Siłę siłą odeprzeć wolno

[es_zet_pe]

Ile razy pan de Virion udzielił za darmo pomocy prawnej biednym ale uczciwym
obywatelom?

czytałem niedawno wywiad z żoną tego człowieka

[madame_ichnick]

i po przeczytaniu wywiadu z nim samym dochodzę do wniosku, że dobrali
się jak w korcu maku. cynizm i napuszenie. a ta historia z
gwałcicielami przyprawiła mnie o mdłości.

[piotr7777]

...może być łajdakiem byle był skuteczny.
To tylko tacy hipokryci jak miłośnik sukienek i terapii nosowej, K.
Piesiewicz, dorabiali do tego jakąś ideologię.

[spokojny.zenek]

W "dorabianiu ideologii" akurat de Virion nigdy nie miał sobie równych.

w koncu trzeba z czegos zyc

[hetmanwiechu]

spokojny.zenek napisał:

> W "dorabianiu ideologii" akurat de Virion nigdy nie miał sobie równych.

czy de Virion robil pro bobo czy nie, raczej nie ma zanczenia. Wazne ze jest
dobry w tym co robi. Adwokaci nie sa od sadzenia tylko od obrony. Place zeby
bronil, niech broni, a jesli jest cyniczny, no trudno, wazne zeby obronil.

Spowiedź życia bez żalu i skruchy?

[swistak336]

Zawsze uważałem Mecenasa za prawnika wybitnego. Jednak ta lektura napawa mnie
smutkiem. W tych słowach nie wyczytałem misji obrońcy, lecz jakiś zgrzyt. Zgrzyt
między słowami oskarżycielskimi wobec Piesiewicza, a słowami, które
wypowiedziałby w jego obronie, gdyby Piesiewicz zgłosił się po nią.

To jednak najmniejszy problem - im dalej się czyta słowa Mecenasa, tym mroczniej
i straszniej.

[sokolasty]

Gratuluję mu wygranej i przy okazji pytam, czy rzeczywiście był po wódce. On
na to: "Panie mecenasie, w istocie byłem tak pijany, że nie pamiętam całego
zajścia".


Zwymiotowałbym na miejscu pana de V.

"Nigdy nie pytam klienta, jak było naprawdę"

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

- Czy pyta pan klienta, jak było naprawdę?
- Nigdy.
(...)
- Gratuluję mu wygranej i przy okazji pytam, czy rzeczywiście był po wódce. On
na to: "Panie mecenasie, w istocie byłem tak pijany, że nie pamiętam całego
zajścia".

Dobry wywiad poznać po tym, że rozmówca sam siebie sypie. Bardzo udany tekst
red. Klukowskiej, przypomina mi wywiady Torańskiej.

I to jest zawód zaufania publicznego :D

[anonym_anonym]

ale jaja ... ten cynik pogubił się w swojej moralności" "bo prawda jest tam
gdzie mój klient chce a resztę mnie zostawcie".

problemy z rozumieniem tekstu

[ssen]

Nie ma zadnej sprzecznosci.
Pijanego zapytal sie po zlozeniu mu gratulacji za wygrana.
Czyli PO PROCESIE.
Przed czy w trakcie procesu sie o takie kwestie nie pytal, bo nie potrafilby
oddzielic jednej wersji od drugiej.

Naprawde popracujcie nad soba ludzie. Nie trzeba wyzszego wyksztalcenia
(prawniczego) zeby zrozumiec takie proste wypowiedzi.

[gabiene]

a wychwyciłeś ten moment, gdy wygłosił mowę obrończą, zaraz po tym, gdy
oskarżony mu wyszeptał, że zarzucany czyn popełnił? Ale cóż, adwokat może
podżegać sąd do uznania niewinności, bo taka jego misja...Naprawdę uważasz, że
czytasz uważniej, niż poprzednicy?

a prokurator czasami do uznania nieslusznej winy

[ssen]

Na tym to polega.
Adwokat nie ujmuje sie za kims gdyz swiecie wierzy w jego czystosc i niewinnosc, jesli pojawi sie dowod na to ze jest inaczej wychodzi z sali rozpraw.
Tak samo prokurator, nawet jesli pojawi sie niezbity dowod obrony prokurator do konca bedzie wykonywal swoja role czyli oskarzal.
Ostatecznie ocenia to sad.

Wydaje mi sie ze rosadni i rozgarnieci ludzi powinnie rozumiec, ze to nie jest swieta wiara w kogos, krucjata przeciwko/w obronie kogokolwiek.
Tylko spektakl w ktorym kazdy ma swoje miejsce i musi grac wg okreslonych zasad.
Gdyby tak nie bylo to za wiekszoscia z wlasnej woli nie ujalby sie pies z kulawa noga.
Przegraliby z kretesem poszli na dlugie lata do kicia, czasami zupelnie nieslusznie tylko dlatego ze na prawie sie zupelnie nie znaja i bez adwokata zostaliby bez zadnych szans.
Wezmy sobie ostatniego glosnego "morderce" doktora G.
Albo jescze lepiej uposledzonego goscia ktory przyznal sie do zabojstwa (skutecznie naklonila go do tego policja), a po 4 latach odsiadki zlapali dopiero prawdziwego. On w ogole nie powinien miec na procesie adwokata tak?

Sorry mieszanie w to emocji, sloganow o moralnosci i innnych tego typu rzeczy to jakas naiwnosc totalna.
W sadzie nie ocenia sie czy ktos jest dobry/zly czy ktos jest bandziorem czy nie tylko ocenia sie czy prawo zostalo zlamane.
Moralnosc i emocje nie maja tutaj nic do rzeczy, temida jest slepa.

[michaelus_maximus]

osobowosc mecenasa de Virion wyjatkowo mnie ujela. niewiele osob rownie
inteligentnych i tak szeroko postrzegajacych swiat mozna spotkac na codzien
(czego najlepszym dowodem jest wiekszosc komentarzy na forum... :P). zgadzam sie
z przedmowca, ze autorzy tych wypowiedzi wogole nie rozumieja, na czym polega
zawod obroncy. nie mozna miec im tego za zle, bo ich przekonanie czynia ich
"zacnymi ludzmi". stanowia tym samym swietne tlo dla ludzi wybitnych, takich jak
mecenas de Virion. :P

[viking2]

ssen napisała:
> Tak samo prokurator, nawet jesli pojawi sie niezbity dowod obrony prokurator do
> konca bedzie wykonywal swoja role czyli oskarzal.

Nie masz racji. Poza reszta Twojego postu, ktora generalnie rzecz biorac ma
sens. Ale prokurator, ktory reprezentuje spolecznosc i wymiar sparawiedliwosci
nie moze wbrew rozsadkowi upierac sie przy swoim, bo w koncu zostanie wysmiany.
Wyobraz sobie taka sytuacje: stawiaja mnie z stan oskarzenia za morderstwo. Ja
twierdze, ze jestem niewinny, prokurator na to przedstawia dowody poszlakowe
(powiedzmy, na nozu znaleziono moj odcisk palca). Moj adwokat argumentuje, ze ja
tego noza wpawdzie dotykalem, ale przypadkowo i juz od pol roku na oczy go nie
widzialem, a w dodatku od poczatku nie byl moj. Prokurator dalej swoje. W pewnym
momencie moj adwokat przedstawia wyciag z rejestru policyjnego, wedlug ktorego
ja spedzilem krytyczna noc w komisariacie, zatrzymany za pijacka rozrobe w
knajpie. Celowo uzywam przykladow stawiajacych mnie w najgorszym swietle, ale
jesli po wniesieniu wyciagu z rejestru do materialu dowodowego, prokurator dalej
bedzie twierdzil, ze to ja jestem winny, to sedzia zwyczajnie wyrzuci go z sali
rozpraw.

w tym rzecz, że nie tylko nie wyszedł

[gabiene]

z sali rozpraw, ale i tak wygłosił mowę obrończą, choć oskarżony przyznał się do
zarzucanego czynu. W normalnej sytuacji pewnie by wstał i powiedział: nie mam
więcej pytań; nie mam nic do powiedzenia; oskarżony chciałby złożyć
oświadczenie; dowiedziałem się o istotnych przesłankach, wobec których nie mogę
wygłosić mowy końcowej itp. ale nie, on wygłosił wczesniej przygotowaną mowę, w
której udowadniał niewinność oskarżonego, mimo, że wiedział, że ten jest winny.
A sąd niech sobie wyda wyrok, jaki chce. Temida jest zaiste ślepa, ale w jak
najgorszym sensie. W tekście jest mowa o jakieś tam etyce zawodowej itp, ale tu
nie miejsca na żadną etykę, moralność, czy jak ją zwał.
W każdym razie ani prokurator nie może do końca oskarżać, ani adwokat wobec
dowodów i oświadczeń, które czynią te działania pozbawionymi wręcz
jakiegokolwiek sensu. Jeśli prokurator lub adwokat chce, no to może udowadniać,
że dzień to noc, ale jak ktoś wyżej napisał, wtedy sędzia winien go odpowiednio
"skasować".

[viking2]

gabiene napisał:

> z sali rozpraw, ale i tak wygłosił mowę obrończą,

No i tu wlasnie bym z Toba polemizowal. Jedna z roznic miedzy rola prokuratora a
obroncy jest to, ze prokuratorowi zwyczajnie nie wolno upierac sie przy swoim
wbrew rozsadkowi i rzeczywistosci, adwokatowi zas tak. W obliczu niezbitych
dowodow przeciwko tezie oskarzenia, albo w obliczu zelaznego alibi, prokurator z
urzedu musi odstapic od oskarzenia. Jego rola jest dopilnowanie by
sprawiedliwosci stalo sie zadosc, a nie moze probowac dopiac tego celu
oskarzajac kogos, kto w wyrazny sposob jest niewinny (bo np. niepodwazalne alibi
stawia go w odleglosci 300 km od miejsca zdarzenia).
Adwokat natomiast moze (i nawet powinien) dopraszac sie uniewinnienia nawet w
przypadku najciezszych i rzeczowych dowodow winy. Jedyne co powinien zrobic, to
powstrzymac sie od wnoszenia o uniewinnienie, jesli oskarzony zeznaje w procesie
i przyznaje sie do czynu (a nie zachodzi sytuacja wyzszej koniecznosci, jak np.
obrona wlasna itp). Ale w takim wypadku adwokat moze wnosic o jak
najlagodniejszy wymiar kary.

ależ ja się z tym zgadzam!

[gabiene]

ale czym innym jest proszenie o łagodniejszy wymiar kary, a czym innym droga w
zaparte i twierdzenie, że klient nie popełnił zarzucanego czynu! skoro sam się
do niego przyznał. Adwokat w tym konkretnym przypadku wręcz zataił tę prawdę
przed sądem, więc stawia się w sytuacji dwuznacznej i robi z sali posiedzeń cyrk!

[viking2]

gabiene napisał:
> zaparte i twierdzenie, że klient nie popełnił zarzucanego czynu! skoro sam się
> do niego przyznał. Adwokat w tym konkretnym przypadku wręcz zataił tę prawdę
> przed sądem

To nie jest calkiem tak, jak myslisz. Jesli klient przyznal sie do popelnienia
czynu swojemu adwokatowi, to rzecz jest okryta ustanowiona prawem poufnoscia
konwersacji pomiedzy obronca a klientem. Nie mozesz stawiac adwokatowi zarzutu
"zatajenia" tego faktu przed sadem, bo to jego obowiazek. Wiecej, ujawnienie
szczegolow rozmowy z klientem i faktu przyznania sie do winy grozi adwokatowi
pozbawieniem prawa do wykonywania zawodu (w istocie niedochowanie tajemnicy
klienta jest jednym z najciezszych zarzutow, jaki mozna postawic obroncy).
Bywa, ze juz w trakcie procesu obronca dowiaduje sie o winie swojego klienta, a
ta wina jest tak wielka, brzemienna i zwyczajnie po ludzku ohydna (np. seryjny
morderca dzieci), ze adwokat nie potrafi zdobyc sie na obrone oskarzonego. Nie
moze jednakze zrzec sie obrony, ujawniajac sedziemu szczegoly, ktore poznal -
grozi mu za to wykluczenie z palestry. Musi albo znalezc inny sposob (i
najczesciej znajduje), albo zacisnac zeby i przecierpiec, albo - jesli jego
zawodowa etyka nie jest najwyzszego lotu - "zawalic" obrone i doprowadzic do
skazania. To ostatnie rowniez jest bardzo ciezkim zarzutem i groza za to powazne
konsekwencje zawodowe, ale w realnym zyciu nie sposob tego udowodnic. Co
najwyzej moze sie rozejsc w srodowisku, ze adwokat jest nieudolny (wiadomo, ze
sa lepsi i gorsi, jak w kazdym innym zawodzie).

Oczywiscie rzecz wyglada inaczej, jesli oskarzony sam zeznaje w procesie i sam
publicznie przyznaje sie do winy - wtedy adwokat nie moze udawac, ze "klient nic
nie zrobil", bo przeczyloby to zdrowemu rozsadkowi. Ale w takim wypadku nie
zachodzi tez zjawisko "zatajenia prawdy", ktore Cie wzburza, bo i nie ma czego
zatajac: oskarzony wlasnie wszem i wobec oswiadczyl, ze jest winny.

ok, ale

[gabiene]

o tym właśnie piszę, że w momencie gdy adwokat dowiaduje się o winie klienta,
powinien złożyć broń! Podałem kilka formułek, które może wygłosić. Na cholerę,
ma dalej brnąć, gdy to już nie ma sensu? Owszem obowiązuje go poufność itp., ale
przytoczę coś, co ktoś dobrze przemyślał i wyczerpuje moim zdaniem ten temat:
www.zielona-gora.po.gov.pl/index.php?id=27&idk=2&idp=541
Obrońca oskarżonego zastosował mianowicie stosunkowo rzadko spotykaną "taktykę"
argumentowania, polegającą na zarzucaniu Sądowi meriti dowolności ocen przy
jednoczesnym wielokrotnym ignorowaniu przez skarżącego ustalonych w toku
postępowania faktów i dowodów, z których one wynikają, lub też sugerowaniu
faktów nie mających żadnego uzasadnienia w zebranym materiale dowodowym
(szczegółowo okoliczności te zostaną przedstawione w ramach porządku
chronologicznego prowadzonych rozważań). Warto w związku z tym skonstatować, że
oskarżony ma prawo bronienia się wszelkimi niezakazanymi prawnie metodami,
sposobami i środkami. Prawo to (i powinność wynikającą z otrzymanego
pełnomocnictwa do obrony) posiada także jego obrońca, o ile działa na korzyść
oskarżonego. "Jest dobrym prawem obrony oskarżonego" — pisze Sąd Najwyższy w
tezie orzeczenia z dnia 14 maja 1999 r. (Prok. i Pr. nr 4 z 2000 r., poz. 8) —
"mnożenie, a nawet wyolbrzymianie na każdym etapie postępowania faktów i ich
ocen, które pozwalają na powątpiewanie w jego winę, pod warunkiem wszakże
nieprzeinaczania faktów (lojalności wobec faktów)". Sąd Apelacyjny, także w
kontekście wywodów niniejszej skargi apelacyjnej, w pełni podziela powyższy
pogląd. Za naganne uznać zwłaszcza trzeba świadome włączanie przez obrońcę
oskarżonego w treść swojej procesowej argumentacji nieprawdziwych twierdzeń o
faktach i ich przedstawianie jako zgodnych z rzeczywistością. Postępowanie takie
sytuuje obrońcę w roli przeciwnika sądu i wymiaru sprawiedliwości. Realizacja
powinności obrończych przed adwokata w żadnym wypadku nie usprawiedliwia
wykraczania poza granice prawa i zasad etyki adwokackiej.

I to ostatnie zdanie warto chyba zapamiętać - wykładnia dot. wyroku z 2005 r.

[viking2]

gabiene napisał:

> o tym właśnie piszę, że w momencie gdy adwokat dowiaduje się o winie klienta,
> powinien złożyć broń!

Ale my tu mowimy o dwoch roznych rzeczach. Przyklad, ktory przytaczasz jest,
oczywiscie, prawdziwy i ma nie tylko wiazaca wymowe prawna, ale i jest logicznie
sluszny. Obronca nie moze (albo przynajmniej nie powienien) "fabrykowac" faktow
i dowodow na niewinnosc oskarzonego, ani tez ignorowac oczywistych dowodow winy.
Uzywajac uproszczonego przykladu, wyobrazmy sobie, ze w czasie przewodu
procesowego prokurator przedstawil tuzin swiadkow na obecnosc oskarzonego w
miejscu zdarzenia w krytycznym czasie. Adwokat zas zaczyna: "w zwiazku z faktem,
ze nie ma swiadkow obecnosci mojego klienta w miejscu zdarzenia..." itd.
Przeciez to absurdalne! Ten adwokat jest albo idiota, albo celowo sabotuje
obrone swojego klienta - w obu przypadkach wywalilbym go z palestry.

Ale nasza dyskusja na forum zaczela sie od innej kwestii: oskarzonego, ktory juz
w czasie procesu w poufnej - i chronionej tajemnica - rozmowie przyznaje sie
adwokatowi do sprawstwa czynu. Ten fakt nie jest znany oskarzycielowi (ani
sedziemu), co z kolei swiadczy o niklosci materialu dowodowego - bo jesli bylyby
niezbite, 100%-we dowody rzeczowe, to co tu mowic o poufnym przyznawaniu sie do
winy? Jesli zatem material dowodowy (powiedzmy, ze tylko poszlakowy) pozostawia
daleko idace watpliwosci, przyznania sie do winy oficjalnie nie bylo, to mowa
oskarzycielska stanie w szranki z mowa obroncza, a sprawe zdecyduje balans
prawdopodobienstwa. I w takiej sytuacji ten adwokat, ktory wlasnie poufnie
dowiedzial sie prawdy, po pierwsze nie moze jej ujawnic (objeta tajemnica
konwersacja klient-obronca), a po drugie bedzie mial dosc ciezkie zadanie
wymigac sie od reszty procesu. Oczywiscie na pytanie "dlaczego?" nie bedzie mogl
odpowiedziec "bo wlasnie sie dowiedzialem, ze to on zabil", tylko musialby
wykombinowac cos innego.

zgadza się

[gabiene]

i w tym newralgicznym punkcie bohater wywiadu nie starał się "wymigać", lecz
wygłosił mowę wcześniej przygotowaną. Przyznanie się oskarżonego w tym konkretny
przypadku nie świadczyło o "nikłości materiału dowodowego", lecz przeciwnie -
było efektem pogrążających go zeznań. Wtedy to adwokat zapytał oskarżonego - co
pan na to? a ten: "No jak to, panie mecenasie - odpowiada zagadnięty - przecież
ja to zrobiłem". To niemal kabaret. Adwokat szczycił się w wywiadzie, że nigdy
nie pyta oskarżonego jak było naprawdę, no ale cóż, musiał jednak o to zapytać w
czasie procesu. Jasne, że nie powie o tym sądowi, ale sytuację ma wtedy bardzo
niefajną, bo musi coś zrobić z tą wiedzą, której nie chciał mieć wcześniej. W
efekcie to jest dla mnie dość zastanawiające, że adwokat podejmuje się obrony
nie chcąc znać prawdy. Bo problem co ma zrobić z tą wiedzą powinien wg mnie
rozstrzygnąć na etapie zapoznawania ze sprawą, a nie przed wygłoszeniem mowy
końcowej.

[viking2]

gabiene napisał:
> i w tym newralgicznym punkcie bohater wywiadu nie starał się "wymigać", lecz
> wygłosił mowę wcześniej przygotowaną.

No rzeczywiscie, ze nie probowal. Ale spojrzmy na okolicznosci: rozprawa w toku,
przewod przypuszczalnie ma sie ku koncowi (bo juz czas na mowy koncowe) i
adwokat nagle dowiaduje sie prawdy, o ktora od poczatku nie pytal. Co konkretnie
ma zrobic? No owszem, moze poprosic sad o odroczenie do nastepnego dnia (na
dluzej przypuszczalnie nie uda mu sie przeciagnac, bo nie ma argumentow dla
sedziego poza zdawkowym "wlasnie dotarly do mojej wiadomosci dodatkowe
okolicznosci sprawy" - bez ujawniania szczegolow). Co moze wydarzyc sie do
nastepnego dnia? Fakt, adwokat moze miec nadzieje, ze tego dnia wieczorem zlamie
noge i bedzie niezdolny do dalszego prowadzenia sprawy, ale, po pierwsze,
lamanie nogi najczesciej zdarza sie a najbardziej nieodpowiednim momencie (a nie
wtedy, kiedy nam to pasuje;)), a po drugie co bedzie, jesli sedzia powie
"odraczam rozprawe do czasu az obronca wroci do zdrowia"? Problem sie tylko
przeciagnal w czasie, ale nie zniknal.

> efekcie to jest dla mnie dość zastanawiające, że adwokat podejmuje się obrony
> nie chcąc znać prawdy. Bo problem co ma zrobić z tą wiedzą powinien wg mnie
> rozstrzygnąć na etapie zapoznawania ze sprawą, a nie przed wygłoszeniem mowy
> końcowej.

Mam wrazenie, ze to doprowadziloby do niedoboru adwokatow, wyznaczania obroncow
z urzedu, klientow klamiacych na czym swiat stoi, albo jakiejs kombinacji
wszystkich tych czynnikow. Tyle, ze czy nie bylaby to jeszcze jedna karykatura
wymiaru sprawiedliwosci? Inna, niz kabaret z klientem przyznajacym sie do winy w
ostatniej chwili, ale tez karykatura.

[mk72]

Nie widzę tu zgrzytu. Przed sądem adwokat zawsze czy prawie zawsze
broni swego klienta, a więc mówi o nim dobrze. W życiu niekoniecznie
musi tak myśleć. Gdyby bronił esbeka, zapewne umniejszalby znaczenie
jego działań, usiłowałby dowieść, że nie robił niczego złego.
Jednakże w stosunku do SB jako służby mógłby czuć odrazę.

[swistak336]

mk72 napisał:

>
> Nie widzę tu zgrzytu. Przed sądem adwokat zawsze czy prawie zawsze
> broni swego klienta, a więc mówi o nim dobrze. W życiu niekoniecznie
> musi tak myśleć. Gdyby bronił esbeka, zapewne umniejszalby znaczenie
> jego działań, usiłowałby dowieść, że nie robił niczego złego.
> Jednakże w stosunku do SB jako służby mógłby czuć odrazę.

Nie zgodzę się z tym ujęciem - zgrzyt jest dla mnie wyraźny, gdy ton
moralizatorski nie CZYNU, którego miał dopuścić się senator Piesiewicz wydaje
się dotyczyć, lecz tego, że ów dał się na swym czynie przyłapać.

Brzmiało to tak - gdy dawniejszy arystokrata gryzie (zapewne z fascynacji
seksualnej) kapeć gosposi, to dobrze - ma kaprys, niech gryzie, wszak nie
istnieją kamery.
Gry dzisiejszy senator przebiera się w damskie ciuszki i wdycha
niezidentyfikowaną substancję - to naganne (ale nie dlatego, że jest bardziej
perwersyjne od gryzienia kapcia, lecz dlatego, że ów dał się nakryć).

Moim zdaniem coś tu jednak jest dziwnego...

Hola, hola, komu Piesiewicz zrobił krzywdę?

[polska_baba]

Tylko sobie.
Przebieranie się w kobiece łaszki nie jest przestępstwem (tak samo zresztą jak gryzienie kapci), nie widzę w tym też nic nagannego moralnie. Wdychając substancję będącą zapewne narkotykiem, zrobił krzywdę tylko sobie (posiadanie narkotyków jest wprawdzie przestępstwem, ale przepis ten miał być batem na dilerów, a nie służyć do karania tych, co biorą - Piesiewicz dilerem nie jest). Jedyne, co mu można zarzucić, to namawianie innej osoby do zażycia narkotyku (jeżeli to był narkotyk, ale w to mało kto wątpi). Jedna z kobiet podobno odmówiła, druga wzięła - kobiety były dorosłe, a skoro jedna odmówiła, to druga też mogła, ergo: wzięła, bo chciała, Piesiewicz jej nie zmuszał, trudno więc uznać, że ją skrzywdził.
Piesiewicz już został bardzo dotkliwie ukarany za swoją niefrasobliwość i czeka go jeszcze sprawa karna, a przecież nie jest on jakimś groźnym przestępcą, w tym sensie de Virion ma rację - winą Piesiewicza jest jego głupota.
Piesiewicz jest hipokrytą, ale hipokryzją jest też krzyżowanie go przez opinię publiczną, gdyż znaczna część jej przedstawicieli z pewnością podobnej rangi grzeszki ma na sumieniu.

[viking2]

polska_baba napisała:
> Piesiewicz jest hipokrytą, ale hipokryzją jest też krzyżowanie go przez opinię
> publiczną, gdyż znaczna część jej przedstawicieli z pewnością podobnej rangi gr
> zeszki ma na sumieniu.

I ta sama publicznosc, ktorej opinia jest hipokryzja, pcha sie do Senatu? Juz to
raz pisalem: prywatny pan Piesiewicz moze sobie spedzic cala noc w wannie pelnej
kokainy z trzema dziwkami, kazda innej rasy - i nikomu (a przynajmniej mnie
osobiscie) nic do tego. Nie moja sprawa.
Ale SENATOR Piesiewicz ma stac na strazy praworzadnosci w kraju. Nie wolno mu
popelniac przestepstw w postaci posiadania i rozpowszechniania narkotykow, bez
wzgledu na ilosc - jedna dzialka kokainy, czy jedna tona.
A jesli nie potrafi sie powstrzymac - to przeciez jeszcze nie ma przymusu, zeby
koniecznie musial byc senatorem.

[zdzisiek66]

(posiadanie narkotyków jest wprawdzie przestępstwem, ale przepis ten miał być
batem na dilerów, a nie służyć do karania tych, co biorą - Piesiewicz dilerem
nie jest)

Każdy przynajmniej średnio rozgarnięty człowiek powinien przewidzieć, że w
praktyce skończy się tym, co mamy teraz - za kraty trafiają użytkownicy ze
szczyptą marychy czy tabletką amfy. Policja i prokuratora zadowolone, bo mają
wspaniałe statystyki zwalczania narkotykowej przestępczości. Dilerzy mają się
równie dobrze, jak przed tą ustawą.
Czy Piesiewicz jest mało inteligentny, czy też głosował za tą szkodliwą ustawą z
czystego koniunkturalizmu, jedno jest pewne: jest obrzydliwym hipokrytą. Daje
sobie do nosa od lat, a sam głosował za prawem, które karze takich, jak on.
Gdyby miał choć odrobinę honoru, przyznałby się do posiadania narkotyków i
dobrowolnie poddał się karze.

[xalara1]

swistak336 napisał:

> Zawsze uważałem Mecenasa za prawnika wybitnego. Jednak ta lektura napawa mnie
> smutkiem. W tych słowach nie wyczytałem misji obrońcy, lecz jakiś zgrzyt. Zgrzy
> t
> między słowami oskarżycielskimi wobec Piesiewicza, a słowami, które
> wypowiedziałby w jego obronie, gdyby Piesiewicz zgłosił się po nią.
>
> To jednak najmniejszy problem - im dalej się czyta słowa Mecenasa, tym mrocznie
> j
> i straszniej.

Niestety musze sie zgodzic. Mnie ten wywiad wydal sie dodatkowo .... ludzko ohydny

[zygmund]

xalara1 napisała:
> Niestety musze sie zgodzic. Mnie ten wywiad wydal sie dodatkowo ....
ludzko ohy
> dny

Ludzie - czy w szkole teraz nie ma jakiegoś wychowania obywatelskiego czy
czegoś takiego? Nie wiecie do czego jest adwokat? Adwokat, to facet,
którego całą misją jest wierzyć w niewinność podsądnego. Nie ważne, że
prokurator chce srogiej kary, nie ważne że dziennikarz już wydał wyrok,
nie ważne że minister chce mieć sukces na koncie. Nie ma w tym nie
ohydnego.

Gdyby tylko narusza się tę instytucję następuje właśnie totalne bezprawie,
władze wsadzają za kratki przeciwników politycznych, policja terroryzuje
ludność, bo każdego można wsadzić i jest od razu winien, bo "przecież
niewinnych nie wsadzają".

Życzę tym zgorszonym, żeby utrzymali swoje poglądy, kiedy przydarzy się im
przykra przygoda i będą siedzieć niewinnie w areszcie, podczas gdy na
zewnątrz dziennikarze będą się na nim wyzywać a ludzie nienawidzieć.

[syn_jana]

Ludzie - czy w szkole nie ma jakiejś nauki czytania ze zrozumieniem, albo
logicznego rozumowania? Przecież ohydny jest nie zawód, który ten facet wykonuje
(chociaż ja osobiście adwokatem raczej zostać bym nie chciał), ale to, co
prezentuje swoimi wypowiedziami!

Leppera niech broni od stalinowskiego wyroku

[j0la_dywity]

Wprawę chłopak ma.

[syn_jana]

> a ta historia z
> gwałcicielami przyprawiła mnie o mdłości.

Miałem te same odczucia po lekturze. "Dowcipna" anegdotka o niedoszłym gwałcie
będzie zawsze obrzydliwa, a jeszcze w kontekście wydarzeń w Zielonej Górze...
Brak mi słów.

Pieniądze nie śmierdzą

[pikkollo]

tymi słowami możnaby podsumować zawodowy życiorys tego pana. Mógłby
chociaż nie obrażać inteligencji czytelników tymi zwierzeniami o
moralności adwokata

[lucy.1]

czytam o tych 'kolegach - gwałcicielach' i oczom nie wierzę. Widać, że znajomość chłopców wyszła poza mury sądu..
Obrzydliwe.
Może gwałciciele z Zielonej Góry także mają dobrych 'kolegów', dlatego tak trudno ich namierzyć?

Cieszę się że porusza to też mężczyzn. Pozdrawiam

[gejowy.kaczucha]

www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,53662,7405235,Walesa_mowil_do_mnie__czarna_owca_.html

[anda555]

Niestety nie czytałam wszystkich listów, więc mam pytanie, czy ktoś zauważył, że
jest
to oferta: szukacie kandydata na prezydenta Polski, oto jestem.

Wystarczy skojarzyć fakty: wywiad z piękną i uroczą zagraniczną żoną, teraz
wywiad z samym delikwentem, też wspaniałym, a w tle partie poszukujące na tym
bezrybiu swoich kandydatów na prezydenta. Więc ten niewinny żarcik na
pożegnanie, że dwie trzecie drogi ma za sobą, żartem chyba nie jest.
Niech nas ręka boska broni od takiego kandydata.... Popieram - masakra.

[minoin]

Bezpieczeństwo oddawanych rzeczy masz w lombardzie na Wspólnej - lombard-trafart.pl/. Nawet jak się trochę spóźnisz z wykupem to nie ma obaw, że od razu po minięciu umowy taka rzecz Ci przepadnie.

[spokojny.zenek]

Znowu ta bajeczka o "bateryjkach". Ciekawe, czy ktoś w to wierzy :-))))

[nerwowazoska1]

Pan mec, Wende kiedys powiedział :wielu moich dawnych kolegow
adwokatow myli po kilku latach uprawiania zawodu honor i etyke z
pieniedzmi i to by bylo na tyle

[brat_barnaba]

nerwowazoska1 napisała:
> Pan mec, Wende kiedys powiedział :wielu moich dawnych kolegow
> adwokatow myli po kilku latach uprawiania zawodu honor i etyke z
> pieniedzmi i to by bylo na tyle

Mecenas Wende, jakkolwiek niezły moczymorda, miał jednak tę piękną
cechę, że był bezkompromisowy i często walił prosto z mostu bez
oportunistycznej "ostrożności procesowej". Niestety, pan mecenas
Virion "de" (jak mawiał ksiądz - germanista z Płocka) jest o wiele
bardziej "elastyczny". Mnie szczególnie niesmaczną wydała się
apologetyczna obrona Elżbiety Borowik, która - trzeba to powiedzieć
jasno - z zimną krwią zastrzeliła niedoszłego złodzieja
transformatora, w sposób ewidentny przekraczając granice obrony
koniecznej. Mężczyzna bowiem, jakkolwiek ze złodziejskimi zamiarami,
nie zagrażał bezpośrednio życiu ani zdrowiu zabójczyni, nie
znajdował się nawet na terenie jej posesji, która była ogrodzona.
Chciał ukraść transformator, to prawda, ale nie znaczy to wcale, że
wolno go było zabić postronnej obywatelce, która w dodatku posiadała
broń nielegalnie. A bajeczki o tym, jak to mąż bez jej
wiedzy "podmienił" naboje ślepe na ostre - można opowiadać dzieciom
nie zaś dorosłym, znającym realia życiowe sędziom. Notabane, do
broni myśliwskiej nie produkuje się w ogóle "ślepych" nabojów, nie
wiadomo więc skąd państwo Borowikowie mieliby takowe posiadać, chyba
że własnego wyrobu.
Wyrok uniewinniający panią Borowik był wyrokiem czysto politycznym,
podyktowanym zapotrzebowaniem na zahamowanie, rosnącej w latach 90.
przestępczości przeciwko mieniu, zdrowiu i życiu. Miał on działać
odstraszająco lub przynajmniej mitygująco na ewentualnych
przestępców, aby mieli oni świadomość, że dokonując nawet tylko
kradzieży mogą zostać zabici, bo obrońca mienia nie poniesie kary.
Być może ze względów społecznych było to uzasadnione, ale z prawnego
punktu widzenia na pewno nie i pan mecenas de Virion z pewnością
zdaje sobie z tego sprawę. Po co więc w wywiadzie dla opiniotwórczej
gazety powtarzać te banialuki, które były tylko pretekstem dla
politycznego stricto wyroku?

"Zejdź na dół i rozwal jej łeb!"

[gabiene]

i miała poczekać, aż przyjdzie i ten łeb jej rozwali, tak?

"Mnie szczególnie niesmaczną wydała się
> apologetyczna obrona Elżbiety Borowik, która - trzeba to powiedzieć
> jasno - z zimną krwią zastrzeliła niedoszłego złodzieja
> transformatora, w sposób ewidentny przekraczając granice obrony
> koniecznej. Mężczyzna bowiem, jakkolwiek ze złodziejskimi zamiarami, nie
zagrażał bezpośrednio życiu ani zdrowiu zabójczyni, nie znajdował się nawet na
terenie jej posesji, która była ogrodzona."

slyszales jak to mowil?

[f_crane]

bo ja nie, wiec nie wiem jak bylo naprawde, a historia moze miec range podobna do rzekomego podmienienia nabojow, czy tez przypadkowego trafienia po ciemku...
z tego co pamietam ow transformator byl w znacznym oddaleniu od budynku, zlodzieje nikomu nie zagrazali. Rola adwokata jest udowodnic inaczej.
a wystarczylo zostac w domu i czekac na policje

może doczekaliby się jak ci we Włodawie

[gabiene]

najlepiej czekać w domu, iść obok, nie patrzeć, nie widzieć, np. jak dwóch
nastolatków zabija policjanta na przystanku w centrum miasta, a potem skazywać
na więzienie kobietę, która zastrzeliła złodzieja.

Stwierdzenia: "nie wiem jak było naprawdę" i "złodzieje nikomu nie zagrażali"
według mnie wykluczają się wzajemnie.

[burlasino]

gabiene napisał:
> najlepiej czekać w domu, iść obok, nie patrzeć, nie widzieć, np.
> jak dwóch nastolatków zabija policjanta na przystanku w centrum
> miasta, a potem skazywać na więzienie kobietę, która zastrzeliła
> złodzieja.

W sposób niedopuszczalny nadużywasz argumentacji porównując zupełnie
nieporównywalne sytuacje i zachowania. To się nazywa demagogia,
albo - jak to się mówi - ludowy sposób rozumienia prawa.
Notabene znany lincz chuligana miał miejsce we Włodowie na
Mazurach, a nie we Włodawie nad Bugiem, które dzieli -
bagatela - około 400 km.

owszem, pomyliłem się co do nazwy miejscowości,

[gabiene]

ale jeśli mowa o demagogii, to nią właśnie nazwałbym wskazywanie odległości
między Włodawą a Włodową, kiedy to owa odległość nie ma tu najmniejszego znaczenia.

Obie sytuację mają natomiast wspólny mianownik: mój adwersarz pokładał nadzieję
w interwencji policji i zalecał czekanie na nią, a ja podałem przykład, kiedy to
musiało dojść do linczu, ponieważ policja uchyliła się od interwencji, mimo, że
bandyta zagrażał bezpośrednio bezpieczeństwu ludzi.

Stąd moje pytanie, rozumiane przeze mnie retorycznie, czy jeśli ta kobieta
poczuła zagrożenie bezpośrednie to miała czekać, aż ktoś przyjedzie i ją wybawi?
W sytuacji, gdy ktoś miał zejść z pobliskiego słupa i ją "zajebać"? Bo ja
skłonny jestem dać wiarę pokrzywdzonym przez napad, aniżeli tym, którzy
twierdzili potem, że przyszli "tylko ukraść".

[burlasino]

gabiene napisał:
> i miała poczekać, aż przyjdzie i ten łeb jej rozwali, tak?

Po pierwsze to tylko pani Borowik twierdziła, że ktoś zachęcał kogoś
do "rozwalenia jej łba" (nawet nie wiadomo kto, bo po ciemku nie
było widać, a żaden świadek zdarzenia się nie ujawnił), a po drugie
to od samego mówienia jeszcze nic realnego (poza cudami w Biblii)
się nie zdarzyło. Fakty, które ustalono "na pewno", wykazały, że
złodziej był poza ogrodzeniem posesji p. Borowików i bezpośrednio
nie zagrażał zdrowiu ani życiu zabójczyni.
Uzasadnianie wyroku uniewinniającego p. Borowik tzw. "obroną
konieczną" zakrawa więc wręcz na niesmaczny żart. Niestety,
sprawiedliwość to pojęcie bardzo względne i nie wygląda na to aby w
POlsce miało ono zyskać bardziej obeiktywny wymiar.

niesmaczny żart ...

[gabiene]

miałby miejsce wtedy, gdyby to ją skazano, a nie napastników. Nikt ich tam nie
zapraszał, ani nie zachęcał do odwiedzin i kradzieży! Jeśli ktoś się na to
decyduje, musi się liczyć z konsekwencjami, które nie są ujęte w reguły gry
typu: ja ci coś ukradnę, a ty możesz tylko na mnie nakrzyczeć i nie możesz mi
zrobić krzywdy. Pod uwagę należy wziąć emocje typu wzburzenie, poczucie
zagrożenia, itp.

Złodziej ma plan obmyślany, natomiast pokrzywdzony zostaje zaskoczony i może np.
doznać udaru bądź zawału, ewentualnie zareagować tak, jak owa pani. I co wtedy?
chodzi tylko o kradzież? Działania tych lumpów pod osłoną nocy nie zagrażały
życiu i zdrowiu okradanych? Skąd pewność, że kilku oprychów, którzy nie boją się
gospodarzy wiedząc, że są oni w domu, zadowoliłoby się tylko transformatorem?!
Ja osobiście postąpiłbym tak samo i niech mnie skazują. Proszę bardzo, a poza
tym ciekawe, że na podstawie swojego odczucia sprawiedliwości, wyrokujesz o jej
względności.

[burlasino]

Niestety, jest tak, jak napisałem poprzednio. Rozumiesz pojęcia:
prawo i praworządność na sposób "ludowy" czyli po dyletancku.
Snucie hipotez czy złodziej zadowoliłby się transformatorem czy nie
i na tej podstawie przypisywanie sobie (bądź komuś innemu) uprawnień
do określonych zachowań, nie ma nic wspólnego z praworządnością i
wymierzaniem sprawiedliwości. W tych dziedzinach obowiązują
określone przepisy i fakty, a nie domniemania "co by było, gdyby
było".
Aby polemizować na tematy prawne musisz, niestety, jeszcze bardzo
wiele się nauczyć. Ja nie powoływałem się na "swoje poczucie
sprawiedliwości" tylko na fakty i przepisy, które mają znaczenie
decydujące. To właśnie Ty bazujesz na "poczuciu" (w przypadku
wspomnianej wyżej argumentacji na poczuciu zagrożenia) a sąd - pod
wpływem presji społecznej - zawyrokował zgodnie ze społecznym
odczuciem sprawiedliwości, zamiast zgodnie z literą i duchem prawa.
I o to właśnie należy mieć do sądu pretensje, gdyż tworzy to
niebezpieczny precedens. Sądzenie i wyrokowanie zgodne z presją
społeczną może doprowadzić w konsekwencji do dramatycznych skutków.
Najdrastyczniejszym tego przykładem są przedwojenne Niemcy, gdzie
najpierw wywołano w społeczeństwie histerię antyżydowską, a
następnie sądy zaczęły "w majestacie prawa" konfiskować własność
żydowską, pozbawiać ich obywatelstwa, deportować, a w końcu zamykać
w obozach koncentracyjnych i legalnie mordować. A wszystko to
zgodnie ze "społecznym poczuciem sprawiedliwości".
Jedną z najważniejszych cech praworządności oraz dobrego wymiaru
sprawiedliwości jest proporcjonalność represji w stosunku do czynów
przestępczych i zagrożeń. Wbrew pozorom, wieszanie czy ucinanie rąk
za kradzież (w przeszłości) nie przynosiło wcale pożądanych
rezultatów. A średniowiecznej Anglii, najwięcej kradzieży
kieszonkowych miało miejsce podczas ... publicznych egzekucji
złodziei. Nauka już dawno odkryła, że najskuteczniejsza jest nie
wysokość kary lecz poczucie jej nieuchronności. Inna, ważna
konstatacja naukowa, to teza, że samosądy nigdy nie prowadzą do
poprawy bezpieczeństwa, a przeciwnie - rośnie bezprawie i
zagrożenie. Najprostszym i najlepszym dowodem na to jest fakt,
że "uniwersalny środek prawny", jakim do końca XIX w. na zachodzie
USA był rewolwer, został jednak zastąpiony przez policję i sądy.
Również amerykańskie konstytucyjne "prawo do broni", pochodzące
jeszcze z XVIII w. jest obecnie powszechnie krytykowane i tylko
amerykańskiemu konserwatyzmowi (nazywanemu "przywiązaniem do
konstytucji") można przypisać to, że wciąż istnieje, choć podlega
coraz większym ograniczeniom i restrykcjom.

długi wywód i bez sensu

[gabiene]

uczyć się musi każdy, także ty, bo poza nadęciem i przemawianiem ex cathedra
twoja wypowiedź niewiele wnosi. Zarzucasz mi rozumienie prawa i praworządności
na sposób ludowy, zapominając, że z czegoś ta praworządność musi wynikać,
podobnie jak przepisy prawa. One zdaje się nie biorą się znikąd:

1. Zwolennicy formalnej koncepcji praworządności przyjmują, że praworządne są
wszelkie działania organów państwa, które są zgodne z ustanowionych prawem. Sama
treść prawa jest obojętna, a więc przyjmuje się, że przestrzeganie prawa jest
wartością samoistną, która daje obywatelom poczucie pewności, stabilności i
przewidywalności.

2. Zwolennicy materialnej koncepcji praworządności twierdzą natomiast, że nie
można ograniczać problemu praworządności jedynie do aspektów formalnych. Ich
zdaniem istotna jest również treść prawa. Istotnym argumentem na rzecz takiego
pojmowania praworządności są działania reżimów totalitarnych (państwa
nazistowskiego czy państw komunistycznych), w których wiele czynów było
wprawdzie zgodnych z obowiązującym prawem, ale prawo to było złe z moralnego
punktu widzenia. PRL była uważana za państwo niepraworządne zarówno z punktu
widzenia formalnej, jak i zwłaszcza materialnej koncepcji praworządności.

3. Podkreśla się, że za praworządne można uznać państwo, w którym nie tylko
przestrzega się prawa, ale i prawo spełnia pewne postulaty natury
aksjologicznej. Takie podejście wiąże się ze zmiennością historyczną,
geograficzną czy kulturową norm leżących u podłoża stanowienia prawa, które mogą
być odmienne w zależności od przekonań filozoficznych, politycznych, religijnych
czy moralno-światopoglądowych. Można jednak wyróżnić pewne uniwersalne zasady
(przyjmowane także w polskiej doktrynie prawa), że prawo powinno być równe dla
wszystkich obywateli, deklarować podstawowe wolności i prawa człowieka i
obywatela, zawierać gwarancje ich realizacji. Innymi słowy, choć formalne
przestrzeganie prawa jest warunkiem koniecznym, prawo nie może być oderwane od
swoich społecznych funkcji, celów i ważnych społecznie wartości.

Wydaje się, że tu tkwi sedno. Praworządność można rozumieć przynajmniej na trzy
sposoby, a jeśli masz do sądu pretensje to wnieś apelację i spróbuj udowodnić,
że wyrok był zły, bo jak na razie to on obowiązuje, a nie twoja wykładnia tego,
co się stało i tego jak należałoby te zdarzenia zinterpretować. Masz szansę
wygrać, wszak powołujesz się na "fakty i przepisy, które mają znaczenie
decydujące", a nie na "poczucie sprawiedliwości".

[burlasino]

gabiene napisał:

"... za praworządne można uznać państwo, w którym nie tylko
przestrzega się prawa, ale i prawo spełnia pewne postulaty natury
aksjologicznej."

Oczywiście! I zastrzelenie człowieka na skutek podejrzenia go przez
innego współobywatela o chęć zamachu na zdrowie tegoż
wspólobywatela, spełnia - twoim zdaniem - "postulat natury
aksjologicznej".
Jak już przepisujesz z książek rozmaite cytaty, to staraj się
rozumieć co przepisujesz.

:)

[gabiene]

jakżeś mądry:) - zachowaj sobie w każdym razie sobie ten ton wypowiedzi dla
podwładnych, ewentualnie potomnych, bo nie pozostaję z tobą w tego typu
relacjach, byś mógł uzurpować sobie prawo do traktowania mnie z góry.

Póki co - jak napisałem wyżej - sąd znalazł najwyraźniej dostateczne przesłanki,
by uznać za wiarygodne zeznania kobiety, która użyła broni w zaistniałych
okolicznościach i uniewinnił ją. Jeśli sąd - według ciebie - wydał wyrok
niesprawiedliwy działając pod presją opinii publicznej, postaraj się zabłysnąć i
zmienić wyrok. Zapewniam cię, będziesz wielki. Póki co, przestań bredzić i
przypisywać mi coś, czego nie napisałem. Kto sieje wiatr, ten zbiera burzę. Nic
nie wskazuje na to, by tego wieczora ta kobieta miała zamiar kogoś zastrzelić,
natomiast ten nieszczęsny człowiek zaplanował kradzież i naraził się na
konsekwencje, których przewidzieć nie mógł.

Kilka dni temu dwóch lub trzech złodziei zorganizowało napad na antykwariat w
Warszawie, jeden z nich zginął raniony przez właściciela sklepu:
warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,34889,7564448,Drugi_sprawca_napadu_na_antykwariat_pobity_na_smierc.html
"Dwóch zamaskowanych mężczyzn w ubiegły poniedziałek napadło na antykwariat przy
ul. Marszałkowskiej. W trakcie szamotaniny właściciel sklepu w obronie własnej
zadał śmiertelny cios jednemu z napastników. Drugi uciekł."

Taka karma.

Siłę siłą odeprzeć wolno - powiedział de Virion

[marooszka]

Może tego pana i otacza jakaś aura, może i popularności, ale
szacunku dla niego nie mam tyle, co brudu pod paznokciem.
Nawet przeciętna panienka z agencji towarzyskiej wie, komu może się
sprzedać. Dla niego podstawowe pytanie brzmi: za ile.

Siłę siłą odeprzeć wolno

[loleus]

Z treści tego wywiadu wyłania się obraz jego bohatera jako skrajnego
megalomana i mitomana, a przy tym d... a nie prawnika...

Co ma znaczyć ten passus wypowiedzi mecenasa (zakładam, że
autoryzowanej, bo chyba kto jak kto, ale on nie pozwoliłby sobie na
publikację wywiadu bez autoryzacji)???!!!:

"Sądziło trzech sędziów. I każdy miał inne zdanie. Jeden domagał się
siedmiu lat więzienia, drugi dwóch bez zawieszenia, a trzeci dwóch,
ale w zawieszeniu. To pokazuje, że i w tamtych czasach byli
sędziowie, którzy stosowali prawo z pieczęcią humanitaryzmu."

Tzn. że gdzie ci sędziowie domagali się takich skazań? Na
rozprawie?!! Nawet w "tamtych czasach" kary to mógł się domagać
oskarżyciel, a sąd ją wymierzał...
Czy może panu mecenasowi chodziło o stanowiska wyrażane przez tych
sędziów w czasie narady nad wyrokiem? Ale w takim razie jak należy
rozumieć cytowaną wypowiedź: Sędziowie ujawnili tajemnicę głosowania
w trakcie narady nad karą na sali rozpraw - w trakcie przwodu
sądowego?!!! W ustnych motywach wyroku?!!! Czy może pan mecenas chce
przez to powiedzieć, że powiedzili mu o tym później w trakcie
spotkania przy wódce?!!!

Prawda jest taka, że mecenas sobie mówić na rozprawie co mu ślina na
język przyniesie, przedstawiać popisy sztuki oratorskiej - a każdy
rozsądny sędzia i tak skarze/uniewinni oskarżonego w zależności od
tego, co mu wynika z materiału dowodowego zebranego w aktach sprawy,
niezależnie od tego jak pięknie i długo będzie prawił oskarżyciel
czy też obrońca

Siłę siłą odeprzeć wolno

[w_rydzynski]

Gawędziarz jest z Niego pierwsza klasa. To takt. Inna sprawa, że w
Polsce system sądowy postawiony jest na głowie, ponieważ sąd ma
problem: jak skazać oskarżonego skoro jaśnie Pan prokurator
nabazgrał akt oskarżenia. I rozpoczyna się "równa" walka
oskarżyciela z obroną.

[kocia_noga]

Morderca z tej sprawy "Na ławie oskarżonych zasiadł mężczyzna
oskarżony o zabicie sąsiada. Nie
przyznawał się do winy, ale oskarżenie miało świadka - dziewczynę
lekkich
obyczajów, która w czasie morderstwa znajdowała się w domu i
widziała wszystko
przez szybę. W śledztwie wskazała na mojego klienta jako zabójcę.
[..]
Na ostatnią rozprawę przyszedłem z mocnym przemówieniem. Zamierzałem
powiedzieć, że takiemu świadkowi nie można dać wiary, a innych nie
ma, i że w
tej sytuacji trzeba oskarżonego uniewinnić." chodzi na wolności, a
co ze świadkiem zbrodni, kobietą? Puścił jej płazem, czy słuch o
niej zaginął?
Moralność karalucha w dodatku bezczelnie prezentowana. Rzyg.

[ale.sobie.konto.wymyslilem]

'Nie potępiam go za to, co zrobił, ale że głupio dał się podejść.'

Ech, aż mi się łza zakręciła od śmiechu z rozpaczy... :-(

[c.rayback]

"Nie potępiam adwokatów, którzy wiedzą, jak było, a mimo to bronią oskarżonego.
Ja tak nie potrafię. Stoi to w sprzeczności z moją moralnością."

Tysz znakomite.Dobrze zdefiniowana moralnosc.

Dżentelmen

[kadykianus]

Prawdziwy, pierwszorzędny adwokat. Dżentelmen.

[varberg]

Do dzis wspominajacy z rozbawieniem sprawe paru lumpow, ktorzy probowali zgwalcic dziewczyne.
Rozumiem, ze trzeba zapewnic obrone kazdemu, ale w zyciu bym potem nie podal takiemu czlowiekowi reki i nie wspominal z nim tej sprawy jako anegdoty!!!!!

[sedaluk]

On mu podal reke, bo ten byly gwalciciel (w gwalcie zbiorowym) juz sie
dorobil. Mimo ze dla adwokata to nieuniknione, to te przyslowie ma
jednak racje- " z kim poprzestaniesz, takim sie staniesz"

[piotr7777]

> Rozumiem, ze trzeba zapewnic obrone kazdemu, ale w zyciu bym potem
nie podal t
> akiemu czlowiekowi reki i nie wspominal z nim tej sprawy jako
anegdoty!!!!!
Może ten akurat człowiek wyszedł na prostą i już nie jest lumpem.

[kadykianus]

Jako chrześcijanin powinieneś wiedzieć czego uczył znany, żydowski reformator religijny, Jezus z Nazaretu: "Kto jest bez winy, niech pierwszy rzuci kamieniem". Czaisz te słowa? Nie czaisz, skoro mówisz,że nie podałbyś ręki.

Pamiętaj, że wedle Jezusa, nie jesteś, w oczach Boga, lepszy niż ten gwałciciel. Osądzanie jest przyjemne bo poprawia humor osądzającemu, na zasadzie: nie muszę udowadniać, ze jestem porządny, wystarczy, że wskaże kogoś, kto jest mniej porządny ode mnie.

Jezus na to też miał odpowiedź: "Nie sądź, abyś nie był sądzony [przez kogoś lepszego od Ciebie, w tym przypadku Boga]"

[varberg]

1.Skad zalozenie, ze jestem chrzescijaninem?
2.Czlowiek, ktory probuje zgwalcic z kumplami dziewczyne to dla mnie szmaciarz.
3.Nie czaje wspominania tej sprawy na zasadzie humorystyznej anegdoty.

[kadykianus]

A nie jesteś ochrzczony? Założyłem, że jest bardziej prawdopodobne, ze jesteś
niż nie jesteś. Chyba, ze się mylę. Ale nawet jeśli nie jesteś, to nie oznacza,
ze automatycznie odrzucasz filozofię Cieśli. To był bardzo mądry facet. Wielki
liberał. Może największy.

[syn_jana]

>Ale nawet jeśli nie jesteś, to nie oznacza,
> ze automatycznie odrzucasz filozofię Cieśli. To był bardzo mądry >facet.

Ty to robisz świadomie, czy naprawdę wydaje Ci się, że normalnie prowadzisz rozmowę?

[gruby_dolar]

nauki Jezusa niezależnie od tego czy jesteś ochrzczony czy też nie, mogą być niezależnie od wiary czy też jej braku wcielane w życie, bez najmniejszej szkody dla Twojego światopoglądu. Słowa Jezusa są uniwersalne i dotyczą postępowania i życia dobrego tylko a zarazem AŻ tyle. Czy "kto jest bez winy niech pierwszy rzuci kamieniem", "belki w swoim oku nie widzi...", "traktuj bliźniego w taki sam sposób w jakim chcesz by on Ciebie tratował", "nie mścij się, nadstaw drugi policzek" to nauki religijne czy uniwersalne? Czy będąc zadeklarowanym ateistą możesz wykazać że przestrzganie tych nauk sprawi że staniesz się chrześcijaninem? Czy będąc buddystą te nauki tracą wartość? Czy wierząc w cokolwiek innego te nauki coś tracą ze swojego przekazu? Zanim zaczniesz się burzyć zastanów się czy trzeba być chrześcijaninem by żyć dobrze, a czy żyjąc dobrze nie wcielasz w życie słów Jezusa z Nazaretu? Skoro nie jesteś chrześcijaninem to podpowiem Ci, że przykazanie o bliźmim i traktowaniu Jezus przedstawił jako jedenaste najważniejsze przykazanie. W nim nie ma krzty religii, jest czysta dobrać, której przestrzeganie zmieniłoby wszystko.

Twój wywód do mnie nie przemawia

[polska_baba]

Nie mam zamiaru nikomu, kto mnie uderzy, nadstawiać drugiego policzka. Nie mam też zamiaru, widząc "słomkę w oku" gwałciciela, szukać w swoim oku "belki". Nie rzucam w nikogo kamieniami, ale moje ewentualne "winy" nijak nie przystają do win gwałcicieli i morderców, więc wydaje mi się, że Twoje wywody są zupełnie nieadekwatne do opisywanych tu spraw.
A na koniec Ci powiem, że miłość bliźniego okazaną klientom pana mecenasa wielu z nich określiłoby słowem "frajerstwo". I gdyby poważnie potraktować, to co napisałeś, trzeba by zlikwidować policję, prokuraturę oraz sądy i wydać społeczeństwo na żer bandytom.

kadykianus

[al-kochol-8]

z tymi oczami Boga to zes walnal prosto miedzy oczy

[axe55]

Sądzenie i skazywanie gwałcicieli i morderców jest sposobem, w jaki
społeczeństwo się przed nimi broni, jest sposobem obrony słabszych
obywateli przed zwyrodnialcami. Wsadzisz gwałciciela, pedofila,
mordercę do więzienia - o jednego mniej. Nie wsadzisz - będzie
stanowił zagrożenie dla kolejnych ludzi. Czyli adwokat, który broni
przestepcy, umożliwia mu dalsze gwałcenie lub mordowanie. Młody
człowiek, który bierze udział w gwałcie zbiorowym na dziewczynie,
nie jest normalny. Wg pana de Virion tego niedoszłego gwałciciela
należy jednak traktować z szacunkiem, bo aktualnie jest majętnym
przedsiębiorcą. Ciekawe, czy ten "chłopak" potem jeszcze kogoś
zgwałcił? Czy teraz, jako wpływowy przedsiębiorca nie gwałci?
Normalni mężczyźni brzydzą sie taką formą przemocy i nie zaciągają
dziewczyn nad Wisłę.

[axe55]

kadykianusie, niedokładnie chyba przeczytałeś Nowy Testament. Czym
innym jest "nierzucanie kamieniem" w kobietę, która cudzołoży(i
nikomu nie wyrządza krzywdy), a czym innym sądzenie i skazywanie
gwałcicieli, którzy niewyobrażalnie krzywdzą innych. W tym drugim
przypadku sądzenie jest konieczne. Zauważ, że nie istnieje kara
śmierci ani nie stosuje sie tortur (a szkoda). Nikt niczym w nikogo
nie rzuca. Tych parszywych zwyrodnialców izoluje się od
społeczeństwa w więzieniach. W których powinni siedzieć dożywotnio.

[kadykianus]

W Jego słowach (Jezusa) nie ma mowy o jakimś wartościowaniu czynów ludzkich na zasadzie: dziwka jest OK a gwałciciel nie. Możesz się nie zgadzać z poglądem Cieśli ale nie zniekształcaj Jego słów. Płaczesz, że ludzi się nie torturuje i bierzesz sobie Jezusa na wsparcie??

Kto powiedział, że łatwo być chrześcijaninem?

[axe55]

Nie płaczę, że ludzi się nie torturuje. Nie biorę sobie w mojej
wypowiedzi Jezusa „na wsparcie”. Moja wypowiedź miała na celu
pokazać, że w pewien sposób manipulujesz wypowiedzią Jezusa,
twierdząc, że wynika z niej zasada niekarania i niesądzenia
morderców czy gwałcicieli.

[kadykianus]

Absolutnie nie. Ale gdybym był adwokatem, broniłbym każdego. Nie wytykałbym palcem, jak wielu tutaj na forum. Co cesarza oddać cesarzowi - to słowa Jezusa więc on nie namawiał do anarchii. Ja tez nie. Ale trzeba wyzbyć się myślenia typu: jestem od niego lepszym człowiekiem bo nikogo nie zgwałciłem i pójdę do nieba a ta świnia nie, I dobrze, że go torturowali przed powieszeniem.

Słowa Jezusa rozumiem tak, że jak się będzie "rzucało kamieniami", to można się mocno zdziwić, kiedy się zobaczy, że ta świnia jednak poszła do nieba a ten co tylko rzucał - o dziwo nie.

[axe55]

Ja nie myślę w takich kategoriach: jestem lepszy/lepsza od tego
gwałciciela/mordercy. Ja myślę w kategoriach: ten
gwałciciel/morderca jest dla mnie/dla innych ludzi niebezpieczny i
należy go osądzić i wsadzić do więzienia, a nie litościwie pogłaskać
po głowie, "wybaczyć" i wypuścić np. po 5 latach, żeby znów gwałcił.
Jeśli tak postąpimy, to "skazujemy" kolejnych, niewinnych ludzi na
cierpienie, na stanie się kolejną ofiarą tego przestępcy.

[zygmund]

axe55 napisała:
> gwałciciel/morderca jest dla mnie/dla innych ludzi niebezpieczny i
> należy go OSĄDZIĆ i wsadzić do więzienia, a nie litościwie
pogłaskać

Używasz słowa "osądzić" w niewłaściwym znaczeniu. To co masz na myśli
nazywa się naprawdę "SKAZAĆ". Ale żeby SKAZAĆ, trzeba najpierw
"OSĄDZIĆ", czyli zbadać czy ktoś jest w ogóle "WINNY" zarzucanych mu
czynów.

A skąd wiadomo, że ktoś jest faktycznie tym mordercą/gwałcicielem lub
"oczywstym zwyrodnialcem"? Kto ma to zdecydować? Policjant, sąsiad,
była żona, Ty, dziennikarz Faktu? Nie - żeby to rozstrzygnąć jest
sędzia i proces, a żeby wszystkie za i przeciw sędzie mógł rozważyć
jest adwokat i prokurator.

[axe55]

A skąd wiadomo, że ktoś jest faktycznie tym mordercą/gwałcicielem
> Kto ma to zdecydować? Policjant, sąsiad,
> była żona, Ty, dziennikarz Faktu? Nie - żeby to rozstrzygnąć jest
> sędzia i proces, a żeby wszystkie za i przeciw sędzie mógł
rozważyć
> jest adwokat i prokurator.

To oczywiste. Proces jest po to, aby dotrzeć do prawdy. Ale skoro
adwokat wie, że jego klient zabił (jak de Virion na jedym z procesów
o zabójstwo, o czym sam opowiada), to nie powinien wygłaszać mowy o
uniewinnienie. Bo jeśli to robi, to działa wbrew temu celowi, do
jakiego powołano instytucje sprawiedliwości.

[zygmund]

axe55 napisała:
> o zabójstwo, o czym sam opowiada), to nie powinien wygłaszać mowy o
> uniewinnienie. Bo jeśli to robi, to działa wbrew temu celowi, do
> jakiego powołano instytucje sprawiedliwośc

Nie wiem co na to etyka adwokacja, ale wydaje mi się, że proponowane
przez ciebie rozwiązanie byłoby jeszcze gorsze. Adwokat musiałby sam
niejako osądzać oskarżonego sam i zastanawiać się "winny - niewinny"
i w zależności od wyniku bronić lub np. delikatnie podkładać klienta.
Może ten przypadek z oskarżonym o zabójstwo wydaje się oczywisty, ale
naprawdę byłoby całe spektrum pośrednich sytuacji i nikt nie mógłby
na adwokatach polegać, bo np. okazywałoby się, że adwokat
wywnioskował jakoś, że jesteś winna i podkłada cię, bo mysli że tak
będzie "w interesie sprawiedliwości", ale akurat się myli. Jest
prokurator i jest sędzia. Z powodu ich nieudolności nie może się
adwokat nagle wchodzić w rolę w szpicla, śledczego, sędziego,
prokuratora. Może najwyżej zaproponować klientowi rozważenie innej
linii obrony gdzie oskarżony się przyzna, adwokat wynegocjuje mu
łagodniejszą karę i wszyscy będą zadowoleni.

[axe55]

<i wszyscy będą zadowoleni. >

:) Najbardziej ofiara, szczególnie, jeśli nie żyje.

[kadykianus]

Mylisz się. Błąd w Twym rozumowaniu polega na tym, że mylisz adwokata z kimś, kto umożliwia SKAZANEMU w ucieczce. Adwokat tego nie robi. Adwokat jest potrzebny na wcześniejszym etapie, kiedy patrząc na człowieka OSKARŻONEGO, trzeba zdecydować czy jest winny.

[axe55]

Nie mylę się. Zauważ, że nie mówię, że adwokaci są zbędni. Ale
adwokat, który dąży do uniewinnienia przestępców, o których WIE, ŻE
SĄ WINNI, jest niebezpieczny dla społeczeństwa. Bo umożliwia
zwyrodniałym ludziom przebywanie na wolności i dokonywanie dalszych
mordów czy gwałtów. I działa WBREW SPRAWIEDLIWOŚCI, zgodnie z którą
przestępca ma ponieść karę.

[kadykianus]

Uważam, że adwokat może nie słuchać tego, czy jego klient się przyznaje czy zaprzecza. Od udowodnienia winy jest oskarżyciel. Jeśliby oskarżony kłamał przyznając się fałszywie do winy, to mamy paradoksalnie zero szans na to, że sąd dotrze do prawdy, bo adwokat gra w tej samej orkiestrze co prokurator. Adwokat powinien bronic za wszelką cenę. Powinien mieć to we krwi. Bo lepiej uniewinnić przez pomyłkę 100 winnych niż skazać jednego niewinnego.

Na tej zasadzie zbudowane jest prawo od czasów rzymskich. Adwokat powinien bronić. Choćby po to także, żeby winowajcy nie wymierzać zbyt surowej kary w stosunku do czynu, bo to także jest niesprawiedliwość.

A to, że w społeczeństwie są przestępcy?.. To cena za luksus życia w społeczeństwie.

[axe55]

,A to, że w społeczeństwie są przestępcy?.. To cena za luksus życia
w społeczeństwie.ą

Cena za luksus życia w społeczeństwie? Społeczeństwo powstaje w
celu wzajemnego odnoszenia korzyści jego członków, dlatego jedną z
funkcji społeczeństwa jest właśnie obrona słabszych jego członków
przed zwyrodnialcami.

[zygmund]

axe55 napisała:
> funkcji społeczeństwa jest właśnie obrona słabszych jego członków
> przed zwyrodnialcami.

No bardzo ładnie rozumujesz. I właśnie dlatego społeczeństwo powołało do
życia olbrzymią organizację o wielkich uprawnieniach uzbrojoną w broń
palną, więzienia, areszty, rejestry, podsłuchy, prokuratorów itd.
Dziesiątki tysięcy ludzi opłacanych z budgetu. Ale żeby ta organizacja nie
wymknęła się spod kontroli isnieje niezależna instytucja adwokata, która
ma zlikwidować wszelkie prawdopodobeństwo, że ktoś zostanie skazany przez
pomyłkę.

Nie można się brzydzić, że adwokat "bronił gwałciciela". Kiedy bronił nie
wiadomo było, że to gwałciciel, nawet jeśli tak twierdził dziennikarz i
prokurator. Po to sąd traci tyle czasu i powołuje tylu świadków, żeby
właśnie stwierdzić, że tak jest. Można by to uprościć i wprowadzić system,
gdzie dziennikarz brukowca pisze "zwyrodnialec zgwałcił dziewczynkę", po
czym rusza policja i przy aplauzie tłumu wiesza zwyrodnialca na
najbliższym drzewie. Niestety doświadczenie historyczne wskazuje, że taki
system po prostu nie działa i krzywdzi głównie niewinnych ludzi.

[axe55]

Czy naprawdę myslisz, że jestem tak głupia? czy tylko prowokujesz?
Nie napisałam, że ludzi podejrzanych o przestępstwo powinno się
pozbawić adwokata i stworzyć jakieś państwo opresyjne. Że można bez
dochodzenia kogoś skazać, bo w gazecie napisano, że zgwałcił. Że
prawo do obrony jest wbrew sprawiedliwości.
Chodzi mi o tę konkretną sytuację - wina "chłopców"- gwałcicieli
była oczywista, a rola adwokata polegała na wymyśleniu zgrabnej
formuły, która pozwoliłaby im uniknąć kary. Formuła ta
to:"dobrowolne odstąpienie od usiłowania".
Chyba nie ma wątpliwości, że mężczyźni, którzy chcą dokonać
zbiorowego gwałtu, są zwyrodniali.

[zygmund]

axe55 napisała:
> Czy naprawdę myslisz, że jestem tak głupia? czy tylko prowokujesz?
Szczerze to rochę tego trochę tego ...
> Chyba nie ma wątpliwości, że mężczyźni, którzy chcą dokonać
> zbiorowego gwałtu, są zwyrodniali.
Ale zwyrodniałość albo grzeszne myśli i chęci nie podlegają karze,
chyba że bożej. Jeśli trzeba to zmienić to niech uchwalą odpowiednią
poprawkę do KK. TO nie rola adwokata, żeby bawić się sędziego
ustawodawcę i Boga. Ale nie wiem dlaczego w tamtym przypadku nie
skazano ich chociażby za naruszenie nietykalności, pozbawienie
wolności. Może prokurator mało kumaty był.

A druga sprawa - piszesz "nie ma wątpliwości". To powiedz mi jak
zdefiniować moment od którego wątpliwości nie ma a od którego sa?
Kiedy adwokat ma bronić a kiedy tylko udawać? A jeśli się pomyli?

Piszę o dziennikarzu, który wydaje wyroki, bo bardzo często się
zdarza, że dziennikarz opisuje jakieś zdarzenie przyjmując wersję
jednej ze stron np. prokuratury, a żądny zemsty tłum chce stryczka i
wygraża pięścią adwokatowi, że zwyrodnialna śmie bronić.

Rozumujesz po PIS-owsku

[tolekbanan7]

> Nie mylę się. Zauważ, że nie mówię, że adwokaci są zbędni. Ale
> adwokat, który dąży do uniewinnienia przestępców, o których WIE, ŻE
> SĄ WINNI, jest niebezpieczny dla społeczeństwa. Bo umożliwia
> zwyrodniałym ludziom przebywanie na wolności i dokonywanie dalszych
> mordów czy gwałtów. I działa WBREW SPRAWIEDLIWOŚCI, zgodnie z którą
> przestępca ma ponieść karę.

Ty naprawdę nie wiesz co mówisz. Proces jest kontradyktoryjny, więc trudno oczekiwać żeby adwokat oskarżał klienta. Pomyśl o prokuratorach, którzy mając wątpliwości co do winy oskarżonych wnoszą o kary wieloletniego więzienia.

[axe55]

Mówisz o oskarżonym i skazanym. Różnica jest oczywista. Ale czy
uważasz, że oskarżeni z przytoczonej opowieści o gwałcie są
niewinni? Sąd ich nie skazał- nie stali się więc skazanymi, ale w
moim przekonaniu winni byli. I zwyrodniali. Nie zgwałcili dziewczyny
tylko dlatego, że przestraszyli się o swoje zdrowie, a ona
wykorzystała moment ich konsternacji i uciekła.

[kadykianus]

No OK. Zastanówmy się nad tymi niedoszłymi gwałcicielami, zatroskanymi o swoje zdrowie :)
Mecenas ich wybronił. Gdyby Ciebie oskarżono niesłusznie o zabicie człowieka, który Cie chciał obrabować i którego zatłukłeś, bo szedł do pokoju Twojego śpiącego dziecka z maczetą wielkości dziecka, to chciałbyś, aby dobry adwokat bronił Cie do upadłego, wszystkimi możliwymi narzędziami. W Polsce za zaszlachtowanie włamywacza miałbyś spore szanse na oskarżenie o zabójstwo. Bo to jednak źle wygląda. Twa rodzina cała i zdrowa, dobytek nietknięty a rabuś froteruje mózgiem Twój parkiet. ;-)

Tak więc, wchodzi mecenas i Cie broni. Miesiąc temu wybronił tych niedoszłych gwałcicieli. Bierzesz go, jak to się mówi, z całym błogosławieństwem inwentarza. I o to tu chodzi. Każdy kij ma dwa końce. On jest dobrym adwokatem między innymi dlatego, ze nie bawi się w sędziego. Dlatego masz szczęście, że nie osądza Ciebie. A przecież on nie wie, że Ty jesteś niewinny. Powiedziałeś mu to samo, co prokuratorowi. Nieprawdaż? :)

[axe55]

Nie zrozumiemy się jednak, bo Ty myślisz innymi kategoriami. Ja
mówię o moralności i prawie słabszych (w tym wypadku kobiet) do
bezpiecznego życia w społeczeństwie, a Ty – o funkcjonalności zawodu
adwokata, jak sądzę. Widzisz, jest różnica w bronieniu kogoś, kto
zabił włamywacza, skradającego się do dziecięcej kołyski z maczetą w
dłoni, a obroną ludzi, którzy – to NIE ULEGA WĄTPLIWOŚCI –
zgwałciliby kobietę. Jest różnica w wiedzy na temat winy "zabójcy z
konieczności", a winy tych oskarżonych „chłopców”. Ten, kto obronił
swoją rodzinę, nie stanowi zagrożenia (zagrożeniem jest morderca
zbliżający się do kołyski dziecka, którego spotyka to, na co
zasłuzył). Niedoszli gwałciciele są zagrożeniem dla innych kobiet.

[kadykianus]

No oczywiście, że tak. Oni są oprychami i tyle. Nawet jeśli ni zgwałcili. Ale nie miej pretensji do adwokata, że ich skutecznie broni, jeśli chciałbyś, by także skutecznie bronił Ciebie.

Mercedes dobrze jeździ także po dziurawych drogach! Taki już jest. Nie robi wyjątków.

[lucy.1]

jeździ, ale po drodze miażdży uniwersalną moralność.
Etyka zawodowa niestety wyklucza moralność uniwersalną. Dlatego wielu etyków się jej sprzeciwia - jak B Skarga. Właśnie dlatego,żeby nie dochodziło do tak strasznych sytuacji, że zwyrodnialec wychodzi na ulicę dalej czynić zło. Z czysto pragmatycznego punktu widzenia to bezsensowne dla społeczności.
Źle się dzieje, gdy sąd bierze pod uwagę retorykę i emocjonalne wystąpienia, a nie fakty: próbowano zbiorowo zgwałcić kobietę, dokonać zbrodni. W tym wypadku cała maszyna sądownicza zadziałała źle: nie doszło do sprawiedliwego wyroku, a społeczność została narażona na dalsze czyny zwyrodnialców. Można powiedzieć, że nie była to wyłącznie 'wina' adwokata. Ale mimo to powinien on trzymać się jakichś moralnych standardów, próbować łagodzić karę ale nie zaprzeczać zaistniałym faktom.
Poza tym nie wiem, jaką moralną metamorfozę musiałby przejść gwałciciel, żebym była w stanie spojrzeć na niego bez obrzydzenia (jestem ateistką). Rozumiem różne formy przemocy, bójki groźby itp- człowiek jest słaby. Ale zbiorowy gwałt z premedytacją - to już szczyt demoralizacji i objaw psychopatii.

[kadykianus]

Po pierwsze, gwałt zbiorowy nie jest objawem psychopatii. Robią to np. żołnierze na wojnie z brankami wrogiej armii. :) Robi się to w więźniach, seminariach duchownych, poprawczakach i innych miejscach. Faceci tak mają.

To, co piszesz, i wyższości etyki uniwersalnej (czy też, moralności uniwersalnej) nad etyką (moralnością?) zawodową to jest prawda. Ale taki adwokat musiałby zacząć osądzać człowieka którego ma bronić. A to jest niedopuszczalne, bo utrudnia dojście do prawdy. Sprawia, że będzie gorszym adwokatem i przez taką postawę, kiedyś błędnie osądzi człowieka naprawdę niewinnego i poprowadzi słabą obronę. Walczył będzie nie o uniewinnienie, które powinno tu nastąpić, ale o łagodniejsza, jak piszesz, karę.

A więc bardzo źle, bo niewinny człowiek idzie siedzieć, choćby "łagodnie", i uznany został, niesłusznie, za winnego. Bo na sali było dwóch oskarżycieli: prokurator i jego własny adwokat.

[axe55]

<Po pierwsze, gwałt zbiorowy nie jest objawem psychopatii. Robią to
np. żołnierze na wojnie z brankami wrogiej armii. :) Robi się to w
więźniach, seminariach duchownych, poprawczakach i innych miejscach.
Faceci tak mają. >

Skoro faceci tak mają, to kobiety powinny mieć tak, że mają prawo
nosić broń i zabić każdego, który będzie chciał w ten "normalny" (i
chyba ucieszny, skoro dodajesz znaczek ":)") sposób je potraktować.

[axe55]

Jako argument przemawiający za "normalnością' gwałtu przywołujesz
gwałty wojenne czy gwałty w seminariach. Nie uważam, że takie gwałty
są normalne i usprawiedliwione, ale odniosę się do tego. Pewnie
chodzi Ci o to, że gwałt jest dla mężczyzn sposobem zaspokojenia
seksualnego w wypadku, gdy nie ma z kim i jak uprawiać seksu.
Zauważ, że "chłopcy" nie byli na wojnie, ani w seminarium, ani w
wojsku. Mogli sobie znaleźć dziewczyny. Pewnie nawet mieli
kochanki. Ale odczuwali potrzebę zgwałcenia. To ich podniecało. A to
jest zboczenie!
Poza tym, z faktu, że niektórzy "tak mają" nie wynika, że nie dane
zachowanie nie jest skrzywieniem i zbrodnią. Jakie jest twoje
stanowisko w kwestii pedofilii? "tak mają" niektórzy mężczyźni,że
gwałcą dzieci, więc to nie jest zboczenie?

nielogiczne bzdury

[pinocchio]

kadykianus napisał:
> Ale nie miej pretensji do adwokata, że ich skutecznie broni,
> jeśli chciałbyś, by tak że skutecznie bronił Ciebie.

To co piszesz jest nielogiczne.

Jesli uniewinnienie przestępcy jest dla Ciebie sukcesem adwokata
i jesli to nazywasz skutecznoscią i tego oczekujesz
to szkoda kasy na budowanie systemu sądowniczego i nazywanie go
"wymiarem sprawieliwosci".

O wiele skuteczniejszy jest system mafijny, bo w nim bandyci w ogole nie
podlegają karze, a sedziowie i adwokaci mogą byc skutecznie olani (np
kwasem solnym).

I mecenas de Viron w wywiadzie sprawia wrażenie czlowieka ktoremu
taki "skuteczny "system odpowiada. Dla prawnika tak postawa jest
kompromitująca i haniebna.

[kadykianus]

Chcesz żyć w świecie mafii czy też chciałbyś mieć adwokata, który będzie Cie
bronił i który będzie Ci wierzył??

Pamiętaj, że na sali sądowej nie masz zbyt wielu przyjaciół. Sędzia Cie ocenia,
prokurator już Cię skazał więc tylko adwokat Ci został.

Chcę pokazać, że adwokat który ocenia swojego klienta jest złym adwokatem i może
się to zemścić na jakimś niewinnym jego kliencie. Ty byłbyś złym adwokatem. Za
to genialnym inkwizytorem i sadystą.

[pinocchio]

> Ty byłbyś złym adwokatem. Za to genialnym inkwizytorem i sadystą.

ty za to jestes swietnym wróżbitą z fusów i z palca u nogi
oraz napalonym mlokosem rzucajacym na prawo i lewo kategoryczne opinie
żegnam

z calym szacunkiem

[f_crane]

ale ktos opowiadajacy wesole historyjki o niedoszlym gwalcie, pijanym kierowcy czy tez naginajacy swe 'zasady' dla stalych klientow (wyjazd do ukrywajacego sie, jakby ktos nie zauwazyl) rozbijajacych sie jaguarami nie powinien nosic tegotytulu
przynajmniej w moich oczach

Obrońcy tylko dla niewinnych

[vexo]

Zgadzam się z innymi. Obrońcy nie powinny bronić bandytów, gwałcicieli czy w ogóle przestępców. Każdy obrońca powinien zabawić się w sędziego i jeśli uzna, że klient jest winny to zrezygnować z obrony, a jeśli niewinny to go bronić (choć jak wiadomo niewinny obronić się może sam - w końcu nie popełnił przestępstwa, no nie?). Gdyby obrońcy nie bronili kanalii to sądy miały by miej roboty: jest adwokat - oskarżony niewinny, nie ma adwokata - oskarżonego stracić.

I jak można jeszcze się chwalić obroną przestępców - przecież sam adwokat jako dobry Polak, patriota, człowiek rozumny powinien sam ukamienować każdego napotkanego przestępcę, a jeśli jest za słaby, to napuścić na niego innych i pomóc w wymierzeniu sprawiedliwości. Oj, dziwni ci adwokaci - bronią przestępców i jeszcze są z siebie zadowoleni...

[...]

[kadykianus]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[salzburg]

ciule - on jest adwokatem a nie prokuratorem. Ze też można być tak bezmyslnym
żeby nie rozumieć, że w sądzie jest prokurator i obrońca.

[vexo]

Spokojnie. Jakie piekło? Przecież, z komentarzy wynika, dla wielu tak właśnie powinno być. Przecież przestępcy nie powinni mieć prawa do obrony, a takich adwokatów, który ich bronią, powinien spotkać ostracyzm społeczny. Wyraziłem tylko wolę tłumu. Tłumu dla którego wszystko musi być czarno-białe, przestępca - niewinny, dobry prokurator - zły obrońca. Ludzie (i to nie tylko ci niewykształceni) uwielbiają jasny podział ról, a taki adwokat (robi dobre rzeczy ale broni też bandytów) wyraźnie to psuje. Pewnie dla tego dla wielu jest niepotrzebny...

[kadykianus]

No ale jakby cala nasza cywilizacja polegała na woli tłumu, to byśmy dzisiaj
nadal na drzewie siedzieli i obrzucali się sraką. Tłum zazwyczaj się myli! Bo
tłum zazwyczaj jest głupi. Juz faraonowie to wiedzieli. A na tłumie nie polegaj
za bardzo, bo jak mawiał Ramzes Wielki: "Motłoch jest jak żyto, idzie za
wiatrem". Pewnie on tego nie powiedział ale jest to dość znane.

Na świecie nic nie jest proste. Czarno-białe. Jak chcesz oceniać kto jest winny
a kto niewinny bez procesu? Najpierw chcesz orzec o winie lub niewinie a później
niewinnemu dać adwokata żeby go bronił? :)

Przecież to jest bezsens. Nielogiczne. To proces ma pokazać czy ktoś jest winien
czy nie. Ale żeby to zrobić, czyli zbliżyć się do prawdy, musi być każdemu
zagwarantowane prawo do obrony. Inaczej, to mamy stalinizm i wieszanie ludzi na
drzewach wedle widzi-mi-się. Piekło. Jest duża szansa, że powiesili by także
ciebie. Za coś, czego może nie zrobiłeś.

[axe55]

Tak, ale mówimy tu o sytuacji, w której adwokat WIE, że oskarżony
jest winny i mimo to próbuje oszukać sąd i umożliwić przestępcy
uniknięcie kary, dowodząc jego niewinności.

[zygmund]

axe55 napisała:
> Tak, ale mówimy tu o sytuacji, w której adwokat WIE, że oskarżony

Adwokat nie jest Bogiem, żeby to na pewno wiedzieć. Podsądny może się
przyznawać, bo jest zmuszony, bo się czegoś boi, bo chce ochronić kogoś
innego, bo chory psychicznie.

[axe55]

Tak. Zgadza się. Ale w przywołanej sprawie niedoszłego gwałtu wina
nie budziła wątpliwości.

[zygmund]

axe55 napisała:
> Tak. Zgadza się. Ale w przywołanej sprawie niedoszłego gwałtu wina
> nie budziła wątpliwości

Czyjej wątpliwości nie budziła? Ma pewno nie wszystkich. Przykładowo
idę o zakład, że miały wątpliwości mamusie oskarżonych. Miał też
wątpliwości sędzia, skoro ich uniewinnił. Ty z kolei nie masz
wąptpliwości, ale nie jesteś sędzią. Może zostań.

Cel uświęca środki

[droper]

Nie wiem czy celowo, ale piszesz bzdury. To nie chodzi o odmowę
prawa do obrony. Chodzi o to aby adwokat bronił rzeczywiście
niewinnego lub wystepował w sprawach dwuznacznych.

A oburzenie wynika z faktu, że Pan Mecenas broni ewidentnych
kryminalistów. Sam twierdzi, że nie pyta klienta jak było naprawdę.
No bo i po co?! Po co miec jakieś rozterki moralne, dylematy. Lepiej
zainkasować należność i już.

Nie odmawiam nikomu prawa do obrony. Ale nie poprzez mataczenie,
kombinacje, zastraszanie, szantaże, itp.

Ale widocznie nie wszyscy tak myślą... Zasada "Cel uświęca środki"
obowiązuje... ;(

[vexo]

kadykianus napisał:

> Powinieneś zacząć uprawiać seks. Wyluzujesz się. Proponuje gejowskie Sado-Maso.
> Dostaniesz taki wycisk, że ci przejdzie. Zmienisz swoje życie, może :)

I skąd w tobie tyle nienawiści do mniejszości seksualnych? Jakieś ukryte pragnienia? Czy uważasz, że specyficzne homoseksualne związki są karą? Czy też gwałt tego typu ma mieć funkcję reedukacyjną (bo chyba taki jest sens twojej wypowiedzi)? Szkoda, że wiara w system sądowniczy z sędziami, prokuratorami i adwokatami nie idzie u ciebie w parze z wiarą w równość ludzi niezależnie od ich seksualnych preferencji.

Faktycznie dziwne powiazanie.

[kylax1]

Zeby adwokature laczyc z gejowskim sadomaso. :)

[kadykianus]

O Boże, chłopie, ja sam jestem gejem. Nie kumasz raczej za bardzo tego co
czytasz, co nie? :D Ja nie mówiłem o żadnej karze. Doradzałem ci przyjemność.
Wyraźnie o tym piszę.

[kadykianus]

OK. To ja się zagalopowałem. Dopiero teraz zrozumiałem, ze Twoja wypowiedź była
sarkazmem :) Sorry za to, że na Ciebie naskoczyłem.

[fedorczyk4]

Bardzo mnie dziwią "potepieńcze" wpisy. Przeciż adwokat działa w
ramach określonego prawa. Czepiajcie sie prawa nie człowieka który
je stosuje. Równie dobrze można by narzucić lekarzom prawo i
obowiązek decydowania kogo mają leczyć, a kogo nie, bo im sie nie
podoba.
Mecenas jest dobrym i skutecznym obrońcą. To jest jego zawód i
obowiazek wobec klienta. A jeśli prokuratura jest do d... i nie
potrafi obronić oskarżenia to nie jest problem adwokata, tylko
prokuratury. Jeśli już koniecznie chcemy kogoś napiętnować, to
wyboerzmy sobie właściwy cel!
A wywiad jest zankomity!

[swistak336]

fedorczyk4 napisała:

> Mecenas jest dobrym i skutecznym obrońcą. To jest jego zawód i
> obowiazek wobec klienta. A jeśli prokuratura jest do d... i nie
> potrafi obronić oskarżenia to nie jest problem adwokata, tylko
> prokuratury.

Obrońca jest elementem systemu zapewnienia uczciwego procesu. Zarzuty przez
ludzi stawiane nie tyczą w tej rozmowie tego, że Mecenas broni przestępców.
Tyczą tego, że to, jak o tym opowiada wydaje się jednak przekraczać pewne
moralne granice.

Nie broń ludziom czuć obrzydzenia do opowieści o gwałcie przytaczanych w
charakterze zabawnej dykteryjki.

****

Amerykańska wizja procesu, opierającego się nie na dochodzeniu prawdy, lecz
skrajnej kontradyktoryjności polegającej na zwalczaniu i dyskredytacji stron,
nie jest dobrym rozwiązaniem.

[otis_tarda]

"Amerykańska wizja procesu [...]"

Niesamowite, jak wielu ludzi myli Amerykę z Rzymem. I odwrotnie. Tak nawiasem
mówiąc, alternatywą jest tzw. proces inkwizycyjny. Ciekawe, ilu gardłujących by
go poparło, chłechłe.

[swistak336]

otis_tarda napisał:

> "Amerykańska wizja procesu [...]"
>
> Niesamowite, jak wielu ludzi myli Amerykę z Rzymem. I odwrotnie. Tak nawiasem
> mówiąc, alternatywą jest tzw. proces inkwizycyjny. Ciekawe, ilu gardłujących by
> go poparło, chłechłe

Amerykańska wizja procesu, to proces oparty na "prawdzie sądowej", alternatywą
jest zasada "prawdy materialnej" - którą można uznawać za nowożytną odmianę
procesu inkwizycyjnego (bo rola sędziego może być aktywna), ale od czystej
inkwizycyjności jest niesamowicie odległa.

[pani_gienia]

fedorczyk4 napisała:

> Bardzo mnie dziwią "potepieńcze" wpisy. Przeciż adwokat działa w
> ramach określonego prawa. Czepiajcie sie prawa nie człowieka który
> je stosuje. Równie dobrze można by narzucić lekarzom prawo i
> obowiązek decydowania kogo mają leczyć, a kogo nie, bo im sie nie
> podoba.
> Mecenas jest dobrym i skutecznym obrońcą. To jest jego zawód i
> obowiazek wobec klienta. A jeśli prokuratura jest do d... i nie
> potrafi obronić oskarżenia to nie jest problem adwokata, tylko
> prokuratury. Jeśli już koniecznie chcemy kogoś napiętnować, to
> wyboerzmy sobie właściwy cel!
> A wywiad jest zankomity!

naprawdę nie rozumiesz czy rżniesz głupa???

[vexo]

Nie ma problemu. Przeczytałem o ciekawym człowieku i trochę zaskoczyły mnie
wpisy. Nie rozumiem, jak można zarzucać adwokatowi, że widzi w swoich klientach
ludzi, że robi to, co powinien i to najlepiej jak umie (nie przekraczając
oczywiście prawa). Dlatego postanowiłem napisać coś bardziej kontrowersyjnego.

Ludzie chyba mylą prokuratora z sędzią, a oskarżonego z winnym. Wtedy oczywiście
adwokat jedynie zmniejsza słuszną karę - czyli służy złej sprawie. Niestety
zapominają, że w praktyce także osoby niewinne lub winne w mniejszym stopni niż
sugeruje prokurator trafiają do sądu i adwokat jest jedyną osobą mogącą to
uzmysłowić sądowi. Bez adwokatów karę ponosiliby zarówno winni jak i ci, którzy
jedynie nie potrafili się obronić przed nieprawdziwymi oskarżeniami. Dlatego
każdemu życzę jak najlepszego adwokata, który nie kieruje się uprzedzeniami i
zawsze próbuje jak najlepiej spełniać swoje zadanie. Życzę każdemu mając
równocześnie nadzieję, że przestępcy zostaną skazani na sprawiedliwe kary, a
niewinni oczyszczeni z zarzutów.

[kadykianus]

Całe prawo - takie, jak je rozumiemy za Rzymianami - stoi na stanowisku, że lepiej przez pomyłkę uniewinnić 100 winnych, niż skazać jednego niewinnego.

Rola adwokata jest niesłychana. Bo o ile ułaskawiony przez pomyłkę bandzior świadczy tylko o nieudolności organów ścigania, to siedzący w więzieniu (lub na krześle) człowiek prawdziwie niewinny jest najczystszą formą niesprawiedliwości, wołającej o pomstę już chyba tylko do samego Boga.

A każdemu, także ewidentnie winnemu, należy się obrona także z tego powodu, żeby go nie skazali, przy okazji, za coś, czemu nie jest winny lub by kara była proporcjonalna do tej winy. Aby była karą a nie zemstą lub formą znęcania się nad skutym w kajdanki. A ludzie są pierwsi do takich zachowań.

[tolekbanan7]

> Ludzie chyba mylą prokuratora z sędzią, a oskarżonego z winnym.

Miło że są ludzie którzy wiedzą o co chodzi w procesie. Że to proces decyduje o winie lub niewinności.

[axe55]

"Decyduje"? Mylisz prawo z moralnością. Sąd chyba ma udowodnić winę
lub niewinność. Stać na straży sprawiedliwości. Ale nie zawsze tak
jest. Sąd może wydać wyrok z powodów politycznych, np. na Jacka
Kuronia. Sąd może orzec, że gwałciciele są niewinni i w świetle
prawa tacy bedą, tzn. nikt ich nie zamknie. Ale w rzeczywistości są
winni-zapytaj ofiarę.

[tolekbanan7]

> Sąd chyba ma udowodnić winę lub niewinność.

Mylisz się - winę ma udowodnić oskarżyciel. Oskarżony nie ma obowiązku dowodzenia swojej niewinności. A obrońca jest po to by kwestionować tezę forsowaną przez oskarżyciela, szukać okoliczności łagodzących i przedstawiać je sądowi.

[mk72]

Na studiach prawniczych na zajęciach z prawa karnego uczy się
studentów, że lepiej jest nie skazać 10 winnych, niż skazać jednego
niewinnego. I od tego są właśnie m.in. adwokaci. Prawo do obrony to
jedno z fundamentalnych praw człowieka i robienie zarzutu komuś, że
je realizuje, jest nieporozumieniem. Właśnie dlatego poza
wyjątkowymi sytuacjami adwokatowi nie wolno jest odmówić obrony.

[wykidajlo2]

Rozumiem, że znaczna część ludu tęskni za pewnym aplikantem, który zapewne
osobiście przesłuchiwałby podejrzanych, sądził ich i jako miłośnik kary śmierci
własnoręcznie wieszał. No cóż, nie wszyscy są miłośnikami leninowskiej idei
praworządności, której sumiennym wykonawcą był niejaki Wyszyński (jak widać,
samo nazwisko nie zawsze świadczy o jego posiadaczu).

[otis_tarda]

Komplikujesz. Po co obrona? Przecież jak ktoś jest niewinny, to go Sąd
Najmiłościwszy nie skaże, a winnemu od razu czapa. I będzie spokój w narodzie.

[bungo26]

Wspaniały wywiad :)

Swietny tekst, chociaz jego bohater to menda

[brytol9]

AUtorce gratuluje naprawde swietnego tekstu. Znakomicie pokazuje sposob
myslenia naszego "nieposzlakowanego mecenasa".
Mam nadzieje, ze ten tekst nie zniknie wkrotce z internetowych stron GW, jak
to stalo sie - niestety - z grudniowym wywiadem z panem (nazwiska niestety nie
pomne), ktory zniszczyl PGRy i teraz, umierajac, odczuwa skruche...

Gdzie w Warszawie był lombard ?

[2berber]

Dziwne,nie potrafię sobie skojarzyć żadnej ulicy
w Warszawie na której w latach 60 mógł być lombard :-(.
Nie chodzi o "komis". Starość = skleroza? Może ktoś pomóc?

[kustomer1]

Polecam Lombard na Targówku (warszawa) ul. kondratowicza obok citysportu. Wynegocjowałem z 1000zł pożyczonych na miesiąc spłatę 1180zł gdzie nigdzie nie chcieli mi tyle dać. oprócz tego w tym samym punkcie prowadzą złotnika gdzie powiększyłem obrączkę swojej żony ( odebrałem obrączkę następnego dnia wypolerowaną tak, że stara myślała że kupiłem jej nową ). Naprawdę można się dogadać jeżeli łączy się kilka tranzakcji. POLECAM

Siłę siłą odeprzeć wolno

[nektarist]

Zenujace. Czas aby cyniczni starsi panowie przestali nadawac ton w polskiej
adwokaturze. Wspólna sprawa handlowa to próba gwałtu, na wymioty się zbiera z
jaka lekkością i zrozumieniem opisuje ten wypadek.
W domu mozna robić wszystko, zbić, zabić byle nie dać się złapać. Oto cała
filozofia tego pana.

A jak ma o tym mowic. Jak w telenoweli?

[kylax1]

Zawodzic w nieboglosy, rozrywac koszule i zalewac sie lzami lezac jak Rejtan?

e tam... pazerna menda...

[brena76]

w sumie biorąc kasę od bandyty wie skąd tak kasa i ile łbów polecialo do worka
w międzyczasie. Jak dla mnie skończony cynik i człowiek, na którego nie warto
splunąć. Dorobił sobię trochę patriotycznej "tapety" z procesami za komuny,
żeby się trochę powybielać, ale nic to nie da... świnia czarna jak się patrzy,
jak zresztą każdy adwokat broniący złodzei, morderców, gwałcicieli. Amen

Ty tez mozesz potrzebowac kiedys adwokata.

[kylax1]

Ciekawe co zrobisz, jak ow odpowie Ci tak, jak Ty nazywasz de Viriona.

Ale sie towarzystwo forumowe oburzylo.

[kylax1]

Dziwnym jest tylko fakt, iz gdy przytafi sie Wam epizod konfliktu z prawem,
pierwsi zapukacie do ludzi typu de Viriona.

Rola adwokata jest obrona.

Uuu

[topolowka]

Uuu. Brak klasy, brak klasy i jeszcze raz brak klasy. Zgrywanie
Katona w stosunku do Piesiewicza, raczej zabawne w zestawieniu z
opowiesciami o wlasnej daleko idacej i zbednej fraternizacji z
klientami- zawodowymi przestepcami i z niesmacznymi anegdotami, w
szczegolnosci tej o probie gwaltu zbiorowego.

Pan de Virion nie slyszal nigdy o tym, ze nie wypada kopac lezacego?

W sumie - chwaly polskiej adwokaturze to ten jej luminarz nie
przynosi.

Jego poglady nie maja nic do rzeczy.

[kylax1]

Jak napisalem, rola adwokata jest obrona. I ma dobrze ja wykonywac.

[syn_jana]

On właśnie te poglądy w wywiadzie prezentuje. Wydaje mi się, że większość
forumowiczów, poza paroma wyjątkami, nie ma pretensji o to, że jest adwokatem,
ale o jego moralne zepsucie prezentowane właśnie za pomocą odrażających
anegdotek itp.

Jakie moralne zepsucie?

[kylax1]

Jak ma przyblizyc temu dziennikarzowi sprawy, ktore prowadzil? Najlatwiej
poprzez anegdoty.

I nie pisac mi tu o rzekomym 'strasznym' gwalcie itp. Mam Wam przypominac, ze
opowiadacie sobie kawaly o II wojnie swiatowej, gdzie zginelo circa 70 mln
ludzi? Albo o komunizmie, ktory zabil jakies 100 mln.

[axe55]

Pan adwokat dążył jednak usilnie do tego, by „chłopców”
uniewinniono. Chciał robić karierę, musiał być skuteczny. Do dziś
jest dumny z tego, że inni gwałciciele, którzy chcieli pozostać
bezkarni, polecali go sobie potem jako dobrego obrońcę w takich
sprawach.

Fraternizacja - brak profesjonalizmu

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Uuu. Brak klasy, brak klasy i jeszcze raz brak klasy. Zgrywanie
> Katona w stosunku do Piesiewicza, raczej zabawne w zestawieniu z
> opowiesciami o wlasnej daleko idacej i zbednej fraternizacji z
> klientami- zawodowymi przestepcami

Racja. Adwokat ma pracę jaką ma. To rozumiem. Ale że utrzymuje przyjazne
kontakty z bronionymi przez siebie przestępcami - i jeszcze się tym chwali! - to
jest brak profesjonalizmu. I to niebezpieczny.

[pani_gienia]

kylax1 napisał:

> Dziwnym jest tylko fakt, iz gdy przytafi sie Wam epizod konfliktu z prawem,
> pierwsi zapukacie do ludzi typu de Viriona.
>
> Rola adwokata jest obrona.
>

obrona. i koniec, kropka.
obrona, a nie bratanie się z gangsterami (ale z porządnej kombatanckiej rodziny
hahaha) i opowiadanie wątpliwych dowicipasów o gwałcicielach...

jedno ejst pewne, mecenas i jego małżonka dobrali się jak w korcu maku... prawie
jak dodzia i ksiażę ciemności...

Siłę siłą odeprzeć wolno

[pabian-2]

Panie Tadeuszu, blagam pana, niech Pan bedzie laskaw napisac ksiazke,
wspomnienia. Pozdrawiam serdecznie!

[loberod]

Szczególnie ten epizodzik ze zbiorowym gwałtem. I potem to spotkanie z
uniewinnionymi gwałcicielami. Wesoło musiało być. Szczegóły też podawał?Boki
zrywać.

Siłę siłą odeprzeć wolno

[emeryt-123]

no coz cynizm i zaklamaie pana mecenasa jest przeogromny ,ale to jest cecha
wiekszosci adwokatow .ja wynajalem takiego, ktory jak sie okazalo pracowal
wilostronnie. oby go pieklo pochlonelo

Siłę siłą odeprzeć wolno

[oghana7]

a ja nie lubie takich inkwizytorow i potepiaczy pod publiczke .to ma byc
slawny obronca ?pisiewicz jest w zlym stanie psychicznym ,wiec de virion
proponuje mu popelnic samobojstwo? wstyd panie mecenasie!

[blondyn40]

Nie rozumiem, dlaczego mecenas jest zakłamany Twoim zdaniem.
Właśnie imponujące jest to, że SZCZERZE opowiada o kulisach obrony. Widzimy na
czym naparwdę podlega zawód adwokata. I pan de Virion mówi to bez ogródek, tak
jak to jest.
BRAWO, PANIE MECENASIE.
Przecież dobrze wiemy, że adwokaci łapią się każdego sposobu, żeby obronić
klienta. Jakbyśmy coś mieli na sumieniu, też liczylibyśmy na pmysłowośc
adwokata. Tak jest od stuleci. I pan de Viorion wreszcie NIE MÓWI o swoim
zawodzie W SPOSÓB ZAKŁAMANY.

Chciwośc prowadzi do zbrodniarzy

[rwakulszowa]

Romowa z zupełnie nieprawdopodobnym sk -ynem !. Musiałem przerwac
czytanie w połowie bo mnie zaczał trafiać szlak ! Argumenty typu :
dla Baraniny było za mało swobody" sprawiaja ze nóż mi sie otwierwa
w kieszeni, a w całym wywiadzie innych nie ma. I jeszcze ten opis
jak gwałciciele " teraz zamożna iniocjatywa prywatna" rozmawiaja z
panem mecenasem.
No nie , nie tylko bym nie kupił samochodu od tego wspólnika
bandytów, ale nawet pudełka zapałek !
I niech nikt mi nie wmawia że nie rozumiem zasady
kontradyktoryjnosci procesu sądowego i prawa do obrony !
To nie adwokat,to bandyta !
I chialbym wiedzieć dlaczego pan readktor nie zapytał adwoikata o
wysokośc honorariów od Masy i Baraniny oraz o to ile pan mecenas
wykazał w Urzędzie Skarbowym !
Z literatury amerykańskiej wiemy że jak ktos raz zostanie adwokatem
zbrodniarzy z mafii na skutek własnej chciwości, wkrótce staje sie
takim jak oni.
Dlaczego to pytanie nie padło ?
Jaki jest stan majątkowy pana mecenasa ?
Chciałbym też dodać że moje uwagi w żadnym wypadku nie odnoszą sie
do osoby adwokata Tadeusza de Virion, a wszelkie podobieństwa z
osobami istniejacymi realnie, sa całkowicie przypadkowe !

[finnis]

Na czym polega bandytyzm mecenasa? Na skutecznej realizacji zadań, jakie prawo stawia przed adwokatem? Czy na tym, że przekuł swoją wiedzę i umiejętności w ekonomiczny sukces? Zapewne honoraria były wysokie, ludzie w obliczu konfrontacji z Temidą robią się bardzo szczodrzy. Co do postawy mecenasa, adwokaci tak samo jak przedstawiciele innych profesji ulegają znieczulicy zawodowej, po prostu z czasem pewne rzeczy nie robią już wrażenia.

[rwakulszowa]

"Przekuł wiedzę w sukces ????" Od kiedy cynizm i kłamstwo nazywamy
wiedzą? Czyżbys był mecenasem ? No to pewnie jazdę po drugiej
stronie podwójnej ciągłej tez uznałbyś za przekuwanie raidowej
wiedzy kierowcy w przyspieszenie samochodu, tak ?
A pytałem o stan majatkowy mecenasa . Jakie jest pokrycie w
zeznaniach podatkowych i honorariach ?
Poczytaj sobie Firmę Grishama i powiedz że w Polsce sie to nie
zdarza.
I znajdz chociaz jednego idiote (prawnika )który w to uwierzy !
I znajdz jednego idiotę który w to uwierzy

[finnis]

Nie, nie ukończyłem jeszcze aplikacji. W przeciwieństwie do de Virion nie zajmuje się prawem karnym, więc dylematy jego dziedziny mnie nie dotyczą. Uważam jednak, że istnieje znacząca różnica między korzystaniem ze swojej wiedzy i umiejętności w zgodzie z prawem i obowiązkami zawodowymi, a postępowaniem z prawem sprzecznym. Cynizm i kłamstwo nie stanowią środków wygrywania procesów, do tego potrzebna jest odpowiednia znajomość prawa oraz umiejętność jego stosowania w praktyce. De Virion posiadł jedno i drugie, dzięki temu osiągnął sukces. Jest skutecznym adwokatem, budzi zaufanie klientów, krótko mówiąc wyrobił sobie markę. Grishama czytałem, nie twierdzę, że jego powieści nie mogłyby rozgrywać się w Polsce, o ile mi jednak wiadomo tezy w nich zawarte nie znajdują zastosowania do sytuacji rzeczonego mecenasa.

[rwakulszowa]

Finis - widzę że ty tez idziesz do zawodu z chciwości. Pewnie jestes
z adwokackiej rodziny ?
Dwukrotnie wyłgałęś sie z pytania o stan majatkowy mecenasa, a było
to pytanie kluczowe !
Myslę ze aplikację masz jak w banku !

[wykidajlo2]

Ależ równie dobrze mógłbyś interlokutora pytać o stan mojego majątku. Nie ma się
co zacietrzewiać, skądże on ma to wiedzieć a znaczenie to owszem ma - kiepscy
mecenasi majątkiem nie grzeszą.

[finnis]

Nie pochodzę z rodziny adwokackiej, znakomita większość jej członków ukończyła studia politechniczne. Wybrałem taką ścieżkę kariery, dlatego, że mi odpowiada, a odpowiada mi między innymi, dlatego, że będę mógł połączyć pracę zarobkową z rozwijaniem moich zainteresowań i samorozwojem. Uchyliłem się od odpowiedzi na pytanie o stan majątkowy de Virion, ponieważ nie jest mi znany. Rozmiary majątku mecenasa mogą świadczyć o jego skuteczności i renomie- umiejętności i wiedza przysporzyły mu sporych dochodów.

[axe55]

Cynizm i kłamstwo nie są środkiem do wygrania procesu? Otóż są,
kiedy adwokat wie, że przestępca jest winny i kłamie, że jest
inaczej.

[finnis]

Cynizm jest cechą, nie środkiem. Polskie prawo nie ogranicza prawa do obrony do sytuacji, kiedy jest on niewinny. Zgodnie z nim oskarżonemu wolno twierdzić, że jest niewinny i podejmować działania zmierzające do dowiedzenia tego twierdzenia. Jeżeli zechce może ustanowić w tym celu obrońcę. Adwokat ma obowiązek obrony klienta nawet, jeśli jest przekonany o jego winie, co wynika z prawa oskarżonego do obrony. Niejednokrotnie się zresztą zdarzało, że osoba, której wina nie budziła wątpliwości okazywała się niewinna. Czy w imię niebrudzenia sobie togi adwokat powinien pozostawić takiego klienta bez pomocy i ograniczyć szansę wyjścia prawdy na jaw?

Nie chodzi o bronienie bandytów w sądzie

[polska_baba]

Dla większości ludzi jest jasne, że nawet najgorszy zbrodniarz musi mieć w sądzie obrońcę i że adwokat ma starać się wybronić swego klienta. Można natomiast spierać się, jak daleko adwokat w tej obronie ma prawo się posunąć (i nie chodzi mi tu o środki niedozwolone prawem, ale np. dyskredytację ofiary, żeby udowodnić, że w jakiś sposób sprowokowała sprawcę czy przyczyniła się do popełnienia przez oskarżonego przestępstwa czy przedstawianie fałszywej wersji wydarzeń, gdy adwokat wie, że było inaczej).
Tutaj jednak chodzi głównie o postawę pana mecenasa, który przedstawiając siebie jako kogoś, kto potrafi wybawić klienta z najgorszych opresji, chwali się, że doprowadził do uniewinnienia morderców i gwałcicieli. Chwali się, że był "etatowym" obrońcą gwałcicieli. W dodatku opowiada, że utrzymuje z gangsterami i niedoszłym gwałcicielem stosunki towarzyskie, a w opisie postaci Baraniny wyczuwa się wręcz podziw.
Czy to też należy do obowiązków adwokata?

[finnis]

Granicę działań adwokata wyznacza prawo i nic innego. W każdym wypadku, w którym mamy konkretną ofiarę obrona oskarżonego będzie oznaczać jej dyskredytowanie, zaprzeczanie krzywdom i twierdzeniom. Dla wielu może się to wydać szokujące, spotkałem się też z zajadłymi reakcjami sali, a nawet, co gorsza, ławników, oburzonych tym, że podsądny kłamie, albo nie chce przyznać racji słusznym tezom oskarżenia.
W opisanej przez de Virion sprawie nie doszło do gwałtu, a jedynie według oskarżenia do jego usiłowania, mecenas zaś dowiódł, że oskarżeni od działań przestępnych odstąpili i dlatego nie doszło do zgwałcenia. Polskie prawa tak skonstruowano by osoba zamierzająca popełnić przestępstwo mogła się w każdej chwili ze swego zamiaru
wycofać. Jeśli uczni to dobrowolnie, wówczas nie podlega odpowiedzialności karnej. Doskonałym tego przykładem jest sprawa, w której nie doszło do gwałtu, bo kobieta zapłaciła niedoszłemu oprawcy, co SN uznał za dobrowolne odstąpienie i oczyścił z zarzutu usiłowania.
De Virion jest dumny z opisywanej przez siebie sprawy, bo judykatura podzieliła przedstawione przez niego tezy i przyjęła za swoje, zatem wpłynął swoimi poglądami na rozumienie i stosowanie opisanej wyżej konstrukcji prawa karnego. Dla adwokata nie ma wyższej nagrody niż takie wyróżnienie, sam będę miał podobną satysfakcję, jeżeli SN zgodzi się z moimi twierdzeniami przedstawionymi w skardze kasacyjnej.
Co do kontaktów towarzyskich mecenasa, to, co złego jest w utrzymywaniu kontaktów towarzyskich z niedoszłym gwałcicielem, który dzięki jego obronie wyszedł na prostą i zaszedł wysoko w hierarchii społecznej? Czy mecenas nie może być z tego faktu dumny? Nigdzie też nie powiedział, że utrzymuje stałe kontakty ze światem przestępczym, więc nie wiem skąd taki zarzut.

[axe55]

<z niedoszłym gwałcicielem, który dzięki jego obronie wyszedł na
prostą i zaszedł wysoko w hierarchii społecznej?>

Skąd wiesz, że "wyszedł na prostą"? To, że jest bogaty, nie znaczy,
że wyleczył się ze swego zboczenia i że obecnie nikogo nie molestuje.
Czy to, że młody mężczyzna dąży do zaspokojenia popędu seksualnego
organizując gwałt zbiorowy, nie świadczy jednoznacznie, że jest
zwyrodniały? Myślisz, że uniewinnienie za młodu wyleczyło tego
mężczyznę z chorych skłonności?

[pinocchio]

Przeczytalem kilka twoich polemik pod tym artykulem
i sprawiasz wrażenie że w ogole nie łapiesz o co chodzi,
sprawiasz wrażenie pozbawionego "zmyslu morlanego".

być moze poniższy cytat jest wyjaśnieniem twojego "kalectwa"

> Granicę działań adwokata wyznacza prawo i nic innego.

W procedurze sądowej może tak jest,
ale nikt z krytycznie piszących tutaj o postwie de Virona nie kwestionuje
jej w sensie prawnym, natomiast obrzydzenie wielu budzi jego cynimz.

Cynizm co prawda nie jest kategorią prawną, ja jednak przychylam
sie do opinii ze ktos cyniczny lub pozbawiony wrażliwosci czegos
w czym "są włókna duszy i chrząstki sumienia" nie może byc dobrym
prawnikiem.

Jest zasadznicza róznica miedzy robieniem tego w co sie wierzy
a dorabianiem wiary do tego co sie robi (szczegolnie gdy robi sie
to z perfidnym cynizniem).

[finnis]

Prawo opiera się na przyjętych w społeczeństwie normach moralnych i je sankcjonuje, niekiedy jednak od nich odstępuje. Z wypowiedzi na forum wynika, że dla wielu jego użytkowników takie rażące odstępstwo stanowią normy przyznające oskarżonemu prawo do obrony, swoją dezaprobatę dla takiego stanu rzeczy przenoszą także na działającego w jego imieniu prawnika. To właśnie obrońca zarówno według wielu forumowiczów jak i ofiar oraz ich rodzin ma być wrogiem sprawiedliwości, który pomaga bandytom uniknąć zasłużonej kary. Rzadko, kto obwinia za ten stan rzeczy prokuraturę czy policję lub ustawodawcę. Tymczasem zadaniem prawnika nie jest przeciwdziałanie niedostatkom polskiego wymiaru sprawiedliwości, lecz realizacja konstytucyjnego i traktatowego prawa oskarżonego do obrony. Jeżeli wziąć pod uwagę, że cynizm znaczy tyle, co „lekceważący panujące obyczaje i uznane wartości”, to wówczas okaże się, że adwokat nie postępuje cynicznie broniąc oskarżonego. Z mocy prawa ma obowiązek realizować prawo oskarżonego do obrony kosztem innych wartości, które także z mocy prawa mają uwzględniać inni uczestnicy procesu. Adwokat ma być, zatem wrażliwy na sytuację oskarżonego oraz jego prawa, gdy inni się od niego odwracają. Nie sądzę by Zbigniew Herbert uznał taką sytuację za niesmaczną.

[pinocchio]

Owszem, to co napisaleś jest długą i bardzo okrągłą laurką nt zadań
wymiaru sprawiedliwosci i pracy adwokata, słabosci systemu prawnego itd.

Ale my tutaj mowimy o czyms innym, to znaczy mam wrażenie że wiekszosc
osób wyraża swoją krytyczną opinię o postawie moralnej mecenasa de Virona.
I ja tę opinię podzielam, to znaczy uważam ze mecenas de Viron jest
czlowiekiem płytkim i cynicznym, a czasem wręcz prostackim - bo
jego "anegdotka" o gwałcie nie rózni sie od śmiechu Leppera -"jak można
zgwałcic prostytutkę".

Ty natomiast w ogóle nie chwytasz tych niusansów, a ciagle odbiajasz
piłeczkę wyglaszajac laurki o charakterze ogolnikowym w ktore wklejasz -
niczym kwiatki do kożucha - peany o działalność de Virona.

Ten ping-pong wygląda mniej wiecej tak:

serw: z wywiadu wynika ze de Vironowi ewidentnie imponował Baranina, widać
atencję i nieomal zauroczenie (czasem wręcz żenujace czy infantylne jak np
owe nr dyplomatyczne Liberii )

twoj return : ale kazdy zasluguje na uczciwy proces i to zapewnia de Viron

Chyba podobnie jak de Viron (czy Lepper) nie widzi ze część wypowiedzi go
kompromituje tak ty nie dostrzegasz ze rozmijasz sie z plaszczyzną
dyskusji.

[finnis]

W swoich wypowiedziach starałem się wyjaśnić w skrócie na czym polega praca adwokata, jego obowiązki i waga działań jako obrońcy posiłkując się przykładem wymienionego wyżej mecenasa. Starałem się pokazać, że mecenas nie opowiedział historii niedoszłych gwałcicieli jako żart, ale był z owej sprawy prawdziwie dumny bo przyniosła mu ona sławę, a sąd podzielił jego argumentację, zatem miał wpływ na stosowanie prawa. Nie wiem na jakiej podstawie twierdzisz, że podziwiał Baraninę. Ja sam w jego wypowiedzi widziałem dumę wynikającą z kalibru i wagi sprawy, którą przyszło mu prowadzić. Każdy adwokat lubi głośne i prestiżowe sprawy, tymczasem w Polsce niewiele się ich trafia. Podałem znaczenie słowa cynizm i wskazałem przyczynę dla której nie jest ono adekwatne. Dlatego twierdzę, że zarzuty kierowane pod adresem mecenasa są niesłuszne i niepoparte żadnymi dowodami. W zasadzie stanowią standardowy zestaw wyzwisk, którymi obrzuca się prawników. Że cyniczny, płytki, chciwy, niemoralny. Bez zastanowienia nad znaczeniem tych słów. Piszesz, że nie rozumiem niuansów, tymczasem sam nie niuansujesz, czego najlepszym dowodem jest porównanie wypowiedzi de Virion i Leppera.

[pinocchio]

finnis napisał:

> Nie wiem na jakiej podstawie twierdzisz, że podziwiał Baraninę.
> Ja sam w jego wypowiedzi widziałem dumę wynikającą z kalibru i wagi
> sprawy, którą przyszło mu prowadzić. Każdy adwokat lubi głośne
> i prestiżowe sprawy, tymczasem w Polsce niewiele się ich trafia.
> Podałem znaczenie słowa cynizm i wskazałem przyczynę dla której nie
> jest ono adekwatne.

Wiec jesli nie cynizm w wykonaniu mecenasa to jest to brak kontaktu z
rzeczywistością.
de Viron przedstawia w tym wywiadzie członków i bossów mafii
czyli przestępców ktorzy wymuszają haracze, wynajmuja platnych zabójców,
zajmują sie przemytem, narkotykami, prostytucją, porwaniami,
przestrzeliwują kolana, strzelaja w skroń, plecy, wieszają sie na pasku
itd itp
jako grzecznych, oraz kulturalnych w sumie chłopców, ktorzy moze chwilę
porzucali się
śnieżynkami, trochę poczubili bo jeden zgubil papierośnicę,
a drugi cukiernicę ... ale już sie otrzepali i są czysci i grzeczni,
i za chwilę z mecenasem wypiją w kakałko.

W dodatku de Viron sam mowi ze jeden z tych ludzi byl "jego stałym
klientem" - do ktorego jeździł po europejskich wiezieniach, bywal w domu,
znal żonę, jeździł po z nim jego samochodem ...

obrazek jak z "Ojca Chrzestnego" - ochorniarze, super limuzyna, panowie w
czarnych okularach otoczeni prawnikami.

Brak kontaktu z rzeczywistoscią ? cynizm ? mitomania? chodzenie na czyimś
na pasku?

I Ty nam tutaj piszesz ze jest to dla Ciebie poważny i dobry prawnik.
Mniej książek Mario Puzo przy kominku oraz bujania w obłokach z konsulem
honorowym Liberii ..... ;)

[finnis]

Faktycznie, popełniłem błąd i rozminąłem się z nurtem dyskusji. Moje wypowiedzi dotyczyły de Virion tylko w zakresie jego pracy jako adwokata, to, jakim jest człowiekiem po pracy nie miało dla mnie znaczenia. Oczekiwałem stereotypowych reakcji, przez co sam zareagowałem stereotypowo. Oceniałem etyczność działań de Virion jako adwokata. Jako człowieka oceniać go nie będę. Sam sobie wystawia swoim postępowaniem świadectwo.

No toś się zagalopował

[tolekbanan7]

> I chialbym wiedzieć dlaczego pan readktor nie zapytał adwoikata o
> wysokośc honorariów od Masy i Baraniny oraz o to ile pan mecenas
> wykazał w Urzędzie Skarbowym !

Czyli jednak zazdrość.

> Z literatury amerykańskiej wiemy że jak ktos raz zostanie adwokatem
> zbrodniarzy z mafii na skutek własnej chciwości, wkrótce staje sie
> takim jak oni.

Skoro czerpiesz wiedzę o życiu z literatury amerykańskiej, to miej pretensje do siebie.

honorarium nie ma znaczenia

[f_crane]

jest usluga
jest cena
jest ktos gotow ja zaplaci

Ja takze czytalem wywiad z obrzydzeniem, rozumiem prfesje adwokata, oraz to ze kazdy ma prawo do obrony, ale wesole inaczej historyjki, czy tez wynoszenie relacji z bandziorami poza sad - tego nie umiem zrozumiec.

Rzygać się chce na taką adwokaturę

[moojcik]

Anegdotka o gwałcie zaiste przednia. Jak to się udało dzięki
prawniczej sofistyce wybronić grupowych gwałcicieli, co teraz
są "zamożną inicjatywą prywatną". A ta dziewczyna, którą zaciągnęli
siłą w krzaki, to i tak pewnie k... była, skoro miała francę.
Nieprawdaż, mecenasieńsku ?

A i ta opowiastka o starym Piesiewiczu, co mu się tak śpieszyło w
piątek do teatru, że uniewinnił podsądnego, byle tylko mieć sprawę
szybko z głowy, mówi o adwokatach i sędziach więcej, niż pan Tadeusz
chciałby powiedzieć.

No i co w zlego w tej anegdocie?

[kylax1]

Jak pisalem wyzej, jak uslysze kawal o II wojnie, czy komunizmie przypomne Wam,
ze zginelo tam odpowiednio ~70 mln i ~100 mln.

Ale te 'zarty' jakos Ci nie przeszkadzaja. Za to anegdota o jednym gwalcie to
taaaaakie zlo...

[lucy.1]

nic, absolutnie. Mów tak dalej, tak się składa że kobiety doświadczają tego codziennie. Właśnie przez takie podejście: "no i co w tym złego?" jakaś trauma?

W tym kontekście przypomnę, że dowcipy rasistowskie i seksistowskie też nie sa w dobrym smaku.

A już na pewno nikt nie opowiada: "wiesz, znałem strażnika z Oświęcimia, przetrwał bez kary, równy z niego gość"
albo: "Na Kołymie był luzik, mój wujek podkapował paru akowców haha."

Zastanów się, zachowaj proporcje.

[tolekbanan7]

> A i ta opowiastka o starym Piesiewiczu, co mu się tak śpieszyło w
> piątek do teatru, że uniewinnił podsądnego, byle tylko mieć sprawę
> szybko z głowy, mówi o adwokatach i sędziach więcej, niż pan Tadeusz
> chciałby powiedzieć.

Czytanie ze zrozumieniem to trudna sztuka. Inaczej każdy czyta to co chce. W tekście nic nie napisano o uniewinnieniu "byle tylko mieć sprawę z głowy". Równie dobrze z tego samego powodu mógłby gościa skazać.

tolku drogi

[f_crane]

to jak nalezy rozumiec ten fragment?

"Ha, mołodiec!" - wykrzykuje sędzia Piesiewicz. Sąd udaje się na naradę i ledwie po chwili ogłasza werdykt: "Niewinny!". Sędzia pędem zbiega do dorożki, woźnica pogania konie i wieczór w teatrze zostaje uratowany.

zamozna inicjatywa prywatna

[f_crane]

teraz pewnie juz nikogo nie zaciaga nad wisle, tylko kontynuuje swoja praktyke w zaciszu biura. W koncu za mlodu nauczyl sie ze mozna sie latwo wybronic.

i za co tu szanowac prawnikow?

[al-kochol-8]

dorabiaja sie fortun broniac bogate kanalie

A Ty biedak idziesz siedziec.

[kylax1]

Widzisz jakiego masz pecha. Buehehehe

[al-kochol-8]

od wymiaru sprawiedliwosci uciekam przez cale zycie jak od ognia i
mam nadzieje ze tak juz zostanie. na mnie te kanalie nie zarobia ani
grosza

Siłę siłą odeprzeć wolno

[grey55]

ale brednie - mało pawia nie puściłem o tym de viriona`e czytając

[roterro]

Mysle ze w pewnych zawodach u wykonujacych je ludzi nastepuje pewne
skrzywienie, ktore polega tez na tym, ze inaczej sie widzi
rzeczywistosc. Byc moze tak samo jak lekarz 'uodpornia sie'
psychicznie na choroby, tak samo adwokat na przestepcow. Gdyby czul
do nich obrzydzenie, jak mialby z nimi pracowac - a przeciez to
czesc tego zawodu. Natomiast nigdy nie przeczytalam wywiadu z np.
Religa, ktory opowiadalby podobne 'anegdotki', jak bylo smiesznie,
pacjent prawie umarl a nie umarl itp.
Trzeba chyba troche stracic kontakt z rzeczywistoscia zeby oczekiwac
od ludzi akceptacji tej wykrzywionej zawodem rzeczywistosci.

A ze kazdy przestepca ma obronce to chyba jednak podstawowe prawo
ludzkie. W dodatku kiedy zaczyna sie proces, czesto nie wiadomo czy
oskarzony jest winny czy nie.

Siłę siłą odeprzeć wolno

[kazimierz2309]

Nigdy Pan nie walczył w powstaniu. Tu Pan kłamie. Często porównuje się Pan do
lekarza, niby na jakiej podstawie. Lekarz, gdyby ktoś z jego rodziny został
zaatakowany przez bandziora zrobił by wszystko żeby ratować krewnego. A Pan
też by bronił bandziora, który by zgwałcił pańską córkę? Chyba nie. A może
polecił by Pan jemu równie dobrego adwokata? Z tego co przeczytałem, adwokaci
są schizofrenikami. Na zewnątrz porządny człowiek, a w procesach sądowych
wykorzystują prawo po to aby wybronić bandytę przed wyrokiem. Chwali się Pan,
że bronił w sądach w PRL zapominając dodać, że nie było to za darmo. Moja
rodzina wydała Panu wszystko co miała, a wujka i tak za AK zamordowali.

Siłę siłą odeprzeć wolno

[ekav]

Rozumiem prawo oskarzonego do obrony.Nie rozumiem natomiast tego czlowieka i
jego postawy.On nie broni oskarzonych on broni zło.A to róznica..Obrzydliwy gość
A ta Londyńska ynteligencja oprócz zmartwienia jakie wino do indyka sie podaje
jeszcze miala jakies inne?

Siłę siłą odeprzeć wolno

[super-optymista]

Jakoś nie polsko brzmi wiele nazwisk z artykułu. A do tematu, to ciekawe co koledzy mówią senatorze i jego wybrykach