bitwie obzerajom i chlejom wino
z rozwalanych siekierom beczek z krzyzackiego
taboru itp.

Profda moze bolec.

[everettdasherbreed]

Akurat faktem historycznym jest, że po bitwie Władysław Jagiełło kazał to wino
wylać. Sam zresztą był abstynentem, bo bał się otrucia.

[pak4]

Raczej wersję, która uwzględniałaby 'narrację' niemiecką, jak to się teraz ładnie nazywa. To znaczy, że pobożni mężowie niosą kaganek oświaty i cywilizacji w pierwotne puszcze... Tylko kto w takim razie wywołał konflikt? Już wiem! Mongolia, bo się jeszcze nie dołożyła :D

Nie będzie Litwin czołgał się

[kruk51]

My Polacy mamy sympatię do Litwinów li tylko z powodu Jagiełły. A właś
ściwie to Sienkiewicz pokazał nam w swych dziełach pozytywny obraz Li
twina. Co mnie smuci ? To to, że jest to ogromnie zakompleksiony naród.
Nie potrafią pojąć, że ich droga do Europy prowadzi przez Polskę i Polaków i
nikt tu nie jest ich wrogiem. Odnoszę wrażenie, że Litwini
ustawicznie walczą o coś co im nikt nigdy nie zabrał. A przy tym są tak
samo swarliwi jak ziemiaństwo polskie. Czyli są bez szans jak nasza PO
i PiS.

[oloros]

to jest cecha wszystkich spolecznosci ktore maja niska samoocene
Litwini rowniez - podniosa troche swoja samoocene
np Niemcom to jest zasadniczo obojetne - jakis tam kolejny Zakon
zniknal z powioerzcni ziemi -nie pierwszy i nie najwiekszy
w Witold - w tamtych czasach konkurowal z jagiella o wplywy i w
ogole nie wiedzial co to jest patriotyzm - on jak i Jagiello w ogole
nie mysleli tymi kategoriami - panstwa narodowe dopiero mialy
nadejsc
jedno jest niepojace ze elity ciagle odgrzewaja ten tzw
patriotyzmhistoryczny ktory nic zwlasciwym uczuciem - milosci
ojczyny nie ma wspolnego a jest tylko i wylacznie jakas rozmyta i
przystosowana do przyjecia wersjanacjonalizmu - czyli juz nie
uczucia a IDEOLOGII - i z napieciem i uwaga warta lepszej sprawy
utytulowani profesorowie historia wala takie glupoty ze glowa boli
Korona przez Litwe zostala wciagnieta w sprawy Rusi i tu dalismy
ciala - wlasnie przezinteresy Litwy i jej konflikt z Rusinami
zaczelismmy wypopywac grob - taki byl rachinek za ta niby tak
wspaniala unie

[everettdasherbreed]

Zakon Krzyżacki nie zniknął wcale z powierzchni ziemi.

Oto obecny Wielki Mistrz, Opat Dr. Bruno Platter:

www.deutscher-orden.at/content/site/generalleitung/hochmeister/index.html?SWS=08c1ef459c9f1acf05482fa99d71e840

[1stanczyk]

"To to, że jest to ogromnie zakompleksiony naród. Nie potrafią pojąć, że ich
droga do Europy prowadzi przez Polskę i Polaków i nikt tu nie jest ich wrogiem.
Odnoszę wrażenie, że Litwini ustawicznie walczą o coś co im nikt nigdy nie
zabrał. A przy tym są tak samo swarliwi jak ziemiaństwo polskie."

Male zmiany i mamy:

<< Nie potrafią pojąć, że ich droga do Europy prowadzi przez Niemcy i Niemcow i
nikt tu nie jest ich wrogiem. Odnoszę wrażenie, że Polacy ustawicznie walczą o
coś co im nikt nigdy nie zabrał.(a co sami stracili).

Oni, podobnie jak my byli i sa, w Europie.

Tylko my wzgledem nas samych i tych co z nami granicza zyjemy caly czas nasza
przbrzmiala europejska swietnoscia i stad pewnie pozniej takie, dosyc powszechne
w naszym kraju, jak Twoj "dziwolągi" .

Droga Litwy do Europy wiedzie przez Bałtyk

[pendrek_wyrzutek]

kruk51 napisał:

> Nie potrafią pojąć, że ich droga do Europy prowadzi przez Polskę

Droga Litwy do Europy wiedzie przez Bałtyk, do Niemiec i Skandynawii.
Będą Polskę otaczać tak jak Ruscy rurą.

[fultyk]

Król się tego dnia głównie modlił i pasował rycerzy


widze ze ten profesor jest jedna z ostnich ofiar propagandy polskiej

[everettdasherbreed]

Przed bitwą istotnie Władysław Jagiełło odprawić kazał dwie msze.
Podczas tych mszy polscy rycerze stali w chłodnym lesie zaś rycerze krzyżaccy w
lipcowym słońcu stali w pełnych zbrojach, patrząc na południe czyli pod słońce.
Kto był lepiej przygotowany kondycyjnie do walki po dwóch godzinach takiego stania?

To w końcu, Krzyżacy przegrali, wygrali,

[mppmpp]

zremisowali pod Grunwaldem? Już się w tym gubię! Tam walczyli: Litwini, Żmudzini, Krzyżacy, Rusini, Polacy, Franzuzi, Duńczycy i chyba też Czesi... Właściwie, kto nie walczył pod grunwaldem? Chińczycy? Choć w oddziałach tatarskich, mógł się jakiś znaleźć!?!
To kto wygrał? Pomóżcie, jutro mam sprawdzian i nie wiem co o tym sądzić!

[ready4freddy]

mppmpp napisał(a):

> zremisowali pod Grunwaldem? Już się w tym gubię! Tam walczyli: Litwini, Żmudzin
> i, Krzyżacy, Rusini, Polacy, Franzuzi, Duńczycy i chyba też Czesi... Właściwie,
> kto nie walczył pod grunwaldem? Chińczycy? Choć w oddziałach tatarskich, mógł
> się jakiś znaleźć!?!
> To kto wygrał? Pomóżcie, jutro mam sprawdzian i nie wiem co o tym sądzić!

napisz, ze NATO z Ukladem Warszawskim, a koniec koncow pokonano krzyzackie
nazi-wilkolactwo. jak trafisz na historyka pamietajacego marsz wilkow z
"Akademii Pana Kleksa" z wlasnych czasow szkolnych, masz szanse poruszyc jakas
czula strune w duszy :D

[mreck]

Kazdy naród ma swój "Dzień Niepodległosci", a pod Grunwaldem
wiadomo,nasi wygrali. Nasi zawsze wygrywają.

[junk92508]

> Kazdy naród ma swój "Dzień Niepodległosci", a pod Grunwaldem
> wiadomo,nasi wygrali. Nasi zawsze wygrywają.

Ee.... dzięki światłej myśli PiS i Kaczyńskich nasi dostają wpier...
bo chwalimy Powstanie Warszawskie.

Coś za co w normalnym kraju daje się Nagrody Darwina u nas stawia się na
piedestale...

[hierowski]

Pan profesor z Litwy słabo zna źródła, które wspominają, że niektórzy Litwini
tak uciekali spod Grunwaldu, że do Wilna dotarły najpierw wiadomości o tym, że w
bitwie wygrali Krzyżacy.
Taki to był "odwrót pozorowany".

[hierowski]

W dodatku powinni Jagielle pomniki stawiać bo gdyby nie połączenie z Koroną to
Litwa szybko padłaby pod Krzyżackimi i Moskiewskimi ciosami.
Tylko dzięki niemu nie skończyli jak Jaćwingowie.

[lactum]

hierowski napisał:

> W dodatku powinni Jagielle pomniki stawiać bo gdyby nie połączenie z Koroną to
> Litwa szybko padłaby pod Krzyżackimi i Moskiewskimi ciosami.
> Tylko dzięki niemu nie skończyli jak Jaćwingowie.
>



A za pedofilstwo przykladnie ukarac i wykastrowac - patrz 12 letnia dziewczynka
Jadwiga-Hedwig, ktora mafia watykanska chyba w nagrode zrobila swieta.

[wilhelm4]

> Jadwiga-Hedwig

Teeee polski "specu": cojsik cio sie pomotlalo pofyrtancu:
Hedwig-Jadwiga-Heduigis, to naszo SLONSKO Swiynto - od wielu wiekow!

A ta waszo POLSKO Jadzia, toscie dopjyro niydowno "uswiyncili".
I ta pjyronym zicher niy bola "Hedwig".

Ale smoli-fanzoli, co za gorolski pampon !


VIVAT SILESIA ! VIVAT AUTONOMIA !!!

[cseresznye77]

> A ta waszo POLSKO Jadzia,
> I ta pjyronym zicher niy bola "Hedwig".
Robisz z sebie glupca:( Swieta Jadwiga/Szent Hedvig,lengyel
királynő, magyar hercegnő, született az Anjou-dinasztiából.
ezerszazev.uw.hu/ezerszazevszentjei_szt.hedvig.html

[everettdasherbreed]

Wilhelm miał na myśli Świętą Jadwigę, żonę Henryka Brodatego księcia na
Wrocławiu i Krakowie, matkę Henryka Pobożnego.
Święta Jadwiga Andegaweńska, córka króla Ludwika Andegaweńskiego to zupełnie
inna osoba, żyjąca 150 lat później.

W czasach Świętej Jadwigi śląskiej nie było na Śląsku żadnego pruskiego
szwargotania. Mówiono po prostu lokalną odmianą języka polskiego.

[cseresznye77]

> Wilhelm miał na myśli Świętą Jadwigę, żonę Henryka Brodatego
księcia na
> Wrocławiu i Krakowie, matkę Henryka Pobożnego.
> Święta Jadwiga Andegaweńska, córka króla Ludwika Andegaweńskiego
to zupełnie
> inna osoba, żyjąca 150 lat później.
Tak, wiem.Jednak dziwne jest dla mnie gulpota "czyja swieta jest
bardzej swieta". Swieta Jadwiga Slaska/Sziléziai Szent Hedvig, byla
siostra wegierskej krolowy Gertrude/Merániai Gertrúd,ktora jest
matka sw Elzebiety Wegierskej/Szent Erzsébet.Sw Elzebieta Wegierska
jest obecnie patronka wspanialego wroclawskego kosciola.
en.wikipedia.org/wiki/St._Elisabeth%27s_Church,_Wroc%C5%82aw
Widac ze narody ze srodkowei Europy maja wspolne dziedzicetwo,i
mysle ze ludze w dawnym wiekach rozumieli to lepej niz Wilhelm w XXI
wieku.
en.wikipedia.org/wiki/St._Elisabeth%27s_Church,_Wroc%C5%82aw

[everettdasherbreed]

Wniosek jest oczywisty:
W "okrutnym" i "barbarzyńskim" średniowieczu było mniej dzikiego szowinizmu niż
np. w XIX i XX wieku.

[rumun1970]

HEJ, BOZGOR, CZYTAJ DLUGOSZA: TAM NIE BYLO ZADNYCH WEGROW, ZA TO
BYLO PONAD 1000 MOLDAWIAN!

[everettdasherbreed]

Gdy trwała bitwa pod Grunwaldem, węgierski król Zygmunt Luksemburski
wypowiedział Polsce wojnę.
Wojska węgierskie jednak nie wkroczyły całą masą. Jedynie niewielki zagon
zaatakował ziemię sądecką a Węgrzy zostali pokonani pod Bardejovem na Słowacji.

patriotyczne dziewczynki są napakowane historią ro

[1410_tenrok]

dem z LPR lub ZCHN albo jakiegos innego wynalazku i brak wam luziku.
Litwa, to rzeczywiście obecna Białorus, nawet jezyk urzędowy na Litwie do czasów
rozbiorów, to język ruski!
W momencie Uni w Krewie i traktatu w Horodle WKLitewskie było większe od
Królestwa Polskiego. A to chyba oznacza siłę jego władcy.....
Grunwald to była wiktoria polsko-litweska. Przy czym i w wojskach zakonnych i w
wojskach polskich walczyli Polacy, Niemcy oraz inni.
Prawda jest taka, jak jest.

Oczywiście, odbrązawanie narodowych mitów była zawsze bolesne dla żelaznych
patriotów wychowanych na XIX-wiecznych bajeczkach dla grzecznych młodzianków z
dworków szlacheckich.
Dobrze, że film ten robią Litwni, ponieważ w przeciwnym wypadku postąpiono by z
nim w podobny sposób, jak z próbą nakręcenia prawdziwego filmu o Westerplatte.

[everettdasherbreed]

Oczywiście, że WK Litewskie było większe obszarem od Korony. A jak przedstawiał
się parytet ludnościowy?

[pendrek_wyrzutek]

everettdasherbreed napisał:

> Oczywiście, że WK Litewskie było większe obszarem od Korony.
> A jak przedstawiał
> się parytet ludnościowy?

Polacy byli mniejszością. Ale rdzenni Litwinów
było bardzo mało.

[everettdasherbreed]

Moje pytanie dotyczyło porównania liczby ludności:
- Korony (czyli Polski bez Śląska, Ziemi Lubuskiej i Pomorza ale z Rusią
Halicką), oraz
- Wielkiego Księstwa Litewskiego

A jakie to ma ma znaczenie?

[1410_tenrok]

Zadając takie pytania, zupełnie nie rozumiesz historii.

skoro zajęli takie terytorium, to byli w stanie je utrzymywać. I po Unii
Lubelskiej, nadal to była Litwa, z pewnymi niewielkimi korekturami. Taki stan
obowiązywał do 1795 roku!

Rzeczpospolita, to unia obojga narodów, gdzie na Litwie obowiązywał jako
urzędowy język białoruski! "Litwa", to jedynie terminus technicus!

[everettdasherbreed]

Istnieje wiele przykładów, kiedy to terytorium zostało zajęte a nie można go
było utrzymać:
- Atylla
- Czyngiz Chan
- niemiecka okupacja Jugosławii w II wojnie światowej
- szwedzki "potop" w 1655
itd.

Chwilowo coś chwycono ale nie utrzymano na dłuższą metę.

oni jednak to utrzymali prze

[1410_tenrok]

z okrągłe 400 lat! To długo chyba, co?

jak tam z twoją wiedzą historyczną? Słyszałeś może o Królestwie Obojga Narodów?
Jagiellonska krew płynie w większości domów panujących Europy, EIIDgRB,
włączając w to!

[everettdasherbreed]

Przez około 400 lat ale przy coraz większej pomocy z Polski.
Rzeczpospolita Obojga Narodów ściągała coraz większe siły z Polski do utrzymania
Kresów zagrożonych przez Moskwę, Tatarów i Turcję. Do tego stopnia, że zabrakło
możliwości, aby przy ZNAKOMITYCH koniunkturach politycznych odzyskać Śląsk,
Pomorze czy Prusy Książęce.
Za to niekwestionowanym dorobkiem Unii było przeniesienie zachodnioeuropejskich
osiągnięć cywilizacyjnych na Litwę i Ruś.
Jak się okazuje, nawet Łukaszenko nie jest w stanie wykorzenić więzi
Białorusinów z Zachodem.

jestes tego pewien,

[1410_tenrok]

czy tylko tak Twój proboszcz ci opowiadał?
Radziłbym to sprawdzić.

Z tym przenoszeniem, to też nie tak do konca, jak ci sie wydaje.

[eddiemaxfaktor]

nie wiem skad bierzesz dane drogi korekturze ale w kazdym opracowaniu dot.
ekspansji litweskiej podkreslona jest nienormalne tempo 'podbijania' terytorium
rhosow -wyniszczonych od czasow kalki i legnicy- przez litwinow.. podkreslana
jest nie potega litewskieiej armii ale owczesna niska jakosc gospodarcza terenow
na poludnie i wschod od auksztoty. podkreslany jest rowniez przemozny wplyw
kultury staroruskiej na slabych w tym wzgledzie litwinow..
jakosc litewskiej armii mozna przeanalizowac badajac dosc liczne zrodla
krzyzackie ale aby ekstrapolowac te dane do kwestii podboju ziem staroruskich
potrzeba troche pomyslec

kolejna sprawa to kwestia smolenska i wojny z ksiazetami z okolic moskwy,
suzdala i wladymira, ktorej nigdy litwini nie wygrali - odnosili sukcesy dopoki
wielka orda trzymala krotko te rhoskie ostatki
oraz powiazana z powyzszym kwestia szerokopojetej ziemi kijowskiej - warto
spojzec do atlasu historycznego [tylko nie bialoruskiego choc nie wiem czy taki
istnieje] na te 'litewskie do 1795r.' tereny [gdzie ci litwini]

warto rowniez dowiedziec sie skad wziela sie nazwa bialej rusi czy pojecia
rhosow drogi terminusie technikusie

ps. a coz takiego litwa stracila na kontaktach z polakami?? i o co walczyla
polska armia podziemna w wilnie czy pilsudski czego tam szukal troche wczesniej??

chcesz wracać do wikingów?

[1410_tenrok]

czy o co ci chodzi?
Fakt jest jednak taki, jak go przedstawiłem. Do 1795 roku nikt nie zamierzał
zmieniać granic, a to o czyms swiadczy!
Zródła Krzyżackie..... dobre sobie. Wiadomym jest, że Zakon był potgą militarną
w stylu zachodnioeuropejskim. Bracia mieli na bieżąco kontakty z nowinkami, więc
nie ma sie co dziwić, że ich zródła będą sie wypowiadać niezbyt dobrze o sąsiadach.
Ekspansjja litweska za czasów Witolda jest faktem, a to że doszło do nie tak czy
siak...........

a i jeszcze jedno

[1410_tenrok]

co to jest rhoss?

masz na mysli ruotsi?

[everettdasherbreed]

Ano, potencjał mobilizacyjny państwa zależy od liczby jego ludności.
Nie jest to zależność stricte proporcjonalna ale jednak jest.
Ile mogła wynosić ludność Korony i Księstwa w roku 1410 a ile państwa krzyżackiego?

ale jakie to ma znaczenie

[1410_tenrok]

skoro, wojska zakonne wspomagane był przez zaciąg europejski???

[everettdasherbreed]

Żeby mieć pieniądze na zaciąg, trzeba mieć chłopów pracujących na podatki. W
owych czasach większość dochodu państwa wytwarzało rolnictwo.

[pendrek_wyrzutek]

everettdasherbreed napisał:

> Moje pytanie dotyczyło porównania liczby ludności:
> - Korony (czyli Polski bez Śląska, Ziemi Lubuskiej i Pomorza
> ale z Rusią
> Halicką), oraz
> - Wielkiego Księstwa Litewskiego

Na to właśnie pytanie odpowiedziałem

[everettdasherbreed]

A ja bym chciał poznać konkretne liczby:
1. Ludność etnicznych ziem Korony: Wielkopolski, Małopolski, ziemi sieradzkiej i
łęczyckiej
2. Ludność Rusi Halickiej
3. Ludność ziem lennych Korony (Mazowsze, Podole, Chełm)
4. Ludność Wielkiego Księstwa Litewskiego z podziałem na Litwę etniczną (Żmudź i
Auksztotę) oraz ziemie ruskie
5. Ludność państwa zakonnego

jakie to ma znaczenie?

[1410_tenrok]

konkretnie???

[everettdasherbreed]

Po prostu, jestem ciekawy.
W średniowieczu to właśnie liczba ludności decydowała o potencjale gospodarczym
i wojskowym. Większość ludności pracowała na roli.

[pendrek_wyrzutek]

everettdasherbreed napisał:

> Po prostu, jestem ciekawy.
> W średniowieczu to właśnie liczba ludności

Jak Pan jest tak ciekawy to czemu Pan nie poszuka
sam tej informacji?

[everettdasherbreed]

Po prostu, nie mam czasu. Chętnie posłucham kogoś mądrego.

[wilhelm4]

i SLONZOKI tam byli i mynznie walczyli - po obu stronach !

[everettdasherbreed]

Po stronie krzyżackiej walczył książę Konrad Biały z Oleśnicy.

[slavko.matejovic]

Tu, pod Grunwaldem, ongiś zwyciężyły bratnie armie połączone na
wieki sojuszniczym węzłem przyjaźni i współpracy, a niemiecki
faszyzm, militaryzm i imperializm został przekreślony i unicestwiony
dzięki wojskom Układu Warszawskiego!

[rumun1970]

mppmpp napisał(a):> zremisowali pod Grunwaldem? Już się w tym
gubię! Tam walczyli: Litwini, Żmudzin
> i, Krzyżacy, Rusini, Polacy, Franzuzi, Duńczycy i chyba też
Czesi... Właściwie> kto nie walczył pod grunwaldem?

WIESZ, W ARTYKULE PISZA:"Nawet Długosz przyznaje, że faktycznym
dowódcą w bitwie był Witold. Tak też maluje obraz bitwy Matejko,
który dobrze przestudiował źródła"
DLUGOSZ PISAL ZE TAM WALCZYLI PONAD 1000 MOLDAWIAN!! MOLDAWIA,
CZESCI DZISIEJSZEJ RUMUNII, BYLA LENNEM POLSKI I ALEXANDRU I,
HOSPODAR MOLDAWII, WYSLAL TAM SWOJA LEKA KAWALERIE!

[everettdasherbreed]

Jan Długosz pisał o Jagielle dokładnie ale w tonie mocno złośliwym. Był
wychowawcą synów Kazimierza Jagiellończyka i pewnie królewicze nieźle belfrowi
dopiekli.
Dlatego relacje Jana Długosza powinny być traktowane jako subiektywne.

Historia jest jak sprzedajna dziwka.

[trombozuh]

Daje temu, to ma najwięcej kasy.
To dlatego na świecie prawie nikt nie słyszał o Powstaniu
Warszawskim, mimo że zninęło w nim więcej ludzi niż w Hiroszimie i
Nagasaki. Ba, na słowa "Warsaw Uprising" większość ludzi na świecie,
i to tych wykształconych, powie że chodzi o powstanie w warszawskim
getcie.
Historię od zawsze pisali zwycięzcy - i dlatego jest kompletnie
zafałszowana. Choćby teraz, gdy usiłuje się nam wmówić, że
Jaruzelski był bohaterem, a Michnik, Geremek i Mazowiecki -
dzielnymi opozycjonistami.

Nie będzie Litwin czołgał się

[condor]

Ministerstwo litewskie finansuje film zakłamujący prawdziwą historię. Tworząc
jedynie słuszną litewską wersję korzysta ze scenariusza pana który nazywał się
Dr Joseph Paul Goebbels. Ciekawy jestem co jeszcze wymyślą "mądrzy" Litwini i
kiedy zaczną podkładać bomby pod polskie ambasady bo na razie wypisują tylko
nacjonalistyczne brednie na murach. Opamiętajcie się litewscy faszyści !
Zamiast wydawać miliony na propagandę zainwestujcie w zdrowy rozsądek i
odrobiną racjonalnego spojrzenia. To jest klasyczny przykład manipulacji ze
strony rządu litewskiego który beznadziejną sytuację gospodarczą kraju próbuje
zastąpić tematem złych polaków. Szukanie wroga na siłę i odwrócenie uwagi od
faktycznych problemów znane jest z historii. Hitler o całe zło tego świata
oskarżył Żydów - litewscy faszyści Polaków. Jak się skończyło z tym pierwszym
oskarżeniem wszyscy wiedzą, ciekawe co dalej wymyślą nasi "bracia" Litwini ?

"Polityka historyczna" to kłamstwa nacjonalistów

[frankyy]

bez względu na to czy robią to naziści, komuniści, PISowcy, Putinowcy czy
litewscy zakompleksieni faszyści. Szkoda kasy na takie polityczne gówna. Zamiast
dać pieniądze młodym filmowcom kasę mielą cwaniacy manipulujący politykami i
opinią publiczną. Cała ta patriotyczna zadyma to tylko mydlenie oczu żeby wyrwać
kasę.

Powrót ziemniaka

[maruda.r]

"Łukaszenka się zgadza, ale też ma trzy życzenia. Pierwsze: w filmie będą
pokazane dorodne białoruskie ziemniaki. Da się zrobić. Drugie: wielkiego
księcia Witolda zagra sam Łukaszenka. To też wykonalne. Trzecie: po
grunwaldzkich błoniach ma jeździć traktor Biełarus."

*************************

Hmmm, rola dorodnych białoruskich ziemniaków to mógłby być wielki filmowy
comeback odtwórców głównych ról "O dwóch takich...".

[jaac-p]

Ja bym jeszcze sugerował zacięzne oddziały z Peru pod wodzą premiera
tysiąclecia p. Donaldasa

[maruda.r]

jaac-p napisał:

> Ja bym jeszcze sugerował zacięzne oddziały z Peru pod wodzą premiera
> tysiąclecia p. Donaldasa

******************************

To już nieco naciągany pomysł - Tusk nie ma doświadczenia filmowego.

Rosja

[krawat23]

Została jeszcze Rosja - pułki smoleńskie odegrały znaczna rolę w
bitwie (niektórzy twierdzą - decydujacą).
Sa jeszcze Czesi. Wprawdzie to byli najemnicy, ale zawsze na naszej
stronie.
Kazduy rzuci grosik i dzieki tej słowiańskiej solidarności film
powstanie. Solidarność Słowian w 1410 pokonała Krzyzaków, w 2010
pokona kłopoty finansowe.

[nektarist]

Jaka Rosja, durniu niewykształcony. Smoleńsk to stare BIAŁORUSKIE miasto
zawłaszczone prawem kaduka przez Mosklwę. Ziemia smoleńska jest i będzie zawsze
białoruska.

[gosc_ze_smolenska]

Wiesz, od czasu do czasu do Smolenska przyjezdzaja jacys oblakancy i
strasza ludzi: jak sie oni do tego odnosza, ze Smolensk ma byc
przylaczony do Bialorusi. Z tym, ze takiego panstwa za niedawnych
czasow w ogole nie bylo. Ale naprawde, nie chce sie na ten temat
spierac, jak uwazasz, ze bylo, OK, akceptuje.
Wracajac do artykulu, to jeszcze raz potwierdza bezsensownosc sporow
historycznych. Kazdy narod widzi wspolne historie ze swojego punktu
widzenia. II Wojna Swiatowa zakonczyla sie 60 pare lat temu, jeszcze
zyja kombatanci, swiadkowie tych wydarzen, ale jakie rozne sa jej
interpretacje! Kto wiec moze reczyc za wiarygodnosc tego albo innego
zrodla? Wiec po co sie oburzac na Litwinow, ze oni tak chca nakrecic
ten film a nie inaczej? Kto bedzie ogladal ten film? - Litwinie.
Wiec oni kreca dla siebie. Rosjanie nakrecili swoj 1612. I co? Nic.
Polacy bardzo czesto wyswietlaja filmy, gdzie Rosjanie sa pokazani w
wiadomy sposob. I co z tego? Tez nic. Amerykanie kreca takie filmy
historyczne, ze az w glowie sie nie miesci, ze cos takiego mozna
podawac jako film historyczny. Wiec spokojne opanowane ruchy. Jak
chcecie wplynac na watek filmy, wejdzcie w spolke z Litwinami,
wplaccie kase i zobaczycie jak szybko zmieni sie scenariusz i w
koncu wydzie JEDYNIE PRAWIDLOWY i SPRAWIEDLIWY film o Grunwaldzie.

[quovadis2]

Powyzsza wypowiedz bardzo rozsadna.

[everettdasherbreed]

W każdym razie dlatego, że przewiduje realną możliwość:
- uniezależnienia się Białorusi (a w perspektywie wstąpienia do UE i NATO)
- odzyskania przez Białoruś Smoleńska

[regza]

Wlasnie sprawdzilem w niemieckim podreczniku historii.
Witold wspomniany jest dwukrotnie: Jako organizator i dowódca wojska litewsko-rusko-tatarskiego.
Po raz drugi: to jemu rozkazal Jagiello wydac sygnal do ataku na Krzyzaków.
'Bohaterami' znanej ucieczki we wstepnej fazie bitwy mieliby byc Tatarzy. Towarzyszacy im Rusini smolenscy oslaniali ten odwrót i zostali doszczetnie wycieci. Wynika z tego, ze to nie Litwini wówczas uciekali.

[everettdasherbreed]

Panuje zgodna opinia, że pierwszy atak lekkich jednostek tatarskich i litewskich
miał na celu rozpoznanie terenu i wyłączenie (że użyję wehrmachtowskiego żargonu
"Auschalten") krzyżackiej artylerii i piechoty (kuszników, pikinierów). W ten
sposób zmuszono ciężką krzyżacką jazdę do wyjścia z pozycji, zniszczenia własnej
piechoty oraz ujawnienia swej pozycji.

Smoleńsk to nie Rosja, to Litwa.

[everettdasherbreed]

Smoleńsk zawsze był częścią Wielkiego Księstwa Litewskiego.

Słowiańska solidarność????

[everettdasherbreed]

Gdyby w 1410 roku Moskwa mogła to uczynić, to zawarłaby antypolski sojusz z
Krzyżakami.
Już w XVI wieku Moskwa zawierała antypolskie sojusze z Habsburgami a od XVIII
wieku z Hohenzollernami.
Sama zaś Rosja była państwem rządzonym przez dynastię von Holstein-Gottorp.

Tak że wuppertalać z tym panslawizmem!

Dla Polaków partnerami są Niemcy, nie moskiewska dzicz.

[gosc_ze_smolenska]

"Gdyby w 1410 roku Moskwa mogła to uczynić, to zawarłaby antypolski
sojusz z Krzyżakami..."
- Ano wlasnie, gdyba babcia miala ... to by sie nazywala dziadkiem

"Dla Polaków partnerami są Niemcy, nie moskiewska dzicz" - jasne, ze
everettdasherbreed zalicza siebie do kulturalnych intelektualistow.
Bo co jeszcze mozna oczekiwac od "dzwonu" prawdy i sprawiedliwosci.
Chociaz w pewnym sensie masz racje: dla Polakow (co najmniej dla
dziszejszych elit politycznych) wlasciwym partnerem sa Niemcy. Co
najmniej od nich mozna sie nauczyc kultury prowazenia sporow (w tym
politycznych) nie wystawiajac (nieraz na smiech) swoja kulturalnosc
i nie obrazajac innych (bo nieraz oni sa lepsi niz ty).

[everettdasherbreed]

Polska należy do Cywilizacji Zachodu i naturalnym partnerem Polski są Niemcy,
Francja, Włochy i inne kraje europejskie.
Nie ma powodu sądzić, jakoby Niemcy byli "lepsi" od Polaków. Wręcz przeciwnie,
Polacy radzą sobie z kłopotami znacznie lepiej od Niemców.
Ze strony moich licznych znajomych (biznesowych i prywatnych) Niemców nigdy nie
odczułem tonu wyższości.

[gosc_ze_smolenska]

przeciez nikt nie zabiera Polsce przynaleznosci do cywilizacji
zachodniej (nie wiem, dlaczego napisales to DUZYMI LITERAMI -
Cywilizacji Zachodu, chyba majac na mysli, ze to jedyna prawdziwa
cywilizacja na swiecie, a krzewiciele tej cywilizacji sa
nadludzie... nie chyba nie to miales na mysli, a to jakos od razu
powstaja nieprzyjemne skojarzenia).
Absolutnie nie mysle, ze Niemcy czy Wlosi sa lepsi od Polakow. Nie
musisz przytaczac potwierdzajace opinie twoich licznych znajomych
(biznesowych czy prywatnych). Mialem na mysli twoje w zaden sposob
nie udowodnione i nie usprawiedliwione poczucie wyzszosci
wobec "dziczy". Wiec kulturalny nadczlowieku everettdasherbreed,
zycze Ci powodzenia w nielatwej sprawie ropowszechniania jedynej
PRAWDZIWEJ PRAWDY.

[everettdasherbreed]

Jakoś cały świat chce naśladować Cywilizację Zachodu właśnie.
Japonia robi to od dawna, Turcja od 1920. Nawet irański prezydent chodzi w
garniturze.

Polacy chcą, aby również nasi wschodni sąsiedzi żyli jak ludzie a nie jak
bezwolne jednorazowego użytku narzędzia.

Ja nie rozpowszechniam niczego. Ja jedynie przypominam rzeczy oczywiste a dla
niektórych nieprzyjemne.

Faktem jest, że Moskwa to dzicz.

[gosc_ze_smolenska]

nie mow za caly swiat. Z tym ze patrzysz na ten swiat przez waska
przylbice. Gdyby tak wszystko bylo jawne i oczywiste, nie wydarzalo
by sie tyle nieprzewidzialnych klesek i katastrof. Daj spokoj z
Japonia i CYWILIZACJA ZACHODU. To nawet nie jest smieszne.
Argument "Nawet irański prezydent chodzi w garniturze" jest
oczywiscie nie do pobicia.
Bardzo watpie, ze tacy jak ty naprawde zycza Rosjanom pomyslnosci i
prosperyty. Nie musisz wyciskac z siebie tego, czego po prostu nie
masz. Ale wcale nie mam do ciebie zalu. Bo widocznie masz bzika na
punkcie Rosji i Rosjan. Wielu ludzi ma bzika (takiego albo takiego),
wiec coz.
Oczywistem faktem jesto to, ze Rosjanie na pewno bardziej sie
wyroznili niz Polacy i w dziedzinie kultury, i nauki i przemyslu
zreszta kunsztu wojskowego. Kolego, a jak zobaczysz Moskwe to
Warszawa bedzie przypominala Ci bardzo dlugo niewielka miejscowosc
wschodnio-europiejska. Takie sa fakty.
(list do narzedzia wielerazowego uzytku)

[everettdasherbreed]

Rosjanie mają to, co sami chcieli. Nikt im Lenina czy Putina na obcych czołgach
nie przywiózł.
Niech nie mają żalu do całego świata tylko niech sami spróbują się rządzić.

Do moskwy się nie wybieram, nie umiem jeździć czołgiem.

[gosc_ze_smolenska]

no widzisz, mozna prowadzic dyskusje bez uzywania wyzywisk. Lekka
ironja nieraz przynosi wiecej niz chamstwo.

Moskwa to dosc brzydkie miasto.

[borrka]

Nic ciekawego, tyle, ze wielkie.
Nawet je lubie, ale zawsze z ulga wracam do Warszawy.
Odpoczac od brudu, korkow, zaplutych chodnikow i syfu na osiedlach.

O roznych Smolenskach lepiej nie mowimy, OK ?
Takze, nie przezywaj za bardzo.

Odnosnie rosyjskich "dostizenij" ... hmm ... dobrze, ze uzywasz czasu przeszlego lol.
To realizm przez ciebie przemawia.

[gosc_ze_smolenska]

naprawde nie wiem, borrka, gdzie jezdzisz, ze widzisz tyle brudu,
zaplutych chodnikow i syfu. Oczywiscie kazdy potrafi znalezc to,
czego szuka.
Borrka, Rosja miala i ma bardzo duzo "dostizhenij" dlatego tacy jak
ty tak strasznie sie tym przejmuja i przez caly czas szukaja brudu i
syfu, zeby pozniej przepowiedziec koniec Rosji. Boze, ilu juz tych
koncow przezyla matuszka Rosja.

Widze, to co jest.

[borrka]

Jest zalamanie cywilizacyjne i dwie potiomkinowskie wioski:
Moskwe i Petersburg.

Wole Moskwe, niz atrape Amsterdamu, co nie zmienia faktu, ze poza Sadowym dominuje syf, kila i mogila.
Nie przeslonia tego prestizowe, nie za bardzo potrzebne inwestycje.

Co do upadku Matuszki... hmm ... jestem raczej zwolennikiem autoredukcji, jak w 1991.

[gosc_ze_smolenska]

ostatno w brytykich mediach glosno dyskutowano a temat, jak to sie
stalo, ze W.Br. w najblizszej perspektywie chyba wyleci z dziesiatki
najwiekszych ekonomii swiata i bedzie wyprzedzona w tym przez Rosje.
Ale ty widzisz to inaczej: Rosji grozi (albo juz nastapilo)
zalamanie cywilizacyjne. Coz, pozhiviem ... uvidim.
A co sie tyczy Moskwy: no coz, ona sie borce nie podoba. Moskwa
podoba sie millionom ludzi, wiec naprawde moze sobie pozwolic nie
podobac borce.
Autoredukcji chyba musis troche poczekac. Nie ma stalych konstelacji
(w tym panstwowych) na swiecie. Zreszta zalamal sie tysiacletni
Rzym. Tylko zeby nie huknelo tak, zeby sie zachwial caly swiat. Amen

Po prawdzie...

[borrka]

To juz czytalem, iz Rosja wychodzi na 6 miejsce lol.
W moskiewskiej prasie, oczywiscie.
Przed rewolucja byla bodajze na czwartym.
Wiec powodow do dzisiejszej dumy nie widac.

Moskwa mi sie podoba.
Tyle, ze raczej ze wzgledu na swa nieeuropejska swiatowosc
i azjatycki kosmopolityzm.
Twardy charakter mieszkancow.
Maja jaja.

Autodemontaz Rosji pozwoli zapobiec politycznym katastrofom.
Dlatego serdecznie polecam uwadze.

Awans Rosji do 10 dziesiątki gospodarek świata?

[everettdasherbreed]

Ładny mi awans. Za Breżniewa Rosja uważała, że jest w pierwszej jedynce potęg
gospodarczych świata.

[pendrek_wyrzutek]

everettdasherbreed napisał:

> Faktem jest, że Moskwa to dzicz.

A ja myślę że dzicz to Pan i Panu podobni.

[everettdasherbreed]

Lepiej nie myśl, bo to ci nie wychodzi.

[gosc_ze_smolenska]

argumentacja staje sie coraz krotsza...

[everettdasherbreed]

Ale chyba nie moja?

15 milionów

[volflarsen]

Kręcą film o takich wydarzeniach i mają budżet 15 milionów litów tak?
wow to imponujące- całość zapowiada sie na profesjonalną klapę.
No i ta Białoruś jako kooproducent:)

dzien żelaza

[volflarsen]

tytuł jak z radzieckich filmów propagandowych

Żal Girls - tytuł nowego filmu

[everettdasherbreed]

Romana Polańskiego. Z autobiograficznym wątkiem.

Nie będzie Litwin czołgał się

[lajo2]

Ireo ma racje,Ltwa nie znaczyla by nic gdyz nie byla wstanie
idzwignac gopodarczo i plitycznie swoich zdobyczy ,tylko unia z
Polska/tak to prawda wnaszej historii tez sa chwile takie/rozwinieta
gopodarczo jeszce za Kazimierza Wiekiego/wtedy reformy sie udawały/ a
takez najwiekszy w ero[pie kraj chrzescijanstwa zachodniego dawala
przetrwanie Wlk.ks.Litewskiego i itokorona dawla zplecze dzisiaj
zwane logistyką ,zreszta poska wystawila wiecej sil,litwini sama
walka by nic nie wskurali!Tym bardziej śmieszne jest jak mipowiedzial
jeden pola mieszka jacy na litwie , ze to Lita przylaczyła PoLske!

A kto sprowadził Krzyżaków?

[svetozar]

Szkoda, że autor artykułu o tym nie wspomina. A powtarzać trzeba. To
Polacy sprowadzili Krzyżaków. Celem było wytępienie pogańskich
Prusów. Krzyżakom aktywnie wspieranym przez Polaków udało się
znakomicie eksterminować Prusów. Używając współczesnej terminologii
była to zbrodnia przeciwko ludzkości. Sprawcami byli Niemcy, Polacy
i oczywiście kościół katolicki.Nie był to pierwszy przypadek sojuszu
polsko-niemiecko-kościelnego, wcześniej w podobny sposób wytępiono
słowiańskich Wieletów.Pod Grunwaldem Polska się trochę
zrehabilitowała, ale Prusom to już nie pomogło.

[condor]

Idź się pożalić na delfi - tam rodacy okażą ci zrozumienie. Bye ...

[everettdasherbreed]

Konrad Mazowiecki sprowadził Krzyżaków w celu obrony przed Prusami.
Gdyby tego nie zrobił, Krzyżacy i tak dotarliby nad Bałtyk drogą morską.
Inny niemiecki zakon, Kawalerowie Mieczowi (później połączyli się z Krzyżakami)
założył Rygę w roku 1201 czyli ćwierć wieku przed sprowadzeniem Krzyżaków przez
Konrada Mazowieckiego.

Co do Wieletów, to oni sami wchodzili w sojusze z różnymi niemieckim książętami
i podgryzali państwo polskie, które byłoby dla nich jedynym ratunkiem.

[svetozar]

Może by dotarli, a może nie. Faktem jest, że zostali zaproszeni do
Ziemi Chełmińskiej przez Konrada Mazowieckiego. A Prusowie ? Chcesz
powiedzieć, że sami sobie winni? Może i tak, mogli nie napadać
przygranicznych wsi, nie zabijać Sw. Wojciecha i grzecznie przyjąć
chrześcijaństwo.Ale i dla Polaków zaproszenie Krzyżaków nie
skończyło się dobrze. Konsekwencje tego kroku Polska ponosiła aż do
końca II Wojny Światowej, mając nad sobą niemiecką enklawę w postaci
Prus Wschodnich. Dopiero Josif Wissarionowicz nas od nich wybawił.
Ciekawe na jak długo.

[everettdasherbreed]

Konrad Mazowiecki chciał osadzić Krzyżaków jako swoich lenników i osadził ich w
miejscu odległym od morza. Został przez nich oszukany.

Skoro niemieccy rycerze zakonni dotarli w 2001 tam, gdzie jest Ryga, to prędzej
czy później dotarliby w miejsce Królewca i Elbląga.

Prusowie mieli mniej szczęścia od Litwinów.

Krzyżaków jako państwo niemieckie nad Bałtykiem można było zlikwidować już po
Grunwaldzie. Druga okazja była po wojnie trzynastoletniej, trzecia okazja była w
1525. Za każdym razem to Litwa sprzeciwiała się (a Król Polski był zarazem
Wielkim Księciem Litwy), bo chciała mieć środek nacisku na Polskę.
Kolejna okazja zlikwidowania niemieckiego państwa w Królewcu była w 1635 w
czasie wojny ze Szwecją, kiedy to do Królewca wprowadzono polską załogę zaś na
wybrzeżu pojawili się Kozacy z czajkami.

Kolejną próbę likwidacji państwa Hohenzollernów podjął w 1679 Jan III Sobieski.
Zawarł sojusz ze Szwecją, która uderzyła z Pomorza na Meklemburgię i z Inflant
przez Żmudź na Prusy. Niestety, Szwedzi przegrali z Brandenburczykami pod
Fehrbellin zaś litewski hetman Michał Pac wystąpił zbrojnie przeciwko wojskom
szwedzkim.

Potem jeszcze Prusy poniosły dwie totalne klęski: w 1762 od Rosji i w 1806 od
Francji.

Obecnie problem Królewca nadal nie jest rozwiązany i stanowi potencjalne źródło
konfliktu. Rejon Królewca powinien zostać w całości przyłączony do Polski albo
Litwy albo podzielony między te państwa.

Problem Królestwa

[pendrek_wyrzutek]

everettdasherbreed napisał:

> Obecnie problem Królewca nadal nie jest rozwiązany

Czy problem całej Rosji, Niemiec i innych krnąbrnych
sąsiadów też zamierza Pan rozwiązywać?

[everettdasherbreed]

Dzisiejsze Niemcy są OK> Problemu niemieckiego nie ma dzięki NATO i obecności
USA w Europie.
Rosja nie jest sąsiadem Polski.
Problem Królewca musi zostać rozwiązany w taki sposób, aby ten rejon nie stał
się źródłem konfliktu europejskiego.

[pendrek_wyrzutek]

everettdasherbreed napisał:

> Dzisiejsze Niemcy są OK
> Problemu niemieckiego nie ma dzięki NATO i obecności
> USA w Europie.

Amerykanie nie mają ani możliwości ani chęci do
wojny z Rosją czy okupacji choćby części jej terytorium.
Na pewno nie zrobili by tego dla przypodobania się Polakom.

> Rosja nie jest sąsiadem Polski.

Rejon Królewca jest częścią Rosji w tym samym
stopniu co Dolny Śląsk, Pomorze i południowa
część Prus Wschodnich należą do Polski.

Przynależność Królewca do Rosji jest uznana przez rząd
Polski. Kwestionowanie granic sąsiadów i nawoływanie
do wojny może być uznane za przestępstwo.

> Problem Królewca musi zostać rozwiązany w taki sposób,
> aby ten rejon nie stał
> się źródłem konfliktu europejskiego.

Absurd! Podżega Pan do konfliktu aby uniknąć konfliktu?
Co Pan zażywa, musi to być mocne!

[everettdasherbreed]

Ameryka nigdy nie uznała aneksji Litwy, Łotwy i Estonii przez CCCP czyli de
facto kwestionowała sowieckie granice.
Ameryka przy pomocy gróźb zbrojeń i nacisków gospodarczych spowodowała wycofanie
się Rosji z części Niemiec, Polski, Czechosłowacji, Węgier, Rumunii, Bułgarii,
Litwy, Łotwy, Estonii oraz krajów kaukaskich a potem także z Ukrainy i Białorusi.
To wszystko odbyło się bez wojny.
Dlaczego ten proces ma nie być kontynuowany?

Rosja jest krajem, który powstał z podboju i dla podboju.

Teoretycznie można uznawać rosyjski zabór Królewca ale można dążyć do zmiany tej
groźnej dla Polski i Europy sytuacji.

Aby uniknąć konfliktu, trzeba spętać źródło konfliktu.

[pendrek_wyrzutek]

everettdasherbreed napisał:

> Ameryka nigdy nie uznała aneksji Litwy, Łotwy i Estonii
> przez CCCP czyli de
> facto kwestionowała sowieckie granice.

Jest kwestia niejasna. Czy Ameryka kwestionowała włączenie
Wileńszczyzny do republiki litewskiej?

> Ameryka przy pomocy gróźb zbrojeń i nacisków gospodarczych
> spowodowała wycofanie
> się Rosji z ... Litwy, Łotwy, Estonii oraz krajów kaukaskich
> a potem także z Ukrainy i Białorus

Związek Sowiecki rozpadł się gdy Rosja wystąpiła ze Związku
wraz z innymi republikami.

> Rosja jest krajem, który powstał z podboju i dla podboju.

Duża część krajów jeśli nie większość powstała przez podbój
lub wojny.

> Teoretycznie można uznawać rosyjski zabór Królewca
> ale można dążyć do zmiany tej
> groźnej dla Polski i Europy sytuacji.

Rejon Królewca był własnością Niemiec. Czy Niemcy
domagają się zwrotu?


> Aby uniknąć konfliktu, trzeba spętać źródło konfliktu.

Nawet "spętanie" małej Serbii wymagało wojny.

[everettdasherbreed]

pendrek_wyrzutek napisał:

> Jest kwestia niejasna. Czy Ameryka kwestionowała włączenie Wileńszczyzny do
republiki litewskiej?

Ameryka nie zajmowała się tym szczegółem. Wileńszczyzna to część Litwy (być może
najważniejsza część). Tamtejsza ludność to Litwini o POLSKIM języku ojczystym.
Można być Litwinem i za swój język ojczysty uważać polski. Czy mówiący po
niemiecku mieszkaniec Zurychu jest Niemcem?

> Związek Sowiecki rozpadł się gdy Rosja wystąpiła ze Związku
> wraz z innymi republikami.
Hehe! Pewnie dobrowolnie? I zgodnie z hymnem "Sojuz NIERUSZYMYJ... spłatiła NA
WIEKI..."

Równie dobrze możesz powiedzieć, że III Rzesza upadła, bo Doenitz dobrowolnie
podpisał kapitulację?

> Duża część krajów jeśli nie większość powstała przez podbój lub wojny.
Wiele krajów powstało z podboju ale przynajmniej to się łączyło z jakąś kulturą.
Jaką kulturę dała Europie Moskwa? Wódę, morderstwa i korupcję.

> Rejon Królewca był własnością Niemiec. Czy Niemcy domagają się zwrotu?
Rejon Królewca był lennem Rzeczypospolitej. Historia dowiodła, że Niemcy nie
byli w stanie utrzymać tego rejonu, gdy Moskwa urosła w siłę. Moskale wkraczali
do Prus Wschodnich w 1762, 1807, 1812, 1914 i 1945.
A durni niemieccy władcy zawierali z Moskalami sojusze...

> Nawet "spętanie" małej Serbii wymagało wojny.
W interesie pokoju. Zresztą, niezbyt krótko to pętanie trwało.

[pendrek_wyrzutek]

everettdasherbreed napisał:


> Jaką kulturę dała Europie Moskwa? Wódę, morderstwa i korupcję.

Jaką Pan kulture reprezenuje nie wiedząc o Dostojewskim,
Turgieniewie, Tołstoju, Czajkowskim, Strawińskim,Rachmaninowie
i wielu innych, którzy są znani, podziwiani i którzy wywierają
wpływ w każdym cywilizowanym kraju.

> Rejon Królewca był lennem Rzeczypospolitej.

Mołdawia też była i co z tego?

> A durni niemieccy władcy zawierali z Moskalami sojusze...

Nie wszyscy są tak genialni jak Pan.


> > Nawet "spętanie" małej Serbii wymagało wojny.
> W interesie pokoju.

Tacy jak Pan pacyfikowali w imię "wolności" i "pokoju"
Hiszpanię i Haiti.

[everettdasherbreed]

Akurat Strawiński i Rachmaninow działali na emigracji.
Powieści Dostojewskiego to ramoty gorsze od dzieł Kraszewskiego, Rodziewiczówny
czy Orzeszkowej.
Rosyjski pańszczyźniany chłop nic nie miał z Czajkowskiego, Tołstoja czy
Turgieniewa.

Interwencja Napoleona w Hiszpanii była dla dobra samych Hiszpanów. Dała im
szansę uwolnienia się od moherowego reżimu.

[pendrek_wyrzutek]

everettdasherbreed napisał:

> Akurat Strawiński i Rachmaninow działali na emigracji.

I co z tego, Polscy twórcy nie bywali na emigracji?

> Powieści Dostojewskiego to ramoty gorsze od dzieł
> Kraszewskiego, Rodziewiczówny

To dlaczego na Zachodzie powszechnie studiuje się Dostojewskiego
a nie Kraszewskiego i Rodziewiczównę czy Orzeszkową.

> Rosyjski pańszczyźniany chłop nic nie miał
> z Czajkowskiego, Tołstoja czy
> Turgieniewa.

A co polski pańszczyźniany chłop miał?

> Interwencja Napoleona w Hiszpanii była dla dobra samych Hiszpanów.

Każda interewncja ma szczytne uzasadnienia.

[everettdasherbreed]

Wybitni Polacy tworzyli na emigracji. Wybitni Rosjanie również.
Co ciekawe, dokładnie z tej samej przyczyny. A tą przyczyną były rosyjskie rządy.

Gdzie na zachodzie studiuje się Dostojewskiego i po co?

Polski pańszczyźniany chłop był biedny i zacofany pod rosyjskimi rządami.
Dokładnie tak, jak rosyjski.

[pendrek_wyrzutek]

everettdasherbreed napisał:

> Gdzie na zachodzie studiuje się Dostojewskiego i po co?

Na każdym ważniejszym uniwersytecie. A po co studiuje się
Sofoklesa czy Szekspira?

> Polski pańszczyźniany chłop był biedny i zacofany
> pod rosyjskimi rządami.
> Dokładnie tak, jak rosyjski.

Tyle, że to zaborcy znieśli pańszczyznę w Polsce.
Czy niewolnicy w Ameryce byli mniej biedni i zacofani?

[eddiemaxfaktor]

<brawo>
trzeba dodac ze podstawe prawna do tego oszustwa stanowily falszowane dokumnety
'legalizowane' pieczeciami cesarskimi i papieskimi..
notabene polacy brali udzial tylko w poczatkowych walkach z prusami [o
prawobrzezna wisle i terytorium galindii], a srodkami walki nie byly li tylko
miecz i pozoga ale jak najbardziej 'nawracanie' - warto przyblizyc sobie postac
henryka brodatego; strasznym bylo pozniejsze palenie calych wiosek z ludnoscia,
nowa metoda - latwiesza i szybsza.. stosowana przez niemiecki zakon
chrzescijanski w celu utworzenia wlasnego panstwa [przegoniono ich wczesniej z
terytorium wegierskiego - gdzie z perspektywy czasu byliby bardziej potrzebni].
trzeba zreszta uznac skutecznosc dzialan krzyzackich, mieli wielkie osiagniecia
ktore jednak z kultura zachodu nie wiele miala wspolnego [wielkie zamki jeden
dzien drogi od siebie, zawodowa armia, brak dziedzeczenia tronu etc. ich
historia jest tak fascynujaca jak trupia czaszka ss]

zreszta warto przeanalizowac strukture spoleczna na wschodnich terenach
podbitych przez niemaszkow - tak przez zakon niemiecki jak i przez bandyckie
marchie wschodnie - daje to duzo do myslenia
jednak aby taki punkt widzenia przebil sie do swiadomosci miedzynarodowej -
potrzeba wiecej szacunku do polskosci; duch mongolskich podbojow i iwanogroznych
porzadkow spol. musi ustapic historycznie potwierdzonej wielokulturowosci
jagiellonskiej

W dowcipie o sponsoringu Łukaszenki trzeba dodać

[darkraj]

=============================== wyraźny element polskiego akcesu do realizacji
filmu.
To powinien być wyraźnie rozpoznawalna "ikona" lub inny symbol etosu, na
przykład znaczki z bozią, oporniki na hełmach, ryngrafy z JP2 a nawet pewnego
stoczniowego skoczka.
Na sztandarach winny się znaleźć napisy "knut, humor, ojcowizna" pisane
solidarlicą. Na krzyżackich tarczach napisy "zomo", a knechci wyposażeni w
pały szturmowe.
A co, skoro w filmie mają być białoruskie kartofle, to dlaczego nie
"wiekopomne" elementy jedynej, słusznej "polskości"?
---------------------------------------------------------------

Nie będzie Litwin pluł nam w twarz

[ptr0]

Ni Grunwaldu nam zabierał!

Akurat Litwini mają rację:

[everettdasherbreed]

1. Zakon krzyżacki liczył onego czasu około 1500 mnichów-rycerzy. To ledwie
starczyłoby na kadrę oficerską armii zakonnej. Oczywiście, gdyby wszyscy z
nich byli (chociażby ze względu na wiek) zdolni do walki i wszyscy stanęliby
do walki akurat pod Grunwaldem. Nie zapominajmy, że państwo krzyżackie było
onego czasu ogromne. Oprócz państwa na terenie Prus i Pomorza obejmowało
jeszcze ziemie byłego zakonu Kawalerów Mieczowych (obecną Łotwę i Estonię),
wyspę Gotlandię oraz tzw. Nową Marchię czyli rejon Gorzowa Wielkopolskiego.
Pamiętać należy, że nie cała armia pruskiej części państwa krzyżackiego poszła
pod Grunwald. Część armii, pod dowództwem, Heinricha von Plauen, pozostała pod
Świeciem na zachodnim brzegu Wisły i potem wzięła udział w bitwie pod Koronowem.

2. Armia Wielkiego Księstwa (czyli litewsko-rusko-tatarska) z pewnością mogła
dorównać liczebnością armii Korony. Znaczna część tej armii, zwłaszcza Rusini,
była uzbrojona nie gorzej od Polaków a już na pewno miała więcej doświadczenia
bojowego.

3. To prawda, że w armii Zakonu wielu rycerzy i żołnierzy mówiło językiem
polskim. Państwo zakonne powstało wszak z podboju polskiego Pomorza, Kujaw i
Ziemi Chełmińskiej. Powstał tak zwany Związek Jaszczurczy czyli opozycja
szlachecka. Część tych wojsk przeszła podczas bitwy na polską stronę.

4. Kto dowodził? Jagiełło czy Witold? Niewykluczone, że dowodzenie obydwoma
skrzydłami (zachodnim polskim i wschodnim litewskim) było zdecentralizowane.

5. Niemieckojęzyczni żołnierze i rycerze w armii polskiej? Przecież byli
żołnierze zaciężni oraz ochotnicy z Czech i Śląska, w tym niejeden rodowity
Niemiec.

Patriotyzm i nacjonalizm po polsku?

[powilaz]

Patriota kocha Polskę, a nacjonalista kocha swój kraj.

[tommydaho]

A mój kraj to nie Polska? czyli co, jestem patriotą czy nacjonalistą? Nazwany
nacjonalistą byłbym obrażony, patriotą wręcz odwrotnie.

ale ich załatwiliśmy że teraz mają mały kraj;)

[rabbinhood]

No bo wynika że to przez nas. Witold mógłby być grany przez Mela Gibsona i
przewodziłby garstce Litwinów, którzy załatwiliby kilkadziesiąt tysięcy
Krzyżaków połączonych z Wojskami Polskimi i najemnikami z Europy
zachodniej.Najlepiej żeby Litwini byli szlachetni, a pozostali wręcz przeciwnie.
Jagiełło podobno miał zawsze po jabłkach rozwolnienie, dlatego można jako
niewygodnemu podesłać mu jabłka przed bitwą. Gdyby jednak Niemcy, Białoruś,
Polska, Mongolia, Czechy, Turcja, Izrael, Szwecja, Węgry, Watykan chciały się
dorzucić do filmu, to można powiększyć obóz zwycięski o ich reprezentację,
najbardziej oglądalność by jednak wzrosła gdyby w bitwie wzięli udział
Indianie;-) lub gdyby Witold okazał się przywódcą wszystkich jako wszędzie i
przez wszystkich chrzczony;-)

Nie będzie Litwin czołgał się

[wilhelm4]

My Slazacy tez bylismy po obu stronach,
np. ci dwaj rycerze-wyslannicy-tlumacze,
co przyniesli "Wam" te miecze. :)

Zreszta takie konstelacje/konfiguracje,
a czesto dramaty mielismy nie raz,
nie tylko w Gornoslaskiej Wojnie Domowej 1919-21
(importowanej, finansowanej, organizowanej,
sterowanej z zagranicy, tj. Polski !),
ale tez np. na Monte Cassino.

A co do "polskiego" malarza Matejki:
przeciez to byl Czech, a jego ojciec mieszkajacy
tez w Krakowie do konca zycia nie nauczyl sie polskiego
- no to porozumiewali sie w rodzinie, publicznie, po czesku. :)

A jesli chodzi o Krzyzakow, ta jak mogli byc w 1410 tak
strasznie "rozwaleni", skoro juz w za kilka lat kilka razy
pod rzad wysylali spore oddzialy w ramach miedzynarodowej
armii przeciwko Husytom (Taborytom,Adamistom etc.) ?


I w ogole: nie mozna mowic na Krzyzakow, wtedy, "Niemcy".
Tzn. mozna, Polacy to robia. :))

A co ztego wynika ?

[borrka]

Mowienie w 15 wieku o Niemcach, czy Polakach jest zawsze dosc ryzykowne, ale akurat ten zakon mial
w nazwie "niemiecki" i sadzac po znanych nazwiskach na pewno byl bardziej niemiecki, niz np. wloski.

Zarzucanie Polsce wspierania Powstan Slaskich jest demagogia.
Powstania bez porownania intensywniej wspieraly Niemcy i nie zmieni tego faktu wynajdowanie cudacznych, ahistorycznych okreslen.

Wreszcie, co to znaczy My Slazacy ?
Mozesz to jakos blizej zdefiniowac ?

Dyskusja na temat Matejki jest tak sensowana, jak na temat Tuwima
i Mickiewicza.
Zyd "osmielil sie" napisac najlepsza literature dziecieca w Polsce, a Litwin jest naszym wieszczem.
Straszne.

[everettdasherbreed]

Początkowo do zakonu krzyżackiego przyjmowano tylko rycerzy niemieckich. Potem
wcielono POLSKI zakon braci dobrzyńskich. Potem przyjmowano nawet Litwinów. Ale
zawsze Niemcy byli większością.

Polska nie miała możliwości wsparcia powstań Ślązaków przeciwko pruskiemu
uciskowi, bo toczyła wojnę na wschodzie. I to nie o granice ale o istnienie.
Natomiast po stronie niemieckiej walczyły tak zwane Freikorpsy czyli faktycznie
regularne wojska dowodzone przez oficerów o czteroletnim doświadczeniu bojowym.

Sprawa Matejki dowodzi, że artyści sięgają poza granice narodowe. Można tu
jeszcze wymienić takich twórców jak Joseph Conrad (Józef Korzeniowski) czy
George Frederic Handel (Georg Friedrich Haendel).

[aborygen11]

Natomiast po stronie niemieckiej walczyły tak zwane Freikorpsy czyli
faktycznie
> regularne wojska dowodzone przez oficerów o czteroletnim
doświadczeniu bojowym.

Za to po stronie polskiej sami rodowici "ślązacy" :)
Tylko jeden przykład:
"W 1921 r. kpt. Roman Abraham (urodzony we Lwowie) oddelegowany
przez gen. W. Sikorskiego na Górny Śląsk, gdzie był pełnomocnikiem
przy komisarzu plebiscytowym Wojciechu Korfantym. W porozumieniu z
dowództwami Okręgów Generalnych we Lwowie , Krakowie i Poznaniu
organizował jednocześnie dostawy broni i amunicji oraz transporty
ochotników dla oddziałów powstańczych"

Ludzie, naprawdę, przestańcie powtarzać głupoty.

[everettdasherbreed]

Jednym z dowódców Freikorpsów był Albert Leo Schlageter, urodzony w
Schwarzwaldzie (takie góry nad południową częścią Renu, w Badenii). Ze
Schwarzwaldu na Śląsk jest kilkakrotnie dalej niż ze Lwowa.

en.wikipedia.org/wiki/Albert_Leo_Schlageter
O ile siły zbrojne RP były legalne, to niemieckie Freikorpsy legalne nie były.

[aborygen11]

everettdasherbreed napisał:

> Jednym z dowódców Freikorpsów był Albert Leo Schlageter, urodzony w
> Schwarzwaldzie (takie góry nad południową częścią Renu, w
Badenii). Ze
> Schwarzwaldu na Śląsk jest kilkakrotnie dalej niż ze Lwowa.
>
> en.wikipedia.org/wiki/Albert_Leo_Schlageter
Bardzo dziękuję za ten przykład. Jasno on pokazuje jak
bardzo "śląskie" były te powstania.

> O ile siły zbrojne RP były legalne, to niemieckie Freikorpsy
legalne nie były.
Siły zbrojne RP były legalne nas terenie obcego państwa???
No stary...

[everettdasherbreed]

A dlaczego nie?
Klęska Niemiec w 1918 to była dla Polski okazja odebrania Niemcom polskich ziem.
Skoro Poznań i Toruń należały do Polski, to dlaczego nie Katowice i Opole?

[aborygen11]

"Zarzucanie Polsce wspierania Powstan Slaskich jest demagogia.
Powstania bez porownania intensywniej wspieraly Niemcy i nie zmieni
tego faktu wynajdowanie cudacznych, ahistorycznych okreslen."
Czy powstanie części mieszkańców np. ziemi sejnieńskiej (żeby
nawiązać do klimatów litewskich) którzy wnosiliby o przyłączenie do
Litwy nie spowodowałoby stosownej reakcji władz polskich? Czy ta
reakcja (również policyjno/wojskowa) wywołała by Twoje zdziwienie?
Czy w takim wypadku przesyłanie przez Litwę, powstańcom broni,
pieniędzy i "siły żywej" nie uznałabyś za agresję obcego państwa na
Polskę?
Czy wywołanie zbrojnej rebelii, po przegraniu (przeprowadzonego pod
kuratelą międzynarodowej komisji) plebiscytu, jest Twoim zdaniem
słuszne? Czy przygotowywanie zbrojnego wystąpienia już przed
plebiscytem jest słuszne, czy raczej trąci "pawlakowym"; sąd sądem,
a "sprawiedliwość" musi być po naszej stronie.

Watpliwa analogia i nieporownywalne sytuacje.

[borrka]

Konflikt na Slasku i w Wielkopolsce, byl efektem bezprecedensowego bezprawia, jakie stanowily rozbiory Polski.
Rozumujac w Twoj sposob, rownie uzasadnione byloby pozostawienie Niemcom Poznania i stlumienia wielkopolskiej "ruchawki".

Nie zmienia istoty sprawy fakt, ze Slask do Polski nalezal za krola Cwieczka - stosowane po Pierwszej Wojnie kryteria byly niespojne, poczynajac od Linii Curzona, konczac na niewlasciwie przeprowadzonych plebiscytach.
Pisze "niewlasciwie", bo z niejasnych przyczyn poddano plebiscytowi obszary dominujaco polskie i dominujaco niemieckie.

Zreszta, III Powsanie Slaskie bylo konsekwencja dwu poprzednich,
a te wybuchly raczej spontanicznie.

Konflikt o Sejny byl (bylby) efektem procesu rozpadu Rzeczypospolitej Obojga Narodow.
Rownouprawnionych podmiotow Unii Lubelskiej, zawartej calkowicie dobrowolnie.
Mieszasz zreszta sprawy przed- i powojenne.
Wg kryteriow stalinowskich popelniono mala pomylke.
Litwinow z Sejn nalezalo deportowac, podonie, jak deportowano Polakow z Wilna.

[aborygen11]

borrka napisał:
> Konflikt na Slasku i w Wielkopolsce, byl efektem bezprecedensowego
bezprawia, jakie stanowily rozbiory Polski.
O ciekawostka! A w trakcie którego rozbioru Śląsk "odpadł" od
Polski, I, II czy III?

> Nie zmienia istoty sprawy fakt, ze Slask do Polski nalezal za
krola Cwieczka -
Owszem zmienia.

na niewlasciwie przeprowadzonych plebiscytach.
> Pisze "niewlasciwie", bo z niejasnych przyczyn poddano
plebiscytowi obszary dominujaco polskie i dominujaco niemieckie.
Plebiscyt objął tereny na których (jedyny raz w historii tej ziemi)
spytano MIESZKAŃCÓW do jakiego państwa chcą należeć.

> Zreszta, III Powsanie Slaskie bylo konsekwencja dwu poprzednich,
> a te wybuchly raczej spontanicznie.
Ktoś tutaj wspominał o ahistorycznych "faktach" :)

Historia Śląska jest bardzo złożona i lepiej nie wypowiadać się na
jej temat opierając się wyłącznie na podręcznikach ze szkoły
średniej. Bo można naopowiadać głupot.

Istotnie, historia Slaska jest zlozona.

[borrka]

Dlatego na forum tego rodzaju, trzeba operowac uproszczeniami.
Szczegolnie wychodzac z abstrakcyjnej analogii do Sejn.
Porownanie tak dalece chybione, ze nie bede komentowal.

Z koniecznosci dalej upraszczam.
Jest historyczna prawidlowoscia, ze przegrane wojny powoduja straty terytorialne i to jest prawdziwa przyczyna takiej, a nie innej postawy zwyciezcow po obu wojnach swiatowych.

Polska do zwyciezcow nie nalezala, ale odniosla korzysci na Slasku, bo taka byla wola Ententy, a potem Aliantow i Stalina.
Porownanie z Wielkopolska jest duuzo bardziej uzasadnione, niz z "litewskimi" Sejnami.
W bylym zaborze pruskim, Niemcy stosowali identyczna polityke wsparcia militarnego ludnosci niemieckiej oddzialami wojskowymi.
Niewazne pod jaka nazwa.

Jesli powolujesz sie na "wole ludu" wyrazona w plebiscycie, to nie mozesz podkreslac jednym tchem, rzekomo uprawnionych dzialan freikorpsow na tych terenach.
One byly calkowicie sprzeczne z idea i zasadami plebiscytu.
Slask byl typowym regionem spornym - mozna sie spytac dlaczego w plebiscycie nie uczestniczyla Austria, badz Czechoslowacja lol ?

Po II Wojnie bylo prosciej.
Niemcow wysiedlono.
Mozna to uznawac dzis za zbrodnie.
Dzisiaj, bo wtedy koncepcje byly inne, bardziej brutalne

Slazakow pozostawiono, bo potrzebni byli do roboty.
No, ze wzgledow propagandowych wygodni byli "autochtoni", ktorzy odzegnali sie oficjalnie od swej niemieckosci.
Pobudki autochtonicznej ludnosci Slaska byly rozne, ale nie przesadzalbym z hurra-patriotyzmem dowolnej masci.

Raczej bardzo ludzka chec pozostania "na swoim", co owczesnie wydawalo sie korzystniejsze, niz wegetacja w przepelnionej uchodzcami Trizonii.

Zeby powiedziec jeszcze prosciej.

[borrka]

Po Pierwszej Wojnie doszlo do starcia dwoch slabych przeciwnikow.
Przegranych Niemiec i powstajacej Polski, silnie zaangazowanej w konflikt na Wschodzie.

Stosowane wszystkie dostepne metody, rowniez bezprawne.
A wynik byl, jaki byl.

[everettdasherbreed]

Bzdury piszesz, Wilhelm.

Ci dwaj posłowie od mieczy są akurat znani. Pierwszy był rycerzem Cesarza
Niemieckiego, drugi był rycerzem księcia ze Szczecina. Nie mieli nic wspólnego
ze Śląskiem.

Jak zresztą Ślązak może być tłumaczem, skoro nie zna ani polskiego ani
niemieckiego i posługuje się jakąś brudną mieszaniną dialektów?

Pytanie o możliwości mobilizacyjne Krzyżaków ma bardzo prostą odpowiedź:
Zakon działał nie tylko w Prusach ale także na terenie Rzeszy i tam posiadał
majątki. Nawet pożyczył Brandenburgii pieniądze pod zastaw ziem nazywanych Nową
Marchią. Czyli miał dłużników, którzy dawali pieniądze. Wtedy piechota była
przeważnie wojskiem najemnym.

[mariuszelwood]

Ależ wspaniały bełkot .
Brawo.
Sprawdż czy nie masz za ciasnej czapeczki ?

[klosowski333]

Litwini maja prawo do wlasnej interpretacji historii, byleby zgadzala sie ona z
podstawowymi faktami. Witold byl dowodca wojsk litewsko-tatarskich i
niewatpliwie odegral bardzo wazna role w Bitwie pod Grunwaldem. Polonocentryczna
wizja tamtego wydarzenia jest rownie groteskowa, jak niektore litewskie ciagoty
do mitologizacji postaci Witolda.
Unia z Litwa byla ze wszech miar korzystna dla Polski, twierdzenie wiec, ze
Polacy zrobili łaske Litwinom, ze weszli z nimi w sojusz, jest wiecej niz
debilne. A gadanie o tym, ze Litwini powinni na kolanach dziekowac Polakom za
"wsparcie" to juz szczyt bezczelnosci.
Gdyby nie unia w Krewie, a potem dalsze zaciesnianie wiezi pomiedzy Litwa a
Polska, Polacy nigdy nie mogliby wspominac swojego zlotego wieku i swojej dawnej
potegi, bo nic takiego by po prostu nie zaistnialo. Historia potoczylaby sie
inaczej, ale Polska, nawet jezeliby w jakiejs formie przetrwala, nie mialaby
szans stac sie europejskim mocarstwem.

Litwa byla wieksza od Polski przez caly okres istnienia unii. Gdyby nie unia
zapewne czesto wchodzilaby z Polska w konflikt. Toczac z Polska wojny
oslabialaby jej pozycje. Zawieralaby sojusze z wrogami Polski. Pomysl i decyzja
by zawrzec przymierze mialy sens przede wszystkim z polskiej perspektywy. I to
Polska przede wszystkim na tym skorzystala. W przeciagu nastepnych kilkuset lat
urosla w sile, sama zas Litwa stopniowo ulegala polonizacji.

Dlatego dzisiejsze rozwazania historykow litewskich czy unia z Polska byla dla
Litwy korzystna czy tez nie sa w pelni zasadne, a wnioski z takich dyskusji
plyna niejednoznaczne, bo po prostu jednoznaczne byc nie moga. Finalem i pewna
konkluzja takiej dyskusji moze byc rok 1922 i formalne przylaczenie "odwiecznej"
stolicy Litwy do Polski - miasta, ktore nigdy wczesniej w historii do Polski nie
nalezalo. Polacy najnormalniej w swiecie zaczeli w pewnym momencie traktowac
Litwe jak swoja kolonie wewnetrzna. Czy w tym kontekscie mozna sie dziwic
Litwinom, ze zadaja sobie pytania na ile Polacy byli prawdziwymi sojusznikami?

Historia jest wytworem chemii mózgu

[pendrek_wyrzutek]

Historia jest wytworem chemii mózgu, przetargów
politycznych i finansowych. A potem pokazuje
się ją uczniom w szkołach i tak staje się
ona prawdą.

A jak trzeba zawsze można karać za jej kwestionowanie.

teraz się dowiaduję że Polak z Polakiem się bił.

[bergman1]

dobre,historia jest okrutna.

[karbat]

czy Polska pomogla utrzymac Litwie jej zdobycze ? ,hm.

Polsko -Litewska koopperacja z czasem :
Litwa przegrala wszystko co bylo do przegrania ,
Polska stracila co bylo do stracenia , dwoch nieudacznikow zabralo
sie za interesy , niewazne .

Zostala nienawisc , podejrzliwosc pomiedzy narodami z terenow
bylego Wielkiego Ksiestwa Litewskiego a Polakami .
Nie pomoga zadne zaklecia ,ze tak nie jest .

[realrusek]

Nie ma takiego pojecia jak "litwin".Polacy sa w kazdej komorce krwi i ciala tego
malego zakompleksionego narodu.Ruscy od 1918 roku zaplodnili 80%
"litwinek",wiec rowniez maja godne miejsce w genotypie tej pseudo "nacji".Litwini ie
maja jezyka pisanego-nie powstala ani jedna ksiazka od zarania dziejoww.Sztuczny
twor XIX wieczny ma zapelnic dziutre BRAKU WLASNEJ HISTORII.Stad ten kompleks
Polski-kraju ktory nigdy ich tak naprawde ich tlamsil,jak to maja w zwyczaju
np.kacapy