Pomaturalne refleksje nauczycielki polskiego - ...

Pomaturalne refleksje nauczycielki polskiego - ...

[inkwizytorstarszy]

Do "Bernadeta Odrzywolska, nauczyciel języka polskiego"
Czy pani płacze nad papierem,czyli nośnikiem treści...?
A nad glinianymi tabliczkami?- Jest pani tragicznie "muzealna" !
Kogo dziś stać na dobrą czyli bogatą bibliotekę w domu ? O wiele
mądrzej jest obecnie kupić dobry (powyżej 24")monitor + szybki Internet!
Lepiej pani zrobi ucząc młodzież potrzeby przeglądania zasobów internetu
gdzie znajdą więcej pozycji dzieł z każdej dziedziny.
-Czasy papierowych nośników się kończą,bo obraz w "3D" jest o niebo
lepszy i szybszy w dostępie.... Pozdrawiam.

[psychosasza]

"Czasy papierowych nośników się kończą,bo obraz w "3D" jest o niebo
lepszy i szybszy w dostępie...."

:D

E-booki w 3D ? :)

[tanczacy.z.myslami]

inkwizytorstarszy napisał:

> Lepiej pani zrobi ucząc młodzież potrzeby przeglądania zasobów internetu
> gdzie znajdą więcej pozycji dzieł z każdej dziedziny.

Zakładając, że znajdą tam e-booki - czy będą potrafili przeczytać je ze zrozumieniem?

> Czasy papierowych nośników się kończą,bo obraz w "3D" jest o niebo
> lepszy i szybszy w dostępie

Wielu osobom nadal wygodniej czytać z papierowej książki niż z książki wyświetlanej na ekranie.

Niedemokratyczne refleksje ogolne ...

[profesor_filutek]

Widac ze pisza tu glownie ludzie dojrzali bo malolaty o tej porze
spia albo maja inne ciekawe zajecia :-)

Problem jest glebszy i frustrujacy: to demokracja
Aby kierowac autem trzeba zdac egzamin na prawo jazdy.
Aby glosowac nie tzeby nic wiedziec ani umiec - trzeba miec 18 lat
Aby zostac wybranym tez nie trzeba nic zdawac - tzeba miec ew. 21 lat
Taka demokracja jest moze sprawiedliwa ale nie jest optymalna.
Umozliwia ona rzady wiekszosci - ale :
Wedlug tzw. zasady Pareto 20% ludzi dysponuje 80% wiedzy.
A takze inne 20 % dysponuje 80% majatku.
Wniosek: pelna demokracja zawsze doprowadzi do rzadow miernot tzn
tych ktorzy niczym nie dysponuja - ani wiedza ani majatkiem.
Dlatego wlasnie tak wygladaja finanse panstw i edukacja: one sa
robione przez miernoty i dla bedakow.
Niestety aby to zmienic trzeba by by drastycznie zmienic definicje
demokracji.
Na to nikt sie dzis nie odwazy - ale pewnego dnia skonczy sie
zywnosc i nie bedzie wyboru.
Dziekuje za uwage i dobranoc Panstwu

[makova_panenka]

W historii już przerabialiśmy etap gdy 20% miało 80% wiedzy, gdy 20% miało 80%.
Skończyło się to marnie gdyż owe 20% wykorzystywało 80% do swoich celów mając te
80% za nic, często nie dając mu żyć. Dziś mimo rządów 80% owe 20% żyje całkiem
nieźle.
Rządy miernot mi nie przeszkadzają. Tylko one są gwarancją, że nikt o 6:00 nie
załomocze mi do drzwi oraz tego, że nie postanowi sprawdzić czy nadaję się na
opał, albo do zdobienia drzew.

[eruve.elen]

Są gwarancją, póki całe życie godzisz się kłaść uszy po sobie i maszerować w takt jakiejś tam miernej melodyjki. Tak jak to zawsze było, na mniejszą bądź większą skalę.
Twój poprzednik natomiast zadał odnośnie tego ważne pytanie, na które dziś chyba nikomu nie chce się szukać odpowiedzi :).

A na etapie 20%/80%, choć może mniej drastycznym, jesteśmy zawsze., Wake up ;).

Nienawidziłem lekcji polskiego

[hankrearden]

Nienawidziłem lekcji polskiego i pisanie durnych wypracowanek o
przemianach Gustawa w Konrada, albo deliberowanie o tym co poeta
chciał przez coś tam powiedzieć to była straszna strata czasu.

Mam nadzieję, że dzieciaki zdające maturę w dzisiejszych czasach
doceniają co zastało im zaoszczędzone.

A, do wiadomości Pani Profesor: książki czytuję, historię znam dość
dobrze.

Może najpierw zdefiniujmy kilka pojęć.

[arbdahrba]

Co to jest ta "dobra literatura"?
Czy to XIX kanon literacki którego znajomość była konieczna aby móc wziąć
udział w "inteligentnej" rozmowie, w tzw. wyższych sferach?
Co koniec końców umożliwiało odniesienie sukcesu towarzyskiego i zawodowego.
Ale czasy się zmieniły. Już nie trzeba na biznesowych spotkaniach ględzić np.
o nominowanych do literackiego Nobla czy innej Nike.

Co to jest inteligencki dom?
Czy aby standardowy inteligencki dom to nie przypadkiem dom charakterystyczny
dla pewnych grup zawodowych w okolicach wieku XIX?
Było minęło. Dawniej biblioteka była koniecznością aby mieć dostęp do zasobów,
dziś wystarczy szybkie łącze.
W dzisiejszych czasach biblioteka to szpan i snobizm. (uroczy)

A co do domów w których książki nie uświadczysz...
Znam takie.
Rodzice, robotnicy i chłopi, maja ambicje aby dzieci pracowały jako lekarze,
prawnicy.
Ale nie łączą tego z żadnym etosem. To tylko ordynarny skok na łatwą, w ich
mniemaniu, kasę.

[makova_panenka]

Facet o ksywie piotr228 zdaje się najlepiej podsumował motywację edukacyjne i
stosunek młodzieży do przedmiotów których się ich naucza.

[draziw]

Bo lepiej być oczytaną bidą niż bogatym durniem.
Tylko weź pod uwagę, że o ile z tego drugiego stanu można awansować w
górę to z tego pierwszego już nie za specjalnie. Bo po osiągnięciu
odpowiedniego stanu wiedzy specjalistycznej, (co przełoży się na
finanse) nagle zapragnie się osiągać inne cele, jak np. poszerzanie
horyzontów. A jakie perspektywy ma ktoś po filologii, historii?
Dzisiaj znikome, by nie powiedzieć żadne.
Tylko o tym się nie mówi, bo jest "etos" intelektualisty, jako
jednostki wybitnej - co jednak jest wybitnego w posiadaniu papieru
uczelni wyższej razem z połową młodego pokolenia, to nie wiem i chyba
mało kto w ogóle się nad tym zastanowił.

[eruve.elen]

Mylisz intelektualistę z kimś, kto ma stempelek fabryki magistrów. Co de facto oznacza, że pojęcia intelektualisty w ogóle nie rozumiesz.


Bo po osiągnięciu odpowiedniego stanu wiedzy specjalistycznej, (co przełoży się na finanse) nagle zapragnie się osiągać inne cele, jak np. poszerzanie horyzontów.

Racjonalnie mi proszę udziel odpowiedzi - jaką motywację do 'poszerzania horyzontów' w sensowne (inteligenckie) rejony miałby mieć ktoś już od przedszkola - załóżmy - nastawiony na specjalizację i zysk? Ktoś, kto jest 'spełniony' wedle tej przyszłościowej edukacyjnej definicji, którą chciałbyś zastosować?

[viking2]

rs_gazeta_forum napisał:
> Zasmucę autorkę i siebie jednocześnie - ta grupa nie będzie nawet w części tak
> szeroka, jak mogłaby być.

Ja zasmuce Was oboje jeszcze bardziej: ta grupa bedzie tak mala, ze znajdzie sie
w granicach bledu statystycznego.
U zrodel lezec beda dwie realne przyczyny. Pierwsza jest postep
technologiczno-naukowy ostatnich 40 lat (a takze i przyszly). Mozna, oczywiscie,
czynic porownania z okresem miedzywojennym (wypadajace na niekorzysc
terazniejszosci), ale nie mozna zapominac, ze przed wojna zawod informatyka
zwyczajnie nie istnial. Nie bylo wiec, z definicji, ludzi, ktorzy koncentruja
sie na zagadnieniach czysto technicznych zwiazanych z informatyka. Dlaczego
koncentruja sie TYLKO na tym, zaniedbujac literature, malarstwo, czy historie?
Zaryzykowalbym twierdzenie, ze dlatego, iz informatyka jest dla nich wiecej, niz
zawodem - jest ich pasja.
Podobnie zreszta, jak nauki biologiczne i biomechaniczne (genetyka, przeszczepy
organow, biomechaniczne konczyny - by wymienic chocby kilka) - te z kolei beda
pasja genetkow, biologow i biomechanikow. Wiekszosc tych dziedzin jest tak
rozlegla i na tyle kompleksowa, ze komus, kto je studiuje z upodobaniem,
zwyczajnie nie starcza czasu na czytanie o doktorze Judymie czy Anielce.
Postep technologiczny "odsysa" jakas liczbe mlodych ludzi od "tradycyjnego"
nurtu edukacji. Dobrze to czy zle, nie wiem - ale czy na pewno chcemy
zrezygnowac z rozwoju technologii?

Druga przyczyna jest skostnialy i calkowicie nie do przyjecia system nauczania.
Objetosc tzw. "wiedzy ogolnej" stala sie dzis na tyle wielka, ze malo kto jest w
stanie ogarnac jej calosc. Wspolczesna szkola chce zatem "zrobic, ile sie da" i
probuje wtloczyc ogrom materialu do glow. To przerost, ktory w dodatku budzi cos
w rodzaju buntu, szczegolnie, ze wokol widac ludzi wymienianych na pierwszych
stronach gazet i ktorzy sa geniuszami w swojej dziedzinie, jednoczesnie nie
wiedzac "kto to byl ten facet, ktorego rysuja na pieniadzach".
Nie twierdze, ze mam gotowa recepte na wszystko, ale jesli juz mialbym
zatrudniac jakichs fachowcow, to wole tego, ktory "wie wszystko o czyms", a nie
tego, ktory "wie cos o wszystkim" - bo ten ostatni, tak naprawde, nie wie nic.

[makova_panenka]

"Sukcesy" tzw. "informatyków" wynikają z wyjątkowej i tylko im dostępnej
specyfiki przygotowania do wykonywania pracy. Zakładając ostrożnie i dość
asekurancko, że młody człowiek dostaje pierwszy komputer na komunię (czyli w
wieku 9 lat) do czasu gdy skończy studia (24 lata) przez 15 lat ma nieskrępowane
możliwości edukacyjne połączone z praktyką. Podobny bonus nie dotyczy znakomitej
większości specjalizacji tak technicznych jak i humanistycznych.

[viking2]

makova_panenka napisała:

> "Sukcesy" tzw. "informatyków" wynikają z wyjątkowej i tylko im dostępnej
> specyfiki przygotowania do wykonywania pracy.

To prawda, ktora potwierdza moja teorie. Oczywiscie, przy zalozeniu, ze mowimy o
informatykach z prawdziwego zdarzenia, dla ktorych komputeryzacja jest pasja
zycia, a nie o "informatykach", ktorych zdolnosci sprowadzaja sie do sciagania
spiratyzowanych programow z sieci.
Ale poza informatykami jest jeszcze caly szereg ogromnie rozbudowanych dziedzin
nauki i technologii, ktore wymagaja nie tylko wyspecjalizowanej glebokiej
wiedzy, ale i szczegolnego zainteresowania i pasji poznawczej. Czy autor
genetycznej mapy czlowieka jest "wszechstronnie wyksztalconym" inteligentem? Z
pewnoscia jest inteligentem, bo ma wiedze, umiejetnosci i wyksztalcenie, ale czy
na pewno znajdziesz akurat w nim najlepszegp partnera do rozmowy o sztuce
renesansu albo literaturze egzystencjalizmu? Czy ludzie, ktorzy umozliwili lot i
ladowanie na Ksiezycu z cala pewnoscia zywo i doglebnie interesowali sie
literatura psychologiczna? Czy doktor Barnard (pierwszy na swiecie przeszczep
serca, 40 lat temu w RPA) rzeczywiscie dokladnie znal historie wlasnego kraju i
bywal co sobota w operze?

Do czego zmierzam? Do tego, ze zasob wiedzy, ktora kazdy z nich i im podobnych
musial posiasc (nie tylko przeczytac, ale i przeanalizowac i zrozumiec) z
koniecznosci pozostawial im bardzo niewiele czasu na inne zajecia - celowo nie
uzywam slowa "zainteresowania", bo zainteresowaniem byla dziedzina zawodowa.
Wlasnie dlatego tak daleko w niej doszli.

Geometryczny postep nauki - nie tylko technologii, bo takze i medycyny i
biomedycyny - w jakis sposob "odciaga" pewna liczbe mlodych, zdolnych i
niezmiernie inteligentnych ludzi z szeregow "ogolnie wyksztalconych"
inteligentow. Ci zainteresowani jakas szczegolna kariera, z racji swoich
zainteresowan i talentow, koncentruja sie na zglebianiu wiedzy i tajnikow
sztuki, ktora ich pociaga. Nie starcza im czasu i nie znajduja niczego
interesujacego w jakichs ubocznych zajeciach. Jak juz napisalem, powstaje
pytanie, czy to zle, czy dobrze? Osobiscie uwazam, ze dobrze - ale opinii jest
tyle, ilu rozmowcow. Niemniej, pozostaje niezaprzeczalny fakt, ze w okresie
miedzywojnia bylo daleko mniej dziedzin naukowo-technicznych, ktore mialy szanse
na przyciaganie wybitnych umyslow. Te wybitne umysly cos musialy robic - ludzie
o pasji poznawczej rzadko kiedy siedzieli biernie czekajac na wiedze podana im
na tacy, raczej sami szukali informacji, publikacji, zrodel poznawczych. W tym
procesie nabywali tez "wiedzy ubocznej" - poznawali niejako mimochodem to, co
interesowalo ich mniej, by tak powiedziec - i stad wrazenie bardziej
wszechstronnego wyksztalcenia.

[eruve.elen]

Nie twierdze, ze mam gotowa recepte na wszystko, ale jesli juz mialbym
zatrudniac jakichs fachowcow, to wole tego, ktory "wie wszystko o czyms", a nie
tego, ktory "wie cos o wszystkim" - bo ten ostatni, tak naprawde, nie wie nic.

Zdajesz się zapominać, że edukacja szkolna (zwłaszcza na niższych szczeblach) ma
za zadanie nie tylko przygotować - przepraszam za niemiłe określenie - ludzki
'wsad' dla przemysłu, ale też pomóc rozwinąć w ludziach ludzi.

Większość oponentów autorki listu przyjmuje chyba, że przeczytanie "Janka
Muzykanta" w IV klasie wyczerpuje tę kwestię.

[viking2]

eruve.elen napisała:
> Zdajesz się zapominać, że edukacja szkolna (zwłaszcza na niższych szczeblach) m
> a
> za zadanie nie tylko przygotować - przepraszam za niemiłe określenie - ludzki
> 'wsad' dla przemysłu, ale też pomóc rozwinąć w ludziach ludzi.

Nie, nie zapominam - ale wiem takze, ze szkola, ktora z definicji jest "dla
wszystkich", musi dostosowywac swoj material i strukture do - teraz chyba moja
kolej na "niemile" slowo - przecietnosci. Ma to o tyle sens, ze przecietnych, z
definicji, jest najwiecej, wiec dostosowujac system do ich mozliwosci i wymagan
rokuje najwieksze nadzieje na duza liczbe absolwentow. Jesli opracujesz program
nauczania ukierunkowany na geniuszy, to bedzie bardzo wielu tych, ktorzy nigdy
nie ukonczyli zadnej szkoly. Jesli program nauczania bedzie dostosowany do
poziomu idiotow, to wprawdzie szkole ukoncza prawie wszyscy, ale samo posiadanie
swiadectwa nie bedzie oznaczalo nic. By uprzedzic mozliwe posty, ktorych autorzy
stwierdza, ze wlasnie ku temu ostaniemu zmierza, spiesze uspokoic, ze moze
sytuacja nie jest az tak zla: w koncu, codziennie produkujemy samochody, zapalki
i roboty kuchenne, codziennie leczymy chorych, codziennie budujemy domy i mosty
(z ktorych nie wszystkie sie zawalaja), a takze codziennie wydajemy drukiem
literature i krecimy filmy. No tak, moze ten ostatni przyklad nie jest
najbardziej trafny...
Ale ja mialem na mysli umysly wybitne, a gleboko zainteresowane jakas szczegolna
dziedzina, z pominieciem wielu innych. Tak sie czasami - czesciej, niz nam sie
wydaje - zdarza, ze uwalamy na maturze z historii chlopaka, ktory wprawdzie nie
wie, co to bylo Ksiestwo Warszawskie, ale biologii moglby uczyc asystentow w
Akademii Medycznej. Nic, tylko pogratulowac: wlasnie pozbylismy sie przyszlego
genialnego kardiochirurga, ktory za 20 lat uratowalby zycie setkom ludzi.
Stawiam teze, ze geniuszom naukowym powinien przyslugiwac jakis "ulgowy status",
z braku lepszego okreslenia, polegajacy na tym, zeby odpuscic im nabywanie
wiedzy odleglej od pola ich zainteresowan, szczegolnie, jesli nabycie tej wiedzy
napotyka jakis wewnetrzny opor, albo ta wiedza zwyczajnie "nie wchodzi do
glowy". Ogranym juz do cna przykladem moze byc tu nauczanie calek kogos, kto
tego zwyczajnie nie ogarnia, bo jego pasja i wogole calym zyciem sa badania
archeologiczne.

[eruve.elen]

Niestety 'jakieś' minimum wiedzy ogólnej każdy - nawet najgenialniejszy, 'wąski' specjalista - posiadać musi. I nie mówię tu o sprawach na tyle hm, zaawansowanych, jak całki.

Być może dziś minimum to jest źle zdefiniowane. Jeszcze prawdopodobniejsze, że przy dowolnej jego definicji - choćby idiotycznie zaniżonej - dla większości narodu istnienie takiego minimum pozostanie niezrozumiałe, po części z powodu nieudolności systemu szkolnictwa w przekazywaniu informacji o jakimkolwiek sensie rozwoju ogólnego.

Z niezrozumiałych (a może zrozumiałych, ale godnych oprotestowania) powodów dziś większe społeczne poważanie zaczyna mieć osoba mająca wielkie pojęcie o drobnym wycinku biologii molekularnej (i zerowe o wszystkim innym, bo go to inne zwyczajnie nie interesuje), niż ktoś, kto znając się na tym, na czym znać się powinien, rozumie jeszcze przebieg procesów społecznych, odróżnia akcje od obligacji, nokturn od ballady i potrafi dostrzec wady konsumpcjonizmu.

Nie przeczę konieczności uwzględnienia przeciętności - ale dostosowując wszystko do przeciętności na tej zasadzie, że jest ona taka, jaka jest, a więc również nietykalna, i każda sugestia podciągnięcia 'przeciętniaka' wyżej godzi w jego godność, sami kopiemy pod własnym społeczeństwem dołek.

Staniemy się armią świetnie wykwalifikowanych w nowych technologiach roboli, zajmujących się wyłącznie techniczną obsługą ludzkości.

A to, przepraszam, to jakaś kpina jest z całej dotychczasowej historii :). I nie zmienia tego fakt, że 'taki jest światowy trend'.

A możesz zdefiniować i uzasadnić to minimum???;-)

[belferxxx]

>Niestety 'jakieś' minimum wiedzy ogólnej każdy - nawet
najgenialniejszy, 'wąski specjalista - posiadać musi.<

[eruve.elen]

Uzasadnienie konieczności istnienia masz w moim poście.

A zdefiniować - o dziwo - mogę! Jak dostanę łączną pensję w wysokości pensji
osób odpowiedzialnych w naszej oświacie za podstawy programowe oraz tyle czasu,
ile oni mieli. + 2 lata na zdobycie minimum odpowiednich kwalifikacji.

Uzasadnić można nawet szkodliwość grawitacji!!!;-)

[belferxxx]

Tyle,że ona od tego nie zniknie;-)
Moim zdaniem dzisiejsza objętość wiedzy naukowej oraz wszelakiej
innej w połączeniu z absurdalną masowością kształcenia aż do
magistra czy licencjata czyni możliwość efektywnego zdefiniowania,
uzasadnienia i zrealizowania takiego minimum niewykonalnym. To
tylko takim polonistkom o zawężonych horyzontach jak autorka tego
tekstu wydaje się to minimum oczywistym.Trzeba trafu zgodnym z ich
zawodem, podejrzewam ,że i interesem;-) Różnych zawodów i branż jest
jednak sporo;-)

[eruve.elen]

"W piekarni mają tak wiele rodzajów pączków, że nie da się wybrać jednego!" - na
takiej zasadzie rozumiem Twoją argumentację.

Być może nie da się podjąć jedynej obiektywnie słusznej decyzji w kwestii
minimum. Ale co z tego? Jakąś podjąć trzeba.


I - na moje oko - najlepiej by było, gdyby nie była to decyzja skutkująca tym,
że Adasie będą umieli tylko stukać młotkiem, a Marysie tylko trzymać gwoździk ;).

Każdy lubi i potrzebuje innych pączków!;-)

[belferxxx]

Nawet szeroki rozwój nie musi oznaczać jednakowy!!!

[eruve.elen]

Marzyciel ;).

Rozwój jest kwestią indywidualną jednostki i obawiam się, że 'jednakowość' w
ogóle nie jest tu kwestią do rozważenia.

A jednakowość kształcenia... Ze względów finansowych, ze względu na formułę
(obecność kadry w ogóle, na przykład), na nie tyle masowość co ogólnodostępność,
wreszcie ze względu na istnienie kultury, z której wyrastamy - jakiejś tam
unifikacji zakresu kształcenia nie da się całkowicie uniknąć. Ba, byłoby
to wręcz niepożądane.

[viking2]

eruve.elen napisała:

> "W piekarni mają tak wiele rodzajów pączków, że nie da się wybrać jednego!"

Zaraz, czegos tu nie rozumiem (brak wszechstronnosci sie klania?:-)).
Oczywiscie, ze nie da sie wybrac jednego - bo to zaprzeczy Twojej tezie.
Piekarnia - to otaczajacy nas caloksztalt sztuki, nauki i technologii. Jeden
paczek - to wlasnie wybor tego genialnego fizyka, ktory nie wie, ze istnieje cos
takiego, jak opera. Wszystkie paczki - to, teoretycznie rzecz biorac -
wyksztalcenie ogolne. Iluzoryczne, bo, jak sama piszesz i masz racje - nie dasz
rady zjesc wszystkich.

[eruve.elen]

Nie nie.
W odniesieniu do argumentacji @belfra, 'wybór jednego pączka' oznaczał wybór
jakiegoś (z definicji nie całościowego) minimum zdobywanej przez młodzież wiedzy
- w opozycji do jego twierdzenia, że ogrom wiedzy, która jest dostępna
ludzkości, uniemożliwia wybranie czegokolwiek :).


Jeśli natomiast zinterpretujesz piekarnię jako ogół zdobyczy
kulturalno-naukowych, trzeba mądrze wybrać tyle pączków, ile się zmieści w
żołądku, nie ograniczając się jednak tylko do owocowych (przedmioty użyteczne
przemysłowi i obsłudze ludzkości) czy tylko do tych z budyniem (kultura/sztuka,
etc).

Mix smaków - to jest konieczne. A z tego się coraz częściej rezygnuje, stawiając
jedynie na dżemik ;).

Zachęcać czy zmuszć,tresować czy dać wybór!!!

[belferxxx]

W tle twoich wypowiedzi jest założenie że jest wspólne(!)takie
minimum, do którego wyuczenia się trzeba przymusić(właśnie tak!)
wszystkich.Czy naprawdę sądzisz, że człowiek zmuszony do wykucia
wiedzy o kilkunastu pozycjach mniej lub bardziej literackich czy
tysięcy niezbyt istotnych informacji(jak ta o Edelmanie!) nie będzie
na podobne rzeczy reagował czym innym niż obrzydzeniem.
Ja chcę, żeby po prosu zachęcić go do czytania książek (w dorosłym
życiu) jakichkolwiek książek, interesowania czymś, itd.Twoje
podejście temu nie służy!!!Nie służy też myśleniu o "wyższych
wartościach" tresura w klepaniu o nich banałów!!!

[eruve.elen]

Wiesz, z historycznego punktu widzenia minimum wiedzy o II WŚ jest konieczne.
Nie, przepraszam, z moralno-przyszłościowego punktu widzenia.

Po prostu nie zgadzam się na definicję człowieka jako małpy, której lekcje i
baty, które zebrały wcześniejsze pokolenia, nijak nie dotyczą.
I nie twierdzę, że ludzie to mają sobie do łbów 'wklepać'. Mają to wiedzieć,
choćby im to zainstalowano na podskórnych czipach. O, taki ze mnie radykał ;).


W kwestii rzekomego 'przymuszania' możemy sobie pogadać o zasadności
przymuszania do poznawania tabliczki mnożenia na przykład. Po prostu naciągasz
terminologię do swoich - niekiedy w moim odczuciu słusznych, niekiedy nie -
przekonań :).

A posiadanie wiedzy o tej przykładowej II WŚ nijak nie implikuje jakiegoś
'klepania banałów'. Po pierwsze dlatego, że mnie chodzi o wyeliminowanie
'klepania' a wtłoczenie pojęcia o tych kwestiach, a po drugie dlatego, że jeśli
dla Ciebie Edelman i to, co on reprezentuje to banał, to masz szczere wyrazy
mojego współczucia.
Co sądzisz w takim razie o wprost dennej banalności życia 90% obecnych
Europejczyków w porównaniu z nim?

Zasługa Edelmana-przeżył i tyle!

[belferxxx]

>Po pierwsze dlatego, że mnie chodzi o wyeliminowanie
'klepania' a wtłoczenie pojęcia o tych kwestiach, a po drugie
dlatego, że jeśli dla Ciebie Edelman i to, co on reprezentuje to
banał, to masz szczere wyrazy mojego współczucia.<
Był przedstawicielem narodu skazanego na śmierć i przeżył.Niektórzy
mówią,że przeżył bo odważniejsi od niego wyginęli.W gettcie były
przynajmniej 2 organizacje bojowe. Potem jego losy ułożyły się
różnie. Ja akurat pamiętam jak w mediach piał z zachwytu komentując
barbarzyńskie bombardowania Jugosławii przez NATO. Jak się okazuje
bombardowania były w obronie rozsadnika prymitywnych
morderców,mafiozów i alfonsów, bo tym się okazali Albańczycy z
Kosowa, szczególnie ich terrorystyczna organizacja UCK.
Takich jak on były miliony-jedni przeżyli inni - nie.Ten sobie
jeszcze zapewnił reklamę!!!

[eruve.elen]

Czy ja mówiłam, żeby wielbić Edelmana, czy może, żeby mieć na tyle wiedzy, by
się orientować, kto w czasie II WŚ nosił swastykę na ramieniu i jakie wnioski z
tej wojny dobrze byłoby wyciągnąć?

Po co komu wykuta wiedza o Edelmanie???

[belferxxx]

Takich jak on w historii są miliony - życia nie starczy żeby się
nauczyć ich identyfikować.A ty chcesz żeby każdy wiedział, kim on
był!!!Od takich informcji są właśnie bazy danych. Na dodatek nie
wiemy, poza jego własnymi opowieściami, o wielu istotnych momentach
w jego życiu.Bo świadkowiee zginęli w roku 1943...;-)
Dobrze jest coś wiedzieć o II ojnie światowej, ale pytanie
co.Następne pytanie-czy wykuta wiedza o bitwach etc.i ich datach na
pewno coś zmienia w rozumieniu świata 99% uczniów.Kolejne pytanie-
co z tego co wiesz o II wojnie światowej jest prawdą, a co
propagandą rozpowszechnianą przez strony z różnych powodów???

[eruve.elen]

Akademickie dyskusje o prawdzie, nieprawdzie, propagandzie. Tak, należy zarzucić naukę w ogóle, ponieważ trudno odcedzić obiektywizm zdarzeń.

Nie wiem jak przebiegała Twoja konkretnie edukacja, ale jeśli nauczanie czegokolwiek poza typowym przygotowaniem do pracy uważasz za 'wkuwanie o bitwach', to szczere współczucia - przestaję się dziwić Twojemu podejściu do edukacji ogólnej.


I na sam koniec - recenzowanie, kalkulowanie odwagi i rzucanie sugestii nt. życia kogoś, kto nie tylko przeżył (i nie tylko przetrwał) II WŚ, ale członka ŻOBu, uczestnika dwóch powstań, recenzowanie uskuteczniane przez kogoś spokojnie grzejącego tyłek w fotelichu przed kompem, po 70 latach od tamtych wydarzeń... Uważam za głęboko niestosowne.

Jesteś dla mnie przykładem dokładnie tego braku rozumienia, który specjalizacja i odrzucenie edukacji ogólnej jeszcze wzmocni.
A nie jestem masochistką - nie znajduję żadnej przyjemności w oglądaniu czegoś takiego.

Tak to wygląda w realiach polskiej szkoły i n-li!!

[belferxxx]

>Nie wiem jak przebiegała Twoja konkretnie edukacja, ale jeśli
nauczanie czegokolwiek poza typowym przygotowaniem do pracy uważasz
za 'wkuwanie o bitwach', to szczere współczucia - przestaję się
dziwić Twojemu podejściu do edukacji ogólnej.<
Tak tzw. edukacja ogólna wygląda u minimum 90% nauczyieli, a do pray
też nie przygotowują - nie mają kiedy;-)

[eruve.elen]

Chyba u 90% Twoich nauczycieli (ogół i procenty to kwestia Twojego niepopartego
dowodem osądu).
A remedium na to jest nie zmiana podejścia/kształcenia/płacy nauczycieli, tylko
wywalenie podstawy programowej niepowiązanej z przyszłym 'byznesem'. Oj, tak.

No i, rzecz jasna, nauczyciel NIGDY nie przeprowadzi przygotowania do pracy
sensu stricto. Albo ulegasz nowomodnej i bałamutnej gadce na ten temat, albo
chcesz wszystkie szkoły zamienić w zawodówki.

Mało wiesz a się wypowiadasz autorytatywnie!!!

[belferxxx]

>No i, rzecz jasna, nauczyciel NIGDY nie przeprowadzi przygotowania
do pracy sensu stricto. Albo ulegasz nowomodnej i bałamutnej gadce
na ten temat, albo chcesz wszystkie szkoły zamienić w zawodówki.<
Jesli ktoś chce być przyrodnikiem, inżynierem czy ekonomistą, a
nawet socjologiem czy psychologiem społecznym to musi już w liceum
baaaardzo dobrze poznać matematykę. Kandydat na inzyniera musi też
poznać dobrze fizykę, informatykę a czesto i chemię.Itp.
itd.Tymczasem twoje bredzący tak jak ty utrzymują w Polsce
edukacyjny skansen w imię utopii ogólnego wykształcenia
uniemożliwiają im przygotowanie do studiów w wybranym kierunku na
odpowiednim poziomie a więc i do pracy.

[eruve.elen]

Wyjaśnij, proszę, ten porażający związek między tym, co ja piszę, a
rzekomą niemożnością przygotowania się do studiów przez jakiegoś 'inżyniera'.

Bo coś mi się wydaje, że ta Twoja 'wkuwająca' edukacja była właśnie na tyle
pozbawiona cech edukacji ogólnej, że o logikę nie udało Ci się zahaczyć ;). I
stąd ten zaciekły atak.

Ten zwi ązek nazywa się czas!!!

[belferxxx]

Przez brednie o potrzebie "ogólnego wykształcenia" polski uczeń ma
np.w liceum ponad 15 przedmiotów.Dzięki temu na te życiowo dla niego
ważne - po góra 3 godziny tygodniowo(matmy nieco więcej).Dzięki
czemu uczy się ich powierzchownie i, często, pamięciowo Jego
rówieśnik w Europie Zachodniej czy USA wybiera(!!!) 3-6 przedmiotów
i ma ich tygodniowo po 5--10 godzin. Dzięki temu może się z nimi
dość dogłębnie i z pełnym zrozumieniem zapoznać.

[eruve.elen]

Nie 'życiowo', o nie, nie. 'Zawodowo'.

Chyba się nie przebijemy przez różnicę w ocenie tego, co jest dla człowieka
(człowieka, nie 'robola') w życiu istotne.


Natomiast trzeźwo rzecz biorąc, dopóki edukacja nie zostanie w 100% oddzielona
od kształtowania postaw i zdobywania wiedzy o świecie (a więc podejrzewam, ze
nigdy), kształcenie ogólne do któregoś tam etapu będzie nie tylko elementem, ale
rzekłabym nawet, że podstawą kształcenia w ogóle.

Jak to mówią, wyżej kupra nie podskoczysz ;).

Nie chce mi się specjalnie zgłębiać wymogów programowych i przedmiotowych
obowiązujących w amerykańskich szkołach, więc pewnie byłby to EOT z mojej strony :).

Pozdrawiam.

[viking2]

eruve.elen napisała:

> Niestety 'jakieś' minimum wiedzy ogólnej każdy - nawet najgenialniejszy, 'wąski
> ' specjalista - posiadać musi.

A dlaczego? Wiem, ze to troche przewrotne pytanie, ale w dyskusji czesto grywam
role "adwokata diabla". Na powaznie zas, jestem zdania, ze od jakiegos,
dluzszego juz czasu, sami zapedzilismy sie w kozi rog szermujac pojeciami
"wiedzy ogolnej" i "wszechstronnego wyksztalcenia". Obydwa pojecia staja sie
coraz bardziej iluzoryczne, wlasnie na skutek gwaltownego rozwoju i postepu
naukowego. Zauwaz, ze nie mam tu na mysli wylacznie nauk scislych, ale takze i
humanistyczne. Paradoks zaczyna polegac na tym, ze coraz czesciej wystepuje
nierozerwalne uzaleznienie miedzy dziedzinami nauki, ktore kiedys - niech juz
bedzie, ze w 20-leciu miedzywojennym - nie istnialo. Uzyjmy tu ponownie
przykladu tej nieszczesnej archeologii. Mam nadzieje, ze nikt nie zacznie
wmawiac mi, ze jest ona nauka techniczna. Jednoczesnie zas, wspolczesny
archeolog korzysta z urzadzen, ktorych istnienie zawdzieczamy "waskim
specjalistom" - chromatograf gazowy, rezonans magnetyczny, probki DNA, by
wymienic chocby kilka. Archeolog, zainteresowany swoja dziedzina na tyle, ze
staje sie w niej jednym z autorytetow, zwyczajnie nie bedzie mial czasu na
czytanie renesansowych ballad i analizowanie problemow socjologicznych. A jesli
bedzie mial na to czas, to znaczy, ze zabraknie mu go na zdobycie prawdziwej
wiedzy archeologicznej i na zawsze pozostanie wyksztalconym dyletantem, ale nie
autorytetem.

Zgadzam sie z teza, ze to oslawione "minimum wiedzy ogolnej" jest zle
zdefiniowane. Pokusilbym sie o stwierdzenie, ze nie jest wogole zdefiniowane.
Natomiast nie zgadzam sie z tym, ze powody spolecznej estymy, ktora cieszy sie
genialny biolog molekularny nieposiadajacy wiedzy ogolnej, sa godne
oprotestowania. Kiedy w koncu zostanie wynalezione skuteczne lekarstwo na raka,
ludzkosc bedzie zawdzieczala je tym wlasnie "niewyksztalconym ogolnie" umyslom,
dla ktorych tylko biologia i genetyka istnieja i nie maja juz zadnych tajemnic.
Wklad pieknoduchow, ktorzy jak z rekawa potrafia sypac tytulami sztuk operowych,
nazwiskami tenorow i sopranow, albo w nieskonczonosc rozwazac wyzszosc
egzystencjalizmu nad konsumeryzmem, bedzie w tym osiagnieciu znikomy, jesli nie
zaden. I zaden z pacjentow wyleczonych z raka, gotowy kleknac na srodku ulicy
przed genetykiem, nie poswieci tym intelektualistom nawet minuty.

Na marginesie: z tego co piszesz - "potrafi dostrzec wady konsumpcjonizmu" -
moznaby wywnioskowac, ze tych akurat jest przewaga. Z tym stwierdzeniem rowniez
sie nie zgadzam. Nie znaczy to, ze konsumpcjonizm ma tylko zalety - bo ma
rowniez i wady, ale tych jest niewiele i nieznaczace w porownaniu z zaletami.
Przy okazji: akcje sa szczegolnym rodzajem obligacji. Obligacja jest kazde
zobowiazanie kontraktowe pomiedzy wlascicielem kapitalu a jego uzytkownikiem.
Wiecej, nie tylko akcje, ale rowniez i opcje na akcje tez sa obligacjami. Tylko
ostatnio przyjelo sie - i to wina nierzetelnych dziennikarzy, wlasnie
wszechstronnie wyksztalconych dyletantow - uzywanie slowa "obligacje" na
okreslenie instrumentow zadluzenia. Zeby nie bylo niejasnosci: te instrumenty
rowniez sa obligacjami, ale nie one wylacznie. W istocie wiec, nie mozna
rozpatrywac roznic pomiedzy akcjami i obligacjami, bo akcje to jeden z rodzajow
obligacji. Troche tak, jakby rozpatrywac roznice miedzy litera "b", a alfabetem
- "b" jest tylka jedna z liter alfabetu.

Jesli zas chodzi o uwzglednianie przecietnosci - to ja akurat nie jest jej
goracym oredownikiem - a napisalem o tym, bo uwazam, ze kladac nacisk na
"normalnych", usztywniamy strukture tak bardzo, ze uniemozliwiamy progres
"nienormalnym" - tym, ktorzy sa ponad norme - najczesciej ze szkoda dla samych
siebie.

[eruve.elen]

W skrócie...
Ja nie mam odpowiedzi na pytanie, jak zdefiniować zakres wykształcenia ogólnego.
Ale wyobrażenie tego, co się stanie z ludźmi tak jako społeczeństwem, jak i
jednostkami, jeśli systemowo porzuci się podstawy edukacji humanistycznej /
kulturalnej / w jakimś stopniu opartej o wiedzę ogólną, stawia mi włosy dęba na
głowie.

Uproszczony przykład: jeśli przyszły, genialny fizyk wypisze na maturze, że
Marek Edelman był esesmanem (a kto wie, co jeszcze może nawypisywać), jeśli jego
myślenie nie zostanie odpowiednio 'naprostowane' świadomością historyczną i to
nie tylko europejską...
To jaką będzie miał podstawę 'humanistyczną', jaką świadomość, żeby za 20 lat z
rzeszą sobie podobnych nie stworzyć jakiejś 'bomby atomowej do kwadratu' i nie
przyczynić się do nieszczęścia o wiele większego niż obie wojny światowe i
połowa dyktatur razem wziętych?

Nie będzie miał, żadnej. Garstka humanistów prowadząca 'profesjonalne' dysputy
na uniwersytecie nijak go nie powstrzyma.
No i 'genialny fizyk' to jest opis technicznej właściwości. Przemysłowej. A jaki
jest opis człowieka?


Zresztą nie tylko wartości humanistycznych to dotyczy - co komu z genialnego
fizyka, który nie mając bladego pojęcia o chemii, zatruje się 'na amen' jakimś
kretyńskim środkiem do przetykania rur w toalecie?


Wszystko to, co piszesz o wielkim znaczeniu 'niedoedukowanych' humanistycznie
lekarzy na ratowanie życia ludzi, to jest oczywiście niesłychanie ważne. Jednak
(zdaję sobie sprawę, jak to brzmi 'w palcach' osoby na nic nie umierającej,
ale...) jest to techniczna obsługa ludzkości, to powinien być tylko jeden z
odłamów edukacyjnych.
Gdzie się podzieją ideały człowieczeństwa, jeśli zajmować się nimi będą jedynie
nieliczni, 'niedoedukowani medycznie' humaniści; jeśli te ideały nigdy
większości ludzi nawet nie musną?


Za daleko idziemy w tym kierunku. Sami sobie 'specjalizacją' (w dowolną stronę)
zakładamy klapki na oczy, jak kto głupi...

nie mozna rozpatrywac roznic pomiedzy akcjami i obligacjami, bo akcje to
jeden z rodzajow obligacji.
No, sam widzisz :). Też jestem ofiarą systemowego niedouczenia. Oraz
indywidualnego lenistwa, trzeba dodać ;)


Nie znaczy to, ze konsumpcjonizm ma tylko zalety - bo ma
rowniez i wady, ale tych jest niewiele i nieznaczace w porownaniu z zaletami.
Powiedz proszę, że żartujesz. Bardzo proszę :).
Jeśli nie żartujesz, to zasadniczo dyskutujemy na dwóch różnych płaszczyznach i
porozumienie w kwestii rozumienia wad/zalet czy istotności edukacji wymagać
będzie takich wygibasów intelektualnych, że prędzej dojdziemy do przekłamań, niż
do jakiegoś konsensusu...

[viking2]

eruve.elen napisała:
> Ale wyobrażenie tego, co się stanie z ludźmi tak jako społeczeństwem, jak i
> jednostkami, jeśli systemowo porzuci się podstawy edukacji humanistycznej /
> kulturalnej / w jakimś stopniu opartej o wiedzę ogólną, stawia mi włosy dęba na
> głowie.

Ale kto twierdzi, ze sie je porzuci? Przeciez ja nie promuje modelu
edukacyjnego, w ktorym wiedza humanistyczna i ogolna mialaby byc zakazana.
Miedzy przyszlymi absolwentami nadal bedzie jakis procent (przypuszczam, ze
liczbowo zblizony do tego, ktory istnieje dzisiaj i ktory istnial 100 lat temu)
tych, ktorych zainteresowania pobiegna w kierunku malarstwa, rzezby, opery,
literatury, muzyki, zagadnien socjologicznych, historii swiata i spoleczenstw,
dobroczynnosci i rozwazan na forum...:-).
Na przestrzeni naszych dziejow - calej ludzkosci - od zawsze bylo tak, ze
skladamy sie z ogromnej rzeszy przecietnych (przepraszam za "niemile" slowo, nie
mam zamiaru nadawac mu pejoratywnego wydzwieku), jakiegos niewielkiego marginesu
przestepcow (bo w koncu mordercow czy gwalcicieli nie spotyka sie na kazdym rogu
ulicy) i podobnie niewielkiego marginesu wynalazcow-geniuszy naukowych. Ani
jednych, ani drugich nie zacznie nagle byc znaczaco wiecej, ani znaczaco mniej.
Ale zmierzam w kierunku stwierdzenia, ze - kierujac sie przestarzalymi
kryteriami - przyznajemy zbyt wielkie znaczenie temu, co okreslamy pojeciem
"wiedzy ogolnej". Na marginesie: nie powinna ona rowniez byc utozsamiana z
kultura, bo tej nalezy uczyc sie w domu, mimo, ze w ostatnich latach obserwujemy
spadek jej poziomu, szczegolnie publicznie, a po wtore - kultura nie polega na
zdolnosci do rozwazania przewagi Wenus z Milo nad Myslicielem, tylko na
umiejetnosci znalezienia sie miedzy ludzmi.
Wracajac jednak do wiedzy ogolnej, w rzeczywistosci rzecz wyglada tak, ze nasza
"rzesza przecietniakow" to tez nie sami idioci, tylko miliony zwyklych ludzi,
ktorzy zdobywaja edukacje, nabywaja wiedzy i umiejetnosci, a jednoczesnie maja
rozne zainteresowania i daja temu upust, kazdy na swoj wlasny sposob (jeden
chadza do galerii sztuki, drugi do opery, inny czyta o historii - i tak dalej).
Ta "rzesza przecietnych" wyprodukuje miliony zwyklych, przecietnych architektow,
lekarzy, bibliotekarek, nauczycieli, konstruktorow, czy informatykow. Zaden z
nich nie jest az tak zainteresowany swoja dziedzina, ani nie posiada tak
wysokich uzdolnien, by stac sie genialnym wynalazca, by zostac uznany za
wybitnego w swoim polu. Raczej "rzemieslnik" swojego zawodu, niz "tworca". Tych
ostatnich bedzie nadal tak niewielu, jak dzis. Ja wcale nie twierdze, ze to zle
- bo codziennie wznosimy normalne, przecietne budynki, a nie od razu wieze
"Burgh Dubai" i codziennie leczymy wrosniety paznokiec albo pekniete zebro, a
nie od razu przeszczepiamy serca. I ci wszyscy normalni, przecietni specjalisci
w swoich dziedzinach popychaja caly swiat do przodu tym, co codziennie robia.
Raz na jakis dlugi czas pojawi sie Alexander Fleming, ktory zrewolucjonizuje
metody leczenia zakazen i pozwoli normalnym, przecietnym lekarzom przejsc na
troche wyzszy, lepszy poziom leczenia chorych. Raz na jakis czas pojawi sie
profesor Pniewski albo Daniel Libeskind, ktory stworzy niepowtarzalne dzielo
architektury, podziwiane pozniej przez pokolenia. Raz na jakis czas pojawi sie
genialny kompozytor czy rezyser filmowy, ktory stanie sie niedoscignionym
standardem dla innych. I nie czepiajmy sie Flemingow czy Libeskindow tego swiata
o przyslowiowa doglebna wiedze o epoce renesansu.
By odpowiedziec na Twoj przyklad, sam zadam pytanie: a po co mamy genialnego
fizyka pytac na maturze, kto to byl Marek Edelman? Dlaczego mielibysmy wymagac
od niego "rozdrabniania" jego zdolnosci kojarzenia, myslenia i zapamietywania,
rozmieniania jego intelektu na drobne? Jego nie interesuje ani sam fakt, ze
istnial czlowiek nazwiskiem Marek Edelman, ani tez kto to byl. Nam - wszystkim,
ktorzy odniosa bardziej lub mniej wymierna korzysc z przyszlych genialnych
odkryc, przez tegoz fizyka poczynionych - zupelnie tez nie zalezy na tym, by ten
fizyk wiedzial cokolwiek o Marku Edelmanie. Nie tego od niego oczekujemy, nie na
to mamy nadzieje. Mamy nadzieje na to, ze wynajdzie sposob na "zimna fuzje" i na
zawsze zapewni nam stosunkowo niedrogie, a niewyczerpane zrodlo czystej i
odnawialnej energii elektrycznej.
Pytasz, jaki bedzie "opis" tego czlowieka. Nie wiem, ale zadaj sobie pytanie,
czy musze znac jego opis? Czy Ty tez musisz? Po co, w jakim celu? Jego i tak nie
da sie zaszufladkowac, bo dla niego nie ma szuflady, nie ma kategorii: on jest
jeden na miliard.

P.S. Chyba mnie zaraz serwer wykopie, wiec wysle - za chwile dalszy ciag programu:-)

[eruve.elen]

O, nie zauważyłam podwójności posta :).

W odpowiedzi:
Ja nie muszę 'znać' opisu tego człowieka. Ja chcę po prostu mieć pewność, że
nadal będzie myślącą istotą ludzką, potrafiącą czerpać z dziejowego dorobku
ludzkości, nie tylko dotyczącego jego zawodowej dziedziny.
Że nie będzie jedynie produktem gospodarczym, od młodości przygotowywanym do
spełnienia jednej tylko roli i nie mającym żadnych szerszych perspektyw.


Już tu pisałam komuś - wiedza ogólna ma, nade wszystko, rozwijać człowieka
uniwersalnie. Co z tego, że na przestrzeni paru stuleci urodzi nam się trzech
Chopinów, skoro ogół zwolniony z jakiejkolwiek edukacji muzycznej nie pojmie
nijak ich znaczenia, machnie na nich ręką i wróci swojej do Lady Gagi?
Dojdziemy do momentu, w którym niezrozumienie geniuszu będzie implikowało jego
zbędność - a niezrozumienie to będzie jeszcze powszechniejsze, niż bywa teraz.

Inny przykład, który mnie ostatnio zajmuje - na Śląsku stoi unikalny na skalę
światową budynek będący przedstawicielem niezbyt rozpowszechnionego nurtu w
architekturze, brutalizmu. Budynków tego typu nie ma za wiele ani w Polsce, ani
w świecie.
Jako, że budynek jest dworcem kolejowym i nikt nie pofatygował się go
wyremontować w całej jego historii (40 lat), jest obecnie obleśnie brudny,
śmierdzący i absurdalnie zaniedbany.

I ten brud jest dla 90% zainteresowanych sprawą jedynym kryterium oceny.
Nikt w tym kraju nikogo praktycznie nie edukuje w kwestii estetyki i
architektury, więc dla ludzi nie ma znaczenia, że coś jest unikalnym przykładem
zapomnianego i intrygującego nurtu, przykładem wartym zachowania - mało kto to
rozumie.
Dla większości jest brzydki BO nie jest szklano-metalowy lub nie ma ornamentów
sprzed paru wieków (do takiej, uproszczonej definicji estetyki zostali
mimochodem przyzwyczajeni).
Brak edukacji w tym względzie kończy obecnie sprawę w ten sposób, że ów budynek
w ciągu paru miesięcy zostanie najpewniej zburzony.


Podsumowując - jeśli jakieś 'idee', bądź wartości i definicje nie zostaną
wpojone/uzmysłowione ogółowi zawczasu, nie będą miały dla tych ludzi żadnego
znaczenia, o wpływie nie wspominając.

Fizycy będą sobie wyrabiać spaczone pojęcie o estetyce na podstawie bannerów
reklamowych i będą nakręcać społeczną spiralę bezguścia; socjologowie za
kilkadziesiąt lat dadzą sobie ponownie wmówić, że ziemia jest płaska i
australijskie jabłka po upuszczeniu odlatują w kosmos :).

Dodatkowo brak zapotrzebowania, w przy dzisiejszym ustroju
polityczno-gospodarczym, pociągnie za sobą zwyczajny brak 'produkcji' - tzn. gdy
już tylko garstka będzie w stanie pojąć, dlaczego utwory Mahlera nie są
dźwiękowymi monstrami, edukacja w tym kierunku ulegnie stopniowemu zanikowi.
W pesymistycznym wariancie to, co wartościowe, ale 'nieproduktywne' zaniknie na
dobre i zostaniemy społeczeństwem samonapędzających się konsumentów bez celu,
stylu i bez większego sensu.

[viking2]

eruve.elen napisała:
> [i]Nie znaczy to, ze konsumpcjonizm ma tylko zalety - bo ma
> rowniez i wady, ale tych jest niewiele i nieznaczace w porownaniu z zaletami. [
> /i]
> Powiedz proszę, że żartujesz. Bardzo proszę :).
> Jeśli nie żartujesz, to zasadniczo dyskutujemy na dwóch różnych płaszczyznach

Otoz wlasnie nie. Spojrz na zaleznosc, jaka istnieje. Caly postep, jakiego
dokonalismy, cala droga, ktora przeszlismy od galezi drzewa czy jaskini do lotu
w kosmos, byla - z definicji - wytyczana przez innowatorow, wynalazcow,
promotorow postepu.
Stare przekadlo glosi, ze potrzeba jest matka wynalazkow - jesli tak, to
konsumpcjonizm jest ich ojcem. Spojrz na to w ten sposob: wynalazek czegos
powstaje tylko wtedy, kiedy jest ktos, kto chce to cos miec. Zgoda, mozna
polemizowac na temat wszystkiego, co ludzkosc wynalazla przypadkiem i mogla byla
zastosowac na przestrzeni wiekow, ale dla jakichs przyczyn rozne te mozliwosci
przepadly. Uscislijmy wiec: mam na mysli wynalazki, by tak je nazwac,
"skuteczne", czyli takie, ktore zostaja rozpowszechnione i znaczaco wplywaja na
nasz postep. Jesli zas jest ogromna rzesza ludzi, ktorzy chca ten wynalazek
posiasc, to natychmiast z krzakow po drugiej stronie polany zaczyna wychylac sie
zebata paszcza zlego wilka konsumpcjonizmu. Narosl wokol niego potezny ladunek
demagogii i wykrzywionych pojec, niektorych bardziej, niektorych mniej
upolitycznionych. Niewiele uwagi poswieca sie zas sprzezeniu zwrotnemu:
konsumpcjonizm jest jedynym "paliwem" wolnego rynku, a tysiace klientow
kupujacych wszystko umozliwia producentom "wszystkiego" zarabianie pieniedzy. Ci
z producentow, ktorzy rozumieja potrzebe innowacji, zgadzaja sie poswiecic czesc
swojego zarobku na R & D, na poszukiwania, badania, analizy, prace naukowa -
owszem, wszystko w celu dokonania nowego, kolejnego wynalazku, z nadzieja, ze
ten takze beda mogli korzystnie sprzedac. Ale teraz odwroc sytuacje: wyobraz
sobie, ze wszyscy jestesmy az tak uduchowieni i "swiadomi", ze calkiem
odrzucilismy konsumpcjonizm, a nawet wprowadzilismy prawa, ktore go zabraniaja.
Jak myslisz, kiedy dokonane zostanie nastepne znaczace odkrycie naukowe? Za 100
lat, za 200? Zupelnym przypadkiem, oczywiscie, bo nikt nie prowadzi zadnych prac
badawczych - producentow podstawowych artykulow (bo tylko tacy utrzymali sie na
rynku) nie stac na taki luksus.
Teraz wyobraz sobie, ze stalismy sie tacy swiatli i szlachetni 300 lat temu:
Twoja sasiadka wlasnie umarla na zwykla grype, bo Fleming nigdy nie odkryl
penicyliny. Wprawdzie probowal, ale nie bylo go stac na kontynuowanie badan i
umarl we wczesnej starosci, zgorzknialy i zawiedziony...
Oczywiscie, ze celowo przejaskrawiam i przedstawiam Ci przyklad z pogranicza
absurdu, ale tak ten mechanizm w rzeczywistosci dziala.
Przy okazji: mam nadzieje, ze cieszysz sie swoim nowym iPhonem? On tez powstal
dzieki konsumpcjonizmowi. Bede tu uczciwy: nie twierdze, ze tylko dzieki
konsumpcjonizmowi. Zaledwie w 90 procentach...

[eruve.elen]

No ale co Ty mi tu...?
Ja Ci cały czas tłumaczę, że postęp technologiczny nie jest jedynym kryterium
sensowności istnienia gatunku ludzkiego, a Ty dalej swoje :).

Zastanów się - co to za cel, 'wygoda'? Żebyśmy się mogli docelowo za 200-300 lat
pławić nieruchomo w okablowanych basenach z płynem konserwującym ciało tak, by
przeżyć te 150 lat per jednostka, myślami sterując maszynami wykonującymi
wszystkie dotychczasowe ludzkie zadania, nie kiwając palcem i myśląc o tym, jak
by tu jeszcze zmniejszyć tarcie basenowej cieczy o skórę, by w ogóle się jej nie
czuło? Przy jednoczesnej atrofii tych rejonów mózgu, które nie są związane z
wykonywaniem zadań narzuconych przez przemysł lub związanych z używaniem
iPhone'a do oglądania seriali?


Ale teraz odwroc sytuacje: wyobraz sobie, ze wszyscy jestesmy az tak
uduchowieni i "swiadomi", ze calkiem odrzucilismy konsumpcjonizm, a nawet
wprowadzilismy prawa, ktore go zabraniaja.
Jak myslisz, kiedy dokonane zostanie nastepne znaczace odkrycie naukowe?

Z jakiegoś dziwnego powodu zakładasz, że utopijne 'uduchowienie' i takaż sama
'świadomość' spowodują, że ludzkość zgłupieje i nie będzie już rozumiała
konieczności wynalezienia skutecznego remedium na raka. Że na człowieka trzeba
mieć bata w postaci konsumenckiej żądzy, żeby w ogóle ruszył palcem.
A ja mówię o duchowym rozwoju, który konieczność dziecinnego 'ja chcieć
iPhone'a, dlatego ja pracować rzetelnie' wyeliminuje.

No i nie zapędzałabym się na Twoim miejscu w takie uwielbienie rozszalałego
konsumpcjonizmu - to jest tylko kolejna bańka, która kiedyś pęknie z hukiem :).


A iPhone to nie jest CEL. On - no fajnie, że jest, choć nie padnę z rozpaczy,
jak go nie będzie - powinien być narzędziem, tak jak przemysł, technologie i
reszta powinny być tylko NARZĘDZIEM ułatwiającym/umożliwiającym rozwój w innych
kierunkach.
A one stają się celem.

A za parę lat... 'Ja zrobić ładny młotek. Młotek tak ładnie stukać, ale ja
chcieć zrobić jeszcze 100 ładniejszych młotków. Ja co prawda nie pamiętać, po
cholerę mi tyle młotków, ale ja je robić do usranej śmierci, może kiedyś znaleźć
jakiś gwoździk?'

[viking2]

eruve.elen napisała:
> Ja Ci cały czas tłumaczę, że postęp technologiczny nie jest jedynym kryterium
> sensowności istnienia gatunku ludzkiego, a Ty dalej swoje :).

No, to prawda, ze ja dalej swoje, ale moze wynika to z pragmatyzmu. Postep
technologiczny nie jest (przynajmniej nie powinien byc) celem samym w sobie, ale
bez niego staniemy w miejscu. A kto stoi w miejscu, ten sie cofa. Przyklady
moglbym mnozyc: bez sprawnej sieci drog i mozliwosci transportacji, wiekszosc -
nawet tych zainteresowanych i uduchowionych - w zyciu nie doswiadczylaby
obejrzenia na wlasne oczy sztuki operowej. Nie dojechaliby do miejsca, gdzie
jest opera. Jej zreszta tez by nie bylo, bo kto i w jaki sposob wznioslby sam
budynek, nie mowiac juz nawet o produkcji instrumentow muzycznych?
Inaczej mowiac, postep technologiczny nie jest jedynym kryterium, ale jest
jednak tym decydujacym. Nawet i dzisiaj, bez liku w swiecie miejsc, gdzie postep
nie dotarl - albo dotarl, ale okropnie zmeczony dluga droga - i ludzie, ktorzy
tam sa, pozbawieni zostali mozliwosci wlasnego rozwoju mentalnego i
kulturalnego. Poza tym, brak "utechnologicznienia" (wiem, brzydkie slowo, a
raczej dziwolag jezykowy) czesto przeklada sie na twarda walke o byt, o
zaspokojenie podstawowych potrzeb, na prace w warunkach niemalze niewolniczych.
Kto z tych ludzi ma jeszcze czas, chec i ochote na dawaniu upustu swoim
zainteresowaniom duchowym, najbardziej nawet szlachetnym?

Pytasz, jakim celem samym w sobie jest "wygoda", ale podajesz przyklady nieco
skrajne. Wygoda, to takze i to, ze mozesz wziac codziennie prysznic, bo
zwyczajnie odkrecisz kran w lazience. Nie musisz isc z wiadrem do rzeki, poltora
kilometra w jedna strone (i pod gorke w obydwie:-)). Wygoda, to rowniez i to, ze
nie musisz wybierac sie z lukiem i toporem do lasu - wystarczy wejsc do
supermarketu, a jesli jestes ich przeciwnikiem, to do zwyczajnego rzeznika.
Wyobraz sobie tez, ze gdyby nie wygoda posiadania kompa i internetu, to -
egoistycznie rzecz ujmujac - bylbym pozbawiony przyjemnosci naszej dyskusji, bo
przypuszczalnie nie starczyloby nam obojgu czasu i energii na pisanie listow i
wysylanie ich golebiem pocztowym. Chociaz, moze zaleta byloby to, ze na dluzej
by starczylo...:-)
Ale, wracajac do dominujacej pozycji, ktora zajmuje postep technologiczny w
kryteriach naszego istnienia, mam wrazenie, ze mnie przeceniasz: ja - mimo
wszystkich zlosliwych plotek na ten temat - nie stworzylem tego swiata takim,
jaki jest. Ja w nim tylko zyje i obserwuje otoczenie, probujac jednoczesnie
zachowac jakies minimum zdrowego rozsadku i wyciagac logiczne wnioski. Jednym z
nich jest to, ze nie ma co klocic sie z rzeczywistoscia, bo ona zawsze wygrywa.

> Z jakiegoś dziwnego powodu zakładasz, że utopijne 'uduchowienie' i takaż sama
> 'świadomość' spowodują, że ludzkość zgłupieje i nie będzie już rozumiała
> konieczności wynalezienia skutecznego remedium na raka.

Nie, to nie to: bedzie to doskonale rozumiala, tylko nie bedzie jej stac na
finansowanie prac badawczych. Tak juz jest urzadzona ekonomia swiata, ze
motorem, napedzajacym dzialania tworcze, jest chec zysku. Ten zas jest mozliwy
tylko wtedy, kiedy sa nabywcy. A w jaki sposob pozyskiwac ich coraz wiecej? No
widzisz, zly wilk juz szczerzy zeby...
Widzisz, ja nie propaguje konsumpcjonizmu - ja propaguje zaprzegniecie go do
czegos, co w koncu moze okazac sie pozyteczne. Uzywajac brutalnego przykladu,
mierzwa z obory tez nie jest najpiekniejsza rzecza pod sloncem (i tez nie
pachnie najladniej), ale to wlasnie mierzwy, a nie Chanela Nr. 5, uzywa rolnik
do nawozenia pol uprawnych.
"Zaprzeganie konsumpcjonizmu do pracy" ma ogromnie wiele wspolnego z
geometrycznym wzrostem ludnosci swiata, a takze z tym, ze coraz trudniej nam
godzic sie z mysla, ze sa takie regiony, w ktorych ludzie regularnie umieraja z
glodu, braku lekarstw, czy infrastruktury. I coraz trudniej jest ignorowac
informacje na ten temat - na marginesie, dostarczana nam rowniez dzieki
postepowi technologicznemu.

To, ze banka konsumpcjonizmu peknie z hukiem - nie po raz pierwszy, bo wszystkie
poprzednie pekania tez wynikaly z checi posiadania, osiagniecia i zarobienia -
jest nieuchronne. Tam, gdzie zaprzegamy do pracy zyski, tam zawsze bedzie
miejsce na chciwosc, ale to znow zjawisko, ktore istnialo zawsze: cos za cos.
Nie ma takiej rzeczy w naturze, takiego zjawiska, ktore mialoby tylko cechy
dobroczynne, zbawienne. Nawet powietrze - ono, przy calej swej przydatnosci -
powoduje tez psucie sie produktow zywnosciowych i dlatego wymyslono pakowanie
prozniowe.
Niemniej, wlasnie przy tym nieszczesnym iPhonie, jestes - moim zdaniem, jesli
wolno tak powiedziec - na wlasciwym tropie. Piszesz: to tylko narzedzie.
Slusznie. Ale kto powiedzial, ze narzedzie musi byc male? Potraktuj caly,
kompleksowo ujety konsumpcjonizm, jak kolejne narzedzie. Z pewnoscia
skomplikowane w obsludze i niebezpieczne dla nieudolnych uzytkownikow - ale to
samo mozna powiedziec i o tosterze, samochodzie, albo mlotku.

Przy okazji: Patrz, jak pieknie "odbieglo sie nam" od zagadnienia wyksztalcenia
ogolnego i wiedzy ogolnej. Zaraz do niego wroce, tylko nie chce tworzyc postu,
ktorego polowa przepadnie, bo bedzie za dlugi.

[viking2]

eruve.elen napisała:
> Ja nie muszę 'znać' opisu tego człowieka. Ja chcę po prostu mieć pewność, że
> nadal będzie myślącą istotą ludzką, potrafiącą czerpać z dziejowego dorobku
> ludzkości, nie tylko dotyczącego jego zawodowej dziedziny.
> Że nie będzie jedynie produktem gospodarczym, od młodości przygotowywanym do
> spełnienia jednej tylko roli i nie mającym żadnych szerszych perspektyw.

Spojrzmy jednak prawdzie w oczy: najwieksi mysliciele, ci prawdziwi geniusze,
pochlonieci swoja jedyna dziedzina, poza ktora nie istnieje dla nich reszta
swiata, nie sa "od mlodosci przygotowywanym produktem gospodarczym". Nimi nie da
sie kierowac i przygotowywac ich do czegokolwiek: w swoim wybranym polu, ktore
dla jakiegos nieznanego nam sprzezenia w ich mozgach, jest im znane lepiej niz
komukowiek innemu, to oni sa autorytetami. W tym zakresie kierowac nimi moga
tylko im podobni, nieliczni zapalency. Ci "inzynierowie dusz", zainteresowani
kierowaniem innymi, maja zbyt mala wiedze w temacie, by geniusz wogole sluchal
tego, co mowia.
Truizmem jest tez i inne stwierdzenie: ze wielkie, wynalazcze umysly rzadko
kiedy czerpia z calego dorobku ludzkosci. Czesciej sa to brodaci i rozczochrani
faceci, zaszyci gdzies w podziemiach, w laboratorium, ktore zwyklych zjadaczy
chleba napelnia mieszanina strachu i podziwu. Najzwyczajniej w swiecie nie ma
takiego sposobu, by zainteresowac ich "wiedza ogolna" i wszystko, co mozesz
zrobic, to zmusic ich do poznania jakichs osiagniec kultury i sztuki. Oczywiscie
nie uczynia tego, co najwyzej beda udawac, ze je poznali. Udawanie przyjdzie im
latwo, bo przewaznie sa obdarzeni wysoka inteligencja, ale czy to jest cel, do
ktorego mamy zmierzac?
Istnieje tez jeszcze inny aspekt:
Swiat, zakres wiedzy i informacji nie stoi w miejscu. Ten sam poziom nabytej
wiedzy, ktory 100 lat temu czynil ze zwyklych inteligentow ludzi swiatlych,
dzisiaj bedzie wyznacznikiem ignorancji i ograniczenia, napietnowany jako
zawezony horyzont myslowy, brak wyksztalcenia ogolnego i obsoletyzm. Dlatego
nazywam pojecie wiedzy ogolnej iluzja. Obszar, ktory ona ogarnia wzrosl tak
bardzo, ze ci, ktorzy aspiruja do posiadania wiedzy ogolnej tocza nierowna
walke, skazana na niepowodzenie: zasob dostepnej informacji rosnie szybciej, niz
mozemy go wchlaniac, przyswajac. Ta roznica miedzy przyrostem wiedzy, a naszymi
zdolnosciami intelektualnymi, bedzie sie tylko powiekszac. Oczywiscie
zakladajac, ze uda nam sie skutecznie powstrzymac potencjalnego szalenca, ktory
pragnie nacisnac przyslowiowy "czerwony guzik" i ponownie wyslac swiat - to, co
z niego zostanie - w epoke kamienia lupanego, ale to juz upelnie inny temat.
A to sprawia, ze jedyna rzecza, ktora ma i bedzie miec znaczenie, to z a i n t e
r e s o w a n i a ogolne, chec dowiedzenia sie, pasja poznawcza. I wsrod rzeszy
"normalnych" ludzi, zawsze znajda sie ci, ktorych zainteresowania popychaja ich
do zdobywania ogolnej informacji - ale regulowane programem szkolnym
"wtlaczanie" odgornie zadysponowanej wiedzy ogolnej do glowy jest juz dzisiaj
skazane na kleske.

[belferxxx]

>Uproszczony przykład: jeśli przyszły, genialny fizyk wypisze na
maturze, że Marek Edelman był esesmanem (a kto wie, co jeszcze może
nawypisywać), jeśli jego myślenie nie zostanie
odpowiednio 'naprostowane' świadomością historyczną i to nie tylko
europejską...<
Marek Edelman był bohaterem(i to nie wiaomo czy nie "nadmchanym
autoreklamą) niewielkiego epizodu wielkiego wydarzenia jakim była II
wojna światowa.Nie sądzę, by poza Polską znaczący procent ludzi
wiedział o nim cokolwiek. Takich ludzi są w całej histori setki
tysięcy jeśli nie miliony. Genialny fizyk, jeśli mu nie każą w
nienormalnych dziś(brak dostępu do informacji) warunkach maturalnych
odpowiadać na pytania o nim po prostu sięgnie do wyszukiwarki czy
encyklopedii i tyle. Życia ludzkiego nie starczy by się takich
dupereli(zwanych przez ciebie wiedzą ogólną) na pamięć uzyć!!!

[eruve.elen]

Na świecie znaczący procent ludzi nie wie, czym było Auschwitz.
Na świecie, w tym jego wycinku, w którym cztery litery będzie płaszczył genialny
fizyk, może akurat zabraknąć prądu i wtedy o te cztery litery będzie sobie mógł
obić swoją wyszukiwarkę.
Będzie w interesującej go kwestii urągająco ciemny, jak motłoch średniowiecza.
No ale co tam, poczeka aż mu zapasowy generator podłączą.


Poza tym, Tobie się wydaje w sposób zabawnie nowoczesny, że 'wiedza' to jest
tylko ta rzecz, którą można zgromadzić na jakimś nośniku np. komputerowym.
Otóż wyobraź sobie, że wiedza, oprócz istnienia, ma jeszcze taką zasadniczą
funkcję, że kształtuje ludzkie postawy i ludzką świadomość.

Jeśli ktoś się o tą wiedzę nie otrze, nie przemyśli i nie ustosunkuje się do
niej... Będzie wiedział tylko, że 'w razie czego, to ja sobie wszystko mogę
znaleźć w wyszukiwarce', wpływ tej wiedzy na jego moralność, świadomość i licho
wie co jeszcze będzie ŻADEN.

Za 200 lat może nie skumać na przykład, dlaczego ma Twoich potomków nie zamykać
w hipernowoczesnej, zamkniętej od wewnątrz fabryce jako robotników zerowego
szczebla, potrzebnych ludzkości w dążeniu do 'nowoczesności'.

Donosy rzeczywistości

[tadeusz.4]

Wypisy z odpowiedzi egzaminacyjnych na studiach filologicznych
zeszłorocznych maturzystów (tj. abiturientów AD 2009):

- "Nora" Ibsena powstała w renesansie;
- postmodernizm to epoka między romantyzmem a modernizmem;
- dramat elżbietański istniał w XVIII w.;
- "Hamlet" jest komedią;
- jednym z przedstawicieli literatury starożytnego Rzymu był Homer;
- "Proces" Kafki jako gatunek literacki jest dramatem, bo opowiada o
dramatycznych losach bohatera;
- "Don Kichot" jako gatunek jest dramatem;
- akcja "Don Kichota" toczy się w Anglii;
- Joseph Conrad pochodził z krajów południowych;
- "Dzika kaczka" jako gatunek to liryka;
- "Dzika kaczka" została napisana w XVII w.;
- Marcel Proust to najwybitniejszy pisarz XVII w., zdobywca Nobla;
- Dante był przyjacielem Wergiliusza.
Nadmieniam przy tym, że ponad połowa tych tytułów/autorów powinna
być znana abiturientom ze szkoły średniej. Co więcej - wszystkie
inne dzieła/autorów poznawali przez rok zajęć na uczelni, ale nie
przyswoili sobie nawet 1% tej wiedzy (Proust jako twórca barokowy,
który dostał Nobla w XVII w. itd.). Nie kojarzą epok, dat, faktów,
stylów, nurtów - niczego. Równie dobrze mogliby swoją edukację
polonistyczną zakończyć na 5 klasie podstawówki - wiedzieliby tyle
samo, co w wieku 20 lat po maturze i roku studiów filologicznych.
Pokolenie nieprzyswajających?

[makova_panenka]

Zajrzyj do wypowiedzi piotra228. On ci wytłumaczy do czego jest potrzebna wiedza
której brak u młodych tak ci doskwiera.

[tadeusz.4]

Kolejna ofiara braku umiejętności czytania ze zrozumieniem... Mnie
NIE DOSKWIERA BRAK WIEDZY u młodych ludzi, tylko ich BRAK ZDOLNOŚCI
PRZYSWAJANIA treści wykładanych w szkole/na uczelni. Jeśli ktoś
idzie na studia filologiczne, nie mając pojęcia o literaturze, a w
dodatku na tych studiach nie przyswaja nadal żadnej wiedzy, to jego
nauka jest czasem straconym... Lepiej już jechać na zmywak do
Irlandii... Nie wspomnę tu także o kolejnym skandalu - polska szkoła
wypuszcza maturzystów, którzy w niektórych dziedzinach nie mają
wiedzy nawet z poziomu gimnazju. Mnie nie doskwiera więc brak wiedzy
u młodzieży, która nie chce się uczyć, tylko doskwiera mi obłuda
oświatowa, nakazująca udawać, że wierzymy, iż ci młodzi ludzie
przyswoili sobie nazwisko JEDNEGO pisarza, które spotkali w szkole
pomiędzy 13 a 19 rokiem życia i przeczytali w tym czasie choćby
tylko JEDNĄ lekturę w całości...

[prezi777]

Zauważ, że tu chodziło o studentów filozofii. Trudno mi przyjąć, że studenci
filozofii uważają
historię za coś zbędnego.

[tadeusz.4]

prezi777 napisał:

> Zauważ, że tu chodziło o studentów filozofii. Trudno mi przyjąć,
że studenci
> filozofii uważają
> historię za coś zbędnego.

Jeśli chodzi o mnie, to pisałem o studentach filoLoG
ii, a nie filoZoFii.

Tak tak tak!!!

[hankrearden]

tadeusz.4 napisał:

> Równie dobrze mogliby swoją edukację
> polonistyczną zakończyć na 5 klasie podstawówki

Szkoda, że taka opcja nie była mi dana.
Tyle nerwów bym zaoszczędził.

[polar_bear]

COŚ jest fundamentalnie nie tak. Gdy studenci chemii wykazują się żenującą
niewiedzą z chemii (o fizyce czy matmie lepiej zapomnieć)
jako powód podaje się konieczność (polityka etatowa uczelni wyższych)
przyjmowania na studia, a potem de facto przepychania wszystkich, choć
nielicznych chętnych. Zazdrościmy wtedy humanistom, którzy, jak nam się wydaje,
mają lepiej: o jeden indeks walczy kilku chętnych. Można wybierać....
Okazuje się jednak, że nie ma z czego. Coś jest nie tak.

[czywolno]

Ci, ktorzy - jak autorka artykulu - budza sie co pewien czas, na
przyklad przy okazji matury, z nieprzyjemnym przeswiadczenim, ze
edukacja w Polsce stacza sie po rowni pochylej, a wyniki nauczania sa
coraz bardziej mizerne - maja chyba na co dzien stycznosc z
uczniami, z ich wypowiedziami i wypracowaniami pisemnymi i nie
powinno to byc dla nich kompletnym, przezywanym raz na rok
zaskoczeniem czy odkryciem!
Zreszta to oni sami sa z tytulu wykonywanego zawodu zobowiazani
codziennie stymulowac ciekawosc i zainteresowania uczniow i popychac
ich ku wiedzy przez podsuwanie odpowiednich lektur, filmow, wydarzen
artystycznych godnych obejrzenia czy wysluchania! No i codziennie
prezentowac tym uczniom swoja nieustannie zywa i rozwijajaca sie
osobowosc, o ile ja maja!!!
Inna sprawa, ze to dom rodzinny powinien spelnic te wszystkie
funkcje i osiagnac te cele, przynajmniej w jakiejs zalazkowej formie
i na podstawowym poziomie, i powinien to uczynic wtedy, gdy jeszcze
dziala prawo pierwszych polaczen, czyli w wieku od 0 do 5-8 lat!
Jednak domy, w ktorych na scianie wisiala jedna polka o dlugosci 45
cm, na ktorej staly dwa stare tomy "Kalendarza robotniczego", czasem
"Pan Tadeusz", "Pismo Swiete", ksiazka kucharska, trzy numery
"Przyjaciolki" z przepisem na syrop zywokostowy i radami, jak
hodowac pelargonie, i jeden zeszloroczny numer "Magazynu Polskiego" z
do polowy rozwiazana krzyzowka (mowie tu o latach szescdziesiatych,
gdy dostep do edukacji i kultury byl darmowy lub bardzo tani), a
polka ta wisiala najczesciej w kuchni lub przedpokoju i przy okazji
kladlo sie tam klucze i stala puszka na drobne - takie domy nie
byly w stanie z przyczyn oczywistych zapewnic dzieciom rownego
startu, a rodzicom nawet nie przychodzilo do glowy, ze oto aktywnie
(nieaktywnie!) uczestnicza w katastrofie psychologicznej i edukacyjnej!
Takie "domy" - scisle rzecz ujmujac - nie byly w stanie zapewnic
dzieciom zadnego startu! A jesli dziecko z takiego domu uzyskalo
jakims bocznym kanalem lacznosc z cywilizacja i "wyszlo na ludzi"
czy wrecz przebilo sie do "gornych 10 tysiecy" - to bylo to cos
na pograniczu cudu!!!

Donos w imieniu rzeczywistości......

[czywolno]

Wystarczy zmierzyc dzisiejszy poziom umyslowy mlodych autorow wypowiedzi
na tym forum i przyjrzec sie uzywanemu przez nich jezykowi i nie
trzeba wielkiej spostrzegawczosci ani przenikliwosci, zeby stwierdzic, ze wiekszosc z nich czyta mniej niz jedna ksiazke na rok, ze wiekszosc z nich to ci, co pozostawiaja smiecie na ulicy, a w publicznej ubikacji nie spuszczaja po sobie wody, bo to "nie ich byznes"!!!
Ich pogardliwe wypowiedzi o jezyku polskim, o literaturze jako takiej, o historii, o kulturze w ogole i o "byciu humanista" w szczegolnosci, co ich zdaniem nie przystoi we wspolczesnym swiecie - tylko dowodza, ze pojecie o cywilizacji, jej zrodlach i kierunkach jej rozwoju maja mniej wiecej takie jak przecietna ameba dezynteryjna! Nie zdaja sobie sprawy, ze wielki wynalazca i prekursor licznych oryginalnych rozwiazan technicznych, ktore uzyskaly swe rozwiniecia i skonczony ksztalt w wiekach XVIII, XIX i XX, a mianowicie Leonardo, byl wlasnie wybitnym HUMANISTA, bo byl w stanie ogarnac wszystko to, co rodzaj ludzki mial w jego czasach do zaproponowania, nie zatracil niczego, co tenze rodzaj ludzki odziedziczyl po odleglych pokoleniach, i byl w stanie dokonac takich syntez, ktore utorowaly droge swiatlym umyslom przyszlosci!
Ale dysponujac mozgami na miare malpy stukajacej w klawiature - dzisiejsi absolwenci szkol rozmaitych szczebli nawet nie zdaja sobie sprawy, do czego w ogole moze sluzyc mozg, nie wiedza nawet, ze pojemnosc pamieci ludzkiej, biorac pod uwage skonczona dlugosc ludzkiego zycia, jest praktycznie nieograniczona, ze kazda zdobyta informacja moze i powinna zostac zachowana i czekac na chwile, kiedy okaze sie przydatna i posluzy do zbudowania nowego skojarzenia lub oryginalnej tezy czy syntezy!
Nie wiedza w ogole, co kryje sie pod pojeciem "inteligencji", bo nie chca sobie uswiadomic, ze mozg czlowieka inteligentnego ma byc nieustannie przygotowany na wszelkie mozliwe kombinacje zdarzen, a wiec, ze wiedza o jak najwiekszej ilosci juz znanych zdarzen z przeszlosci jest niezbednym punktem wyjscia do sprostania wydarzeniom przyszlym!!!
Ale madrzyc sie z pozycji swej "wszechwiedzy" potrafia wszyscy rowno!
Nikt im widocznie nigdy nie powiedzial ze ludzie nalezacy do
poprzednich pokolen tez kiedys mieli lat 10, 14, 19, 27, 41, 53, 68
itd. i ze wszystko to, co ci mlodzi (osiagajac te kolejne szczeble)
dopiero z wielka duma "odkrywaja" i chelpliwie oglaszaja calemu
swiatu, a co ich tak utwierdza w przekonaniu o tejze "wszechwiedzy" -
najczesciej juz od czasow Sokratesa stalo sie udzialem wszystkich w
danym momencie starszych niz oni, ze ci starsi znaja to wszystko z
pierwszej reki na pamiec i na wylot i gdyby chcieli i mieli takie
zapedy - to mogliby tych mlodych zjesc w kaszy podczas kazdej
dyskusji na dowolny temat!!!
Mysle, ze dawka wiedzy o takim stanie spraw swiata tego podana mlodym od czasu do czasu w charakterze szczepionki, poparta rzetelnym wysilkiem intelektualnym i przytomnoscia umyslu nauczyciela, uchronilaby tych mlodych przed megalomania i totalnym olewaniem wszystkiego, nauczylaby ich jesli nie
pokory i umiaru - to przynajmniej szacunku dla siebie i innych oraz
umiejetnosci postrzegania spraw swiata tego we wlasciwych proporcjach!!!
Bo - jak wiadomo - ludzkiej glupocie nie sa winne kolejne rezymy czy systemy, gazety, telewizja czy premierzy! Ludzka glupota jest oryginalnym, indywidualnym i zbiorowym dorobkiem ludzi samych!
To, ze Polacy spontanicznie i indywidualnie pluja na samych siebie i na bliznich, wszedzie wesza podstep, nie ufaja nikomu, nie ufaja wlasnym zmyslom i zdrowemu rozsadkowi, jest powodem tego, ze strzelaja sami sobie w noge przy kazdej okazji!
Juz nie wspomne o tym, by probowali zauwazyc koniecznosc czy chocby mozliwosc zyskania szerszej perspektywy, a wraz z ta perspektywa zyskania zdolnosci do analizy tego, co sie naprawde w Polsce i z nimi samymi dzieje, co ich otacza i w czym uczestnicza, z pominieciem i zdecydowanym odrzuceniem plew, belkotu i ogolnego niechlujstwa umyslowego oraz braku wszelkiej dyscypliny na co dzien!
O tym, że Krzysztof Kolumb był Polakiem, dowiedziały się ostatnio dzieci z pewnej szkoły. Ktoś nagrał w czasie lekcji to w najwyższym stopniu odkrywcze i dumne wyznanie nauczycielki. A jeden z inżynierów komentujących zawalenie się hali targowej w Katowicach stwierdził mimochodem, że ten, kto ową halę skonstruował, uczył się zapewne w takiej szkole, w której nauczyciel wpajał mu przekonanie, że Kolumb był Polakiem i prawdopodobnie nie za bardzo zdawal sobie sprawe z roznicy miedzy Kolumbem a Culombem oraz miedzy platanem a palantem, poniewaz sam byl wlasnie tym ostatnim!!!

A - jak czytam na tym forum - wiekszosc wypowiadajacych sie mlodych gniewnych, zarozumialych i znudzonych jednoczesnie - zdecydowanie podnosi krzyk za celowoscia scislej specjalizacji przy calkowitej pogardzie dla wiedzy tak zwanej ogolnej!!!
Zycze im powodzenia w zyciu! Zwlaszcza pozagrobowym, kiedy "polegna" pod gruzami jakiejs wzniesionej przez siebie budowli! Zwlaszcza jesli ta budowla to bedzie przyszlosc Polski!!!
A liczace ponad 450 lat haslo Frycza Modrzewskiego o "mlodziezy chowaniu" powinni sobie zawczasu kazac wykuc na nagrobkach!

Pomaturalne refleksje nauczycielki polskiego - ...

[maxur]

Jak dla mnie to poprostu nie porozumienie, to ze ta Pani ma bzika, swira na
punktcie polonistyki nie oznacza ze reszta swiata tez powinna miec, wkoncu
egzamin maturalny sklada sie glownie z myslenia logicznego a nie wykutego na
pamiec zpisu i tresci lektur!

[eruve.elen]

O, 'target' nowomaturalny nas zaszczycił swoim głosem ;).

Problemy sa inne, nikt nie jest bez winy

[bezzebnypirat]

Pisalem 'nowa mature'. W mojej rodzinie kazdy z dziadkow mial wyzsze
wyksztalcenie, jedna babcia. Moj brat idealnie pasuje jako definicja etosu
inteligenckiego. Ja chce miec na scianie duzy telewizor zamiast regalow z
ksiazkami. Bo mam ich wiele na komputerze, moge je czytac z tego telewizora.
Fakt, nie jest to literatura piekna, 98% z nich to ksiazki z dziedziny moich
studiow czy tez samorozwoju. Historie uwielbialem, mialem swietna nauczycielke
(bedaca w konflikcie z dyrektorka liceum - co oczywiste, wszak byla zbyt otwarta
co rodzilo konflikt). Przedmiot ten uwielbialem z wczesniejszymi nauczycielkami
rowniez (choc fakt, ze mialem do nich szczescie) bo uwazam, ze znajac
przeszlosc, poznajemy przyszlosc. Ludzie niewiele sie zmieniaja, zmieniaja sie
za to okolicznosci. Ale polska szkola zdaje sie tego nie zauwazac. I obraza sie
na okolicznosci, na otaczajaca rzeczywistosc, ze ta smie kwestionowac zasady.
Nie dziwcie sie, ze coraz wiecej dzieciakow nie widzi sensu w wielu
przedmiotach, skoro czuja sie na lekcjach jak w PRLowskim muzeum, a wokol pelno
tabliczek 'nie dotykac eksponatow' - niczym 'nie deptac trawnikow'. Noszenie
tony ksiazek, literatura, ktorej odniesienia do wspolczesnosci nie potrafia
uzmyslowic nauczyciele, kompletny brak uzycia nowoczesnych metod nauczania.
Problemem jest jak zawsze brak pieniedzy, ale i w duzej mierze mentalnosc
nauczycieli, ktorzy jak smierci boja sie zmian, czekajac na swojej cieplej
posadce upragnionej emerytury. E-mail? Coz to za szatanskie zapozyczenie!
Eksperymenty na lekcjach fizyki czy chemii? Jeden na semestr. Przyklady mozna
mnozyc...

Studiujac spostrzeglem, ze moje pismo staje sie coraz mniej czytelne...
dlaczego? Bo przez rok zapisalem odrecznie moze ze 4 strony A4 (podsumowujac
wszystkie 'szybkie' notatki i inne tego typu sprawy). Oto znak naszych czasow.

No i wreszcie sedno sprawy: licea konczy coraz wiecej ludzi, studiuje coraz
wiecej ludzi. Obnizenie poziomu to cena, jaka za to placimy. Z punktu widzenia
walczacych o przetrwanie 'etosu inteligenckiego' jest to rzeczywiscie tragiczne.
Ale z mojego punktu widzenia... etos ten jest atrakcyjny niczym zawal serca, zas
gospodarce potrzeba wiecej miesa. Miesa, ktore ma konkurowac nie z Chinczykami w
predkosci pracy przy tasmie, tylko w IT, finansach i innych pracach umyslowych.
Jasne, ze powinno sie zmienic system, tak zeby nie trzeba bylo konczyc studiow
inzynierskich aby pracowac w serwisie komputerowym. W UK jest to jak najbardziej
mozliwe, ale tutaj wlasnie wychodzi nasze zamilowanie do 'etosu
inteligenckiego'. W koncu ktos po studiach, inteligent z teczka, bedzie lepszym
pracownikiem serwisu niz czlowiek po technikum, gdzie tylko sie pije i bije.
Wiec coraz wiecej owiec konczy liceum, pozniej studia BO MUSI. Bo musi, zeby
miec choc cien szansy na mieszkanie w kredycie i skode fabie na parkingu.

Plomienne wolania tej nauczycielki, bo biedna kompletnie nie radzi sobie z
rozpoznaniem istoty problemu, przyczyny i skutkow. Jej wnioski nie moga byc sluszne.

[polar_bear]

Od razu przejdę do sedna:
Problem polskiej szkoły to nie tylko nudni nauczyciele polskiego czy historii.
Nawet nie obecność katechetek (choć ich miejsce przy parafii, ale to inny wątek).
To słaby poziom wiedzy ogólnej z WSZYSTKICH dziedzin. Poziom matmy jest tak
tragiczny, że trzeba robić ekstra korki na praktycznie wszystkich wydziałach
szkół technicznych i kierunkach ścisłych uniwerków.
Wiele opinii na tym forum sprowadza się do tego, że nieważne wykształcenie
ogólne (po ogólniaku!), bo ważne specjalistyczne: finanse, IT, nowe technologie.
Wybaczcie, ale nie kupuję tych haseł.
Nowe technologie? w PL??? Są jakieś?
Ale nie ma się co dziwić polski inżynier owszem papier ma, ale z wykształceniem
już gorzej.
Po prostu nie wierzę w brak korelacji pomiędzy poziomem szkoły, a wzrostem
gospodarczym. Wyobrażenia, że Chiny to szybko uwijający się robol przy taśmie, a
młodzi Polacy po 'porządnej' maturze i dyplomie to elita wykształconych elit
jest po prostu śmieszne.
20 lat temu Korea produkowała tanie plastykowe gadżety, i proste, toporne auta.
Dzisiaj?
Japonia przeszła tą samą drogę jakie 40 lat temu, dziś idą nią Chiny. A nasza
młodzież: szkoła nudna, wystarczy szybkie łącze. A chińskie znaczy tandetne.
Wieje zgrozą.

[kamyk_wj]

>Po prostu nie wierzę w brak korelacji pomiędzy
poziomem >szkoły a wzrostem gospodarczym
Chwilę musiałem się skupić, zanim znalazłem podwójne
przeczenie:-)
Ja też jestem przekonany o związku dobrobytu z poziomem
wykształcenia, i nie chodzi tu o liczbę dyplomów,
rozdanych z łaski na uciechę albo za pieniądze.
Autorka pisze prawdę o wiedzy humanistycznej, warto
dodać, że dla większości maturzystów 1/2+1/3=2/5,
podobnie rzecz się ma z fizyką. Dawno zrzygnowano z
nauki muzyki (choćby podstawowego solfeżu).
Zatem, maturzysta a i potem magister czy inżynier nie
rozumie świata wokół siebie i w sobie. Staje się
doskonałym przedmiotem manipulacji mediów i, jak dobrze
idzie, odtwórcą powierzonych czynności.
Jasne, nie każdy. Tyle, że takich akurat przybywa,
proces trwa.
Dobrobyt można zbudować wyłącznie na pracy twórczej. A
do tego trzeba wiedzy, pozwalającej zrozumieć procesy,
ludzi, świat. Bezstresowe rozdawnictwo matur i dyplomów
dobije się bardzo negatywnie na przyszłości Polski.
Jednak horyzont czasowy działań politycznych nie sięga
na pokolenie w przód. Póki nie nastąpi głęboka
katastrofa, nikt się tym nie zajmie. Co gorsza, kiedy
nastąpi, mało kto zrozumie jej przyczynę.
Ludzie czasem bajają, że Niemcy (Żydzi, Ruskie, Unia...
do wyboru) chcą Polaków zamienić w parobków. Drodzy
narzekacze, to nie oni. To my sami zamieniamy się w
parobków, z lenistwa umysłowego.
Jak mówiła poetka "Nie będzie Niemiec pluł nam w
twarz..." Sami sobie zrobimy to lepiej.

Pomaturalne refleksje nauczycielki polskiego - ...

[sulpiryd]

Moim zdaniem w liceum zbyt duży nacisk kładzie się na literaturę
polską, co odbywa się kosztem światowej. Większość mojego rocznika
(matura 2000) mieszka za granicą i ciężko nam porozmawiać o literaturze
z rówieśnikami pochodzącymi z innych krajów. Może część mniej ciekawych
lektur (Chłopi?) udałoby się zamienić na ciekawszy pozycje... Tym
sposobem uczniowie mieliby szersze horyzonty, a szkoła nie
zniechęcałaby do czytania.

Kanon lektur to dno

[roqit]

Jaką to wiedzę o świecie wyniesiemy z lektur takich jak "Chłopi" czy "Kordian"
? Ciekawsze i bardziej "życiowe" lektury (Zbrodnia i kara, Zdążyć przed Panem
Bogiem) zostają pominięte przez nauczycieli lub zostawione na sam koniec i
przerobione w ekspresowym tempie.

Jak nauczyciel może oczekiwać od ucznia, nieprzyzwyczajonego do czytania,
katowanego zresztą już w gimnazjum chłamem takim jak Syzyfowe prace,
znajomości takiego kanonu lektur?

(Zdawałem maturę z historii, matematyki i WOS, rocznie czytam 100-150 książek,
ale przez całe liceum nie przeczytałem w całości ani jednej lektury.)

[prezi777]

Ale na tym właśnie polega problem. Żeby się przyzwyczaić trzeba czytać.

Pomaturalne refleksje nauczycielki polskiego - ...

[maxmex]

To jest piękny temat dla mnie ,odpowiedz jest prosta oni tego nie chcą ,ja chłonąłem wiedzę z historii i polskiego .Miałem dobrą nauczycielkę tylko chyba ją dobrze wspominałem , mało było osób które się udzielały ,15 lat minęło i wiem że żaden z mojego rocznika mnie nie przegada .Mam duży zasób wiedzy, i to ona mi mówi żebym się nie odzywał. Jestem nie dzisiejszy, ludzie wezmą cie za wariata jak zaczniesz gadać o Sokratesie albo Jezusie .A jak wyjawisz że wo gule zmieniłeś religie , to od razu widzisz dziwne spostrzeżenie.Dlatego myślę że to się nie zmieni, nie wychodź ze słowem między świnie.

[viking2]

maxmex napisał:

> To jest piękny temat dla mnie ,odpowiedz jest prosta oni tego nie chcą ,ja chło
> nąłem wiedzę z historii i polskiego

Nie chce Cie, Maxmex, martwic, ale w Twoim poscie naliczylem 11 bledow
interpukcyjnych, 2 ortograficzne i 1 logiczny. Nie sugeruje, oczywiscie, bys
zrewidowal swoje wspomnienia o nauczycielce polskiego, ale na Twoim miejscu
czulbym sie w jakis sposob oszukany...

Winę ponoszą nauczyciele

[jacek_dp]

Łatwo jest obwiniać dzieci o to że nie chce im się czytać lektur. O to że nie
chcą się uczyć historii. Lecz prawda jest taka, że to nauczyciele są
niedzisiejsi, nie dzieci. To nauczyciele są bezbarwni i nijacy, nie potrafią
pokazać dzieciom, że wiedza może być ciekawa, interesująca. Że są lektury
lepsze niż programy oferowane w TV, ciekawsze niż gry na ich konsolach.

Zamiast ubolewać nad stanem dzieci ubolewajmy nas bezmyślnością ludzi
odpowiedzialnych za nauczanie w Polsce, ludzi którzy dobierają lektury
kompletnie oderwane od współczesności, od problemów jakimi żyje młodzież.
Naprawdę sądzicie, że to co podobało się ministrowi Giertychowi zainteresuje
nastolatka?

Ile programów nauczania języka Polskiego i historii ma dziś formę atrakcyjnych
prezentacji audio-wizualnych? Ile epok i ważnych wydarzeń historycznych ma
formę gier komputerowych? Czym chcecie zainteresować nastolatki? Pożółkłymi
woluminami? One żyją w świecie zaawansowanej elektroniki. Chcecie by
przeczytali książkę? Nagrajcie ją i wyślijcie im na komórki. Zróbcie gry z
trybem wieloosobowym, które pozwolą im "przeżyć" wydarzenia o których się
uczą. To zapamiętają. Zróbcie programy historyczne w stylu "sensacji 20
wieku", to obejrzą bez obrzydzenia.

Kiedy czytam takie biadania nad stanem młodzieży przychodzi mi na myśl
sentencja z filmu "J.I.Jane" - "Nie ma złych żołnierzy, są tylko źli
oficerowie". Nie ma złych uczniów, to tylko nauczyciele olewają swoje
obowiązki, nie dorośli do swojej funkcji. Chcecie zmiany? To dostosujcie się
do świata nastolatków. To jedyna droga prowadząca do ich umysłów.

[self-mademan]

heheh,dostosować się do świata nastolatków:)
Może do świata przedszkolaków??

[self-mademan]

Czytam posty i naprawdę jestem przerażony wypowiedziami!!
Mało kto zrozumiał o cochodzi autorce!!
Przeciez nie chodzi o to co czytamy,chodzi o to abyśmy w ogóle
jakąkolwiek literature czytali!!
może to byc i o cybernetyce,aby zrozumiale!!
Pamiętam młodego swierzo upieczonego absolwenta bankowości czy
czegos tam,jak chwalił się ze w zyciu nie przeczytał zadnej
książki,a PL ma gdzieś,pójdzie do pracy tam gdzie dostanie więcej.
Żołnierze tez pójda walczyc gdzie dostana większy żołd.

A przeglądałeś kiedyś listę obowiązujących lektur?

[jacek_dp]

To przejrzyj. I zobacz ile jest współczesnych. Zobacz ile wydano na nośnikach
elektronicznych.
Nie czytają książek bo nie ma na to mody. Chodzą do kina, na koncerty, słuchają
muzyki. Świat się zmienił.
Do młodych ludzi trzeba umieć dotrzeć a wszyscy mają to gdzieś. Więc rezultaty
są adekwatne do wkładu pracy Ministerstwa Oświaty i nauczycieli.

[aramba]

No to jednak nie są winni nauczyciele (poza tym, że są, ale nie ze
wspomnianych przez Ciebie powodów), tylko lista lektur ustalana
odgórnie przez ministerstwo. Acha, no to cieszy mnie, że jesteś w
stanie, z postu na post, zmodyfikować swoją opinię, a nawet zmienić
zdanie :).

[jacek_dp]

W jakiej kwestii zmieniłem zdanie?

[aramba]

Że to nie nauczyciele tylko błędnie zestawiona lista lektur jest
przyczyną braku zainteresowania uczniów czytaniem książek. Słuchaj,
ja wiem, że my tu na forum to tak jednym zdaniem próbujemy świat
opisać, ale warto wobectego podejmować takie próby opisu, które
można potem tak, również jednym zdaniem, podsumować. Tylko pytam.

[jacek_dp]

Zła lista lektur to jedno, nauczyciele którzy nie potrafią przekonać uczniów że
lekcje mogą być ciekawe, że są książki które się "pożera" a nie czyta, to
prawdziwe nieszczęście.

[prezi777]

Ale potem w pracy trzeba przeczytać i zrozumieć dokumentację.

[aaannemarie]

Niestety, tez mam wrażenie, że nie zrozumiano intencji autorki.

[aaannemarie]

No, nie jestem pewna, czy chciałabym, aby mój syn czytał ksiązkę w
telefonie, zwłaszcza, że już ma pierwsze okulary. Nauczyliśmy go w
domu miłości do papierowej książki (pachnącej jeszcze drukiem), masa
jego kolegów i koleżanek też czyta chętnie (17 - 18 lat). Natomiast,
jak to juz ktoś napisal przede mną, lista lektur nie jest dobra,
ciągle pomniki męczeństwa w literaturze, brakuje literatury
europejskiej, amerykańskiej

[xxxxxx666]

Odpowiedź na Pani pytanie jest zaskakująco prosta. Problem wynika z faktu, że
wykształcenie średnie stało się w ostatnim dziesięcioleciu wykształceniem dla
każdego. Aby osiągnąć ten stan zostały po prostu obniżone wymagania, bo przecież
średni poziom wykształcenia ludzi niewiele się zmienił. Możliwości intelektualne
społeczeństwa nie zmieniają się aż tak szybko, zatem umożliwienie wszystkim
zdobycia wykształcenia średniego musiało odbyć się poprzez zmniejszenie wymagań.

[lawyer_pl]

Dokładnie. Dadam tylko, że owe obniżenie poprzeczki intelektualnej
dla kandydatów do szkół średnich, było efejtem polityki społczenej
państwa, która zakładała spadek zatrudnienia w przemysle oraz w
innych branżach pracy fizycznej oraz wzrost zatrudnienia w usługach.
Dlatego też odgórnie podjęto decyzję o "zamordowaniu" zawodówek i
wpuszczeniu ludzi w ślepą, jak się okazało uliczkę, czyli szkoła
średnia + plus studia. Jak się okazalo zapotrzebowania na
pracowników fizycznych nie spadło, wręcz odwrotnie, za to na tasmowo
produkowanych magistrów zapotrzebowania brak.

Pomaturalne refleksje nauczycielki polskiego - ...

[schuja]

Dla wszystkich nauczycieli ja mam jedną refleksję po(przed)maturalną... Żeby pisać maturę to trzeba być do niej dopuszczonym, czyli między innymi uzyskać na koniec każdej klasy ocenę przynajmniej dopuszczającą z historii i języka polskiego.

Bardzo dobrze, że matura nie wymaga znajomości lektur, bo mogłaby wymagać jedynie pobieżnej znajomości, a wtedy jedynie wystarczyłoby przeczytać bryki. Na rozliczanie z przeczytanych lektur jest czas w szkole.

Nie ma takiej pojedynczej lektury, która byłaby komuś niezbędna w życiu, więc zamykanie komuś drogi na studia, bo akurat na maturze mu się trafiła lektura, którą gorzej pamięta byłoby czystej wody kretyństwem.

Pomaturalne refleksje nauczycielki polskiego - ...

[krylos.com]

Abstrahując od rzeszy jęczących tu gimnazjalistów-licealistów, którzy wylewają
swoje żale odnośnie szkoły (no nie lubią Polacy do roboty chodzić, co zrobić).
Na zawsze zapamiętam cytat ze śp. Jacka Kuronia, który na pytanie o 3 miejsca,
do których nie chciałby wrócić, odpowiedział: więzienie, wojsko, szkoła. A
jakby miał wybierać, to ew. mógłby do wojska i więzienia, ale do szkoły to już
na pewno nie. To nic, że to była szkoła komunistyczna - dzisiejsza się od niej
tak bardzo nie różni, albo jest wręcz gorzej - negatywna selekcja wśród
kandydatów na nauczycieli; feminizacja, układziki i zawiść w pokoju
nauczycielskim, gonienie z materiałem, wleczące się wieki średnie i potem po
łebkach kluczowa współczesność, no i wreszcie brak ekonomii - to ostatnie
zresztą zakrawa na skandal, zresztą jest b. dobry post o tym nieco wyżej.

Pomaturalne refleksje nauczycielki polskiego - ...

[joanekjoanek]

no i do kogo ta pretensja?
do młodzieży?

a zaprząc do roboty mózgi tęgie a elastyczne, i niech zmieniają programy nauczania i programy kształcenia nauczycieli tak, by je harmonizować ze zmieniającym się światem, by nauczyć się kształcić dzieciaki w epoce konsumpcjonizmu i medialnej papki - bo przecież da się, i przecież na pewno są ludzie, którzy wiedzą, jak.

a nie stołki urzędnicze poobsadzać miernotami z partyjnego nadania, udającymi, że świat się nie zmienia, do tego opracować egzamin a-be-ce dla półdebili, i ręce potem załamywać. No wieeelkie zdziwienie, naprawdę.

Pomaturalne refleksje nauczycielki polskiego - ...

[vierablu]

"Czy wśród lekarzy, prawników, inżynierów będą prawdziwi inteligenci,
humaniści, ludzie mający szeroką wiedzę ogólną? Czy tylko wąsko
wyspecjalizowani w swoich dziedzinach pracownicy, pozbawieni etosu
(etos inteligencki - co to w ogóle jest?), nastawieni wyłącznie na
zarabianie pieniędzy i przyjemne życie sybaryci?"

Powiem brutalnie i przewortnie: mnie nie interesuje, czy moj lekarz
wie, co sie wydarzylo w 1945, gdzie jest Polska i kto to jest
Szkspir. Gdybym odwiedzila mojego lekarza i na polkach zobaczyla
wylacznie fachowa luterature bardzo by mnie to ucieszylo, bo
oznaczaloby to, ze moj lekarz kazda wolna chwile poswieca na
poszerzanie swojej wiedzy, a nie na czytanie poezji.

Gdy przejezdzam przez most, pdobnie mysle o inzynierach.

Nie podoba mi sie zacytowany powyzej lekcewazacy ton w stosunku do
ludzi scisle wyspecjalizowanych w swoich dziedzinach.
Nasza wiedza poszerza sie w sposob gwaltowny. Ludzie o szerokiej
wiedzy z roznych dziedzin sa i beda rzadkoscia.

[aramba]

Tak, tylko, że ten lekarz bez tak zwanej wiedzy ogólnohumanistycznej
i przez tę wiedzę jakoś ukształtowanej wrażliwości będzie Cię leczył
(chociaż Bóg razy wiedzieć jak będzie Cię traktował) tylko tak
długo, jak długo będzie się mu to opłacało. Niestety, nie chodzi tu
tylko o pieniądze. Na przykład może uznać, że "babranie się" z
trudnym przypadkiem (może przecież się okazać, że Twój przypadek
jest trudny) jest nieracjonalne z punktu widzenia jego interesów.
Zabraknie kultury i wrażliwości kształtowanej przez tak pogardzane
przez ciebie książki. Nie będę pisał przydługiego artykułu, ale,
niestety, a może stety, istnieje wcale nie aż tak luźny związek
pomiędzy poziomem wiedzy humanistycznej inżynierów budujących most,
po którym jeździsz, a jego jakością i w efekcie Twoim
bezpieczeństwem.

[jacek_dp]

Dowiedź proszę że istnieje związek między wykształceniem humanistycznym a
wrażliwością społeczną.

[aramba]

Jak wrócę ze spaceru... :) Muszę dbać o kondycję.

[tadeusz.4]

> Powiem brutalnie i przewortnie: mnie nie interesuje, czy moj
lekarz
> wie, co sie wydarzylo w 1945, gdzie jest Polska i kto to jest
> Szkspir. Gdybym odwiedzila mojego lekarza i na polkach zobaczyla
> wylacznie fachowa luterature bardzo by mnie to ucieszylo, bo
> oznaczaloby to, ze moj lekarz kazda wolna chwile poswieca na
> poszerzanie swojej wiedzy, a nie na czytanie poezji.
>
> Gdy przejezdzam przez most, pdobnie mysle o inzynierach.

> Nie podoba mi sie zacytowany powyzej lekcewazacy ton w stosunku do
> ludzi scisle wyspecjalizowanych w swoich dziedzinach.
> Nasza wiedza poszerza sie w sposob gwaltowny. Ludzie o szerokiej
> wiedzy z roznych dziedzin sa i beda rzadkoscia.

Nic nie rozumiesz, kochaneczko... Chodzi nie o to, że w akademiach
medycznych (uniwersytetach medycznych) nie wykładają poezji - o to
nikt normalny nie może mieć pretensji. Lekarz ma znać swój fach i
czytać książki medyczne. Ale:
- w szkole podstawowej - obowiązuje kształcenie ogólne;
- w gimnazjum - obowiązuje kształcenie ogólne;
- w liceum (ogólnokształcącym, nawet w profilowanych klasach:
matematyczno-fizycznej czy biologiczno-chemicznej, w humanistycznej,
medialnej, prawniczej) - obowiązuje kształcenie ogólne.
I skandalem jest nie to, że prawnicy nie malują olejnych płócien w
godzinach pracy, inżynierowie nie dyrygują Bachem na budowie, a
informatycy nie dokonują analiz wierszy w Wordzie - skandalem jest
to, że od 3-4 klasy podstawówki wszyscy uprawiają fikcję. Młodzież
nie uczy się niczego, nie przyswaja, otrzymuje promocje do kolejnych
klas, w końcu maturę i trafia na studia. Ja nie wiem, czy leczący
mnie lekarz wie, kto to jest Szekspir, ale jeśli jako uczeń w
gimnazjum nigdy sobie nie zadał trudu, aby to przyswoić
(przynajmniej do matury - a potem zdać, zapić, zapomnieć), to jaką
mogę mieć gwarancję, że na IV roku medycyny przyswoił sobie wiedzę,
że mojej nogi nie wolno amputować, tylko trzeba podać antybiotyk, bo
nastąpiła prosta infekcja, a nie gangrena? Dopóki obowiązuje w
szkołach model kształcenia ogólnego, dopóty niemoralne i na dłuższą
metę wyjątkowo szkodliwe (z różnych przyczyn) jest udawanie, że
wszystko jest w porządku, gdy w rzeczywistości NIC nie funkcjonuje
tak, jak powinno. Bo nawet studenci kierunków humanistycznych plotą
nieprawdopodobne bzdury po ukończeniu polskiej szkoły średniej ("w
filozofii greckiej wyróżniamy szkołę japońską" zamiast
jońską, "Biblia zaczyna się od słów "Na początku było
Słowo"", "liryka jako rodzaj literacki jest gatunkiem") - czyli w
szkołach wcale nie ma za dużo humanistyki, tylko młodzież jest
kompletnie impregnowana na wiedzę z powodu niskich (a właściwie -
żadnych) wymagań.
Osobom o twoich poglądach mogę poradzić jedno - jeśli uważasz, że
wiedza o tym, co się zdarzyło w 1945, jest inżynierowi kompletnie do
niczego niepotrzebna, to opracuj taki model szkolnictwa, w którym
już od szkoły podstawowej będziemy kształcić TYLKO I WYŁĄCZNIE W
SPOSÓB PROFILOWANY. Będą więc podstawówki, gimnazja i licea dla
lekarzy (odrodzi się średnie szkolnictwo medyczne - cóż za
korzyść!), podstawówki dla informatyków, gimnazja dla inżynierów
itd. W ten sposób nasz lekarz nigdy w życiu nie odniesie tej traumy,
jaką byłoby dla niego zetknięcie się z tekstem Szekspira, a
inżyniera nigdy nie będą prześladować wspomnienia koszmaru uczenia
się, gdzie leży Polska - bo nigdy w życiu, aż do emerytury i
śmierci, nie zetknie się z geografią, polonistyką, historią itd.
Zapewniam - masz szansę na Nobla, bo nikt czegoś podobnego jeszcze
na świecie nie przygotował.
A mówiąc poważnie - ja sam mógłbym się zgodzić na profilowane
szkolnictwo średnie, tj. licea. Były nawet takie projekty podczas
ostatniej reformy oświatowej, aby gimnazjum było ogólnokształcące,
czteroletnie, a liceum dwuletnie - i tylko z przedmiotami
zawodowymi, przygotowującymi do studiów.

[xxxxxx666]

> Nic nie rozumiesz, kochaneczko... Chodzi nie o to, że w akademiach
> medycznych (uniwersytetach medycznych) nie wykładają poezji - o to
> nikt normalny nie może mieć pretensji. Lekarz ma znać swój fach i
> czytać książki medyczne. Ale:
> - w szkole podstawowej - obowiązuje kształcenie ogólne;
> - w gimnazjum - obowiązuje kształcenie ogólne;
> - w liceum (ogólnokształcącym, nawet w profilowanych klasach:
> matematyczno-fizycznej czy biologiczno-chemicznej, w humanistycznej,
> medialnej, prawniczej) - obowiązuje kształcenie ogólne.

Przykro mi bardzo, ale to Ty nie rozumiesz...

Przyczyna leży w założeniach kształcenia. Jest to wprost efekt założenia, że
prawie wszyscy mają mieć maturę. Efekt ten osiągnięto poprzez obniżenie poziomu.
Obecne wymagania są odbiciem średnich możliwości intelektualnych społeczeństwa.
Nie ma w tym nic dziwnego.

To co obecnie obserwujesz jest dokładnie kształceniem ogólnym dla wszystkich.
Czyli chcąc ludziom zrobić dobrze dając wykształcenie w istocie strzelono sobie
w stopę.

[jacek_dp]

Dodajmy do tego fakt, że nauka potrafi obecnie opisać miliardy lat historii
ziemi i występujących na niej gatunków (w tym ludzi, w tym Polaków), matematyka,
fizyka i chemia są również bardzo rozległymi dziedzinami wiedzy wchodzącymi na
jakimś poziomie do ogólnego wykształcenia. Sama tylko historia najnowsza to
gigantyczna ilość informacji. Nie wiem czy potraficie powiedzieć ile do tej pory
wydano różnych tytułów literatury? Nawet gdyby założyć że 99,9% tego nie jest
warte czytania to to co pozostanie i tak przekracza możliwości czytelnicze
całego życia pojedynczego człowieka.

Jak chcecie choćby część tego wpompować w głowy normalnych dzieciaków? Jak z
tego oceanu wiedzy wybrać owe minimum którego można wymagać od wykształconego
człowieka?

[tadeusz.4]

> Przykro mi bardzo, ale to Ty nie rozumiesz...
>

Nie sądzę. Patrz niżej.

> Przyczyna leży w założeniach kształcenia. Jest to wprost efekt
założenia, że
> prawie wszyscy mają mieć maturę. Efekt ten osiągnięto poprzez
obniżenie poziomu
> .


Obniżenie poziomu?! Jeżeli maturzysta twierdzi, że rok 1815 to XVIII
wiek albo że Łotwa jest stolicą Litwy, a student filologii obcej
opowiada, że Joseph Conrad pochodził z Afryki, to jakie to obniżenie
poziomu?! To likwidacja jakiegokolwiek poziomu i zatrzymanie ucznia
w rozwoju w wieku lat 8.

> Obecne wymagania są odbiciem średnich możliwości intelektualnych
społeczeństwa.
> Nie ma w tym nic dziwnego.

Jakie wymagania?! Patrz wyżej.

>
> To co obecnie obserwujesz jest dokładnie kształceniem ogólnym dla
wszystkich.
> Czyli chcąc ludziom zrobić dobrze dając wykształcenie w istocie
strzelono sobie
> w stopę.

Ale tak jest na całym świecie! Nigdzie nie ma kształcenia
specjalistycznego po zakończeniu nauczania początkowego - chcesz
powiedzieć, że wszystkie szkoły na całym świecie tylko udają, że
uczą? Bo bardziej prawdopodobne jest to, że tak dzieje się w tylko w
pewnym kraju nad Wisłą.

Efekty powszechnej oświaty

[lawyer_pl]

Niestety, ale powszechność, czyt. "masowość" oświaty, powoduje
upadek poziomu kształcenia. Współczesna, powszechna oświata musi
dostować się do poziomu masy, a masa zawsze wszystko równa w dół.
Wielu uczniów, którzy obecnie trafiają do LO i zdają matury, dawniej
miałoby problemy z ukończeniem zawodówki, co dobitnie pokazuje
poziom współczesnej oświaty. Niestety w czasach powszechnej i
PRZYMUSOWEJ oświaty nikomu, nawet największemu leniowi, nie można
odmówić "szansy edukacyjnej" i takie są tego efekty.

Typowe brednie polonistki.

[lmblmb]

rs_gazeta_forum napisał:

> Pocieszę autorkę - będą zarówno młodzi ludzie, których zapewne nie zawaha się
> Pani określić mianem "prawdziwych humanistów", jak i w ich domach będą czytane
> książki, o których Pani wspomina.
> Zasmucę autorkę i siebie jednocześnie - ta grupa nie będzie nawet w części tak
> szeroka, jak mogłaby być.


Nie będzie - i całe szczęście. Nadmiar humanistów jest polskim problemem od lat,
tak samo jak dążenie do "być", zamiast do "mieć". Pani polonistka swoją mądrość
weźmie do grobu, a po przedsiębiorcy czy inżynierze zostaje jeszcze "coś". I nie
ma znaczenia, że ci ludzie nie wiedzą kim był Edelman[n], bo to wiedza
*przeciętnemu* człowiekowi zbędna.

Mnie cieszy, że studenci teraz bardziej rozumieją świat.

Warto było poczekać 20 lat, żeby pokazać światu...

[ubiquitousghost88]

...jakich matołów chcieli z Polaków zrobić Regan, JP2, Kohl, Gorby & Co.
No i udało się im nad wyraz...
Pogratulować!
Santi Subito!

RP ma wyższe procenty maturzystów niż docelowe UE!

[belferxxx]

Docelowo(!) w bogatej UE w szkołach maturalnych ma być 80% rocznika!
W Polsce już(!) jest około 90%. No i taki jest skutek tych
statystycznych zwyięstw;-)
Podobnie jest ze wskaźnikami liczby studiujących!!!

Twierdzisz, że we Francji głupek uczy głupka?

[ubiquitousghost88]

belferxxx napisał:

> Docelowo(!) w bogatej UE w szkołach maturalnych ma być 80% rocznika!
> W Polsce już(!) jest około 90%. No i taki jest skutek tych
> statystycznych zwyięstw;-)
> Podobnie jest ze wskaźnikami liczby studiujących!!!

Pomaturalne refleksje nauczycielki polskiego - ...

[aussie1inc]

Pani nauczycielka powinna zaczac rozliczanie od siebie i srodowiska
nnauczycielskiego. Do dzis pamietam te tabuny cwiercinteligentnych
nauczycieli, powtarzajacych jak papugi rozne formulki. Zamiast
wyjasniac procesy historyczne wymagali wykucia jakis kretynskich dat
i stwierdzen typu "przelewali krew za wolnosc".
Lekcje jezyka polskiego byly jeszcze gorsze bo wiekszosc nauczycieli
nie rozumiala tych lektur, ktore uczniowie czytali.
Durni nauczyciele, beznadziejne podreczniki - efekt kazdy widzi.
Oczywiscie sa porzadniejsi nauczyciele, ale jest ich tak malo, ze
sytuacji to nie zmienia.

Potrzeba głębokiej reformy nauczania

[kadykianus]

Polonistka powinna sobie odpowiedzieć na pytanie, czy dobrze uczy literatury. Uważam, że na lekcjach języka polskiego powinno się poruszać ważne zagadnienia życiowe, filozoficzne, uniwersalne i rozpatrywać to na przykładzie wielkich dzieł literackich. Porównywać je, omawiać w kontekście historycznym. Pokazać, na przykładzie literatury, jak ludzie w takich a takich czasach podchodzili do tematu wolności, albo dobra/zła, patriotyzmu, miłości itp. Czy tak się to robi na polskim?

Pomaturalne refleksje nauczycielki polskiego - ...

[kamilaberry]

Pracowałam przez rok w prywatnym liceum profilowanym. Jestem
anglistką ale ukończyłam pedagogikę społeczną oprócz anglistyki.
Pamiętam moich nauczycieli z podstawówki-po SN.Mówili o nas,że
jesteśmy ostatnim rocznikiem a za nami przepaść. Nie rozumiałam
wtedy.Czemu my-urodzeni w 1979-jesteśmy tak wychwalani.Przecież nie
leży to w naturze nauczycieli. Byłam po drugie stronie biurka-4 lata
jako lektor w szkołach językowych i tylko rok w LO.Wiecej w LO nie
wytrzymałam.Trauma. Zasada 'równaj w dół', nie wymagaj,tylko minimum,
nie oblewaj-kazdy uczeń to przecież czesne!Smutno się robiło bo te
dzieci znudzone jak mopsy czekały na wymagania!
Mieszkam w USA teraz-ich model szkoły jest banalmie prosty. Tylko
praktyczna wiedza-dzieci tu są słabo zorientowan w świecie-konsumpcja
rządzi! Nie uczą się języków, Rosną jako ignoranci wobec wszystkiego
co nie-amerykańskie.Dążymy do tego samego! (za ort i styl
przepraszam-dziecko u piersi)

Pomaturalne refleksje nauczycielki polskiego - ...

[witold11954]

jacy bedziemy w przyszlosci jacy jestesmy teraz Ja zdawalem mature
40 lat temu w czasach glebokiego komunizmu ale nieprzeszkadzalo to
wniczym byly lektury omawiane na lekcji ,nie wszystkie do strawienia
ale trzeba to trzeba a potem Pani od Polskiego sprawdzila wszystkich
ze znajomosci tekstu czytalo sie ksiazki nietylko te obowiazkowe ale
zawsze bylo cos na topie cos nowego do przeczytania nieczytanie nie
nobilitowalo . Z napisaniem na 6 stron pracy maturalnej niebylo
klopotu za trzy bledy ortograficzne praca byla dyskredytowana Mysle
ze mlodziez jest taka sama szkola jest inna nauczyciele inni ,W
Chicago jest coroczna parada 3majowa zrobiono sade z jakiej to
okazji pan ktory ja prowadzil zrezygnowal po przepytaniu40 osob
dlaczego ta parada sie odbywa nikt nieodpowiedzial najczesciej
odpowiadano ze to na czesc walesy ktory obalil komunizm albo ze to
pierwszy wkend wiosny itp >tez sa tu polskie szkoly polscy
nauczyciele ,Kto Kollataj Potockiitd nikt nieslyszal