Nie było cudu nad Wisłą

kiepski felioton

[sanmartino]

Z felietonu Kurskiego podobają mi się tylko wnioski tj. nie ma takich polityków i wizjonerów jak w 1918 r., współczesne siły polityczne patrzące wyłącznie w słupki nie bardzo widzą przemiany społeczne i światopoglądowe, które mało kto jest w stanie jakoś rozsądnie zinterpretować.
"Cud" z 1920 to jak z wiele innych spraw, stał się zwykłym faktem medialno-politycznym. Zwycięstwo militarne and rewolucją, przydało się do umacniania postaw antykomunistycznych, i antysocjalistycznych w ogóle. Przeciwstawiono się pozycji Piłsudskiego i jego wizji Polski. Kościół Katolicki znalazł też zaczepienie dla siebie: nowe państwo bez jego wsparcia, namaszczenia, i Najjaśniejszej Panienki nie mogłoby istnieć. Wzmocnienie zależności Polak-katolik. Zależności stare jak świat. Ani to szczególnie polskie, ani wyjątkowe.

Ależ się Kurski gimnastykuje.

[otis_tarda]

Byleby nie użyć Strasznego Słowa na Pe. I Kutza przywołuje, i Nowika, i
Walendziaka, i Leszczyńskiego - byleby tylko nie napisać jednego: ludzie, którzy
walczyli - przecież ze zmiennym szczęściem - pod Radzyminem, nie walczyli za
ciepłą wodę w kranach i modernizację, nie ginęli z okrzykiem "Oddooooolnaaaa
demooookracjaaaaa!" - ale walczyli i ginęli za Ojczyznę. Tak, tak, to były takie
ówczesne ciemne mohery, nie "Polska jasnogrodzka", objawiona pod Pałacem
Prezydenckim i na łamach "Prawdy Wybiórczej".

I nie jest prawdą, że zadecydowały wyłącznie wywiad, nasłuch i lotnictwo.
Wszystko to psu na budę by się zdało, gdyby żołnierze i ochotnicy - którymi
uzupełniano nieraz zdemoralizowane jednostki frontowe - uznali, że pod
bolszewikiem też będzie ciepła woda w kranach, a ludzie będą lepiej jedli. Albo
gdyby uznali, że za Ojczyznę ginąć nie warto.

Tak, panie Kurski, owo Straszne Słowo na "Pe" to właśnie ta "lepsza motywacja",
o której pisze pan na samym początku. Ale co może o tym wiedzieć redaktor GW?

otis_tarda , bełkot idioty.....

[olewus.1]

A merytorycznie, bez pieprzenia bzdur, potrafisz ?

[otis_tarda]

Uch, jaki dziarski. Pokaż te "bzdury" najpierw, ćwoku.

piguła historii

[hilary34]

jeśli już, to nie 20 tylko 90 lat - autorem hasła 'cudu nad Wisłą'
był niejaki prof.Stroński - dziennikarz współczesny Piłsudskiemu i
jego antagonista, była to z jego strony pierwsza i najbardziej
kurtuazyjna próba odebrania Piłsudskiemu oczywistej zasługi. Działał
podobnie, jak dzisiejsza publiczna TV. Już Piłsudski nie docenił
wpływu prasy na ocenę prawdy historycznej i postawę opinii
publicznej.

[daaas]

Zgoda hilary34. Gwoli prawdy historycznej i aby pigula byla "trescisza"
dodajmy,ze to uderzenie to dawna koncepcja Pradzynskiego z lat
Powstania Listopadowego. Pozdrawiam.

Nic dodać, nic ująć...

[gandalph]

Jarosława Kurskiego (nie mylić z pewnym indywiduum o tym samym nazwisku) warto
czytać już choćby ze względów higienicznych.

Brawo za artykuł! Precz z cudactwem!

[demostenesxt]

Precz z religią!

Kutz traci czas

[trajkotek]

"Dlaczego tracimy mnóstwo czasu na ględzenie o polskości, głównie w kategoriach narodowo-katolickich - zastanawia się Kazimierz Kutz"

i to jego problem, niech kosi swój trawnik!

To jego problem, że "ględzi" - bo jeśli pisze., że tracimy mnóstwo czasu na ględzenie, to znaczy, że ma on jakieś grono, w którym ględzi i czas traci...
Czy tak ma wyglądać ten kraj, kraj Tuska, Kutza, i innych wiedzących lepiej - zamiast ględzić - do trawników!
Panie Kutzu, do licha - nikt nikogo nie zmusza do tracenia czasu?
Każdy robi, na co ma ochotę - kto chce ględzić, ględzi... kto chce kosić, kosi - Pan, oczywiście ma prawo zrzędzić ile wlezie, ja mam prawo cieszyć się, że Pan plecie trzy po trzy ...

Nie bylo zwyciestwa, byla porazka

[neospasmin]

Bitwa warszwaska byla koncem wyprawy kijowskiej.
I w takim kontekscie nalezy ja analizowac.
A wyprawa kijowska byla katastrofa.

Kto byl tu agresorem(Polacy), a kto sie bronil(Sowieci)? kto atakowal
(POlacy) a kto kontratakowal(sowieci) napisalem tu:
neospasmin.blox.pl/2010/08/1920-FENOMEN-NARODOWEGO-MITU.html

Cala kwestia w tym co nazwiemy poczatkiem dzialan: czy polska
wyprawe na Kijow czy uznamy ze sowieci wybrali sie na Polske tak
sami z siebie.

m@B

[kapitan.kirk]

Nie jest to kwestia żadnego "uznania" czy "kontekstu" - Sowieci
uderzyli na Polskę jak najbardziej "sami z siebie" na początku 1919,
a wszystkie kolejne kampanie, kolejne ofensywy i bitwy były po
prostu tego konsekwencją.

Pzdr

ejze ,kapitanie!

[neospasmin]

Reakcja na jakie dzialanie sowietow byla "wyprawa kijowska"?
Tak konkretnie?

Jak sie skonczylo uderzenie na Polske an poczatku 1919?
Polska nazywa pan Wilno? A moze chodzi panu o granice z 1772?
Wilno to Polska dlatego ze wczesnej zdobyte przez "niesfornego"
gen.Zeligowskiego?
Z tej racji Sowieci tez je Polska wtedy powinni nazywac?
Jak wiec sie to uderzenie skonczylo? Nie uzgodnenieami pokojowymi?
Nie ustaleniem wzajemnym co Polska a co juz nie?

[kapitan.kirk]

neospasmin napisał:

> Reakcja na jakie dzialanie sowietow byla "wyprawa kijowska"?
> Tak konkretnie?

Tak konkretnie, to byłą reakcją na to, że od kilkunastu miesięcy
trwała między oboma krajami krwawa wojna, zapoczątkowana atakiem
Rosjan. Bezpo średnim impulsem było zatwierdzenie 10 marca 1920
przez Lenina planu ofensywy i podboju Polski (opracowywanego przez
dowództwo RKKA pod kierownictwem Siergieja Kamieniewa od 27
stycznia), o czym polski wywiad wiedział jeszcze tego samego dnia; i
nie jest to żaden dowcip.

> Jak sie skonczylo uderzenie na Polske an poczatku 1919?

Traktatem Ryskim podpisanym w marcu 1921.

> Polska nazywa pan Wilno?

Na pewno większy sens logiczny miało wówczas zaliczanie Wilna do
ziem polskich niż do Rosji Radzieckiej.

> A moze chodzi panu o granice z 1772?

Byłoby to o tyle uzasadnione formalnie, że w marcu 1918 w Traktacie
Brzeskim rząd bolszewicki zrzekł się wszystkich ziem dawnej Rosji
zajętych do tamtego momentu przez Niemców i Austriaków, zaś latem
1918 bolszewicki parlament anulował traktaty rozbiorowe.

> Wilno to Polska dlatego ze wczesnej zdobyte przez "niesfornego"
> gen.Zeligowskiego?

Ależ nie wcześniej, tylko wiele miesięcy później.

> Z tej racji Sowieci tez je Polska wtedy powinni nazywac?

Niezależnie od tego jak je sobie zamierzali nazywać, pozostaje poza
sporem, że ani niepodległa Polska, ani niepodległa Litwa, Armii
Czerwonej do Wilna nie zapraszały ani też nie ubiegały się o jej
pośrednictwo we wzajemnych sporach.

> Jak wiec sie to uderzenie skonczylo? Nie uzgodnenieami pokojowymi?
> Nie ustaleniem wzajemnym co Polska a co juz nie?

Które uderzenie?
Pzdr

[neospasmin]

Tak konkretnie, to byłą reakcją na to, że od kilkunastu miesięcy
trwała między oboma krajami krwawa wojna, zapoczątkowana atakiem
Rosjan. Bezpo średnim impulsem było zatwierdzenie 10 marca 1920
przez Lenina planu ofensywy i podboju Polski (opracowywanego przez
dowództwo RKKA pod kierownictwem Siergieja Kamieniewa od 27
stycznia), o czym polski wywiad wiedział jeszcze tego samego dnia; i
nie jest to żaden dowcip. "


To JEST DOWCIP BOO cele wyprawy, te militarne i polityczne
diametralnie inne.Przypomni pan?

"> Jak sie skonczylo uderzenie na Polske an poczatku 1919?

Traktatem Ryskim podpisanym w marcu 1921. "

Nie zawieszeniem broni i rozmowami pokojowymi? naprawde?


> Polska nazywa pan Wilno?

Na pewno większy sens logiczny miało wówczas zaliczanie Wilna do
ziem polskich niż do Rosji Radzieckiej."

A skad tam Polska skoro to Litwa, ktora z Polska nie chciala miec
wiele wspolnego?

m@B

[kapitan.kirk]

neospasmin napisał:

> To JEST DOWCIP BOO cele wyprawy, te militarne i polityczne
> diametralnie inne.Przypomni pan?

Której wyprawy i od której inne, bo już sie trochę zagubiłem? :-)

> "> Jak sie skonczylo uderzenie na Polske an poczatku 1919?
> Traktatem Ryskim podpisanym w marcu 1921. "
> Nie zawieszeniem broni i rozmowami pokojowymi? naprawde?

Owszem, zanim podpisano pokój, zawarto rozejm obowiązujący od 18
października 1920 i kończący bezpośrednie działania zbrojne WP. Ale
co to zmienia, bo nie rozumiem? Byc może chodzi Ci o nieoficjalne
zawieszenie broni w październiku 1919 na froncie środkowym, kiedy to
Piłsudski obiecał Marchlewskiemu wstrzymanie ofensywy na Mozyrz do
czasu aż "czerwoni" załatwią się z wrogim Polsce Denikinem (i
obietnicy dotrzymał, bo ofensywa na Mozyrz ruszyła dopiero w
lutym/marcu 1920). Ale przecież w tym samym czasie toczono normalne
walki na innych frontach, a zwłaszcza na północnym...

> A skad tam Polska skoro to Litwa, ktora z Polska nie chciala miec
> wiele wspolnego?

A skąd tam Armia Czerwona, z którą nie chciały mieć nic wspólnego
ani Litwa, ani Polska?

Pozdrawiam

[neospasmin]

To JEST DOWCIP BOO cele wyprawy, te militarne i polityczne
> diametralnie inne.Przypomni pan?

"Której wyprawy i od której inne, bo już sie trochę zagubiłem? :-) "

pan napisal ze uderzenie czy raczej wyprawa kijowska byla
bezposrednim skutkiem uchwalenia sowieckiego palanu podboju Polski.
Ja twierdze ze gdyby tak bylo to wojsko polskie nie wchdziloby do
Kijowa by czekac tam nie wiadomo na co a gdy pojawlia sie armia
sowiecka nie uciekac w bezladzie.Gdyby tak bylo, gdyby to byl pomysl
na przeciwstrawieniu sie ruskiemu planowi ataku na Polske (twierdzi
pan ze polski SG go znal) to reakcja nan nie dosc ze debilna to
kontrskuteczna- w efekcie doprowadzila do zaniesienia dzialan
wojennych az do centrum kraju i zagrozenia istnenia Polski jako
panstwa.






"> "> Jak sie skonczylo uderzenie na Polske an poczatku 1919?
> Traktatem Ryskim podpisanym w marcu 1921. "
> Nie zawieszeniem broni i rozmowami pokojowymi? naprawde? "


nie, pytalem co sie dzialo miedzy styczniem 1919 a
poczatkiem "wyprawy" kijowskiej: byly jakies rozmowy pokojowe? Kiedy
ruszala "wyprawa" obowiazywalo jakies zawieszenie broni?

pozdrawiam

m@B

[kapitan.kirk]

neospasmin napisał:

> pan napisal ze uderzenie czy raczej wyprawa kijowska byla
> bezposrednim skutkiem uchwalenia sowieckiego palanu podboju Polski.

Mniej więcej tak. Ściślej rzecz biorąc, ofensywę planowały obie
strony, a Polacy po prostu pierwsi zdążyli zacząć (trochę podobna
sytuacja jak w czerwcu 1941, acz w całkowicie różnym kontekście
politycznym).

> Ja twierdze ze gdyby tak bylo to wojsko polskie nie wchdziloby do
> Kijowa by czekac tam nie wiadomo na co a gdy pojawlia sie armia
> sowiecka nie uciekac w bezladzie (...)

Podstawowymi błędami Piłsudskiego były:

1.) Przeszacowanie znaczenia politycznego Petlury, który wbrew swoim
twierdzeniom i nadziejom okazał się nie mieć na Ukrainie większego
poparcia. Skutek tego był taki, że zamiast - jak się spodziewano -
znaleźć oparcie w silnej armii URL i jej zapleczu administracyjno-
logistycznym, siły polskie same zmuszone były bronić Petlury.
2.) Założenie, że obecność dużych sojuszniczych sił polsko-
ukraińskich na środkowej Ukrainie ściągnie tam większość sił
bolszewickich przyszykowanych do ataku na Polskę. W danej sytuacji
tak się jednak nie stało i Front Zachodni ruszył do ofensywy na
Mińsk-Grodno-Warszawę praktycznie w komplecie.

> nie, pytalem co sie dzialo miedzy styczniem 1919 a
> poczatkiem "wyprawy" kijowskiej: byly jakies rozmowy pokojowe?

Owszem, w lipcu, a następnie we wrześniu/październiku 1919 toczyły
się nieoficjalne rozmowy wysłanników Piłsudskiego z Marchlewskim
(oficjalnie przedstawicielem Rosyjskiego Czerwonego Krzyża...),
jednak na ich czas nie przerywano walki i ostatecznie skończyły się
one na niczym. Historycy nie są jednomyślni co do tego, czy
wstrzymanie przez Piłsudskiego o kilkanaście tygodni ofensywy na
Mozyrz - tak by dać Czerwonym czas na rozprawienie się z Denikinem -
było uzgodnione z Marchlewskim, czy też raczej było samodzielnym
pomysłem Piłsudskiego.

> Kiedy
> ruszala "wyprawa" obowiazywalo jakies zawieszenie broni?

Nie, nie obowiązywało.
Pozdrawiam

[otis_tarda]

Otóż początek jest dość jasny: operacja sowiecka ze stycznia 1919, o słodkim
tytule "cel Wisła". Nawet jeśli uznać, że Kresy były swoje własne, że Polacy
byli agresorem, etc. etc. (a jest to teza nader śmiała) - to naprawdę trudno
uznać, że okolice Wisły są rdzennie radzieckimi ziemiami?

>otis

[neospasmin]

styczen 1919.Jak sie skonczyla tamta, sowiecka operacja? Kiedy? W
sierpniu 1920?

[kapitan.kirk]

Nie - pod koniec 1920 (a pokój podpisano w marcu 1921). Bo jeśli
sugerujesz, że między walkami w 1919 i na początku 1920 a ofensywą
na Kijów można ustalić jakąś logiczną granicę bazując na
przesłankach politycznych czy militarnych, to jesteś w błędzie
(chyba, że może sam coś zaproponuj i uzasadnij...?).
Pzdr

[neospasmin]

Twierdze ze nie istniala zadna ciaglosc walk, ciglosc konfliktu
usprawiedliwiajaca "wyprawe" kijowska.
Ze wynikala ona wylacznie z kalkulacji politycznych (i militarnych)
Naczelnego Wodza.
Ten ruch nie mial zadnych przeslanek wynikajacych z sytuacji na
froncie.
Nie bylo tez w tym samym czasie walk na innych terenach/wzdluz
potencjalnej granicy. Jednostki Armii Czerwonej ktore odbily Kijow a
potem ruszyly w poscig za polska armia zostaly do tych dzian
skierowane dopiero na skutek zajecia kijowa przez Polakow.

[kapitan.kirk]

neospasmin napisał:

> Twierdze ze nie istniala zadna ciaglosc walk, ciglosc konfliktu
> usprawiedliwiajaca "wyprawe" kijowska.

A zatem określ prosze konkretnie, kiedy ta ciągłość została wg
Ciebie przerwana i uzasadnij logicznie tę tezę.

> Ze wynikala ona wylacznie z kalkulacji politycznych (i
militarnych)
> Naczelnego Wodza.
> Ten ruch nie mial zadnych przeslanek wynikajacych z sytuacji na
> froncie.

Drugie zdanie wydaje się przeczyć logicznie pierwszemu.

> Nie bylo tez w tym samym czasie walk na innych terenach/wzdluz
> potencjalnej granicy.

Walki - mniej lub bardziej intensywne - nie ustały ani na moment,
nie zawarto też żadnych formalnych porozumień o ich przerwaniu czy
tym bardziej zakończeniu.

> Jednostki Armii Czerwonej ktore odbily Kijow a
> potem ruszyly w poscig za polska armia zostaly do tych dzian
> skierowane dopiero na skutek zajecia kijowa przez Polakow.

Niewątpliwie gdyby nie zajęcie przez Polaków Kijowa, to Armia
Czerwona nie musiałaby go "odbijać". Tylko co właściwie z tego
wynika? Przecież większą część sił skierowanych wówczas na Polskę -
zgodnie z planem ofensywy zatwierdzonym przez Lenina 10 marca 1920 -
stanowiły od samego początku oddziały Frontu Zachodniego atakujące z
północnej Białorusi na północną Polskę i z Kijowem nie mające nic
wspólnego...

Pozdrawiam

[neospasmin]

"Niewątpliwie gdyby nie zajęcie przez Polaków Kijowa, to Armia
Czerwona nie musiałaby go "odbijać". Tylko co właściwie z tego
wynika? Przecież większą część sił skierowanych wówczas na Polskę -
zgodnie z planem ofensywy zatwierdzonym przez Lenina 10 marca 1920 -
stanowiły od samego początku oddziały Frontu Zachodniego atakujące z
północnej Białorusi na północną Polskę i z Kijowem nie mające nic
wspólnego..."

To zamiast wprost isc na Warszawe, armia czerwona z frontu polsko-
radzieckiego na polnocy Bialorusi odala sie pod Kijow by dopiero
stamtad na warszawe? Przeciez to niedorzecznosc.
Polski naczelny Wodz decyduje sie na wycieczke do Kijowa majac na
glowie (na polnocy) sily takiej wielkosci jak pan podaje?
To przeciez niedorzeczne- na cos takiego(na tak daleki wypad) mozna
sobie pozwolic wtedy gdy na innych kierunkach nie ma zagrozenia.
Przeciez sily zaangazowane w poscig za Polakami uciekajacymi z
Kijowa byly bez porownania wieksze nizili te obecne na polnocy
bialorusi.
Organizowanie sil sowieckich nastapilo dopiero PO zajeciu przez
Polakow Kijowa.


m@B

Nie było cudu nad Wisłą

[spluwa-orginal]

Wlasnie ze byl cud nad Wisla.Wczoraj.Po usunieciu i przeniesieniu
obroncow krzyzy na z gory ustalone pozycje,Polska zyskala
kilkanascie metrow.

Ossów, nie Ossowo :)

[ovana]

pl.wikipedia.org/wiki/Oss%C3%B3w

[proch32]

To ty w cuda wierzysz? Taki duzy a gl..i. Moge ci tylko powiedziec,
ze cud nad Wisla Polska zawdziecza tow.Stalinowi,ktory zostawil lewe
skrzdlo Tuchaczewskiego,zeby dokopac Trockiemu.On byl przedstawicie-
lem CK na poludniowym froncie i pozwolil I Armii po wkroczeniu do
Galicji prawie przez 2 tyg. chlac,grabic i gwalcic majac w d...
rewolucje swiatowa. Nie trzeba bylo "podsluchu",wywiadu, nowoczes-
nosci itp. Poczytaj sobie jak 1 pluton kawalerii przeganial kilka
szwadronow Konnej.Te "oddzialy" czerwonych nie szly do ataku tylko
rabowac. O tym wszystkim bylo wiadomo Pilsudskiemu i dlatego mogl
przerzucic wojsko dla uderzenia w Tuchaczeskiego (tak jak Stalin w
1941 przerzucil sily z Dalekiego Wschodu pod Moskwe). Czy po "cu-
dzie nad Wisla" "I Konna" zostala otoczona i rozbita? Nie.
Spokojnie wycofala sie bez wielkich walk zabierajac ze soba
zagrabione lupy.Te walke z Trockim wygral Stalin.
Niestety powolanie IAN (Instytutu Amnezji Narodowej) dalo mozliwosc
sfalszowania historii Polski, pozastawiajac otwarta rane Katynia
i Powstania Warszawskiego (byly tylko ofiary i bohaterowie).Ale
winnych najwiekszej kleski politycznej i wojskowej w tysiacletniej
historii Polski nawet nie proboje sie ustalic.
Tak to bywa z cudami. Ich nie da "wyjasnic"

Nie było cudu nad Wisłą

[4dagome1]

Niedowierzanie i gniew - takie emocje towarzyszą mieszkańcom Ossowa
zaskoczonym informacją, że 15 sierpnia ok. godz. 15.30 odsłonięty zostanie
pomnik na mogile żołnierzy bolszewickich z motywem bagnetów i prawosławnego
krzyża. W napisie na tablicy pojawił się błąd w pisowni nazwy miejscowości. Co
jednak szczególnie szokuje: cyrylicą wyryto słowa, że Sowieci walczyli "o
Ołssów". Według nieoficjalnych informacji w odsłonięciu tablicy weźmie udział
Bronisław Komorowski. Pomnik powstał na zamówienie Kancelarii Prezydenta,
która chce przy nim podejmować rosyjskie delegacje rządowe. Co ciekawe, twórcą
pomnika jest autor tablicy upamiętniającej ofiary tragedii smoleńskiej na
Pałacu Prezydenckim oraz zwycięskiego projektu monumentu mającego stanąć na
Powązkach - Marek Moderau.

Nie było cudu nad Wisłą

[orzel2010]

Cud - dlaczego wciaz brakuje nam wiary we wlasne sily, inteligencje i
kompetencje naszego dowodztwa, oraz wiary w bitnosc naszego
zolnierza?
Dlaczego? Sily nadprzyrodzone sprzyjaja tym ktorzy glownie wierza w
siebie! Czy to ze Polacy wierza w opatrznosc boska i blogoslawienstwo
NMP jest czyms zlym? Nie - to jest dodatkowa "TARCZA", ktora nas
oslania, mobilizuje i wskrzesza nasze sily, marzenia o wolnosci
naszego Narodu i naszej Ojczyzny! Cud bylby wtedy, gdyby zolnierz
polski nie okupil tego zwyciestwa wielka danina krwi!Wierzmy w Boga,
wierzmy w opieke Najswietszej Maryji Panny, wierzmy w Milosierdzie
Jezusa - ale najwazniejsze to wierzmy w siebie, w swoja madrosc i w
potencjal ktory w nas drzemie, a wtedy i sily boskie dopomoga!!!!

jedno nie wyklucza drugiego panie redaktorze

[oszolom-z-radia-maryja]

włożyliśmy dużo sił w te wojne a Bóg nam dopomógł i wygraliśmy wojknę oraz ocaliliśmy Europe przed bolszewicką zarazą.

Nie było cudu nad Wisłą

[pablobodek]

Ostatnio Głódź objawił nam, że był ponoć jakiś "Cud Solidarności" !!

"Jak długo jeszcze nękać nas będą owa łatwa wiara w cuda" - to więc nie
nasza wiara nas nęka, ale obywatele Watykanu zawłaszczają co tylko się
da, z sukcesów oczywiście, bo klęski są sierotami !!
Panu K.Kutzowi dziękuję za trzeźwe zdania !!