Jak (nie) chodziliśmy na wybory

[astygmatyk]

>- Nie potrafimy tego wyjaśnić - mówi o słabej na tle innych
>państw frekwencji prof. Markowski.
>- Możemy jedynie przypuszczać, że to jeszcze
>dziedzictwo rozbiorów, poczucie obcości
>państwa połączone ze skrajnym indywidualizmem Polaków

Jak czegos nie potrafimy wyjasnic to zaraz zwalamy na ROZBIORY..
Tymczasem kraj skladajacy sie w 95% z drugiej generacji potomkow
panszczyznianych i malorolnych chlopkow z definicji nie moze byc
demokratyczny ani w europejskim ani w amerykanskim sensie.
Jesli kiedykolwiek na terenach dzisiejszej Polski istnialy zalazki
spoleczenstwa obywatelskiego to bylo to jedynie na terenach Galicji
oraz Prusow. Stad w w przedwrzesniowej Polsce przynajmmniej
czesc ogolu ludnosci oraz wieksza czesc inteligencji rozumiala
istote demokracji.. Ale wiekszosci demokracja i tak byla
niepotrzebna, woleli zamach stanu Pilsudskiego - naszego owczesnego
batiuszki..
Dzisiejszemu Polakowi znacznie blizej do mentalnosci bialoruskiego
chlopa, ktory nie moze zyc bez knuta batiuszki Lukaszenki i
odgornych porzadkow.. Demokracja to czystej wody liberalizm a co o
tym mysli KK wiemy najlepiej z nauki pewnego bardzo popularnego
redemptorysty.. Coz... nasi Zaborcy robili co mogli zeby zrobic z
Polakow obywateli... i wyszli na tym jak Zablocki na mydle.. Coraz
czesciej mysle, ze stary czlon UE, tkz EWG tez bedzie kiedys
zalowac, ze probowali nas uszczesliwiac i jeszcze za to placili z
wlasnej kieszeni... Chlopek, ktory dostaje pieniadze "za bezdurno"
tylko gardzi dawca.. Ot i cala tajemnica frekwencji naszych
wyborow..

[tak_bywa]

Z przeogromnym żalem, muszę się zgodzić z wyjaśnieniem "astygmatyka".

Teoretycznie powinno się korzystać z prawa wyboru,

[mt7]

komu oddaje się w ręce przyszłość państwa.
Wydaje mi się jednak, że skoro dla pewnej grupy ludzi nie ma to
znaczenia, to może lepiej, że nie głosują.
Jakaś część nie głosuje świadomie, traktując to jako akt sprzeciwu
wobec poziomu polityków. Jałowy to gest i niezauważalny, bo niby jak?
Ale ci, którzy nie interesują się życiem społecznym, ci są dosyć
niebezpieczni i to do nich skierowane są kampanie i umizgi.
Mogą podejmować irracjonalne decyzje, wbrew doświadczeniu i zdrowemu
rozsądkowi.

[dabooboo]

Też się częściowo zgadzam, ale słusznie napisałeś, że owa "druga generacja
potomków pańszczyźnianych i małorolnych chłopków" to większość (twierdzisz, że
95 proc.), a nie wszyscy. Otóż, gdybyśmy zastosowali w naszych wyborach obok
cenzusu wieku, także cenzus wiedzy (w formie testów kompetencji obywatelskich
uaktualnianych dajmy na to co dwa lata) to owa mądrzejsza i bardziej
zorientowana część populacji głosowałaby z większym rozeznaniem i bardziej
odpowiedzialnie. Motłoch głosuje bowiem emocjami, a nie rozumem. I jeszcze
jedno: frekwencja byłaby o wiele niższa (co wcale nie uważam za wadę), ale
jakość całej klasy politycznej od razu by się poprawiła. Niestety, to tak
rozumianego republikanizmu bardzo nam daleko, bo póki co triumfy święci głupia
demokracja.

Głupia demokracja

[kamyk_wj]

Absolutnie nie mogę zgodzić się z opinią, że wprowadzenie
jakiegokolwiek cenzusu wyborczego poprawiłoby funkcjonowanie
państwa. Takie postawienie sprawy rodzi przynajmniej dwa rodzaje
ryzyka:
1. Ograniczenie grupy głosujących faworyzuje pewną grupę społeczną.
Kto i na jakiej podstawie ma określić kogo będzie się faworyzować?
Ci mądrzejsi? A kto wybierze tych mądrzejszych? A może od razu
wprowadzić kryterium IQ? Wtedy życie wielu ludzi będzie tak smutne i
nieudane, jak większości członków Mensy.
2. Wykluczenie części ludzi z możliwości aktywnego udziału w
wyłanianiu władzy jest prostą drogą do rewolty społecznej, rozruchów
niezadowolonych ludzi pod przywództwem cwanych watażków typu
Leppera. Albo jeszcze gorszych, bo krwawych. Sam fakt powszechnej
możliwości udziału w wyborach wytrąca im oręż: chcecie inaczej, to
idźcie głosować.

[dabooboo]

Uważam, że każda racjonalna zmiana sposobu wyłaniania naszych przedstawicieli
może poprawić sytuację.
A.D. 1
Oczywiście, że w moim przykładzie faworyzuje się mądrzejszych (tych, którzy
zdali by ów test kompetencji; mogłyby go np. organizować kuratoria, szkoły
wyższe, etc. Wyborca dostawałby elektroniczną kartę do głosowania - test
uaktualniałby ją co jakiś czas - i za jej pomocą mógłby głosować, również przez
Internet). Odpowiedź na Twoje wątpliwości brzmi: mądrzejsi sami się wyłonią, tak
jak maturzyści, którzy zdali egzamin. Zdajesz głosujesz, nie zdajesz - nie
głosujesz (ale do egzaminu możesz podchodzić co roku)
A.D. 2
Wykluczenie części ludzi z "możliwości aktywnego udziału w wyłanianiu władzy"
nie jest prostą drogą do rewolty społecznej. Czy osoby, które nie skończyły 18
lat organizują zamachy i wszczynają rozruchy tylko dlatego, że nie mogą
głosować? Oczywiście nie. Według mojego pomysłu KAŻDY miałby szansę głosować.
Tak samo, jak KAŻDY może skończyć studia, być weterynarzem, czy zrobić prawo
jazdy. Oczywiście są osoby, które się do tego nie nadają. Chciałbyś, żeby one
też miały możliwość wyboru władzy? Bo ja nie.

Rozmawiamy o przyczynach niskiej frekwencji..

[astygmatyk]

Rozmawiamy o przyczynach niskiej frekwencji..a nie o tym
kogo dopuscic do praw obywatelskich. Mysle, ze zasada ich
powszechnosci jest samoewidentna.. Nie zmienia to jednak
faktu, ze Polsce daleko do spoleczenstwa obywatelskiego..
Tak jak w PeReLu (takiego bardziej wspolczesnego Krolestwa
Polskiego), tak jak za Krolestwa Polskiego, taki i dzisiaj
w Polsce nie mieszka elektorat, ale Ludzie, ktorym SIE
NALEZY...w obronie swojego zawsze sa gotowi wyjsc na ulice...
Wazne, zeby nie PLACIC podatkow.. nigdy i nikomu, ale jesli ktos
taki glupi zeby forse dawal to czemu od palanta nie brac...
Potem zawsze mozna wine zrzucic na niego (zaborcy etc.etc.)...
A na wybory chodzic.. i jeszcze sie kartkami jakimis rzucac...
przeciez to niepowazne..
Coz, moze sie to kiedys zmieni, ale na razie, w kwestii demokracji
na dlugo pozostaniemy taka Alabama Europy... krajem politycznych
przyglupow.

[quant34]

dabooboo napisał:

> Otóż, gdybyśmy zastosowali w naszych wyborach obok
> cenzusu wieku, także cenzus wiedzy (w formie testów kompetencji obywatelskich
> uaktualnianych dajmy na to co dwa lata) to owa mądrzejsza i bardziej
> zorientowana część populacji głosowałaby z większym rozeznaniem i bardziej
> odpowiedzialnie.

Trochę to zalatuje technokracją, ale pomysł ciekawy. Tyle, że niewykonalny.
Takiego elitaryzmu w prawach wyborczych nie dałoby się uzasadnić współcześnie
przyjmowanymi normami społecznymi. Budziłoby to także sprzeciw sporej części
społeczeństwa, która czułaby się wykluczona z życia politycznego. Ktoś zapewne
bardzo szybko zagospodarowałby to niezadowolenie tworząc ruch społeczny na
kształt "Solidarności" za czasów PRL. To, co proponujesz to tworzenie nowego
podziału społeczeństwa, a podziały po pierwsze zawsze prowadzą do osłabienia
państwa, a po drugie jest już ich pod dostatkiem. Historia zna jednak takie
przypadki. W Imperium Rzymskim pełnię praw obywatelskich (pozwalających ubiegać
się o urzędy) uzyskiwał tylko obywatel, który odsłużył swoje w armii.
Rozwiązanie okazało się skuteczne i stabilne, ponieważ tak wyłoniona elita była
jednocześnie elitą armii - zdolną stłumić każdy sprzeciw. Nie znam jednak
przypadku cenzusu wykształceniowego w historii, pomimo że sama idea jest znana
od starożytności. Podejrzewam, że nigdy nigdzie czegoś takiego nie wprowadzono.
Jest to samoistna podstawa aby uznać sam pomysł za niewykonalny, bo skoro nigdy
się tego nie udało wprowadzić, to najwyraźniej się nie da, albo się nikomu nie
opłaca.

[astygmatyk]

>Trochę to zalatuje technokracją, ale pomysł ciekawy.
>Tyle, że niewykonalny.

Ograniczenie praw wyborczych byloby niezgodne z prawem europejskim,
zmiana ktorego nie jest w polskich rekach..
Prawdopodobnie jedynym ograniczeniem, ktore byloby legalne to wymog
zameldowania na stale w kraju.
Osobiscie mysle, ze demokracja ma sie najlepiej tam gdzie obywatele
sami musza sie organizowac przez lokalne wspolnoty, gdzie blisko do
decyzji budzetowych, gdzie wydatki budzetowe pokrywane sa glownie z
lokalnie ustalanych podatkow... W najbardziej opodatkowanym kraju na
swiecie - Szwecji, podatki panstwowe sa nizsze niz w Polsce.. Ale
oswiate i opieke zdrowotna,lokalna komunikacje, duza czesc drog,
kulture etc.etc. organizuje sie i finansuje z podatkow
lokalnych, "wojewodzkich", niepanstwowych... Nic dziwnego, ze
wyborcy MUSZA sie interesowac...kto, co, jak i ZA ILE, troche tak
jak w budzecie domowym, od ktorego nie sposob uciec.. nie sposob
udawac, ze wydatkow nie ma...
Zobaczcie do budzetu dowolnego polskiego miasta, badz gminy a
zobaczycie, ze nie wiadomo skad sie biora pieniadze... Opodatkowanie
w Polsce nikomu nie kojarzy sie wydatkami budzetowymi z ktorych
korzysta...
ktore sie NALEZA (potwierdzone wiele razy, ostatni raz podpisami
Walesy i Jagielskiego)... Wiec po co te "szemrane" wybory?

[dabooboo]

Być może budziłoby to sprzeciw niewykształconej części społeczeństwa, które nic
z siebie nie chce dać, a chce jak najwięcej brać. Osoby świadome byłyby za
(zdanie testu kompetencji byłoby dla nich łatwe). Zastanów się tylko: czy
chcemy, aby prawa i decyzje polityczne były zależne od motłochu (tak jak jest
teraz), czy od świadomych swoich wyborów obywateli? Nieprzypadkowo osoby
niepoczytalne czy ubezwłasnowolnione nie mają prawa głosu (podobnie młodzież -
nawet najinteligentniejsza - przed osiemnastym rokiem życia) i nikt z tego
powodu nie wychodzi na ulicę. A to, że nigdy czegoś takiego nie wprowadzono nie
znaczy, że nie będzie to wprowadzone w przyszłości; gdyby ktoś, jakieś sto
pięćdziesiąt lat temu mówił o współczesnej nam demokracji (ze wszystkimi jej
wadami i patologiami), odpowiedziano by mu zapewne podobną do Twojej argumentacją.

[teyoo]

dabooboo napisał:

> Być może budziłoby to sprzeciw niewykształconej części społeczeństwa, które nic
> z siebie nie chce dać, a chce jak najwięcej brać. Osoby świadome byłyby za
> (zdanie testu kompetencji byłoby dla nich łatwe). Zastanów się tylko: czy
> chcemy, aby prawa i decyzje polityczne były zależne od motłochu (tak jak jest
> teraz), czy od świadomych swoich wyborów obywateli? Nieprzypadkowo osoby
> niepoczytalne czy ubezwłasnowolnione nie mają prawa głosu (podobnie młodzież -
> nawet najinteligentniejsza - przed osiemnastym rokiem życia) i nikt z tego
> powodu nie wychodzi na ulicę.

Masz rację. Prawa wyborcze powinny być zależne od kompetencji. Dlaczego głos profesora ma mieć taką samą wagę jak głos debila o mózgu zamulonym przez jabole? A przecież obaj decydują o przyszłości kraju, obywateli. Powinna być jakaś odpowiedzialność. Na prawo jazdy też trzeba zdać egzamin, i żeby zdobyć uprawnienia architekta czy chirurga, tak samo. Czemu w głosowaniu (wydarzenie wpływające na przyszłość wszystkich obywateli - a więc ważną kwestię) może brać udział byle kretyn? Czy małpie powierzysz nabity pistolet??

..i potem banda emocjonalnych niedouków wybiera kogoś takiego jak Lepper czy Giertych..

Najlepiej zapędzic na wybory batogami!!!

[pawel.nn]

A może ludzie nie chcą chodzić na wybory bo sa rozczarowani Polską?
Przez 30 lat komuny musiałem słuchac kombatanckich wspomnień "tych z
AL", teraz muszę słuchać życiorysów "tych z AK". A ja chciałbym o
przyszłości, o kształcie Polski. Na kogo mam głosować: na partię
liberalną która doprowadza do tego że jestesmy gdzieś koło 100
miejsca na świecie jesli chodzi o wolność gospodarczą? To może na
partię mieniąca się "solidarnościową" która obnizyła podatki
najbogatszym (to że firmom które tworzą miejsca pracy to rozumiem,
ale prezesom banków?) i nie podpisała "karty praw podstawowych". No
to może na partię lewicową która najbardziej dbała o SB-eków i swoje
kieszenie? Jeśli ktoś wierzy naszym politykom to niech idzie
głosować.

Jak (nie) chodziliśmy na wybory

[konigin]

Chłopsko-postkomunistyczna mentalność objawiająca się m.in. brakiem
kultury głosowania, lekceważeniem możliwości wpływania swoim głosem
na politykę i kraj.

Jak (nie) chodziliśmy na wybory

[ulanzalasem]

POlitycy usilnie wmawiają swoim ofiarą tj. wyborcą, że głosowanie mam sens, że
może zdecydować która szumowina dopcha się do koryta, że to my a nie kto inny
decyduje o tym kto może startować z list wyborczych, kto dostanie pierwsze
miejsce a kto 7... xD

[drzejms-buond]

Te niskie wyniki wcale nie dziwią.
Polacy już dawno przestali wierzyć, że ich głos coś zmieni.
20 lat! zmieniają się politycy a podejście do Obywatela
cały czas takie samo. O czym można się było przekonać
chociażby przy okazji ostatniej powodzi.
Nawet znakomita większość tych , którzy chadzają na wybory- chodzą
"bo tak wypada" a nie dlatego ze czują iż ich głos coś zmieni.

Prezydent? A po co nam prezydent? Sam Tusk uzasadniał czemu nie kandyduje- więc
nawet on nie uważa tej funkcji za istotną.

Głosowanie przez internet = większa frekwencja

[f_crane]

Z perspektywy Warszawy nie widać prozaicznych problemów z jakimi niektórzy muszą się zmagać i które mogłyby być rozwiązane prosto, przez głosowanie przez internet. Moi rodzice, starsi ludzie (ale nie dość, aby korzystać z pełnomocników), korzystają z internetu, samochodu jednak nie mają. PRaktycznie w każdych wyborach komisja jest usytuowana 8-12km od ich miejsca zmiaeszkania. Transport zbiorowy nie jest organizowany, sąsiadom nie zawsze chce się głosować - nie ma po prostu jak. Nie rozumiem, czemu jest to tak trudne w realizacji.

ja mam już dość

[teyoo]

Ja nie opuściłam do tej pory żadnych wyborów (mam 32 lata), ale teraz nie idę. Mam już serdecznie dość głosowania "anty", na mniejsze zło (wiecznie tylko "ratujmy się przed IVRP, PiSem, Kaczyńskim). A nie ma żadnych kandydatów, których chętnie bym poparła. Poza tym liczyłam na innego kandydata z PO (Sikorskiego na przykład), a nie podtatusiałego niedołęgę Bronka (w dodatku mającego dziwne hobby - zabijanie zwierząt). Na psychopatów głosować też nie zamierzam, więc tym razem sobie daruję stawianie krzyżyków. Poza tym jadę na weekend w góry, i nie chcę sobie psuć wolnego wyborami.
I po czwarte (trzecie?;), teraz jestem zaprzątnięta mundialem, a nie oglądaniem rywalizacji o stanowisko jakiegoś tam urzędnika państwowego, który w istocie niewielki wpływ ma na kraj.

ja też mam dość

[3miastoorg]

na wybory nie poszedłem nigdy i nigdy nie pójdę. Oddawanie swojego głosu
wypucowanemu osobnikowi znanemu z telewizyjnych reklamówek uważam za skrajną
nieodpowiedzialność i głupotę. Swój głos zostawiam sobie - bo jest mi bardziej
potrzebny niż politykom.

[mondokane]

3miastoorg napisał:

> na wybory nie poszedłem nigdy i nigdy nie pójdę. Oddawanie swojego głosu
> wypucowanemu osobnikowi znanemu z telewizyjnych reklamówek uważam za skrajną
> nieodpowiedzialność i głupotę. Swój głos zostawiam sobie - bo jest mi bardziej
> potrzebny niż politykom.

Tłumaczenie wewnętrznie niespójne (co to znaczy "głos dla siebie"?). Ale jakże
diagnostyczne. Wyraźny podział: my i oni. My jesteśmy 'niewypucowani' i nie
występujemy w reklamówkach. A wybory to zadawanie się z 'wypucowanymi facetami z
reklamówek'... Przebija poczucie niższości względem polityków.

I mamy odpowiedź - koniec dyskusji

[mt7]

Jak ważniejszy jest wyjazd, niż decyzja komu oddać władzę nad swoim
życiem, to czemu wymaga się od polityków, żeby swoje życie złożyli
na ołtarzu Ojczyzny.

[mondokane]

Myślę, że są dwie przyczyny:
1. Brak myślenia w kategoriach dobra wspólnego u wielu Polaków - patrzenie na
państwo nie jako współwłasność, ale jako coś w rodzaju niedobrego rodzica, który
"ma a nie daje". W takim przypadku odmowa głosowania jest rodzajem infantylnego
buntu.
2. Z drugiej strony jest to decyzja racjonalna. Poziom naszych polityków jest
tak żenujący, że oddanie na nich głosu jest czymś bezcelowym. Wystarczy
popatrzeć wokół siebie - pomimo tylu ekip z lewa, z prawa, ze środka itp.
brakowało jakiejś istotnej zmiany, poprawy - cały czas brakuje autostrad, a
urzędy traktują obywateli jak potencjalnych złodziei i petentów (choćby np.
słynna sprawa interpretacji przepisów podatkowych).

[ed200816]

nic dodać nic ująć.gratuluję.niech jaśnie oświeceni wybierają za nas.ja to
pie.........le.

astygmatyk wielkie mi halo

[nocozabrednie]

astygmatyk jesteś z jakiejś parti politycznej? Co ty pie...sz
człowieku?! Też jesteś pańszczyźniany! O przepraszam są jeszcze
hrabiowie. Demokrata z ciebie niesamowiy. Pewnie dla samej idei tego
systemu "liberalnego" chodzisz oddać głos. To sobie chodź! Ale nie
traktuj innych "liberalny" bajarzu w ten sposób bo okłamujesz
siebie. Jak stwierdził Lis: "Ludzie nie są tacy głupi jak nam się
wydaje: są dużo głupsi". Trzeba być dużo głupszym, aby oddać głos na
tego, kto w rzeczywistości tylko o swojej karierze myśli i o tym,
aby wzbudzać wrażenie osoby kompetentnej.

[nocozabrednie]

astygmatyk jesteś z jakiejś parti politycznej? Co ty pie...sz
człowieku?! Też jesteś pańszczyźniany! O przepraszam są jeszcze
hrabiowie. Demokrata z ciebie niesamowiy. Pewnie dla samej idei tego
systemu "liberalnego" chodzisz oddać głos. To sobie chodź! Ale nie
traktuj innych "liberalny" bajarzu w ten sposób bo okłamujesz
siebie. Jak stwierdził Lis: "Ludzie nie są tacy głupi jak nam się
wydaje: są dużo głupsi". Trzeba być dużo głupszym, aby oddać głos na
tego, kto w rzeczywistości tylko o swojej karierze myśli i o tym,
aby wzbudzać wrażenie osoby kompetentnej.

Idźmy na wybory

[joanka_a]

W żadnym razie nie będę głosować na Napieralskiego a do SLD mam
dokładnie takie nastawienie jak Napieralski do IV RP. Ale mam dla
kandydata lewicy wiele szacunku, bo pamiętam, ze na początku
wróżono mu koniec kariery politycznej z powodu uzyskania
kompromitująco niskiego poparcia w wyborach. A on o własnych siłach
wywalczył około 10% słupek w sondażach i zrobił to z dużą klasą –
nikogo nie obrażając, nie stosując żenujących chwytów poniżej pasa,
nie żerując na najniższych instynktach wyborców, bez kontrwieców i
awantur. Prowadzi kampanię może niezbyt merytoryczną i opartą
głownie na trochę przelukrowanych obietnicach ale całkowicie
pozytywną. Nawet na belkę rzuconą mu pod nogi przez Cimoszewicza
zareagował z klasą. Najbardziej podoba mi się to, że ignoruje oczka
puszczane ze strony zwolenników dwóch wiodących kandydatów,
liczących na przejęcie jego elektoratu w II turze i spokojnie
oświadcza: ja chcę wygrać. Bardzo pięknie, brawo.

Nie liczyłabym na to, że jego głosy przypadną w II turze PiS.
Między Napieralskim a Komorowskim iskrzy tylko pozornie a zbliżenie
między SLD a PO jest oczywistym faktem. Pamiętajmy, że to dzięki
poparciu lewicy udało się PO w ostatnim czasie przepchnąć przez
parlament kilka kontrowersyjnych spraw. Lewicowe tendencje w
Platformie potwierdza również sojusz z Cimoszewiczem. Może raczej
można by liczyć na tę naprawdę prawicową część elektoratu PO,
której to zbliżenie się nie podoba? Ale najlepiej pamiętać o
zasadzie: umiesz liczyć, licz na siebie. Połowa uprawnionych do
głosowania w ogóle nie wybiera się na wybory. Co zrobić, żeby
zainteresować ich polityką a najlepiej PiS? Nie mam pojęcia. Wiem
tylko, że kto idzie na wybory ma jakąś szansę, że coś na tym wygra.
Jeśli nie idzie, przegra na pewno. Nieobecni nie mają racji. Jeśli
się nic nie robi, ma się jedną gwarancję, że na pewno nic się nie
zyska a wiele można stracić.

W każdym razie należy się spodziewać, że obecny sposób forsowania
przez parlament ustaw głosami SLD+PO będzie kontynuowany, bez
względu na to czy te ustawy będą się społeczeństwu podobać czy nie.
Wystarczy, ze PO podsunie SLD łakomy kąsek w rodzaju Belki i SLD
poprze każdy jej pomysł. Niestety trudno na podstawie takiego
zachowania wyciągnąć inny wniosek niż ten, że ta partia po 89 roku
zmieniła się tylko z nazwy.

Jedyny ratunek to mieć prezydenta, który złe ustawy będzie wetował.

A sposób prowadzenia kampanii świadczy również o tym, co dana
partia myśli o swoim elektoracie. Jeśli prowadzi kampanię przy
pomocy prymitywnych nadruków na koszulkach i innych równie
prymitywnych i niekulturalnych posunięć to znaczy, że swoich
wyborców uważa za prymitywny motłoch. Że nie ma racji, dowodzi
sukces zupełnie przeciwstawnej kampanii Napieralskiego.