Kraj pracy twórczej

[kragg]

"Mogłem robić wszystko to, co lubię. (...) przełożyłem bardzo wiele wierszy
(...), z czego zresztą niewiele opublikowałem. Mogłem oglądać obrazy, które
kocham, (...)" i jeszcze dostawałem za to pieniądze.

Świetnie, też bym tak chciał - dostawać utrzymanie za robienie hobbistycznie
rzeczy, których i tak nie pokarze.
Niestety, ja jestem zwykły szary ludź, który jest rozliczany z tego co robi i
który musi tyrać na utrzymanie samego siebie. Ewentualnie na utrzymanie takich
hobbistów jak ten pan.

Wspierac podatkami Maslowska?!?

[pamejudd]

Panstwo racza zartowac...

A kogo? Dziwisza?

[kylax1]

[zjemwaswszystkich]

1. Utrzymaniem takich hobbystów zajmują się fundacje i państwo niemieckie, od
Ciebie nikt tego nie wymaga, bądź sobie dalej szary i zazdrosny.
2. "Pokarze", a właściwie już Cię pokarał los brakiem znajomości ortografii.
Dlatego właśnie nie Ty tam jesteś i nie Ty piszesz i tłumaczysz, ponieważ do
tego potrzeba znać ortografię.
3. Czekasz aż ktoś przyjdzie i Ci da pieniądze? O stypendium trzeba się aktywnie
postarać, zabiegać, a nie czekać.

[nikodem_73]

@1 Tylko dlaczego mam wrażenie, że to przygrywka do stwierdzenia "dlaczego
polski rząd nie zapewni bytu artystom"?

@3 Dokładnie tak samo jak z żebraniem :>

A tak ogólnie - chcą sobie Niemcy utrzymywać obcokrajowców? Ich pieniądze i ich
sprawa. Nie budujmy jednak klimatu pod "dotacje dla głodujących artystów".

No i polecam pewną piosnkę z repertuaru niedotowanego polskiego artysty pt. "Z
archiwum polskiego jazzu".

[zjemwaswszystkich]

Ad. 1 - nie przygrywka, ja tylko powołuję się na wiadomości z artykułu.
Ad. 3 - w pewnym sensie tak, tylko bardziej kulturalnie :) Podania, maile,
rozmowy, telefony, plany, projekty itd... a nie "nie mam na chleb", "mam chore
dziecko", "brakuje mi do wina" itp.

A tak ogólnie: ich sprawa, ale warto się zastanowić: dlaczego u nas jeszcze nie
ma takiego nawyku wśród ludzi biznesu, firm, instytucji państwowych aby dotować
działalność kulturalną? Skoro Niemcy to robią, to chyba nie jest to takie
głupie? Jakiś cel w tym mają i korzyści po stronie dotowanych i dotujących są na
pewno.

[nikodem_73]

@1 Powiadasz? Spójrz na post brundlefly.
@3 No i właśnie. Żebrak to taki "affeee", a tu proszę stypendysta "och ach...
cud, miód i orzeszki". Powtórzę się - nic mi do tego jak Niemcy wydają swoje
pieniądze, ale nie róbmy z tego osiągnięcia. Albo zacznijmy jałmużnę wrzucaną do
kapelusza ulicznego grajka nazywać stypendium.

A nawyku u nas nie ma bo i skąd ma być? Znakomita większość obecnych ludzi
biznesu to ludzie do bólu prości (bez pejoratywnego podtekstu). Ich nie bawią
książki Masłowskiej, lub filmy Zanussiego. No sorry. Oni nie zapłacą aby "uznany
artysta" mógł żyć z pracy twórczej. A nie zrobią tego, bo ich ta twórczość ani
nie bawi, ani nie porusza, lecz zwyczajnie nudzi.

Zapewne, za jakiś czas (kolejne 20, 30, 50 lat), znajdą się wśród bogatych
ludzie, którzy będą chcieli sobie pozwolić na ekstrawagancję sponsorowania tzw.
"kultury wyższej" (która tym różni się od popularnej, że jest permanentnie
niedochodowa i kompletnie niezrozumiała dla znakomitej większości odbiorców).

A problem z finansowaniem przez instytucje państwowe jest taki, że:
1. Pieniądze dostają ci, którzy mają "lepsze dojścia", albo
2. Pieniądze dostają ci, którzy bardziej dopasują się do gustu urzędnika

Drugi przypadek oznacza, że to gust urzędnika decyduje o tym co zyska miano
"kultury wyższej". I tym się to różni od działania ekscentrycznego milionera, że
urzędnik wydaje cudze pieniądze.

[nikodem_73]

@1 Powiadasz? Spójrz na post brundlefly.
@3 No i właśnie. Żebrak to taki "affeee", a tu proszę stypendysta "och ach...
cud, miód i orzeszki". Powtórzę się - nic mi do tego jak Niemcy wydają swoje
pieniądze, ale nie róbmy z tego osiągnięcia. Albo zacznijmy jałmużnę wrzucaną do
kapelusza ulicznego grajka nazywać stypendium.

A nawyku u nas nie ma bo i skąd ma być? Znakomita większość obecnych ludzi
biznesu to ludzie do bólu prości (bez pejoratywnego podtekstu). Ich nie bawią
książki Masłowskiej, lub filmy Zanussiego. No sorry. Oni nie zapłacą aby "uznany
artysta" mógł żyć z pracy twórczej. A nie zrobią tego, bo ich ta twórczość ani
nie bawi, ani nie porusza, lecz zwyczajnie nudzi.

Zapewne, za jakiś czas (kolejne 20, 30, 50 lat), znajdą się wśród bogatych
ludzie, którzy będą chcieli sobie pozwolić na ekstrawagancję sponsorowania tzw.
"kultury wyższej" (która tym różni się od popularnej, że jest permanentnie
niedochodowa i kompletnie niezrozumiała dla znakomitej większości odbiorców).

A problem z finansowaniem przez instytucje państwowe jest taki, że:
1. Pieniądze dostają ci, którzy mają "lepsze dojścia", albo
2. Pieniądze dostają ci, którzy bardziej dopasują się do gustu urzędnika

Drugi przypadek oznacza, że to gust urzędnika decyduje o tym co zyska miano
"kultury wyższej". I tym się to różni od działania ekscentrycznego milionera, że
urzędnik wydaje cudze pieniądze.

Popieram nikodema

[ten_kapuczino]

Nic nie mam do dodania - chciałbym tylko podpisać się pod zdaniem
Nikodema.

[therion82]

No jak dla Ciebie Masłowska to literatura wysokich lotów to tylko pogratulować.
Zostałem właśnie zwolennikiem dotowania pisarzy. Będziemy mieli nobla
literackiego co rok :D:D

[therion82]

A kto Ci broni dotować. Chcesz to dotuj. Ale nie zmuszaj państwa do tego aby
dotować. Bo państwo wydaje pieniądze wszystkich a wielu z nich nie życzy sobie
dotowania nierobów. (Dobry pisarz zarobi sam na siebie ze swoich ksiązek)

Dlaczego?

[brundlefly]

> Nie budujmy jednak klimatu pod "dotacje dla głodujących artystów".

Dlaczego? Co jak co, ale akurat polska sztuka to było coś, co zaistniało w
latach 90-tych na arenie międzynarodowej i zostało docenione. Gospodarka w
Polsce może i sto lat za murzynami, ale w kulturze, jeśli dać jej szansę, jest
coś do powiedzenia i zaistnienia. Bez dotacji tego nie będzie. Prawicowi
troglodyci, którzy uważają, że sztuka i kultura wysoka powinna być poddana
prawom rynku tego nie zrozumieją, co nie przeszkadza im podnosić zgiełk, kiedy
próbuje się choć trochę urynkowić kościół.

Na razie w biednej Polsce pieniądze dla wybitnych artystów się nie znajdują,
natomiast bez problemu znajdują się pieniądze na budowę świątyni opatrzności.

[nikodem_73]

"Moje drogie dzieci może tego nie wiecie, że kiedyś nie było normalnie
O tym jak możesz grać - decydował muzyk wykształcony profesjonalnie
Czy słuchało cię dużo, czy mało osób - nie miało to znaczenia, o Jezu!
Nieznane szerzej fakty z archiwum polskiego jazzu

By zadowolić audytorium, to potrzebna jest wiedza nie byle jaka
Kiedy Mozart napisał "Wesele Figara", a Mahler "Wygnanie Praptaka"
Niejeden zgodziwszy się na poniżenie zrezygnować musiał z wakacji
Komisja zadecyduje, kto dziś otrzyma weryfikacje, tak i

Nasza komisja swinguje, w naszej komisji groźnych kotów wielu
Nie znasz nut - to będziesz grać za pół darmo, mój przyjacielu
Z archiwum polskiego jazzu - nieznane raczej fakty, zdarzenia
Chronimy miejsca pracy - u nas nie ma podziemia

Co najmniej piętnaście koncertów w miesiącu - niezależnie od frekwencji
Potem wódka z działaczem kultury wiadomej prowieniencji
A jeśli głupi nie jesteś i jeśli rozum masz w spadku
To może się uda na pół roku wyjechać i grać na statku"

[brundlefly]

Może jakieś argumenty od siebie, kabarety zostawmy sobie na inną okazję.

Nawiasem mówiąc, Kazik może sobie pozwolić na natrząsanie się z dotowania
artystów, bo jako obwoźny śpiewak może dawać tysiąc pięćset koncertów rocznie i
głównie na tym zarabia. Ja mówię o dotowaniu artystów kultury wysokiej -
pisarzy, konceptualistów etc., a nie rockowych śpiewaków.

Jeśli ktoś nie rozumie, że kultura wysoka nie może z samej swojej natury być
urynkowiona i się "zwracać", to znaczy, że nie ma pojęcia, czym ona w ogóle jest
i jakie jest jej znaczenie we współczesnym świecie. Ergo jest troglodytą.

[luni8]

Ze sztuką wysoką jest problem taki że od g... ciężko ją odróżnić. Tylko czemu rzeczony stolec pod krową jest zwany g... a w galerii to już ma być sztuka?

[zjemwaswszystkich]

Może mylisz szalety publiczne z galeriami... Najlepiej zapytaj kogoś o drogę, bo
widać się gubisz.

[luni8]

Nic nie mylę, że przypomnę wielkiego artystę Raczkowskiego osławionego wsadzeniem kilkudziesięciu polskich flag w psie odchody.

[nikodem_73]

Tylko jeden - dlaczego to urzędnik, za moje pieniądze, ma ustalać co jest
"kulturą wysoką", a co nie. Sponsorowanie "kultury wysokiej" z publicznych
pieniędzy musi prowadzić do "wypaczeń" - albo do korupcji, albo do
kumoterstwa, albo do schlebiania gustom urzędników.

A "artyści kultury wysokiej" to, moim zdaniem, grupa wzajemnej adoracji
wznosząca chóralne ochy i achy nad własnym istnieniem i własnymi dokonaniami. I
generalnie niewiele różnią się od górników, czy stoczniowców chcących "wykroić
coś z tego sukna" dla siebie. I tylko dlatego, że nie mogą/nie chcą ruszyć z
mutrami pod URM zawdzięczamy to, że owa "kultura wysoka" nie jest dotowana
szerokim gestem.

Nawet Mozart walił chałtury - ujmy mu to jakoś nie przyniosło.

No ale co ja, prostaczek i troglodyta, mogę wiedzieć o "kulturze wysokiej".
Prawda? Bo jak może mi się nie podobać proza Masłowskiej (no nie podoba mi się),
albo filmy Żuławskiego ("Na srebrnym globie" to przykład jak nie należy robić
filmu). Jak mogę nie zachwycać się głębią przekazu worka ze śmieciami w
galerii... Kurcze - takie "głębokie przekazy" to mogę produkować seryjnie.
Tylko... Nie jestem "uznanym artystą", zatem u mnie czarna płachta 3 na 4m z
małą białą kropką na środku to zmarnowana przestrzeń i farba, a u artysty dzieło
o nazwie "Nadzieja".

A upaństwowiony mecenat sztuki w najlepszym przypadku oznacza, że jedni
artyści będą mówić jakim innym artystom dać pieniądze. I jest to wersja wielce
optymistyczna.

[brundlefly]

> Tylko jeden - dlaczego to urzędnik, za moje pieniądze, ma ustalać co jest
> "kulturą wysoką", a co nie.

Po pierwsze to podatki, które odprowadzasz to nie są "twoje pieniądze". Ten
frazes "moich pieniędzy" jest po prostu nieśmiertelny w ustach prawicy. Podatki
to pieniądze, które MUSISZ odprowadzać do WSPÓLNEJ kasy i są one przeznaczane na
potrzeby nie twoje tylko całego społeczeństwa. Może ja jako ekolog zabronię
finansowania państwowych przedsiębiorstw węglowych albo jako pacyfista zabronię
finansowania z "moich podatków" armii? Albo dlaczego buduje się państwowe
stadiony, kiedy wiele osób nie interesuje się wcale sportem?
Decydenci w sektorze kultury to w idealnym modelu, do którego należy dążyć,
ludzie kompetentni, posiadający obycie, wiedzę i doświadczenie w materii, którą
się zajmują, mogą zaczerpnąć opinii wiarygodnej krytyki etc. Dlatego to oni
podejmują decyzję, kto dostanie dotacje, a nie Ty czy jakaś inna osoba z ulicy.
Kumoterstwo i korupcja istnieją w każdej dziedzinie, choć obiegowa opinia
znacznie wyjaskrawia to zjawisko, niemniej nie jest to żadną przesłanką dla
niepowoływania potrzebnych instytucji. Może w ogóle demontaż państwa, co? Wtedy
na pewno korupcja zniknie.

[nikodem_73]

Brawo! Kto powiedział, że kopalnie należy dotować? Albo - dlaczego za moje (a i
Twoje) pieniądze buduje się stadiony do których później trzeba będzie dopłacać
na utrzymanie bo nie zarobią na siebie? To nie jest wojsko (czy policja, albo
sądy), którego brak oznacza dezintegrację państwa.

> ludzie kompetentni, posiadający obycie, wiedzę i doświadczenie w materii, którą
> się zajmują, mogą zaczerpnąć opinii wiarygodnej krytyki

A która krytyka jest wiarygodna? Kto decyduje o tym? Nie widzisz, że się kręcisz
w kółko?

Jeśli nie sprzedaż, to co jest wyznacznikiem poziomu sztuki? Gdzie
przebiega granica pomiędzy sztuką "popularną" a "wysoką"? KTO ma decydować co
jest przejawem "kultury wysokiej", a co nic nie wartym chłamem. Krytycy?
Świetnie. Czyli kto? Dziennikarze? "Ludzie obyci". Sam mogę ogłosić się
krytykiem sztuki i człowiekiem obytym, czy moje zdanie będzie brane pod uwagę?

Rozumiesz już w czym widzę problem?

> Kumoterstwo i korupcja istnieją w każdej dziedzinie, choć obiegowa opinia
> znacznie wyjaskrawia to zjawisko, niemniej nie jest to żadną przesłanką dla
> niepowoływania potrzebnych instytucji. Może w ogóle demontaż państwa, co? Wtedy
> na pewno korupcja zniknie.

Wg. Rothbarda - tak. Sam nie mam aż tak anarchistycznych poglądów i wystarczy mi
jedynie minimalizowanie ilości urzędników.

I na koniec - podatki, to są pieniądze płatników. Jedynie są przekazane w
dyspozycję rządzącym. Bo rządzący za owe podatki mają zaspokajać potrzeby
płatników.

Państwo jest dla obywateli, a nie obywatele dla państwa. Ludzie (szczególnie w
małych grupach) mają szansę dać sobie radę (lepiej lub gorzej) bez państwa .
Państwo bez ludzi nie ma racji bytu.

[brundlefly]

"A która krytyka jest wiarygodna? Kto decyduje o tym? Nie widzisz, że się kręcisz
w kółko?"

Hierarchie w obrębie społeczności intelektualistów tworzą się samoistnie. Tego
nie potwierdzają certyfikaty, doktoraty etc. Po prostu pewne osoby stają się
wpływowe, bo piszą, tworzą, mówią rzeczy mądre, nowe, mają świeże pomysły, idee,
dorobek etc. - które wyznaczają kierunek humanistyki we wszystkich jej
dziedzinach -
artystycznym, literackim, filozoficznym etc. W podobny sposób wyłaniają się
liderzy w polityce. Oczywiście, skrajnie cyniczne, ignoranckie i generalnie
niezainteresowane głębiej tematem kręgi wszystko wytłumaczą kumoterstwem i
protekcją, a takich jak ja wyzwą od naiwniaków. Ja nie twierdzę, że w ogóle tych
negatywnych zjawisk nie ma, ale wg moich obserwacji ich skala tego jest dużo
mniejsza niż ma to miejsce w rozgłaszanych na lewo i prawo opowieściach
frustratów, zazdrośników, odrzuconych lub chcących zbijać kapitał polityczny na
populistycznych projektach demontażu państwa.

"Jeśli nie sprzedaż, to co jest wyznacznikiem poziomu sztuki?"

To jest niewymierne, bo sztuka nie jest towarem i nie można jej poddać żadnym
stałym, twardym, wymiernym kryteriom jakościowym. Wiele zależy od okoliczności,
czasu, realiów historycznych. Sztuka nie jest rynkiem wymiany towarów tylko
miejscem debaty, swoistym środkiem społecznej komunikacji. Dlatego system
selekcji, dotacji i
promocji zawsze będzie niedoskonały, zabarwiony subiektywnie przez decydenta,
trzeba to przyjmować do wiadomości i pogodzić się z tym. Ale lepszy system
niedoskonały niż żaden.

"Wg. Rothbarda - tak. Sam nie mam aż tak anarchistycznych poglądów i wystarczy mi
jedynie minimalizowanie ilości urzędników."

Ludzie jakoś nie mogą się wyleczyć z tej utopii państwa minimum. Jej
niewydolność ujawniła się już w XIX wieku, a dzisiejsze czasy i poziom
technologii w ogóle czyni z niej pijany sen chorego idioty. Stwórz takie
państwo, a zobaczysz, jak bardzo wolny się poczujesz w warunkach, w których
praktycznie całe prawo będzie w rękach międzynarodowego kapitału, z działalności
kulturalnej ostanie się chyba tylko reklama, a ludzie będą niewolniczymi
wyrobnikami korporacji, królikami doświadczalnymi firm farmaceutycznych żyjących
w skażonym środowisku i skazanymi na nędzę - fizyczną i intelektualną. Bez
silnych instytucji demokratycznego państwa
realna demokracja jako taka nie jest w stanie istnieć, stacza się w tyranię
kapitału.

"I na koniec - podatki, to są pieniądze płatników. Jedynie są przekazane w
dyspozycję rządzącym. Bo rządzący za owe podatki mają zaspokajać potrzeby
płatników."

Nie zrozumiałeś mnie. Podatki są własnością kolektywną, a nie indywidualną i
mają zabezpieczać potrzeby kolektywne, a nie indywidualne. Dlatego nie są to
TWOJE pieniądze tylko pieniądze SPOŁECZEŃSTWA. Potrzeby kolektywne to także
potrzeby przyszłych pokoleń, ludzi biednych, wyrzuconych na margines, ludzi
mających totalnie inny styl życia i poglądy od Ciebie etc.

[nikodem_73]

> Hierarchie w obrębie społeczności intelektualistów tworzą się samoistnie.

I to wystarczy. Czyli po prostu są to grona samozwańcze. I owe samozwańcze grona
chcą decydować o tym, komu należy przekazać pieniądze tych, którzy w ogóle (lub
w minimalnym stopniu) zagadnienie nie interesuje. Paradne.

Przecież oni są żywotnie zainteresowani tym aby przekazywać wskazanym
przez siebie ludziom większe dotacje. Oczywiście - wszystko może odbywać się w
nimbie wyższych celów. No bo w końcu kto zakwestionuje zdanie "autorytetu"?
Szczególnie jeśli od jego kaprysu zależy kolejna dotacja?

> To jest niewymierne, bo sztuka nie jest towarem i nie można jej poddać żadnym
> stałym, twardym, wymiernym kryteriom jakościowym.

BRAWO! Dokładnie! NIE MOŻNA JEJ PODDAĆ ŻADNYM KRYTERIOM JAKOŚCIOWYM. A to
oznacza ni mniej, ni więcej tylko tyle, że "to co sobie uznam to tak będzie". I
nie ma żadnego "ale".

> Dlatego system
> selekcji, dotacji i
> promocji zawsze będzie niedoskonały, zabarwiony subiektywnie przez decydenta,
> trzeba to przyjmować do wiadomości i pogodzić się z tym. Ale lepszy system
> niedoskonały niż żaden.

HA! HA! HA! No to wybacz, ale w takim razie odczep się od górników i działaczy
sportowych, że wyszarpują kasę dla siebie tak skutecznie, że na "kulturę wysoką"
już nie starcza. Po prostu przyjmij to do wiadomości pogódź się z tym. :D

> Ludzie jakoś nie mogą się wyleczyć z tej utopii państwa minimum. Jej
> niewydolność ujawniła się już w XIX wieku, a dzisiejsze czasy i poziom
> technologii w ogóle czyni z niej pijany sen chorego idioty.

A wiesz, że intelektułajniści nie wiedzą, że Rothbard urodził się w XX wieku a
zmarł na 6 lat przed XXI w? A niektóre głupki nawet nie wiedzą, że Rothbard nie
apelował o państwo minimum.

> Podatki są własnością kolektywną,

Pełna zgoda.

> a nie indywidualną i
> mają zabezpieczać potrzeby kolektywne, a nie indywidualne.

Pytanie tylko - czym jest kolektyw? Bo, może się zdziwisz, ale nie można go
zaobserwować jak się unosi nad krajem. Kolektyw to zbiór jednostek.

I bardzo chętnie poznam "potrzeby kolektywne". Czegóż to potrzebuje kolektyw to
podtrzymania swojej egzystencji. Bo to:

> Dlatego nie są to
> TWOJE pieniądze tylko pieniądze SPOŁECZEŃSTWA. Potrzeby kolektywne to także
> potrzeby przyszłych pokoleń, ludzi biednych, wyrzuconych na margines, ludzi
> mających totalnie inny styl życia i poglądy od Ciebie etc.

to jest jakiś pseudosocjalistyczny bełkot. Ale, w sumie generalnie pasuje do
"głębi" i "wrażliwości".

To może taki dostarczę taki mały zgrzyt z rzeczywistości do Twojego pięknego
świata, który uzasadni dlaczego uważam Twoją opinię za bzdurę:

Takie zwroty jak "społeczeństwo", czy "kolektyw" to puste slogany. Każdy z nich
ma swoją "grupę trzymającą władzę" i to ona podejmuje decyzje, nie
"społeczeństwo" i nie "kolektyw".

Pytał się może ktoś Ciebie jaką część swoich przychodów chcesz poświęcić na
poszczególne cele? Mnie nie. O ile dobrze pamiętam, to nie było żadnego
referendum w tej sprawie. A to oznacza, że zarówno wysokość podatków, jak i ich
celowość jest określana bez udziału najbardziej zainteresowanych. No taką mamy
właśnie republikę. Taką mamy demokrację. Możesz raz na 4 lata wybrać grupę,
która ustali ile Ci zabierze i co Ci da w zamian. Ani Ty, ani ja, ani
"kolektyw", ani nawet "społeczeństwo" nie ma nawet cienia szansy wypowiedzieć
się, czy uważa np. wysłanie wojsk do Afganistanu, lub dofinansowanie kolejnej
Świątyni Tego i Owego za celowe.

Obudź się.

[brundlefly]

No nie, muszą zostać spontanicznie uznane przez resztę świata kultury, tę, która
nie rządzi, a tylko partycypuje. To nie jest bynajmniej proste zaistnieć,
ogłosić się wielkim i zdobyć poklask. Nawet wielka napędzana kapitałem machina
polityczno-medialna nie wypromuje sztucznie na autorytet kogoś, kto autorytetem
nie jest i nie ma po temu warunków - chyba że na krótką metę. Te nie określone
formalnie prawem i przepisami spontaniczne mechanizmy, które zachodzą wewnątrz
takich środowisk działają naprawdę sprawnie, zdziwiłbyś się jak bardzo. W pewnym
sensie te elity są samozwańcze, można na to określenie przystać, tyle że, tak
jak mówiłem, to nie takie proste ogłosić się wszem i wobec wielkim i pociągnąć
za sobą ludzi, kiedy nie ma się nic do powiedzenia i zaoferowania. Nawet jak się
ma znajomości.I owszem, środowiska twórcze są zainteresowane tym, żeby dostać
swój kawałek tortu. Nie będzie np. dobrym pisarzem ktoś, kto jest zmuszony
zapieprzać na dwa etaty. Praca twórcza wymaga czasu, nakładów energii,
dokształcania się etc. I na pewno nie każdy kandydat na artystę, który złapie
dotację, będzie wybitnym
artystą, a może nawet większość nie będzie. Ale potem, gdy jednak jakiś artysta
osiagnie sukces, wszyscy nagle chcą grzać się w jego blasku i wynoszą go na
narodowe ołtarze. Poza samą wartością dzieł, ma to, jakby nie patrzeć, wpływ na
wizerunek kraju. Np. Bergman w znacznym stopniu wpłynął korzystnie na wizerunek
Szwecji, a jak pisałem, był od początku dotowany.


"HA! HA! HA! No to wybacz, ale w takim razie odczep się od górników i działaczy
sportowych, że wyszarpują kasę dla siebie tak skutecznie, że na "kulturę wysoką"
już nie starcza. Po prostu przyjmij to do wiadomości pogódź się z tym. :D"


Ale ja nic nie mam do górników i działaczy sportowych. Górnictwo należy
restrukturyzować ostrożnie i stopniowo, a sport, mimo że osobiście się nim nie
interesuję, jest czymś obiektywnie ważnym, biorąc pod uwagę choćby fakt ile
ludzi na świecie jest w to emocjonalnie zaangażowanych. A więc ma to również
istotne
znaczenie wizerunkowe i uważam, że Polska zasługuje na godną reprezentację na
tym polu i nie mam nic przeciw temu, aby z moich podatków usprawnić system
selekcji i szkolenia kandydatów.


"Pytanie tylko - czym jest kolektyw? Bo, może się zdziwisz, ale nie można go
zaobserwować jak się unosi nad krajem. Kolektyw to zbiór jednostek."

Ale kolektyw nie jest prostym zbiorem jednakowych jednostek. Dzieli się np. na
ludzi, którzy wytwarzają więcej niż konsumują i takich, którzy zmuszeni są z
różnych powodów więcej czerpać niż dawać. Obejmuje także pokolenia przyszłe,
które muszą mieć przygotowany grunt do życia. Dlatego <b> to że odprowadzasz
podatki nie
znaczy, że masz być bezpośrednim beneficjentem wszystkich przedsięwzięć, które
są z nich finansowane </b>.
Już jaśniej nie mogę. Z podatków utrzymywane są np. pomoc społeczna, szpitale
psychiatryczne, domy dziecka, przytułki dla samotnych starców, hospicja,
schroniska dla zwierząt itp. itd. Z tego tez prawdopodobnie bezpośrednio nie
korzystasz, a jednak kolektyw, którego jesteś częścią, tego potrzebuje.


"Pytał się może ktoś Ciebie jaką część swoich przychodów chcesz poświęcić na
poszczególne cele? Mnie nie. O ile dobrze pamiętam, to nie było żadnego
referendum w tej sprawie."

Wiesz jaki jest koszt przeprowadzenia referendum? Jakbyśmy mieli głosować w
każdej sprawie wydania złotówki, to szybko nie byłoby czego wydawać. Dlatego
robi to reprezentacja, którą wybierasz raz na ileś lat. Ten system ma swoje
oczywiste ograniczenia, ale w miarę krzepnięcia powoli jego standardy nabierają
optymalnych kształtów - vide Europa Zachodnia. Jeśli uważasz, że istnieje na
świecie lepszy system niż demokracja parlamentarna to wybacz, ale naprawdę nie
wiem, o czym my możemy rozmawiać, chyba o pogodzie.

ten post olej, pod spodem wersja poprawiona:) <bt>

[brundlefly]

[brundlefly]

nikodem_73 napisał:

> > Hierarchie w obrębie społeczności intelektualistów tworzą się samoistnie.
>
> I to wystarczy. Czyli po prostu są to grona samozwańcze. I owe samozwańcze gron
> a
> chcą decydować o tym, komu należy przekazać pieniądze tych, którzy w ogóle (lub
> w minimalnym stopniu) zagadnienie nie interesuje. Paradne.

No nie, muszą zostać spontanicznie uznane przez resztę świata kultury, tę, która
nie rządzi, a tylko partycypuje. To nie jest bynajmniej proste zaistnieć,
ogłosić się wielkim i zdobyć poklask. Nawet wielka napędzana kapitałem machina
polityczno-medialna nie wypromuje sztucznie na autorytet kogoś, kto autorytetem
nie jest i nie ma po temu warunków - chyba że na krótką metę. Te nie określone
formalnie prawem i przepisami spontaniczne mechanizmy, które zachodzą wewnątrz
takich środowisk działają naprawdę sprawnie, zdziwiłbyś się jak bardzo. W pewnym
sensie te elity są samozwańcze, można na to określenie przystać, tyle że, tak
jak mówiłem, to nie takie proste ogłosić się wszem i wobec wielkim i pociągnąć
za sobą ludzi, kiedy nie ma się nic do powiedzenia i zaoferowania. Nawet jak się
ma znajomości.I owszem, środowiska twórcze są zainteresowane tym, żeby dostać
swój kawałek tortu. Nie będzie np. dobrym pisarzem ktoś, kto jest zmuszony
zapieprzać na dwa etaty. Praca twórcza wymaga czasu, nakładów energii,
dokształcania się etc. I na pewno nie każdy kandydat na artystę, który złapie
dotację, będzie wybitnym artystą, a może nawet większość nie będzie. Ale potem,
gdy jednak jakiś artysta osiagnie sukces, wszyscy nagle chcą grzać się w jego
blasku i wynoszą go na narodowe ołtarze. Poza samą wartością dzieł, ma to, jakby
nie patrzeć, wpływ na
wizerunek kraju. Np. Bergman w znacznym stopniu wpłynął korzystnie na wizerunek
Szwecji, a jak pisałem, był od początku dotowany.


"HA! HA! HA! No to wybacz, ale w takim razie odczep się od górników i działaczy
sportowych, że wyszarpują kasę dla siebie tak skutecznie, że na "kulturę wysoką"
już nie starcza. Po prostu przyjmij to do wiadomości pogódź się z tym. :D"


Ale ja nic nie mam do górników i działaczy sportowych. Górnictwo należy
restrukturyzować ostrożnie i stopniowo, a sport, mimo że osobiście się nim nie
interesuję, jest czymś obiektywnie ważnym, biorąc pod uwagę choćby fakt ile
ludzi na świecie jest w to emocjonalnie zaangażowanych. A więc ma to również
istotne znaczenie wizerunkowe i uważam, że Polska zasługuje na godną
reprezentację na tym polu i nie mam nic przeciw temu, aby z moich podatków
usprawnić system selekcji i szkolenia kandydatów.


"Pytanie tylko - czym jest kolektyw? Bo, może się zdziwisz, ale nie można go
zaobserwować jak się unosi nad krajem. Kolektyw to zbiór jednostek."

Ale kolektyw nie jest prostym zbiorem jednakowych jednostek. Dzieli się np. na
ludzi, którzy wytwarzają więcej niż konsumują i takich, którzy zmuszeni są z
różnych powodów więcej czerpać niż dawać. Obejmuje także pokolenia przyszłe,
które muszą mieć przygotowany grunt do życia. Dlatego to że odprowadzasz
podatki nie znaczy, że masz być bezpośrednim beneficjentem wszystkich
przedsięwzięć, które są z nich finansowane .
Już jaśniej nie mogę. Z podatków utrzymywane są np. pomoc społeczna, szpitale
psychiatryczne, domy dziecka, przytułki dla samotnych starców, hospicja,
schroniska dla zwierząt itp. itd. Z tego tez prawdopodobnie bezpośrednio nie
korzystasz, a jednak kolektyw, którego jesteś częścią, tego potrzebuje.


"Pytał się może ktoś Ciebie jaką część swoich przychodów chcesz poświęcić na
poszczególne cele? Mnie nie. O ile dobrze pamiętam, to nie było żadnego
referendum w tej sprawie."

Wiesz jaki jest koszt przeprowadzenia referendum? Jakbyśmy mieli głosować w
każdej sprawie wydania złotówki, to szybko nie byłoby czego wydawać. Dlatego
robi to reprezentacja, którą wybierasz raz na ileś lat. Ten system ma swoje
oczywiste ograniczenia, ale w miarę krzepnięcia powoli jego standardy nabierają
optymalnych kształtów - vide Europa Zachodnia. Jeśli uważasz, że istnieje na
świecie lepszy system niż demokracja parlamentarna to wybacz, ale naprawdę nie
wiem, o czym my możemy rozmawiać, chyba o pogodzie.

[nikodem_73]

> takich środowisk działają naprawdę sprawnie, zdziwiłbyś się jak bardzo. W pewny
> m
> sensie te elity są samozwańcze, można na to określenie przystać, tyle że, tak
> jak mówiłem, to nie takie proste ogłosić się wszem i wobec wielkim i pociągnąć
> za sobą ludzi, kiedy nie ma się nic do powiedzenia i zaoferowania.

Powiadasz? A wielki reżyser Zanussi? Wielki reżyser Wajda? Wielki reżyser Kutz?
Oni mają coś do zaoferowania? Pierwszy umiejętność zanudzenia najbardziej
frapującym tematem, drugi umiejętność odcinania kuponów od przebrzmiałej sławy i
epatowania tanim patriotyzmem, a trzeci... No kurcze jakoś nie wiem czym mógłby
pociągać Wielki Reżyser Kutz.

> Nie będzie np. dobrym pisarzem ktoś, kto jest zmuszony
> zapieprzać na dwa etaty.

Mhm. Orwell, Kafka, czy Joyce zdecydowanie nie byli dobrymi pisarzami.

> Praca twórcza wymaga czasu, nakładów energii,
> dokształcania się etc.

Przepraszam, ale oni nie piszą podręczników akademickich.

> I na pewno nie każdy kandydat na artystę, który złapie
> dotację, będzie wybitnym artystą, a może nawet większość nie będzie.

Nie będzie. Większość. I nie może, a na pewno.

> Ale potem,
> gdy jednak jakiś artysta osiagnie sukces, wszyscy nagle chcą grzać się w jego
> blasku i wynoszą go na narodowe ołtarze.

Ja nie będę chciał. Polecam kwantyfikatory.

> Ale ja nic nie mam do górników i działaczy sportowych.

No jak to? Przecież chcesz więcej pieniędzy na kulturę, a to oznacza mniej
pieniędzy dla górników i działaczy. :>

> nie mam nic przeciw temu, aby z moich podatków
> usprawnić system selekcji i szkolenia kandydatów.

Ale rzeczywistość ma. Jeśli masz X złotych, to nie możesz X/2 dać górnikom, X/2
działaczom i X/2 artystom! Rozumiem, że pieniądze to takie "afe" i generalnie
strasznie prostackie i przyziemne, tyle, że niestety właśnie o pieniądze się
rozchodzi.

> Ale kolektyw nie jest prostym zbiorem jednakowych jednostek.

Tego nigdzie nie napisałem. Jednostki nie są jednakowe. Każdy ma inne
potrzeby. I dlatego "uwspólnianie" potrzeb w postaci mistycznego "kolektywu"
mnie tak mierzi. Bo to jest właśnie sprowadzanie wszystkich do
jednej miary. Taka "magiczna intelektualna unifikacja" dzięki której to co
postanowi kierownictwo kolektywu w cudowny sposób staje się postanowieniem
wszystkich.

"'Program partii programem narodu'. A nie można by tak odwrotnie?"

> Już jaśniej nie mogę. Z podatków utrzymywane są np. pomoc społeczna, szpitale
> psychiatryczne, domy dziecka, przytułki dla samotnych starców, hospicja,
> schroniska dla zwierząt itp. itd. Z tego tez prawdopodobnie bezpośrednio nie
> korzystasz, a jednak kolektyw, którego jesteś częścią, tego potrzebuje.

Ależ oczywiście, że korzystam. Dzięki pomocy społecznej, domom dziecka i
starców, oraz schroniskom jestem zwolniony z altruizmu (patrz "efekt widza"),
dzięki szpitalom psychiatrycznym nie rażą mej wrażliwej duszy widoki wariatów na
ulicach.

Wszystkie wymienione przez Ciebie "niewidoczne dla jednostki cele kolektywu"
były wprowadzane właśnie jako remedium na widoczne problemy. Oczywiście
powyżej skupiłem się jedynie na "efektach ubocznych" tych "lekarstw". Sedno
jednakże jest takie, że "dzięki" owym "celom kolektywnym" uznano, że
wszyscy i w jednakowy sposób zachowują się, działają, a nawet
odbierają rzeczywistość. Ot taki mały paradoksik.

> Wiesz jaki jest koszt przeprowadzenia referendum? Jakbyśmy mieli głosować w
> każdej sprawie wydania złotówki, to szybko nie byłoby czego wydawać. Dlatego
> robi to reprezentacja, którą wybierasz raz na ileś lat. Ten system ma swoje
> oczywiste ograniczenia, ale w miarę krzepnięcia powoli jego standardy nabierają
> optymalnych kształtów - vide Europa Zachodnia. Jeśli uważasz, że istnieje na
> świecie lepszy system niż demokracja parlamentarna to wybacz, ale naprawdę nie
> wiem, o czym my możemy rozmawiać, chyba o pogodzie.

Problem w tym, że nigdy w Polsce nie przeprowadzono żadnego referendum
dotyczącego pieniędzy. I nie chodzi mi nawet o pytania o ustanowienie podatków
celowych (wyobraź sobie, że historia zna przypadki społeczeństw, gdzie władza
pytała się obywateli, czy zechcą zrzucić się po X pieniędzy na np. drogę), lecz
na najbardziej ogólne pytanie o rolę państwa.

Zaś twierdzenie, że brak pytania o ilość odbieranych pieniędzy jest podyktowana
chęcią oszczędności zakrawa po prostu o kpinę.

A system ten wcale nie dąży do "optymalnego kształtu" - to wbrew prawu
Parkinsona. Wiesz jak to będzie dalej wyglądało? Państwo, czy też raczej
rządzący, będzie troszczyć się o coraz większą ilość domen. Naturalnie żądając w
zamian coraz większych środków na ich realizację i rozbudowując aparat się tym
zajmujący.

Każda organizacja dąży do rozwoju i rozrostu. A uzasadnienie zawsze się
znajdzie. Aż do ostatecznego bankructwa.

[brundlefly]

> Powiadasz? A wielki reżyser Zanussi? Wielki reżyser Wajda? Wielki reżyser Kutz?

No niestety, Zanussi i Kutz to najwidoczniej artyści, na jakich zasługuje polski
naród;] Ale Wajdzie to już daj spokój, parę knotów zrobił, zwłaszcza po 89, ale
znacznie większość jego dorobku to rzeczy wartościowe i ważne dla kina polskiego
i nie tylko (rewelacyjny "Danton" np.). Ale ogółem patrząc, naprawdę nie ma co
narzekać na polską kinematografię okresu PRL-u. Wykorzystano wszystkie
możliwości aby wykorzystać tamten system i ominąć jego ograniczenia. A że
znalazło się iluś prestidigitatorów sztucznej głębi i taniego patosu jak ten
nieszczęsny Zanussi czy Kutz... To są zresztą nasze prywatne opinie na ich
temat. Bardzo wiele osób uważa ich za ważnych artystów i ma do tego prawo. No
niestety trochę jest też tak, że jaka dojrzałość narodu i jego inteligencji,
taka i jego sztuka. Nie jesteśmy przodującym narodem jeśli chodzi o mądrość i
dojrzałość mam wrażenie, a więc cieszmy się, że był chociaż Wajda, Kieślowski,
Has, Munk, wczesny Polański i paru jeszcze. Lepiej niech powstanie kilka dobrych
filmów i kilka złych, niż same złe, jak to ma miejsce obecnie z uwagi na
niedostatek systemu.


> Ale rzeczywistość ma. Jeśli masz X złotych, to nie możesz X/2 dać górnikom, X/2
> działaczom i X/2 artystom! Rozumiem, że pieniądze to takie "afe" i generalnie
> strasznie prostackie i przyziemne, tyle, że niestety właśnie o pieniądze się
> rozchodzi.

A skąd Ci się wzięło to X/2? Czynisz jakieś arbitralne założenia, a potem się
dziwisz - ale chyba samemu sobie. Trzeba dobrze podzielić to, co jest. Ja
uważam, że podział nie jest sprawiedliwy. Na kulturze chętnie się oszczędza, bo
waga jej funkcji w społeczeństwie to coś, co jest mało wymierne, raczej
długoplanowe i nie sprzyja krótkowzrocznemu politykierstwu. Lepiej zatkać gęby
klerowi.
Niemcy znajdują pieniądze aby finansować nie tylko niemiecką sztukę, ale i
polską. My zaś znajdujemy pieniądze na budowanie kościołów, przywileje podatkowe
dla kleru, finansowanie etatów dla armii katechetów aby indoktrynować dzieci
przez 2 godziny (sic!) religii w tygodniu, podczas gdy plastyka zniknęła w
gimnazjum i liceum w ogóle z programu. A w takich Niemczech Kościół jest
opodatkowany.

Taka "magiczna intelektualna unifikacja" dzięki której to co
> postanowi kierownictwo kolektywu w cudowny sposób staje się postanowieniem
> wszystkich.


Stary, to jest demokracja. Możesz sobie głosować na UPR czy inne partie
postulujące zamierzchłe, konserwatywno-liberalne farmazony. Zarówno w Polsce,
jaki i na Zachodzie to jest szczęśliwie egzotyka.
Jedyne, co można robić w demokracji to nadać jej kształt taki, aby uwzględniała
zróżnicowanie potrzeby maksymalnie wielu różnych grup społecznych, promowała
otwarcie na inność i tolerancję. Ale to nie ma nic wspólnego z podejściem, które
proponujesz.


> Problem w tym, że nigdy w Polsce nie przeprowadzono żadnego referendum
> dotyczącego pieniędzy. I nie chodzi mi nawet o pytania o ustanowienie podatków
> celowych (wyobraź sobie, że historia zna przypadki społeczeństw, gdzie władza
> pytała się obywateli, czy zechcą zrzucić się po X pieniędzy na np. drogę), lecz
> na najbardziej ogólne pytanie o rolę państwa.
>
> Zaś twierdzenie, że brak pytania o ilość odbieranych pieniędzy jest podyktowana
> chęcią oszczędności zakrawa po prostu o kpinę.



Chyba nie rejestrujesz - referendum jest za drogie, aby obywatele mogli
podejmować plebiscytowe decyzje odnośnie każdej pierdoły np. czy dofinansowywać
sztukę. Przeprowadzenie takiego referendum będzie
wielokrotnie droższe niż pieniądze potrzebne na tą całą sztukę. Decyduje o tym
partia, która została wybrana. Innej możliwości nie ma. Poza tym w ogóle
plebiscytowa forma demokracji jest dużo gorsza od demokracji opartej na
reprezentacji i charakteryzowała najczęściej rządy despotyczne - od Napoleona po
Hitlera. Masy dużo łatwiej zmanipulować niż ich reprezentancję polityczną.


> A system ten wcale nie dąży do "optymalnego kształtu" - to wbrew prawu
> Parkinsona. Wiesz jak to będzie dalej wyglądało? Państwo, czy też raczej
> rządzący, będzie troszczyć się o coraz większą ilość domen. Naturalnie żądając
> w
> zamian coraz większych środków na ich realizację i rozbudowując aparat się tym
> zajmujący.
>
> Każda organizacja dąży do rozwoju i rozrostu. A uzasadnienie zawsze się
> znajdzie. Aż do ostatecznego bankructwa.


Czym więc wytłumaczyć fakt, że dojrzałe i ustabilizowane demokracje działają
sprawniej i lepiej niż demokracje młode? Kasandryczne prognozy nie poparte
faktami i pachnące demagogią.

[brundlefly]

> Ależ oczywiście, że korzystam. Dzięki pomocy społecznej, domom dziecka i
> starców, oraz schroniskom jestem zwolniony z altruizmu (patrz "efekt widza"),
> dzięki szpitalom psychiatrycznym nie rażą mej wrażliwej duszy widoki wariatów n
> a
> ulicach.

Czy Ty czytasz, co ja piszę? Napisałem wyraźnie - nie korzystasz
bezpośrednio . Jesteś pośrednim beneficjentem tych instytucji tak jak każdy
członek naszej społeczności. Jesteś też pośrednim beneficjentem wydatków
czynionych na kulturę i sztukę, nawet jeśli nigdy nie chadzasz do kina, galerii
i tym podobnych przybytków. Jesteś i nawet o tym nie wiesz.

[brundlefly]

> Nawet Mozart walił chałtury - ujmy mu to jakoś nie przyniosło.
>
> No ale co ja, prostaczek i troglodyta, mogę wiedzieć o "kulturze wysokiej".
> Prawda? Bo jak może mi się nie podobać proza Masłowskiej (no nie podoba mi się)
> ,
> albo filmy Żuławskiego ("Na srebrnym globie" to przykład jak nie należy robić
> filmu). Jak mogę nie zachwycać się głębią przekazu worka ze śmieciami w
> galerii... Kurcze - takie "głębokie przekazy" to mogę produkować seryjnie.


Tak Ci się może wydawać, ale jesteś w błędzie, w dodatku masz archaiczne pojęcie
o sztuce. Ona nie jest po to, żeby Ci się podobać i żeby schlebiać mieszczańskim
guścikom, tylko po to żeby zapładniać intelektualnie, prowokować do przemyśleń,
do krytycznego osądu rzeczywistości ludzi, którzy są w stanie ją odebrać. Ta
grupa targetowa jest siłą rzeczy ograniczona, obejmuje głównie humanistyczną
inteligencję, co bardziej lotnych studentów. Pani z kiosku tego nie pojmie, tak
jak np. ja się nie będę podniecał zwycięstwem Legii nad Górnikiem, ale wszystko
ma w kulturze swoje miejsce i zdziwiłbyś się jak duże przełożenie na życie
społeczne, a nawet na słupki wzrostu gospodarczego, ma kultura.

[nikodem_73]

Większe "zapłodnienie intelektualne" odczuwam przeglądając serwisy informacyjne
niż po wizycie w galerii. A pitolenie o wysublimowanych gustach zostaw dla
jakiejś przemiłej dzierlatki, która poleci na Twoją "głębię".

Przykro mi bardzo, ale współczesną sztukę uważam za (w znakomitej większości)
infantylną, a sam proces twórczy ograniczony do jednej myśli przedstawionej w
dowolnie szokujący sposób.

I pewnie dlatego tak podoba mi się Banksy - gość od graffiti wywindowany do
miana artysty, który sam z tego kpi. Gość przynajmniej ma dystans do tego co
robi (a robi naprawdę fajne, "intelektualnie zapładniające" obrazki) i nie wbija
się w pozę "inżyniera dusz".

[brundlefly]

> Większe "zapłodnienie intelektualne" odczuwam przeglądając serwisy informacyjne
> niż po wizycie w galerii.

No to już jest Twój problem, niewiele Ci na to poradzę. Podejrzewam, że nie
jesteś zbyt częstym gościem tych przybytków i w swojej wypowiedzi troszkę
przywołujesz frazes lansowany przez konserwatywno-populistyczne środowiska
opiniotwórcze chcące przedstawiać ludziom sztukę współczesną jako generalnie
niezrozumiałą, niepotrzebną i hohsztaplerską. Dzieje się tak dlatego, że te
środowiska de facto obawiają się ładunku krytycznego tej sztuki w stosunku do
uświęconej tradycji judeochrześcijańskiej i ogólnego
społeczno-polityczno-światopoglądowego status quo, którego są beneficjentami.


Sztuka współczesna, nie przeczę, bywa trudna. Jest to język wyspecjalizowany,
który trzeba nauczyć się rozumieć. Tak jak język współczesnej filozofii - jest
trudny dla kogoś przyzwyczajonego tylko do potocznego użycia języka. Ale ten
język jest trudny dlatego, że odnosi się do sfery zagadnień wymagających
znacznie wyższego stopnia precyzji. Gdyby wszystko dało się powiedzieć wprost,
sztuka nie miałaby sensu.
Nie każdy tego potrzebuje do życia, ale Polska jako zbiorowość zasługuje na
godną reprezentację na tym polu debaty kulturowej. Zauważ, że polska sztuka
współczesna, tak pomiatana w konserwatywno-katolickiej Polsce, za granicą
odnosiła w latach 90-tych znaczące sukcesy. Polskie kino też liczyło się
artystycznie w zasadzie tylko wtedy, kiedy nie musiało na siebie zarabiać. Za
granicą tak samo - np. przed każdym filmem Bergmana zobaczysz adnotację, że film
został wyprodukowany za pieniądze szwedzkiego ministerstwa kultury. To one
przejdą do historii kina, a nie komercyjny szajs, na którym jakiś producent
wypchał sobie bebol.

[nikodem_73]

"Och! Ach! Jakiż to ja jestem wrażliwy i jaki to mam wysublimowany smak! Prole
tego nie rozumieją. Nie są w stanie tego zrozumieć". :>

Polskie kino nigdy nie należało do światowej czołówki. Nigdy. Ani w latach
90tych, ani wcześniej. A na pewno nie teraz. Te kilka perełek i tak tonęły i
toną w morzu szmiry, pretensjonalności i przeintelektualizowanej
tandety doprawionej pompatycznością ocierającą się o groteskę. No chyba,
że ktoś weźmie to wszystko za przejaw "kultury wyższej" co najwyżej wstydząc się
w duchu, że nie jest w tanie ogarnąć "dzieła".

To samo zresztą tyczy kina rozrywkowego (a nawet chyba bardziej), tyle, że w nim
nie ma już miejsca na przeintelektualizowanie natomiast szmira, pretensjonalność
i tandeta królują.

Wskaż mi polski film na miarę... choćby "fight club" (nie mierzmy zbyt wysoko) -
coś, co pod płaszczykiem sprytnej, gładkiej opowieści o kolesiach co to lubią
przy weekendzie pookładać się po twarzyczkach "sprzedaje" niemałą dawkę
refleksji nad współczesnym życiem; wyalienowaniem w społeczeństwie; szukaniem
surogatu wspólnoty, przyjaźni, miłości; brakiem zgody na zastaną rzeczywistość.
Nie jest to "kultura wysoka", raptem "lekuchno wyższa od zwykłej papki", a i tak
bije na głowę znakomitą większość (o ile nie wszystkie) polskich filmów. I to
zarówno zgrabnością narracji, jak i wielowarstwowością przesłania.

I naprawdę - nie wiem dlaczego przyjęła się maniera, że "prawdziwa sztuka"
musi być trudna w odbiorze. Bo chyba nie chodzi o to, że gdyby tak nie
było to prysłby cały urok "elitarności"?

Nie dałoby się powiedzieć "'Idioci' to taki poruszający film!" wzbudzając przy
tym cichy podziw prawdziwych idiotów, którzy nic z niego nie pojęli (poza tym,
że banda nagusów hasa po niedoświetlonych kadrach), lecz w życiu się do
tego nie przyznają.

Bo jak na razie to owa "elita" (i owi idioci, którzy chcą być uważani za elitę)
może masować nawzajem swoje poczucie własnej wartości rozpływając się nad
geniuszem von Triera. A jak ktoś powie, że mu się 'Idioci' nie podobają to mogą
go ofuknąć z wyżyn swojego rozdętego ego.

[brundlefly]

> Polskie kino nigdy nie należało do światowej czołówki. Nigdy. Ani w latach
> 90tych, ani wcześniej. A na pewno nie teraz. Te kilka perełek i tak tonęły i
> toną w morzu szmiry, pretensjonalności i przeintelektualizowanej
> tandety doprawionej pompatycznością ocierającą się o groteskę. No chyba,
> że ktoś weźmie to wszystko za przejaw "kultury wyższej" co najwyżej wstydząc si
> ę
> w duchu, że nie jest w tanie ogarnąć "dzieła".

Możesz nie lubić polskiego kina i dworować sobie z niego, wolno Ci, ale Polska
Szkoła Filmowa była zjawiskiem, które odniosło międzynarodowy sukces i weszło do
historii kina, nawet jeśli nie miało szerokiego oddziaływania na masy. I nikt po
89 roku nie powtórzył sukcesów artystycznych starego Wajdy, Munka czy Hasa.
"Kino moralnego niepokoju" można różnie oceniać, osobiście np. Zanussiego nie
trawię, jest po prostu megakiepski, ale już polskie filmy Kieślowskiego to coś,
czego po 89 roku też nikt nie powtórzył, a za granicą się zachłysnęli. Poczytaj
sobie recenzje "Dekalogu" na imdb.com choćby. Właśnie na skutek prób
urynkowienia kino po 89 roku stoczyło się na poziom jakiejś absurdalnej żenady.


> Wskaż mi polski film na miarę... choćby "fight club" (nie mierzmy zbyt wysoko)

"Fight club" jest ok, ale aż tak bym go nie opiewał. Na pewno powyżej
hollywoodzkiej średniej. Ale nie ma sensu porównywać wytworów machiny Hollywoodu
z rodzimą produkcją, są to tak diametralnie inne uwarunkowania. W Polsce nie ma
gigantycznych wytwórni mogących sobie pozwolić na ryzyko finansowe, dlatego
odważnych pomysłów jest mało, więcej bezpiecznych inwestycji w
komedioromantyczne gnioty. Na palcach jednej ręki mogę wymienić dobre lub nawet
choćby przyzwoite polskie filmy po 89 roku. Lepiej zapytać dlaczego nie ma w
Polsce kogoś, kto by nakręcił coś choćby zbliżonego poziomem do np. filmów
Michaela Haneke.


> I naprawdę - nie wiem dlaczego przyjęła się maniera, że "prawdziwa sztuka"
> musi być trudna w odbiorze. Bo chyba nie chodzi o to, że gdyby tak nie
> było to prysłby cały urok "elitarności"?

Widzisz, łatwe jest to, co wychodzi na przeciw naszym bezpośrednim
potrzebom(stworzonym przez system) i chce je zaspokoić w sposób, który nam jest
już znany(do którego przyzwyczaił nas system). Prowadzi to do poruszania się po
zamkniętym okręgu. Prawdziwa sztuka dąży do transgresji, wyjścia poza
uwarunkowania systemu w celu poszerzenia paradygmatu naszego rozumienia świata.
Dostarcza zatem informacji, na które nie jesteśmy przygotowani, rozczarowuje
nasze zaszczepione przez system potrzeby i prowokuje nas do myślenia i patrzenia
inaczej niż jesteśmy przyzwyczajeni. Dlatego jest często trudna, wymaga pewnego
nakładu wysiłku i dobrej woli, a także nieco pokory.
Oczywiście nie mówię, że w świecie sztuki nie ma hochsztaplerów czy zwykłych
snobów, ale nie dajmy się ponieść frazesom, przerysowanym stereotypom i tanim
generalizacjom.

A "Idioci" to jeden z najlepszych filmów europejskich nakręconych po wojnie i
tutaj bym nie dyskutował. Von Trier miał wiele wpadek, ale tutaj trafiło mu się
arcydzieło.

[nikodem_73]

Wybacz, ale po pierwsze - jedyne usprawiedliwiasz miernotę, miałkość i
marność polskiego kina. Po drugie - skąd, jakim cudem w owym
skomercjalizowanym na wskroś Hollywood biorą się chęci i pieniądze na "odważne
pomysły"? Po trzecie - nie - owa "trudna sztuka" to po prostu wyraz
nieumiejętności poruszania trudnych tematów w prosty sposób. To taka sama
maniera jak u kiepskiego wykładowcy, który nie umiejąc przedstawić
złożonego zagadnienia sięga po wyszukane słownictwo, wychodząc (ze słusznego
skądinąd) założenia, że żaden ze studentów nie poprosi o wyjaśnienie. A jeśli
nawet, to zawsze będzie mógł spojrzeć na niego z wyższością i powiedzieć "no
proszę pana, jeśli pan tego nie rozumie to nie mamy o czym rozmawiać".

[brundlefly]

> Wybacz, ale po pierwsze - jedyne usprawiedliwiasz miernotę, miałkość i
> marność polskiego kina.

No dobra, ale miej na uwadze, że tak uogólniające stwierdzenie jest tylko i
wyłącznie Twoją prywatną opinią. Ja, jak już pisałem, nie zgadzam się z nią. Czy
rzeczywiście wystarczająco dobrze znasz polskie kino, żeby tak autorytatywnie i
generalizująco się wypowiadać?

Po drugie - skąd, jakim cudem w owym
> skomercjalizowanym na wskroś Hollywood biorą się chęci i pieniądze na "odważne
> pomysły"?

Nie żadnym cudem tylko tam są inne realia. Ogromny kraj i ogromny rynek, który
warunkuje inną politykę na tym polu, większe budżety etc. W Stanach również są
ludzie, którzy chcą oglądać rzeczy ambitniejsze, mimo iż jest to dość prymitywne
społeczeństwo. Więc siłą rzeczy nawet projekty bardziej niszowe mogą się
zwrócić, bo potencjalnych odbiorców jest proporcjonalnie więcej, a wytwórnie
skore są w to zainwestować także i dla polepszenia swojego wizerunku. Także w
tamtych warunkach ambitniejsze kino łatwiej urynkowić. W Polsce jest z tym
gorzej, to mały kraj, i jeśli proste rozrywkowe filmy dla gawiedzi ledwie się
zwracają, to co dopiero rzeczy ambitniejsze.

Po trzecie - nie - owa "trudna sztuka" to po prostu wyraz
> nieumiejętności poruszania trudnych tematów w prosty sposób.


Taka opinia tylko uzmysławia, że nie wiele masz ze sztuką do czynienia.
Posługujesz się bardzo obiegowymi laickimi sądami. Gdyby sztuka miała być
prostym i klarownym przekazem to by nie miała sensu, forma telegraficznego
komunikatu spokojnie by wystarczyła. Sztuka, szczególnie współczesna, raczej nie
ma mówić wprost i jednoznacznie, ma oscylować wokół jakichś zagadnień, zmuszając
też odbiorcę do aktywności, a nie tylko biernej recepcji. Twierdzenie, że sztuka
ma poruszać trudne tematy w prosty sposób jest bardzo naiwne. Jest wręcz
odwrotnie. Sztuka ma o (pozornie) prostych i oczywistych rzeczach mówić w sposób
uwydatniający ich wewnętrzne skomplikowanie.

[luni8]

> Na razie w biednej Polsce pieniądze dla wybitnych artystów się nie znajdują,
> natomiast bez problemu znajdują się pieniądze na budowę świątyni opatrzności.

Z pieniędzmi na świątynie jest jak wiadomo problem.
Katolicki ludek pokazał jak bardzo jest katolicki i biadolenia o fundusze ma tam gdzie mieć powinien. Niestety wybrani przez ten ludek ludzie działają z dość pokrętną logiką że skoro ludek nie dał to oznacza że ludek chce by dać z państwowego.

> > Nie budujmy jednak klimatu pod "dotacje dla głodujących artystów".
>
> Dlaczego? Co jak co, ale akurat polska sztuka to było coś, co zaistniało w
> latach 90-tych na arenie międzynarodowej i zostało docenione.

A co do artystów to problem jest taki że państwo jako mecenat sztuki działa tylko po dojściach. A większość społeczeństwa nie odróżni sztuki od krowiego stolca ( czym też niekiedy ta sztuka jest - dosłownie i w przenośni ), więc czemu ma na to łożyć? A jak jakiś bogaty facio chce sobie podreperować ego bądź jakaś firma chce do materiałów reklamowych dorzucić "wspieranie sztuki" to prosze bardzo.

[therion82]

Ilu masz obecnie tych biednych głodujących wybitnych. Sztuka do tej pory
radziła sobie doskonale bez państwowych dotacji (jak ktoś chciał łożyć na nią
łożył z własnej kieszeni) i włąśnie dzięki temu polska kultura to nie jest
totalnie czysta karta.
Dotacje państwowe spowodują wysyp "wyrobników" którzy za państwowe (czyli nasze)
pieniądze będą realizować swoje hobby na mocy decyzji jakiegoś urzędnika, który
arbitralnie będzie decydował co jest sztuką a co nie. Śmiech na sali.
Z resztą jeżeli zależy Ci na kulturze i sztuce to wspieraj ją z własnej
kieszeni, od mojej się odczep.

Kraj pracy twórczej

[icek20]

A nie laska zakasac rekawy i wziasc sie do pracy-jak zarobia mamone
to se moga gryzmolic co chca-jak artysta jak sie ze swojej sztuki
nie moze utrzymac-widocznie nikt nie chce jego sztuki i chce
stypendium -jak sprzeda to co napisze to nie potrzebne mu
stypendium.

[afternoon_3]

a nie łaska nauczyć się zasad pisowni? WZIĄĆ. Myślisz, że tworzenie literatury
jest równorzędne z "gryzmoleniem"? Radzę się najpierw zastanowić i nie pisać o
czymś, o czym nie ma się pojęcia - czyli o literaturze i jej tworzeniu.
"Widocznie nikt nie chce jego sztuki" - w Twoim wypadku dodałbym jeszcze, że nie
rozumie. Proszę, nie wypowiadaj się na temat, o którym nie masz pojęcia.

[zjemwaswszystkich]

Wyobraź sobie, że nie na wszystkich artystach poznano się od razu, wielu zostało
docenionych po śmierci. Nie każdy był w stanie sprzedać własną sztukę za życia.
Rozumiesz już? Pewnie nie. Więc Ty nigdy nie będziesz należał do ludzi biznesu
dotujących sztukę, bo dla Ciebie sztuka ma się sama sprzedawać. Na szczęście są
firmy i instytucje (choć nie w Polsce) rozumiejące potrzeby sztuki i dotujące ją.

I dlatego Polska będzie krajem religijnych oszołomów, hydraulików i roboli
tyrających na budowach w Niemczech, a inne kraje będą cieszyły się z dorobku
kulturalnego. A jak ważna jest kultura dla kraju to nie zrozumiesz nigdy, dla
Ciebie kultura mogłaby nie istnieć, ważne żeby mieć co do gara włożyć i nową
plazmę sobie kupić, nie?

[nikodem_73]

Interesująca teza. Możesz wskazać dotowanych przez państwo, amerykańskich
artystów "kultury wysokiej", którzy stali się sławni? Może być pośmiertnie.

A jakoś tak się składa, że to nas zalewa ichnia kultura. No może nie najwyższa,
ale zawsze. No i taka ciekawostka - ilu obywateli USA jedzie do Francji, do
Niemiec klepiąc paciorki, robiąc przy rurach i na budowach?

A tak swoją drogą - ciekawa jest ta pogarda dla ludzi żyjących z pracy własnych rąk.

Kraj pracy twórczej

[iluminacja256]

No dobra w zasadzie nic dodać nic ująć. Sa miasta, które nie MAJA
ZADNEJ nagrody literackiej z wkladem miasta, a to b. wazna rzecz -
to tworzy klimat. A w ogole nie chce mi się juz o tym nawet pisac -
mam wrazenie, że, zeby zajmowac sie literaturą na jakimkolwiek
poziomie najpierw trzeba trafić 6. w Totka. Amen.

[nikodem_73]

A pomyśl w ilu wioskach nie ma ani jednej nagrody literackiej z wkładem sołectwa.

Iluż to moglibyśmy mieć noblistów literackich, gdyby wszyscy zaczęli pisać! O!

No w końcu podobno wystarczy 10 tysięcy małp aby stworzyć wszystkie dzieła
Shakespeare'a. Potrzeba tylko trochę czasu. :>

Kraj pracy twórczej

[romantycznaluiza]

gratuluję wszystkim stypendystom...
:)

Kraj pracy twórczej

[1harpun]

czy nie o to chodzi, że prawdziwy pisarz tworzy kiedy ma
natchnienie? tu nie pomoże żadne stypendium, jeśli ono nie
nadejdzie. natomiast jeśli pisarz jest związany kontraktem z jakimś
wydawnictwem to znaczy, że musi wywiązać się z zadania, które
wcześniej przedstawił w formie projektu i ma to zrobić w terminie.

Kraj pracy twórczej

[therion82]

Tylko tego nam potrzeba aby jeszcze pisarzy dotować.
I tak obecnie wydaje się sporo gniotów, których nie da się czytać.
Jak pojawią się stypendia od razu znajdą się dziesiątki "artystów" piszących o
niczym za państwowe pieniądze.
Dobry pisarz zarobić na siebie potrafi, złego i tak nikt nie będzie czytał
więc stypednia to wyrzucanie naszych pieniędzy w błoto

Kraj pracy twórczej

[cygan37]

Umiera polska kultura, umiera muzyka, umarł polski film i malarstwo, umierają
ludzie w kolejce w polskich przychodniach.