Usuńmy religię ze świadectw

[trupyirobaki]

obawiam się że za chwilę autor będzie chciał i buddystów i żydów usunąć z Polski.

czyżby to był faszysta ?

Usuńmy religię ze świadectw

[gregroyx]

Podstawowym pytaniem jest czy nauka religii w szkole jest zgodna z idea panstwa swieckiego? Katolicy moga ich "lelum polelum" sprzedawac tam gdzie jest tego miejsce, czyli w tzw. salach katechetycznych swoich przybytkow wiary. Szkola publiczna powinna stac na stanowisku niezaleznosci i obiektywizmu swiatopogladowego. Indoktrynacja wszelkiego rodzaju na poziomie nauczania publicznego, czy to polityczna czy kulturowa powinna byc zakazana konstytucyjnie, bo prowadzi do zwichrowania swiatopogladu mlodych ludzi.

ubogacić

[organmaster]

grzechu, ten frant błąkający się po wsi, jak już przysiądzie, i odwinie podgardlaną z gazetowego papieru, to ... poczytuje, sobie - a to dziennik, to fakt (niezaprzeczalny); potem - wyraża, dwojako - oralnie, niekiedy analnie; dziś grześ zadziwił się nad obco mu brzmiącym - ubogacić; i czkając, rechocze; ja, będąc emerytowanym korektorem renomowanego wydawnictwa, spieszę z wyjaśnieniem - ubogacić, bo ubogo gacić, to jest, po bożemu ocieplać chudobę; śmieszne?!; mało?!; chyba, że - po bożemu?!, coo!? - robaczku nieboraczku

Usuńmy religię ze świadectw

[podhajce]

Nie usuwajmy religii ze świadectwa,ale przywróćmy stan pierwotny. Kiedy min. Samsonowicz wprowadzał "tylnymi drzwiami" religię do szkół obowiązywały dwa świadectwa. Stopień z religii był wypisywany na świadectwie wydawanym przez Kościół. Trwało to chyba ze 3 lata. Potem stwierdzono,że szkoda papieru,że to podwójna robota itp. Mamy stopień z religii na państwowym świadectwie(w układzie graficznym tuż za oceną ze sprawowania) Pokrętna sytuacja oceny z religii nie kończy się na tym . Otóż skala ocen z religii to 1-6,ale uczeń który otrzymuje na świadectwie jedynkę z religii (na razie) nie powtarza klasy , przechodzi do klasy wyższej z oceną jedynkową. Paranoja?- ależ czego się nie robi dla zaspokojenia ambicji KK.

Usuńmy religię ze świadectw

[mattth]

Jeśli ma być brak oceny na świadectwie, to nie można jej wliczać do średniej. Z wartości średniej można wyliczyć, czy była ocena z religii czy nie!
Kiedy uczęszczałem na religię w w salce przy kościele otrzymywaliśmy osobne świadectwo z religii. Fakt, że nauka odbywała się w otoczeniu kościoła wnosił w te zajęcia pewne sacrum. Wprowadzenie religii do szkół, uważam za ogromny błąd kościoła katolickiego. Być może połakomiono się na pieniądze jakie państwo zaczęło płacić nauczycielom religii (księdzom i katechetą). Zniknęła natomiast sfera sacrum. Pojawił się kolejny przedmiot do nauki którego przymusza się młodzież autorytetem szkoły i presją środowiska. Do salek przy kościele przychodzili ci , którzy chcieli przychodzić na religię, bowiem wartość kościoła nie polega na ilości pozornych wyznawców ale na jakości ich wiary. Religia powinna wrócić do sal katechetycznych przy kościołach i być prywatną sprawą każdego obywatela.

[spinetta]

mattth, całkowicie popieram. Też jestem zdania, że przeniesienie nauczania religii z salek katechetycznych do szkół pozbawiło przedmiotu sacrum. Przerabiałam z moimi dziećmi jeden i drugi system i mogę stwierdzić, że na lekcjach w salkach dzieci zachowywały sie w sposób bardziej zdyscyplinowany i traktowały przedmiot nauczania z większą powagą. Co się dzieje na lekcjach religii w szkołach, wiadomo. Większość dzieci przedmiot mniej lub bardziej lekceważy, a nauczający z wielkim trudem walczą o autorytet. Nie wydaje mi się, aby warto było bronić takiego sposobu nauczania religii. Nie mówiąc o całej drugiej stronie medalu, czyli zorganizowaniu nauczania religii innych wyznań oraz etyki, co jak widać sprawia naszemu systemowi oświatowemu trudności nie do przezwyciężenia, a stwarza sytuację nie do przyjęcia w demokracji, w szkołach PUBLICZNYCH - preferowanie jednego wyznania, cóż z tego, że dominującego według statystyk.
Ponadto również uważam, że religia jest sprawą prywatną każdego obywatela.

[maaac]

Dokładnie tak samo powie każdy dla kogo religia jest sprawą wiary, wartości, a nie cepem do walenia po głowie przeciwników.

Kazdy kto traktuje religię powaznie widzi jak po przeniesieniu jej nauczania do szkół straciła ona na swojej wazności. Z czegoś świętego, wyjątkowego (oczywiście na tyle, na ile dzieci i młodzież potrafiły to zrozumieć) stała się jeszcze jednym przedmiotem szkolnym o ważności na poziomie plastyki, muzyki czy techniki. Jeszcze bardziej absurdalnie to wygląda w tych liceach, gdzie księża stanowią zerowych partnerów intelektualnych do dyskusji z uczniami znacznie lepiej od nich oczytanymi.

Zamiast Kościoła świętego, duchowego przewodnika ludzi mamy w Polsce coraz bardziej "świecką" instytucję, której bardziej zalezy na doczesnym zdobywaniu coraz szerszej władzy i majątku zamiast troski o nieśmiertelne dusze wiernych.

Jakoś Kościół jako instytucja kompletnie się nie przejmuje jakie spustoszenie w wierze Polaków robią kolejne informacje o średnio "uczciwym" przejmowaniu gruntów. Nie przejmuje się jak Polacy odebrali umycie rąk w stylu Piłata gdy chodziło o krzyż przed Pałacem.

Usuńmy religię ze świata

[piotrek410]

Religia katolicka nigdy byla sprawą wiary, wartości, ale wlasnie cepem do walenia po głowie przeciwników.
Boga nie ma, to dosc glupie pojecie na uzytek wladcow, glupkow i nieukow - probowal nam to przekazac nasz ksiadz, gwalcac nasza kolezanke wielokrotnie po lekcjach religii, tak dlugo az zrobil jej dziecko, ale bylismy wtedy za glupi zeby to zrozumiec. Ty maac, jak dorosniesz, to tez moze w koncu zrozumiesz...

[landaverde]

piotrek410 napisał:

> Ty maac, jak dorosniesz, to tez moze w koncu zrozumiesz...

;-D

[maaac]

landaverde napisał:

> piotrek410 napisał:
>
> > Ty maac, jak dorosniesz, to tez moze w koncu zrozumiesz...
>
> ;-D
>
Ano właśnie. TO jest kwintesencja "wiary" naszych "obrońców katolicyzmu".
Niestety w odniesieniu do TWOJEJ osoby Piotrek410 miał całkowitą rację.
Dla ciebie religia to tylko narzędzie. Wolisz mnie "walnąć jak cepem" wypowiedzią piotrka410, który kpi z mojej wiary niż stanąć razem ze mną w jej obronie.

Ziemkiewicz, o którym piszę niżej jest taki sam jak Ty. "Wartości", "wiara", "patriotyzm" to dla niego kpina, narzędzie, którym walczy ze swoimi aktualnymi przeciwnikami. Sam ma je głęboko w ***** i śmiać mu się chce z takich co traktują je poważnie.

Nie wysilaj się na odpowiedź. Czytanie twojego dzielenia włosa na czworo i odwracanie w odpowiedzi kota z powrotem na nogi pracowicie wykręconego przez Ciebie przestało już mnie bawić.

[landaverde]

Maaaciołku, nie rozpędzaj się z tą nadinterpretacją mojego uśmiechu. Zauważyłem tylko, że Piotrek410 wziął cię, nie bez powodu, za gó...arza.

A co do twojej rzekomej wiary - wolę otwarty antagonizm piotrka410, przynajmniej szczery, niż twoją obłudę. Ty żadnej wiary nie masz, szczurze, a to co piszesz łatwo przejrzeć jako dywersję. Odpuść sobie, na dywersanta jesteś po prostu za głupi.

[maaac]

Ot typowy "obrońca wiary".

Q.E.D.

[landaverde]

maaac napisał:

> Ot typowy "obrońca wiary".

Argumentum ad hominem. (google: erystyka lub 'odwracanie kota ogonem')

[landaverde]

piotrek410 napisał:
> nasz ksiadz, gwalcac nasza kolezanke wielokrotnie po lekcjach religii, tak dlugo az zrobil jej dziecko,
> ale bylismy wtedy za glupi zeby to zrozumiec.

No niezła historyjka, ale z góry widać, że zmyślona. Gdybyś opisywał rzeczywiste wydarzenie podałbyś konkretne szczegóły: kto, kogo, gdzie i kiedy, albo nawet cokolwiek weryfikowalnego.

Szkoda, że w swojej argumentacji posuwasz się do kłamstwa.

Usuńmy religię ze świadectw

[vonleebpl]

Oczywiście, że trzeba ocenę z religii usunąć ze świadectw, pisałem już o tym wczoraj na forum. Nie zgadzam się, że należy wliczać stopień z religii do średniej. Generalnie idea stopnia z religii jest kuriozalna, gdyż co właściwie oznacza ten stopień? Każdy wierzy albo nie wierzy tak jak mu to dopowiada i na ile go stać światopoglądowo. Czy ktoś zamierza młodzież karać za słabą ocenę z religii? W tej chwili jest ona karana, gdyż średnia z ostatnich klas gimnazjów i liceów są jednym z elementów kryterium przyjęć na studia czy do liceum, więc słaba ocena z religii wpływa na późniejsze możliwości ucznia. To jest już sprzeczne z konstytucją, która zapewnia równość szans i na tej podstawie trzeba te przepisy zaskarżyć. Podsuwam do rozważenia szanownym politykom, zapewne z SLD.

[maga164]

Nie, to nie byłaby ocena za wiarę tylko za wiedzę o religii - wiedzy o poszczególnych księgach Biblii (przecież nie całości), historii kościoła katolickiego, prac słynnych teologów katolickich, czy nawet tajemnic różańcowych. Jak widać jak się chce to można sprawiedliwie ocenić, dziś dostaje się piątkę za to, że ma się wszystkie tematy w zeszycie, a i tak większości nie chce się go nosić.

[maga164]

Średnia nie jest kryterium do przyjęcia do liceum, a tym bardziej na studia (gdzie Ty się uczyłeś?). Kryterium są zawsze przedmioty kierunkowe w przypadku liceum (np. na mat-fiz: matematyka, fizyka, angielski) i oceny z matury w przypadku studiów (ew. z dodatkowych egzaminów). Pomijam tu oczywiście olimpijczyków.

Usuńmy religię ze świadectw

[r.romanek63]

może felietoniści GW sobie poczytaja jak robić dobre felietony. Bo te przez was tworzone są nuuuuuudne: fakty.interia.pl/felietony/ziemkiewicz/news/nie-wszystko-na-sprzedaz,1533061,2789

[maaac]

No cóż. Jaki człowiek taki ideał felietonu.

IMHO Ziemkiewicz całą prawdę o sobie ukazał "komentujac" wypowiedź szefa PKW, starszego już człowieka. Ukazał w tych jakże szacownych komentarzach pełnię swojej czci dla takich wartości jak szacunek dla wieku mocno starszego już człowieka, szacunek dla instytucji demokratycznych (PKW jest gwarancją demokratyczności wyborów jakby ktoś nie wiedział).

hehe

[nigero]

maaac napisał:

> No cóż. Jaki człowiek taki ideał felietonu.
>
> IMHO Ziemkiewicz całą prawdę o sobie ukazał "komentujac" wypowiedź szefa PKW,
> starszego już człowieka. Ukazał w tych jakże szacownych komentarzach pełnię swo
> jej czci dla takich wartości jak szacunek dla wieku mocno starszego już człowie
> ka, szacunek dla instytucji demokratycznych (PKW jest gwarancją demokratycznośc
> i wyborów jakby ktoś nie wiedział).


A czymże jest demokracja? Fikcja i ułuda dla idiotów.
A no tak i trzeba siedzieć cicho, bo ktoś jest już dziadek, to go nie ruszać.

[maaac]

> A czymże jest demokracja? Fikcja i ułuda dla idiotów.
Nie ma sprawy jeżeli tak uważasz. Jedna drobnostka. Tylko że w tej "niedemokracji", która bardziej ci się podoba to JA będę rządził, a ty będziesz rabem, który nie ma prawa głosu. DALEJ ci to się podoba i wolisz to niż demokracje, gdzie masz równy głos ze mną? Czy jednak chcesz być moim sługą? Możesz wybierać hehe frajerze.

> A no tak i trzeba siedzieć cicho, bo ktoś jest już dziadek, to go nie ruszać.
No cóż. Nie musisz. Tylko nie dziw się dwóch spraw:
- że ludzie będą cię nazywać chamem, Trudno rżnąć jednocześnie wyznawcę "prawicowych, tradycyjnych wartości" do których należy RÓWNIEŻ szacunek dla wieku i stanowiska i nabijać się ze staruszków, bo nie chce się spokojnie wysłuchać tego co on ma OBOWIĄZEK powiedzieć.
- radzę cię tą swoją opinię przypomnieć na stare lata, gdy to TY będziesz staruszkiem.

[landaverde]

maaac napisał:
> Trudno rżnąć jednocześnie wyznawcę "prawicowych, tradycyjnych wartości" do których należy
> RÓWNIEŻ szacunek dla wieku i stanowiska i nabijać się ze staruszków,...

14. Argumentum ad hominem lub ex concessis: Szukać w tym, co przeciwnik mówi jakiejś sprzeczności z akceptowaną przez niego szkołą, grupą, do której należy lub sposobem postępowania. Np.: "I ty, Polak, mówisz takie rzeczy!?"

(Źródło: pl.wikipedia.org/wiki/Erystyka)

[maaac]

> 14. Argumentum ad hominem lub ex concessis: Szukać w tym, co przeciwnik mówi ja
> kiejś sprzeczności z akceptowaną przez niego szkołą, grupą, do której należy lu
> b sposobem postępowania. Np.: "I ty, Polak, mówisz takie rzeczy!?"
>
> (Źródło: pl.wikipedia.org/wiki/Erystyka)
Typowy chwyt erystyczny.
No i proszę co z tego mamy rozumieć?
1. Ziemkiewicz zachowywał się właściwie? Oskarżanie jego o obrażanie osoby starszej i na stanowisku jest fałszywe?
2. Opis zachowania Ziemkiewicza jest prawdziwy? Tyle, że jego zachowanie było jak najbardziej prawidłowe? Tak powinien się zachowywać człowiek kulturalny?
3. Wartości jakie się określa "prawicowymi i tradycyjnymi" jak najbardziej dopuszczają tego typu zachowania?
Czy jednak:
4. landaverede doskonale jest świadom niestosowności zachowania Ziemkiewicza i rozbieżności jego zachowania z wartościami głoszonymi przez tegoż Ziemkiewicza i środowisko z którym się tenże Ziemkiewicz identyfikuje. Pisanie o "erystyce" ma na celu typowo erystyczne odejście od głównego tematu i skupienie się na czymś innym, a nie na ocenie zachowania Ziemkiewicza.

[landaverde]

Maaca, zamiast pisać ad rem, przczepiasz się do rzeczy drugorzędnych.
Odnieś się do tez zasadniczych, nie wyszukuj tematów zastępczych.

[maaac]

Projekcja zastosuj to do siebie. Właśnie TO ci wytknąłem.

[landaverde]

maaac napisał:

> Właśnie TO ci wytknąłem.

Mylisz się. To nigero wytkną tobie argumentum ad hominem / ex concssis, pisząc:
"A no tak i trzeba siedzieć cicho, bo ktoś jest już dziadek, to go nie ruszać".
Ty jak idiota nadal w to brniesz.

[maaac]

> Mylisz się. To nigero wytkną tobie argumentum ad hominem / ex concssi
> s, pisząc:
> "A no tak i trzeba siedzieć cicho, bo ktoś jest już dziadek, to go nie rusza
> ć".
> Ty jak idiota nadal w to brniesz.
???????????????????????????????????????????//
No głupszego tekstu napisać już nie mogłeś....
Ani nic mi podobnego nie wytknął, a tylko się ośmieszył.

[landaverde]

Jak każdy może sam powyżej przeczytać r.romanek63 podał link do artykułu Ziemkiewicza a propos filmu TVN o TW "Bolku". Ty na ten wpis odpowiedziałeś (choć nie musiałeś), ale nie ad rem odnosząc się do treści artykułu, tylko atakując Ziemkiewicza ad hominem. Na twoją wypowiedź zareagował nigero w dwóch zdaniach czyniąc dwie oddzielne uwagi - jedno, że demokracja to "Fikcja i ułuda dla idiotów", a w drugim wytykając ci manipulacyjny charakter twojego komentarza, cytuję: "A no tak i trzeba siedzieć cicho, bo ktoś jest już dziadek, to go nie ruszać."

Ty jednak kontynuujesz tę linię ataku na Ziemkiewicza (zamiast polemiki ad rem z treścią jego artykułu), co z kolei skomentowałem ja podając odpowiednią definicję z Wikipedii.

Ty nadal rżniesz głupa upierając się przy ocenianiu Ziemkiewicza. Do tego usiłujesz jak ten idiota odwracać kota ogonem zarzucając mi pisanie nie na temat. Obawiam się, że to przerasta cynizm - to już dowód twojego ograniczenia umysłowego, maaaciusiu.

Rozumiesz o czym piszę maaaciusiu, czy za trudne?

[maaac]

> Jak każdy może sam powyżej przeczytać r.romanek63 podał link do a
> rtykułu Ziemkiewicza a propos filmu TVN o TW "Bolku". Ty na ten wpis odpowie
> działeś (choć nie musiałeś), ale nie ad rem odnosząc się do t
> reści artykułu, tylko atakując Ziemkiewicza ad hominem.
I jak zwykle manipulacja. Tym razem wariant manipulacji w stylu:
Argumentum ad verecundiam: Używać zamiast argumentów odwołań do autorytetów, szczególnie tych, którzy są powszechnie szanowani, w razie potrzeby przekręcając lub fałszując cytaty. Jeśli przeciwnik jest dobrze zorientowany, może to wykazać lub podać inny autorytet mający inne zdanie w tej kwestii.
Tym razem tym autorytetem jest romanek63. Widać liczysz, że nikt nie przeczyta jego postu.
Gdyby ktoś to zrobił zorientuje się, że nie chodziło bynajmniej mu o to CO Ziemkiewicz napisał w swoim felietonie (czyli tekst o filmie TVN o "Bolku") ale JAK to napisał. I to "JAK" ma być wzorem dla felietonistów GW.
Faktycznie znęcając się nad Zimkiewiczem jako "wzorcem" dla kogokolwiek mogłem bardziej się skupić nad sposobem pisania felietonów, a nie jego osobą. Faktycznie sk**yn w życiu codziennym może pisać całkiem fajne do czytania felietony. Moja argumentacja była jak najbardziej "ad hominem". Tyle, że była to argumentacja względem Ziemkiewicza jako "autorytetu" jako takiego anie "autorytetu w zakresie pisania felietonów".
Jeżeli ktoś by mi TO zarzucił czyli, że nie oceniam go JAKO felietonistę tylko JAKO człowieka to bym się zgodził.
Tyle, że kol. nigero wbrew temu co imputujesz tego NIE zrobił.
> Na twoją wypowiedź zareagował nigero w dwóch zdaniach czyniąc dwie oddzielne
> uwagi - jedno, że demokracja to "Fikcja i ułuda dla idiotów", a w drugim wytykając ci
> manipulacyjny charakter twojego komentarza, cytuję: "A no tak i trzeba siedzieć cicho,
> bo ktoś jest już dziadek, to go nie ruszać."
Jak każdy widzi przypisujesz wypowiedzi nigero tego czego tam NIE MA i nigdy nie było. To twoja stara erystyczna sztuczka. Nigero neguje idee SAMEJ demokracji: "Fikcja i ułuda dla idiotów" i idee szacunku do osób starszych "A no tak i trzeba siedzieć cicho, bo ktoś jest już dziadek, to go nie ruszać.". W dodatku w tym drugim mijając się ciut z ideą mojej krytyki (przyznam, że nie sprecyzowałem jej jednoznacznie) bo krytykować, a jakże osoby starsze można, tyle, że Ziemkiewicz robił to po chamsku i czepiając się wieku szefa PKW.

> Ty jednak kontynuujesz tę linię ataku na Ziemkiewicza (zamiast polemiki
> ad rem z treścią jego artykułu), co z kolei skomentowałem ja podając odp
> owiednią definicję z Wikipedii.
Kontynuję bo z nią się nie zgodził nigero, a nie z samym faktem, że oceniam Ziemkiewicza a nie jego sposób pisania felietonów.
Twój zaś cytat zaś nie zawiera ani trochę odwołania do tego, że oceniam SAMEGO Ziemkiewicza zamiast SPOSOBU pisania przez niego felietonów. Może CHCIAŁEŚ to napisać ale tego nie zrobiłeś. Zanegowałeś TYLKO sposób oceniania Ziemkiewicza poprzez wykazywanie sprzeczności pomiędzy "tym, co przeciwnik mówi", "akceptowaną przez niego szkołą, grupą, do której należy lub sposobem postępowania".

Akurat nie uważam tej ostatniej sprawy za jakiś niedozwolony chwyt erystyczny. Jak inaczej wykazać czyjeś zakłamanie jak nie poprzez wykazanie sprzeczności jego słów (też poprzez deklarowanie się do jakiejś grupy) z jego czynami?

Chwytem erystycznym będzie to tylko wtedy jeśli wmówi się że dana grupa ma poglądy, których bynajmniej nie ma.
Np.: "I ty, Polak, mówisz takie rzeczy!?" zwykle towarzyszy hasło jakie to niby Polacy muszą mieć poglądy skoro uważają się Polakami.

Właśnie tego typu chwyt erystyczny próbowałeś dokonać porównując mój pogląd z cytatem z Marksa. Chciałeś wmówić jakobym był marksistą i moje poglądy mijały się z poglądami uważanego przeze mnie za autorytet Marksa.

> Ty nadal rżniesz głupa upierając się przy ocenianiu Ziemkiewicza.
Bo robię to od samego początku, a ty zamiast powiedzieć, że nie TO jest ważne w ocenie Ziemkiewicza jako felietonisty co dopiero TERAZ nagle "odkryłeś" próbowałeś dyskutować "podważając" idee demokracji, uczciwość wyborów w Polsce czy wprowadzajć jakieś poboczne wątki jak ten o ambasadzie w Nowym Jorku.

> Do tego usiłujesz jak ten idiota odwracać kota ogonem zarzucając mi pisanie nie na temat.
Bo to robisz non stop. Dowód powyżej.

> Obawiam się, że to przerasta cynizm - to już dowód twojego ograniczenia umysłoweg
> o, maaaciusiu.
>
> Rozumiesz o czym piszę maaaciusiu, czy za trudne?
Ot następny chwyt erystyczny:
7.Wyprowadzić przeciwnika dyskusji z równowagi (przez bezczelne zachowanie względem niego), gdyż zdenerwowany nie będzie w stanie wszystkiego przemyśleć i dopilnowaći
32.Argumentum ostatni – ad personam: Widząc, że przeciwnik jest mocniejszy, atakować go osobiście, obrażać lub w jakikolwiek sposób porzucać prawdziwy przedmiot sporu.

[landaverde]

Człowieku, co ty chrzanisz?! Podaję fakty, jak było, co każdy może przeczytać. Przytoczenie nicków wynika wyłącznie z przytoczenia sekwencji wypowiedzi. Nie jest i nie może być żadnym odwołaniem się do autorytetów, bo ani ja, ani ty, ani podejżewam nikt innych ich nie zna. Więc o jakim argumentum ad verecundiam bredzisz?

Nigero skometował twoją wypowiedź nt Ziemkiewicza jako niemerytoryczną, podobnie jak ja kolejną, bo każda z nich była ad hominem sama w sobie, a cała argumentacja - również. Ani słowem nie odniosłeś się ad rem ani doi artykułu o filmie o TW Bolku, ani do zasadności krytyki 'staruszka', którą zarzuciłeś Ziemkiewiczowi - co wytknął ci Nigero.

I pojmij wreszcie, że gdy niemerytoryznie pieprzysz nikt nie ma obowiązku merytorycznie dyskutować z każdą z twych niemerytorycznych tez, za to dajesz każdemu prawo skrytykować tewoje postępowanie, tzn. napisać co w związku z tym o tobie myśli.

Potrafisz merytorycznie odnieść się do artykułu Ziemkiewicza? - To się odnieś. Potrafisz rzeczowo i ad rem odnieść się do jego komentarza wypowiedzi szefa PKW? - To się odnieś. I przestań pieprzyć idioto.

errata

[landaverde]

Powinno być: "podejrzewam nikt inny ich nie zna"

[maaac]

Wiesz landaverde. Naucz się wreszcie czytać i pisać byś mógł dyskutowac z tym co ktoś NAPRAWDĘ napisał i odwoływać się do tego co NARAWDĘ chciałeś napisać a nie napisałeś.

Już kolejny raz nie widzisz tego co NAPRAWDĘ napisałem w mojej wypowiedzi (a tekże pisały inne osoby w swoich wypowiedziach) i próbujesz wmawiać, że w twojej wypowiedzi jest coś czego tam NIE MA.

Tu EOT.

[landaverde]

Jakie niby "inne osoby", maaca? Twoje ataki na Ziemkiewicza skomentował wyłącznie nigero, jako niemerytoryczne, a potem ja - podobnie. Pokaż palcem, kto jeszcze?!

A odnośnie pierwszego akapitu - i kto to pisze!

> Tu EOT.

Masz rację - spadaj.

[landaverde]

> 7.Wyprowadzić przeciwnika dyskusji z równowagi (przez bezczelne zachowanie w
> zględem niego), gdyż zdenerwowany nie będzie w stanie wszystkiego przemyśleć i
> dopilnowaći

Najwyrażniej ty do tego dążysz

> 32.Argumentum ostatni – ad personam: Widząc, że przeciwnik jest mocnie
> jszy, atakować go osobiście, obrażać lub w jakikolwiek sposób porzucać prawdziw
> y przedmiot sporu.

Człowieku!, ty prawdziwy przedmiot sporu porzuciłeś na początku nie odnosząc się do artykułu Ziemkiewicza (tylko pisząc ad hominem). Po tym zrobiłes to samo nie odnosząc się ad rem do komentarza nt wypowiedzi szefa PKW (tylko pisząc ad hominem). Więc o jakim prawdziwym przedmiocie sporu mowa?!

Obrażam cię bo mierzi mnie twoje mendzenie wkółko tych samych bzdur, brak intelektualnej uczciwosci, wyraźny infantylizm, zakłamanie i bezczelne zapieranie się w żywe oczy.

[landaverde]

maaac napisał:

> > A czymże jest demokracja? Fikcja i ułuda dla idiotów.
> Nie ma sprawy jeżeli tak uważasz. Jedna drobnostka. Tylko że w tej "niedemokrac
> ji", która bardziej ci się podoba to JA będę rządził, a ty będziesz rabem, któr
> y nie ma prawa głosu. DALEJ ci to się podoba i wolisz to niż demokracje, gdzie
> masz równy głos ze mną? Czy jednak chcesz być moim sługą? Możesz wybierać hehe
> frajerze.


"(...) przecież każde dziecko wie, a przynajmniej każdy chłopiec powinien wiedzieć, że rzeczywistą władzę ma u nas razwiedka, dla zachowania pozorów demokracji zasłaniając się figurantami – tak samo, jak Nasza Złota posługuje się panem van Rompuy’em. Ale bo też niewolnikom Eurokołchozu też coś się od życia należy, toteż co pewien czas, gwoli podtrzymania w nich gorącej wiary w demokrację, urządza się im igrzyska, podczas których, spośród podstawionego grona, mogą wybrać sobie ciemiężyciela – bo o tym, żeby nie byli ciemiężeni nie może być mowy. Oczywiście przy tego rodzaju igrzyskach konieczny jest pewien margines spontaniczności, w ramach którego mogą sobie fikać różni naturszczycy – ale wszelkie próby rozszerzenia tego marginesu są stanowczo torpedowane. Szczególnie zaś – wszelkie próby podważenia niewolniczego systemu. Na coś takiego władcy Eurokołchozu nigdy nie pozwolą.

Wiadomością, jaka w związku z tegorocznymi wyborami najbardziej martwiła komentatorów jest informacja o frekwencji wyborczej. Do głosowania poszło około 55 procent uprawnionych, więc wszyscy lamentują nad upadkiem ducha obywatelskiego. Tymczasem jest akurat odwrotnie. Wiadomość, że prawie połowa obywateli odmówiła statystowania w widowisku zaaranżowanym przez okupującą Polskę razwiedkę, jest powodem do radości, bo pokazuje, że prawie połowa obywateli już się zorientowała, co w trawie piszczy i wyciąga nioski z własnych błędów."
(Źródło: Pocieszajaca absencja)

"Według badań przeprowadzonych w roku 1995 przez Centrum im. Adama Smitha, aż 83 proc. rocznego dochodu rodziny pracowników najemnych zatrudnionych poza rolnictwem było przechwytywane przez władzę publiczną. W takiej sytuacji ludzie ci są skazani na pomoc państwową, która jednak uzależnia ich od aparatu biurokratycznego i zmusza do każdorazowego wypraszania świadczeń, finansowanych ze środków uprzednio tym właśnie ludziom skonfiskowanych. W ten oto sposób wyzucie z wolności ekonomicznej prowadzi niepostrzeżenie do utraty wolności politycznej, przy zachowaniu jej pozorów w postaci uprawnienia do wyboru pomiędzy rozmaitymi ciemiężycielami. Niektórych ludzi doprowadza to do stanu tzw. bezradności wyuczonej i oni właśnie stanowią żerowisko dla różnych urzędowych terapeutów. Inni, na szczęście, kierując się instynktem samozachowawczym, szukają schronienia w tzw. szarej strefie. Wydaje się, że mamy w Polsce do czynienia w masowym ruchem w tym kierunku, bo wg. ostatnich danych, aż 28 procent PKB wytwarzane jest właśnie w szarej strefie. Trudno o lepszy dowód na to, iż państwo opiekuńcze jest postrzegane przez pars sanior społeczeństwa polskiego jako twór pasożytniczy i groźny, wobec którego rozsądek nakazuje zastosowanie się do wskazówki Epikura: "żyj w ukryciu". "
(Źródło: Wady państwa opiekuńczego)

[maaac]

1. Cytat kretyna cieszącego się z faktu nie uczestnictwa w demokratycznych wyborach obywateli Rzeczpospolitej (jakoś nikt nie neguje uczciwości tychże wyborów, dowodów na fałszerstwa w liczeniu głosów BRAK) ma być dowodem na CO? Na to, że demokracja jako instytucja jest do kitu?

2. Co ma wspólnego negatywny efekt państwa opiekuńczego na zachowanie się obywateli (z jednej strony ukrywanie dochodów z drugiej tendencja do życia na koszt innych) do oceny idei demokracji jako takiej i oceny poziomu demokracji w Polsce?

Ot landaverde mógł znów "błysnąć" swoją inteligencją (o co tak oskarża innych) pisząc nie na temat.

[landaverde]

maaciusiu, 'nieuczestnictwa' pisze się razem! Ale to tak na marginesie.

1. W tekście nie było nic na temat liczenia, było na temat podstawionych figurantów, z których można sobie wybierać. Trochę wysiłku umysłowego przy czytaniu, czytaj ze zrozumieniem.

A propos fałszerstwa - ambasada w Nowym Jorku przysłała do komisji wyborczej w Wallington, NJ dwóch zweryfikowanych ubeków na "mężów zaufania". Kongres Polonii musiał interweniować. O ile mi wiadomo w drugiej turze wyborów ci panowie już się nie pojawili. Wyborcy powołali też komisję obywatelską do pilnowania poprawności liczenia głosów.

2. Co ma wspólnego negatywny efekt państwa opiekuńczego na zachowanie się obywateli ...

Ano to, że to podatnicy muszą utrzymywać całą tę biuroktratyczną strukturę, a zaczynają zdawać sobie sprawę, że jedyne co z tego mają to wybór niektórych ciemiężycieli spośród podsuniętych im figurantów.

[maaac]

> 1. W tekście nie było nic na temat liczenia, było na temat podstawionych figura
> ntów, z których można sobie wybierać. Trochę wysiłku umysłowego przy czytaniu,
> czytaj ze zrozumieniem.
Tekst był bez sensu, Nikt nikogo nie "podstawia".

> A propos fałszerstwa - ambasada w Nowym Jorku przysłała do komisji wyborczej w
> Wallington, NJ dwóch zweryfikowanych ubeków na "mężów zaufania". Kongres Poloni
> i musiał interweniować. O ile mi wiadomo w drugiej turze wyborów ci panowie już
> się nie pojawili. Wyborcy powołali też komisję obywatelską do pilnowania popra
> wności liczenia głosów.
Ambasada nie "wysyła" mężów zaufania. Robią to tylko przedstawiciele komitetów wyborczych. Nikt nie ma prawa "mężów zaufania" odwołać prócz tego kto go wysyła.
www.sejm.gov.pl/prawo/ordgmin/kon8.htm rozdz 16
pl.wikipedia.org/wiki/M%C4%85%C5%BC_zaufania
Powołanie 'komisji obywatelskiej" nie ma najmniejszego znaczenia prawnego. Pan Ziutek z panem Mańkiem sobie mogą ją powołać i udawać "wyborców".

> Ano to, że to podatnicy muszą utrzymywać całą tę biuroktratyczną strukturę, a z
> aczynają zdawać sobie sprawę, że jedyne co z tego mają to wybór niektórych ciem
> iężycieli spośród podsuniętych im figurantów.
Kompletna bzdura. Demokracja ma się nijak do przyjętego systemu gospodarczego. Może być demokracja i państwo ostro kapitalistyczne i demokracja i państwo ostro socjalistyczne / liberalne.

Jak chcesz by traktować poważnie pisz z sensem i na temat.

Tematem była ocena Ziemkiewicza jako autorytetu jaki należy pokazywać za wzór Gazecie Wyborczej. Według mojej oceny ten człowiek może stanowić tylko wzór dla chamów, kłamców i cyników. Podałem dlaczego takl sądze. Niestety jak zwykle zamiast merytorycznej dyskusji z tą tezą, wolałeś cytować jakiś idiotów z sieci przedstawiając ich jako kolejne "wzorce moralne" z których zdaniem nalezy się liczyć.

[landaverde]

Podałem ci weryfikowalne fakty. Ambasada podesłała ubeków, a Kongres Polonii interweniował. Powołanie komisji być może nie ma znaczenia prawnego, ale chodziło wszak wyłącznie o to by patrzeć na ręce "komisji" by nie zrobiła podmianki kart do głosowania, jak to było w 1947 roku.

maaac napisał:
> Kompletna bzdura. Demokracja ma się nijak do przyjętego systemu gospodarczego.
> Może być demokracja i państwo ostro kapitalistyczne i demokracja i państwo ostro
> socjalistyczne / liberalne.

Ano Marks by się z tobą nie zgodził:
"Na to, by w danym kraju zapanował socjalizm, wystarczy wprowadzić w nim demokrację."
Autor: Karol Marks.
(Źródło: pl.wikiquote.org/wiki/Demokracja)

Ale tu zresztą nie o to chodzi, tylko o to, że jak napisał nigero demokracja, zwłaszcza obecnie w Polsce, to "Fikcja i ułuda dla idiotów."

> Tematem była ocena Ziemkiewicza...

A kogo obchodzi twoja ocena Ziemkiewicza, poza stwierdzeniem faktu, że jest niemerytoryczna - patrz wypowiedź nigero wyżej. Nie jest to tematem komentowanego artykułu, więc zarzut pisania nie na temat jest - nie na temat.

Odnisłem się do twojej wypowiedzi nt. demokracji, którą zresztą zacytowałem, żeby nie było wątpliwości do czego się odnoszę. Na ten temat piszę jak najbardziej merytorycznie i nie przedstawiam tu żadnych "wzorców moralnych", tylko fakty i tezy, z którymi jeśli chcesz i potrafisz, możesz nawiązać rzeczową polemikę.

[maaac]

> Podałem ci weryfikowalne fakty. Ambasada podesłała ubeków, a Kongres Polonii in
> terweniował.
Dokładnie to napisałeś że podesłała ich jako "mężów zaufania" co jak pokazałem na przytoczonych przepisach było kompletną bzdurą.
Jeżeli cokolwiek było prawdą z tego co podałeś to wyłącznie fakt, że Kongres Polonii wyraził sprzeciw wobec konkretnych CZŁONKÓW KOMISJI (nie mężów zaufania). W dodatku sprzeciw, który był dość średni w swojej wymowie skoro odnosił się do ZWERYFIKOWANYCH UBeków. Czyżby KP nie podobało się decyzje legalnych komisji weryfikacyjnych powołanych przez uprawnione organa Rzeczpospolitej Polski? Jeśli tak - to niech wnoszą pretensję do jakości działania tych komisji, a nie sekuja ludzi zweryfikowanych przez nie.

Wracając do twojego lejtmotywu czyli erystyki- twój post w tym miejscu to przykład zastoswania metody nr 16 z przytoczonej przez ciebie listy:
Mutatio controversiae: Widząc, że przeciwnik podąża argumentacją, którą nas pobije, wytrącić go z biegu, zmienić temat, odwrócić uwagę.
Gdy ja pisałem wpierw o braku dowodów na oszustwa wyborcze co jest dowodem na to, że nie można podważać wyniku wyborów w Polsce.
Potem zaś wykazałem ci błędy w twojej opowieści o UBekach w komisji wyborczej - to NIE mogli być mężowie zaufania - każdy wie to kto kiedykolwiek się choć trochę interesował systemami wyborczymi (stąd "ukryty" wniosek nie masz o tym bladego pojęcia).
Ty zaś błyskawicznie zmieniasz temat na "weryfikowalność" opowieści.

> Ano Marks by się z tobą nie zgodził:
> "Na to, by w danym kraju zapanował socjalizm, wystarczy wprowadzić w nim dem
> okrację."
> Autor: Karol Marks.
> (Źródło: pl.wikiquote.org/wiki/Demokracja)
No i co z tego, że Marks by się ze mną nie zgodził? Czy Marks to dla mnie jakiś autorytet?
Może byś przeszedł na konkrety i udowodnił, że FAKTYCZNIE spory socjalizm (o ile się nie przekroczy pewnej granicy) czy kapitalizm ma coś wspólnego z demokracją.
Kolejny więc przykład Mutatio controversiae.

> A kogo obchodzi twoja ocena Ziemkiewicza, poza stwierdzeniem faktu, że jest nie
> merytoryczna - patrz wypowiedź nigero wyżej.
Kogo? Tych wszystkich co piszą pod moją opinią o Ziemkiewiczu jako pozytywnym "przykładzie" dla Gazety Wyborczej (na taki post odpowiedziałem, jakbyś nie wiedział). Jeżeli ich NIE interesuje moja opinia to po co pod nią piszą i się do mojej wypowiedzi ustosunkowują? Chyba, że nie tylko masz kłopoty ze znajomością prawa w zaktresie ordynacji wyborczej ale również nie rozumiesz ideii "drzewka" wypowiedzi na forum?

> Nie jest to tematem komentowanego artykułu, więc zarzut pisania nie na temat jest - nie na
> temat.
Tematem komentowanego artykułu też nie jest to co napisał Ziemkiewicz w swoim felietonie. To tobie jednak nie przeszkadza.

> Odnisłem się do twojej wypowiedzi nt. demokracji, którą zresztą zacytowałem, że
> by nie było wątpliwości do czego się odnoszę.
Ok dobrze czyli zechciałeś zmienić temat dyskusji tak samo jak r.romanek63? I jak ja zechciałem pisząc o Ziemkiewiczu jako dość wątpliwym wzorcu moralnym. Tylko dlaczego potem takie zmiany tematu ci przeszkadzają? I dlaczego po takiej zmianie tematu uważasz, że cokolwiek mi udowodniłeś w odniesieniu do Ziemkiewicza? Czyżby kolejny chwyt erystyczny?
Tym razem:
23. Dywersja: Widząc, że zaczynamy przegrywać, rozpoczynamy mówić zupełnie o czymś innym, jak gdyby to było argumentem przeciwnym (bezczelne, kiedy nie dotyczy to w ogóle tematu dyskusji).

> Na ten temat piszę jak najbardziej merytorycznie i nie przedstawiam tu żadnych "wzorców
> moralnych", tylko fakty i tezy, z którymi jeśli chcesz i potrafisz, możesz nawiązać rzeczową
> polemikę.
Dobry kawał. Oczywiście cytat z jakiegoś "Kowalskiego" to nie podpieranie się autorytetem "Kowalskiego". Jeżeli masz takie a nie inne poglądy to je wygłaszaj SAM. Jeśli kogokolwiek cytujesz zawsze chodzi o podparcie się jego autorytetem. Chyba umiesz napisac dwa słowa spójnie? Sory ale z czym mam dyskutować z tekstem typu "przecież każde dziecko wie, a przynajmniej każdy chłopiec powinien wiedzieć, że rzeczywistą władzę ma u nas razwiedka"? Nie nie wie. To "wiedza" tylko "dzieci" i "chłopcy" z tzw. prawicy. Inni wiedzą, że to kompletna bzdura.
Cały zaś tekst zacytowany przez ciebie przypomina następny chwyt erystyczny:
30.Sprawić przez potok bezsensownych słów (pozornie wyglądający dobrze, z poważną miną), że przeciwnik pogubi się, uznając je za najważniejszy argument tezy. Działa szczególnie wtedy, gdy przeciwnik udaje, że wszystko zrozumiał.
Przepraszam, ale rozbierać krok po kroku jakiś bełkot nie mam ochoty.

[landaverde]

maaac napisał:
> Dokładnie to napisałeś że podesłała ich jako "mężów zaufania" co jak pokazałem
> na przytoczonych przepisach było kompletną bzdurą.

Faktem pozostaje, że ambasada przysłała ubeków, a Kongres Polonii interweniował.
"Zweryfikowanych" w tym sensie, że ujawniono ich szkodliwą działalność, a nie, że byli "pozytywnie zweryfikowani". Reszta to czepianie się spraw drugorządnych niezmieniających meritum sprawy, co również jest erystyczną manipulacją z twojej strony - nie podważysz faktów wykazując nieścisłości w moim relacjonowaniu tej sprawy.

> Mutatio controversiae: Widząc, że przeciwnik podąża argumentacją, którą nas
> pobije, wytrącić go z biegu, zmienić temat, odwrócić uwagę.

Jak widać to ty masz tendencję do manipulacji erystycznych, ja podawałem konkretne fakty i obserwacje, z którymi, jak napisałem, jeśli chcesz, możesz polemizować.

> Gdy ja pisałem wpierw o braku dowodów na oszustwa wyborcze co jest dowodem na t
> o, że nie można podważać wyniku wyborów w Polsce.

Bynajmniej. 1. W cytowanym tekście, jak już napisałem, nic o oszustwach wyborczych nie było. Po co więc powtarzasz ten bezsensowny argument? 2. Wynik wyboru manipulowany jest przez odpowiedni dobór kandydatów i propagandę. 3. Nawet jeśli wybory nie są zmanipulowane to obywatel "państwa opiekuńczego" w efekcie wybiera sobie swojego ciemiężyciela. Bo każdy kolejny rząd o ile kontynuuje tę politykę (niezaleznie od deklarowanej orientacji politycznej), zwiększa zakres władzy państwa, a więc liczbę urzedników, których dokłada podatnikom na utrzymanie, zwiększa podatki oraz zadłużenie państwa. Można to prześledzić zarówno na przykładzie kolejnych rządów tzw. IIIRP, jak i Stanów Zjednoczonych, czy wielu krajów europejskich.

> Potem zaś wykazałem ci błędy w twojej opowieści o UBekach w komisji wyborczej -
> to NIE mogli być mężowie zaufania - każdy wie to kto kiedykolwiek się choć tro
> chę interesował systemami wyborczymi (stąd "ukryty" wniosek nie masz o tym blad
> ego pojęcia).
> Ty zaś błyskawicznie zmieniasz temat na "weryfikowalność" opowieści.

Jak już napisałem - faktów to w żaden sposób nie zmienia. A może twierdzisz, że ubeków w komisji nie było, tylko dlatego, że "nie mam bladego pojęcia"? Rzeczywistości w ten sposób nie zmienisz maaca.

> Może byś przeszedł na konkrety i udowodnił, że FAKTYCZNIE spory socjalizm (o ile się nie
> przekroczy pewnej granicy) czy kapitalizm ma coś wspólnego z demokracją.
> Kolejny więc przykład Mutatio controversiae.

Owszem, ale oddzienie niżej, żeby nie zaciemniać dyskusji i uniknąć bezsensownych oskarżeń o mutatio controversiae.

> Kogo? Tych wszystkich co piszą pod moją opinią o Ziemkiewiczu jako pozytywnym "przykładzie"
> dla Gazety Wyborczej (na taki post odpowiedziałem, jakbyś nie wiedział). Jeżeli ich NIE
> interesuje moja opinia to po co pod nią piszą i się do mo jej wypowiedzi ustosunkowują?

Jakich "wszystkich"?! Kto się ustosunkowuje?! Jeden post, na który odpowiedziałeś ad hominem! Więc o jakich "wszystkich" mowa? Odpowiedziałeś niemerytorycznie, co ci wytknął nigeros i ja. To tyle na temat 'wszystkich'.

> również nie rozumiesz ideii "drzewka" wypowiedzi na forum?

maaca, pokaż palcem, jakie wypowiedzi? Najwyraźniej sam nie rozumiesz idei "drzewka". ;-)
Tak się skompromitować to tylko TY potrafisz.

> Tematem komentowanego artykułu też nie jest to co napisał Ziemkiewicz w swoim felietonie.
> To tobie jednak nie przeszkadza.

Przede wszystkim tobie to nie przeszkadza, bo to ty na ten wpis odpowiedziałeś. To jest temat poboczny, więc twoje czepianie się do kogoś, że się nań nie wypowiada jest bez sensu. Ty się wypowiedziałeś, choć nie musiałeś, ale wypowiedziałes sie zupełnie niemerytorycznie - i to ci zostało wytknięte.

> Ok dobrze czyli zechciałeś zmienić temat dyskusji tak samo jak r.romanek63?

Żadnego tematu nie zmieniałem, odniosłem się do twojej konkretnej wypowiedzi. Jeżeli wiec ktokolwiek temat zmienił, to ty, nie ja.

> dlaczego potem takie zmiany tematu ci przeszkadzają? I dlaczego po takiej zm
> ianie tematu uważasz, że cokolwiek mi udowodniłeś w odniesieniu do Ziemkiewicza

Niczego w odniesieniu do Ziemkiewicza ci nie udowadniałem. Wytykałem ci, że twoje wypowiedzi są niemerytoryczną, erystyczną manipulacją.

> Dobry kawał. Oczywiście cytat z jakiegoś "Kowalskiego" to nie podpieranie się a utorytetem
> "Kowalskiego". Jeżeli masz takie a nie inne poglądy to je wygłaszaj SAM.
> Jeśli kogokolwiek cytujesz zawsze chodzi o podparcie się jego autorytetem.

Idiotyzm. Jak cytuję twoją wypowiedź to podpieram się twoim autorytetem? Ty żadnego autorytetu u mnie nie masz, uważam cię za idiotę.

Aby się czyimś autorytetem podeprzeć trzeba się nań powołać, albo nawet, jak to robi GW, najpierw ten autorytet napompować. Widziałeś kiedykolwiek bym coś takiego robił? Ja przytaczam wypowiedź wprost, wystawiając ją samą na osąd dowolnego odbiorcy, bez budowania otoczki autorytetu autora, często nawet nie podaję nazwiska, a jedynie link do źródła.

> Sory ale z czym mam dyskutować z tekst em typu "przecież każde dziecko wie, a przynajmniej
> każdy chłopiec powinien wiedzieć, że rzeczywistą władzę ma u nas razwiedka"? Nie nie wie.
> To "wiedza" tylko "dzieci" i "chłopcy" z tzw. prawicy. Inni wiedzą, że to kompletna bzdura.

Ano właśnie dyskutujesz maaciołku. Figura retoryczna "przecież każde dziecko wie..." jest jasno zrozumiała. Wie to każdy kto chce wiedzieć, kto nie usiłuje, jak ty, zaprzeczać faktom. Zresztą jest to teza, która w innych miejscach jest przeze mnie szerzej umotywowana.

> 30.Sprawić przez potok bezsensownych słów (pozornie wyglądający dobrze, z poważną
> miną), że przeciwnik pogubi się, uznając je za najważniejszy argument tezy. Działa szczególnie > wtedy, gdy przeciwnik udaje, że wszystko zrozumiał.

Faktem jest, że udajesz, że wszystko rozumiesz, ale potok bezsensownych słow widzimy powyżej w twoim wykonaniu, co wypunktowałem.

[maaac]

forum.gazeta.pl/forum/w,904,116589202,116691172,Re_hehe.html

[landaverde]

maaac napisał:

> rel="nofollow">forum.gazeta.pl/forum/w,904,116589202,116691172,Re_hehe.html

Jakub Karpiński ponoć powiedział, że można być człowiekiem inteligentnym, uczciwym i komunistą, ale nie można mieć tych trzech cech naraz.

Ty nie jesteś ani inteligentny, ani uczciwy, a z pewnością nie jesteś uczciwy intelektualnie...

[maaac]

Dzięki za cytat.

Ponieważ mniej więcej to samo cały czas powtarzałem o naszych obecnych przedstawicielach tzw. "prawicy" to dla mnie kolejny dowód, że są tak naprawdę ideologicznymi następcami komunistów.

Jeszcze nie spotkałem człowiek który jednocześnie byłby "prawicowcem" (trzeba ich odróżnić od prawicowców) oraz byłby inteligentny i uczciwy.

[landaverde]

maaac napisał:

> Jeszcze nie spotkałem człowiek który jednocześnie byłby "prawicowcem" (trzeba ich
> odróżnić od prawicowców) ...

Masz na myśli takie rozróżnienie jak między "Żydami" (vide "Chamy" i "Żydy") a Żydami?
Dociera do ciebie to rozróżnienie?

Jeszcze nie spotkałem "Żyda", który nie byłby szują, z Michnikiem na czele. Poza tym pozostałe dwie cechy też występują u nich rozłącznie. Za to z Żydami bywa różnie - np Bolesław Szenicer to bardzo porządny człowiek, wrzucenie go do jednego wora z "Żydami" wyrządziłoby mu krzywdę.

[maaac]

> Masz na myśli takie rozróżnienie jak między "Żydami" (vide "Chamy" i "Żydy") a
> Żydami?
> Dociera do ciebie to rozróżnienie?
Stosuje je ale obawiam się że inaczej niż Ty.

"Żyd" to jest ktoś kogo różne osoby "mianują" "Żydem". Nie ma to nic wspólnego ani z jego samoświadomością jako Żyda, ani z tym, że jakoś jest związany z tą kulturą.
Jeżeli chodzi o Żydów i "Żydów" raczej nie spotkałem by ktoś chciał twierdzić, że nim jest mimo że wszystko by na to wskazywało, że to nieprawda tzn. jakoś nie wykazuje cech które da się zauważyć u większośći osób które uważa się i sami się uważają za Żydów.
To samo będzie z innymi określeniami używanymi przez niektóre osoby jako "wyzwisko" czy "cecha negatywna". Podobnie się "robi" z ludzi "komunistów" czy "cyganów"

Zupełnie co innego z "prawicą" i prawicą czy "katolikami" i katolikami (a to samo dotyczy też np lewicy, ekologów itp). Jest wiele osób, które chce się do tych grup przypisywać tylko nijak ich poglądy czy działania nie pasują do tego co powinno cechować daną grupę zgodnie z ogólnymi definicjami. Ot np "prawicowiec" wychwalący wyższość własności państwowej, centralnego zarządzania państwem i dużej opieki socjalnej. Ot "katolik" negujący miłośc bliźniego (a raczej rozróżniający ludzi na takich, których może miłować i takich co nie musi), negujacy nadstawianie drugiego policzka, negujący istnienie Diabła i piekła, oddajcy cześć konkretnemu kawałkowi drewna, a nie Krzyżowi jako ideii, itd.

> Jeszcze nie spotkałem "Żyda", który nie byłby szują, z Michnikiem na czele.
widzę że masz swoją specyficzną definicję zarówno bycia "szują" jak i bycia "Żydem". O ile rozumiem sprawę "Żyda" to z "szują" się dziwię. No ale... jeżeli nie rozumiesz co to jest "powoływać się na czyjś autorytet" to rozumiem, że nie wiesz co to jest "szuja".

> Poza tym pozostałe dwie cechy też występują u nich rozłącznie.
Rozumiem, że cechy przywołane wcześniej? Czyżby "Żyd" to dla ciebie to samo co dla mnie "prawicowiec" (no patrząc na polityków PiS to się nie dziwię, Dorn się nie wstydził pochodzenia ale reszta...., w sumie nie muszą to jest prywatna sprawa kazdego człowieka i NIE musi o tym mówić, tylko śmieszne, że się kolegowali z tymi co maja problemy z tym, że ktoś jest Żydem).

> Za to z Żydami bywa różnie - np Bolesław Szenicer to bardzo porządny człowiek, wrzucenie
> go do jednego wora z "Żydami" wyrządziłoby mu krzywdę.
Ten pan?
pl.wikipedia.org/wiki/Boles%C5%82aw_Szenicer
1października 2002 został usunięty z funkcji dyrektora cmentarza żydowskiego przy ulicy Okopowej w Warszawie, w wyniku konfiktu z zarządem Związku Gmin Wyznaniowych Żydowskich w RP. Wraz z grupą działaczy założył alternatywną Gmina Wyznaniowa Starozakonnych w RP. Publikuje w formie internetowej i kserowanej Głos Starozakonnych, w którym m.in. atakował wielu działaczy środowiska żydowskiego w Polsce, oraz w odniesieniu do 1968 wyrażał opinię usprawiedliwiające moczaryzm. Walczy o zmianę zapisu w ustawie z 20 lutego 1997, która uregulowała zwrot religijnych majątków żydowskich w ręce ZGWŻ.

Członek Polskiej Partii Socjalistycznej, kandydat w wyborach do Sejmu RP w 2005 i 2007 z listy Polskiej Partii Pracy. Jest współredaktorem, obok Leszka Bubla, antyżydowskiego pisma Co z tą Polską. Wraz z Bublem wystąpił w teledysku do – ocenianej jako antysemickiej – piosenki Longinus Zerwimycka[1]. Po wyjściu na jaw jego współpracy z Leszkiem Bublem, obie partie lewicowe zerwały z nim kontakty.

Jak widać i "porządny" dla ciebie ma inne znaczenie.

"Żydy" vs Żydzi - tak jak "porządny" vs porządny

[landaverde]

Ano tak to "Żydy" przedstawiają.

Utożsamianie postaw anty"Żyd"owskich z antysemityzmem to wielki błąd i wielkie oszustwo; podobnie jak "Żydów" z Żadmi. Pisosenka nie jest antysemicka, tylko anty"Żyd"owoska, podobnie jak to pisemko Bubla. Pan Szenicer atakuje nie środowiska żydowskie, tylko "Żyd"owskie i bynajmniej nie usprawiedliwiał nigdy moczaryzmu, tylko obnażał "Żyd"owskie legendy o 'męczeństwie' 1968r. jako fałszywe. Fakt, że wymienione partie lewicowe zerwały z nim kontakt tym lepiej o nim świadczy.

Bolesław Szenicer walczy o zmianę przepisów ustawy w sprawie mienia pożydowskiego by zachować to mienie dla potomnych, by chronić je przed zniszczeniem, przed zakusami "Żydów" i 'holokaust industry' z przedstawicielstwem w ZGWŻ, które przejmując to mienie, nie mając do niego żadnych praw spadkowych, tylko pozór legalności stworzony przez ustawę, natychmiast je wyprzedają skazując na zagładę.

maaac napisał:

> Jak widać i "porządny" dla ciebie ma inne znaczenie.

To znaczy "porządny" vs porządny, jak "Żydy" vs Żydzi? Zapewne.

Z pewnością ma inne znaczenie niż dla "Żydów" i dla ciebie. I ty, i "Żydy" uprawiają komunistyczną praktykę przeinaczania znaczenia pojęć na coś zupełnie przeciwnego.

[art.usa]

landaverde napisał:

Ano tak to "Żydy" przedstawiają.
Ja wiem ze kazdy jest wrednym Zydem, kto nie z nami.
Co prawda w tej chwili 75% polskich obywateli to Zydzi.
Ta Zydowska cizba musi opuscic polske
i opusci wierzcie mi.

[maaac]

> Z pewnością ma inne znaczenie niż dla "Żydów" i dla ciebie. I ty, i "Żydy" upra
> wiają komunistyczną praktykę przeinaczania znaczenia pojęć na coś zupełnie prze
> ciwnego.

Przecież to JA ci to cały czas zarzucam i zarzuciłem w poście wyżej. Przeinaczasz pojęcia.

A wiesz, że się zgodzę z tym, że przejmowanie przez organizacje żydowskie majątków prywatnych Żydów to skandal? Tyle, że mocno podejrzewam, że moje pobudki takiej oceny mocno się różnią od Twoich i Szenicera.

No i strasznie rozbawiło mnie wychwalanie Szenicera ze względu na to, że zerwały z nim kontakt partie lewicowe. Zwłaszcza, że zrobiły to nie spowodu jego poglądów na lewicowość tylko na jego kumplowanie się z Bublem. Czyli widać, że lewicowe poglądy to dla Ciebie nie problem. Ważne by walczyć z ludźmi naznaczanymi piętnem "Żydów". Przy tym z zastosowaniem klasycznego hasła: "o tym kto jest Żydem decyduję ja".

Nie doczekam się od macy merytorycznych wypowiedzi

[landaverde]

maaac napisał:

> A wiesz, że się zgodzę z tym, że przejmowanie przez organizacje żydowskie majątków
> prywatnych Żydów to skandal? Tyle, że mocno podejrzewam, że moje pobudki takiej
> oceny mocno się różnią od Twoich i Szenicera.

Podejrzewasz? Nudne i obrzydliwe są te twoje insynuacje. Znasz chociaż wypowiedzi Szenicera na ten temat? Skoro 'podejrzewasz' - to nie. Więc pieprzysz. A przecież linki podałem wyżej, możesz się zapoznać.

> Czyli widać, że lewicowe poglądy to dla Ciebie nie problem.

O ile wyznający je jest człowiekiem uczciwym - nie są, bo wynikają z idealizmu i pewnej ignorancji.
Problemem jest brak uczciwości, brak prawdy. Człowiek uczciwy zakceptuje prawdę, choćby podważała jego poglądy.

> Ważne by walczyć z ludźmi naznaczanymi piętnem "Żydów".
> Przy tym z zastosowaniem klasycznego hasła: "o tym kto jest Żydem decyduję ja".

Kolejna isynuacja, maaca. Jak ty je uwielbiasz - prawdziwy znak kłamcy.
Tymczasem ty sam rościsz sobie prawo orzekać kto jest antysemitą, podobnie jak Michnik.

Nie rozumiesz co to merytoryczność.

[maaac]

Tak samo jak nie rozmiesz znaczenia innych słów.

> Podejrzewasz? Nudne i obrzydliwe są te twoje insynuacje. Znasz chociaż wypowiedzi
> Szenicera na ten temat? Skoro 'podejrzewasz' - to nie. Więc pieprzysz.
> A przecież linki podałem wyżej, możesz się zapoznać.
Hehe. Insynuacja. Napisze, że "Słońce świeci" już będziesz w tym się dopatrywał spisku.

> O ile wyznający je jest człowiekiem uczciwym - nie są, bo wynikają z idealizmu
> i pewnej ignorancji.
> Problemem jest brak uczciwości, brak prawdy. Człowiek uczciwy zakceptuje prawdę
> , choćby podważała jego poglądy.
????????????????????????
No i coś w ten sposób chciał powiedzieć? Jak to wpływa na ocenę Szenicera lewicowca? Przecież on z lewicowości nie zrezygnował, to partie lewicowe zrezygnowały z niego z powodu jego poglądów nie mieszczących się w ocenach "lewica"-"prawica".

Znów coś piszesz po to tylko by pisać?

> Kolejna isynuacja, maaca. Jak ty je uwielbiasz - prawdziwy znak kłamcy.
> Tymczasem ty sam rościsz sobie prawo orzekać kto jest antysemitą, podobnie jak
> Michnik.
Ano widzisz Landaverde być Żydem to nie to samo co być antysemitą. Antysemitą można się stać i można nim przestać być. Wystarczy że się najpierw zacznie głosić poglądy oceniane jako antysemickie a potem się z tego zrezygnuje. Z bycia Żydem, Polakiem, Niemcem, Chińczykiem NIE da się zrezygnować. To nie jest kwestia wyłącznie poglądów - inaczej być mógł zostać Inuitą czy Afreykańczykiem (albo Eskimosem lub Murzynem jak ci śmierdzi politpoprawność).
Żeby było śmieszniej nic nie stoi na przeszkodzie by Żyd był antysemitą. wystarczy by odpowiednio nienawidził swoich braci.

A tu skoro już się przekonałeś do Wikipedii i sam ją cytujesz poczytaj sobie o antysemitzmie i przestań udawać, że nie wiesz co to jest:
pl.wikipedia.org/wiki/Antysemityzm
Moja "robocza" definicja antysemityzmu tak jak wszelkich anty -izmów (anty polonizm, germanofobia, rusofobia) to próba doszukiwania się zła w człowieku z powodu przynależności do jakiejś grupy i oceniania ludzi należących do tej grupy jako złych.

Więc np. Michnika antysemita nie może oceniać jako jego samego. Antysemita MUSI go oceniać jako Żyda. Tak samo polonofob (osoba zarażona antypolonizmem) będzie oceniać kogoś jako Polaka, który popełnił coś co on nie akceptuje, bo "wiadomo czego spodziewać się po Polakach". Nie będzie go oceniał jako jednostki - Kowalskiego.

"Anty" mają jeszcze parę cech szczególnych.
Jak mu się ktoś nie podoba od razu w nim się doszukuje cech nielubianej przez siebie nacji. Obsesją jest tropienie "ukrytych" i "wypierających się swojej narodowości".
Inna cecha to fakt, że jego myśli krążą ciągle wokół tej nacji. Nie potrafi myśleć o czymś innym. O czym kolwiek z nim rozmawiasz natychmiast skręca na jeden temat.

No i co landaverde złą definicja? Jak ona pasuje do ciebie?

[landaverde]

Pisałeś maaca: "mocno podejrzewam, że moje pobudki takiej oceny mocno się różnią od Twoich i Szenicera". To ma być merytyoryczna wypowiedź?!

Teraz piszesz:

> Hehe. Insynuacja. Napisze, że "Słońce świeci" już będziesz w tym się dopatrywał spisku.

Jak to się ma do poprzedniej wypowiedzi? No przecież pieprzysz jak idiota, wciskasz chrzan w żywe oczy - żygać się chce. Może uważasz, że to też jest wypowiedź merytoryczna??

No dobra, ale skoro twierdzisz, że ja nie rozumiem ci to merytoryczność to proszę bardzo - wykaż, że to są wypowiedzi merytoryczne. Ciekaw jestem jak udowodnisz tezę z gruntu i w sposób oczywsity fałszywą. ;-) Zaczynaj maaaca.

[maaac]

> Jak to się ma do poprzedniej wypowiedzi? No przecież pieprzysz jak idiota, wcis
> kasz chrzan w żywe oczy - żygać się chce. Może uważasz, że to też jest wypowiedź
> merytoryczna??

Jak nie lubisz tak czytać moich wypowiedzi to ich nie czytaj. Nikt ci nie każe tego robić.
Według mojej oceny wypowiadam się merytorycznie. Twoją oceną się nie przejmuję ponieważ uważam cię za manipulatora.

[landaverde]

Wykręcasz się sianem maaca. Wykaż, że nie sa to tylko puste niemerytoryczne chrzany. Pokaż, że to co piszesz ma sens.

maaac napisał:

> Według mojej oceny wypowiadam się merytorycznie...

Gdyby dureń zrozumiał, że jest durniem, automatycznie przestałby być durniem. Z tego wniosek, że durnie rekrutują się jedynie spośród ludzi pewnych, że nie są durniami. - Kisiel

[maaac]

> Gdyby dureń zrozumiał, że jest durniem, automatycznie przestałby być durniem
> . Z tego wniosek, że durnie rekrutują się jedynie spośród ludzi pewnych, że nie
> są durniami. - Kisiel

A skąd wiesz, że twoje nie są? Potrafisz to udowodnić? Skąd wiesz, że to nie o Tobie Kisiel pisał?

Myslisz, że mam czas na udowadnianie tego, że nie jestem wielbładem, a moje wypowiedzi sa merytoryczne?

[landaverde]

Nie zakładam, że mam rację a priori, zastanawiam sie co piszę zanim napiszę. I oczekuję, że oponent podważy to co napisałem, nawet zachęcam, byle merytorycznie.

maaac napisał:

> Myslisz, że mam czas na udowadnianie tego, że nie jestem wielbładem, a moje wyp
> owiedzi sa merytoryczne?

Kolejny niemerytoryczny wykręt. To ty zarzucasz mi że nie wiem co to merytoryczność, z czego wynika, że uważasz że ty wiesz. Skoro wiesz, to nie powinno być dla ciebie trudnością tego wykazanie.

No ale tego wykazać nie możesz, bo te wypowiedzi są w sposób tak oczywisty retorycznym pustosłowiem, że nawet ty to dostrzegasz. Wycofujesz sie okrakiem z sytuacji, w którą sam się zapędziłeś maaaciołku.

[maaac]

> Nie zakładam, że mam rację a priori, zastanawiam sie co piszę zanim napiszę. I
> oczekuję, że oponent podważy to co napisałem, nawet zachęcam, byle merytorycznie.

Niestety jak spotykasz się z merytoryczną odpowiedzią chwytasz się sztuczek erystycznych by uniknąc merytorycznej reakcji.

Potrafisz powiedzieć wprost ZA CO cenisz Szenicera? Chyba nie za lewicowe poglądy bo raczej prezentujesz inną opcję polityczną. Nie za to też, że porzucił tą lewicowość.
Napisałem ci, że w takim razie według mojej opinii cenisz go za stosunek do "Żydów" i w tym względzie jego lewicowość dla oceny jego jako człowieka nie stanowi dla ciebie problemu.

Proszę bardzo TO moje słowa:
No i strasznie rozbawiło mnie wychwalanie Szenicera ze względu na to, że zerwały z nim kontakt partie lewicowe. Zwłaszcza, że zrobiły to nie spowodu jego poglądów na lewicowość tylko na jego kumplowanie się z Bublem. Czyli widać, że lewicowe poglądy to dla Ciebie nie problem. Ważne by walczyć z ludźmi naznaczanymi piętnem "Żydów". Przy tym z zastosowaniem klasycznego hasła: "o tym kto jest Żydem decyduję ja".

No i co na to odpowiedziałeś? Co się dowiedziałem o Twoim stosunku do Szenicera?
> Czyli widać, że lewicowe poglądy to dla Ciebie nie problem.

O ile wyznający je jest człowiekiem uczciwym - nie są, bo wynikają z idealizmu i pewnej ignorancji.
Problemem jest brak uczciwości, brak prawdy. Człowiek uczciwy zakceptuje prawdę, choćby podważała jego poglądy.

No i co te słowa mają znaczyć? Co miałeś na myśli to pisząc? Jak to opisuje twój stosunek do Szenicera i tego, że wywalono go z partii lewicowych nie za poglądy mijające się z lewicowością ale za działania z Bublem?

To pytanie TEŻ ci zadałem:
????????????????????????
No i coś w ten sposób chciał powiedzieć? Jak to wpływa na ocenę Szenicera lewicowca? Przecież on z lewicowości nie zrezygnował, to partie lewicowe zrezygnowały z niego z powodu jego poglądów nie mieszczących się w ocenach "lewica"-"prawica".

I jaką otrzymałem odpowiedź?
> Jak to wpływa na ocenę Szenicera lewicowca? Przecież on z lewicowości nie zrezygnował,

No i co z tego? Napisałem - jest idealistą. Uczciwość nie oznacza rezygnacji z ideałów. Oznacza akceptację prawdy.

> to partie lewicowe zrezygnowały z niego z powodu jego poglądów nie mieszczących się w
> ocenach "lewica"-"prawica".

To ma być jakiś zarzut wobec niego?

No i gdzie jest tu merytoryczna odpowiedź na pytanie zadane na samym początku:
Potrafisz powiedzieć wprost ZA CO cenisz Szenicera? Chyba nie za lewicowe poglądy bo raczej prezentujesz inną opcję polityczną. Nie za to też, że porzucił tą lewicowość.
Napisałem ci, że w takim razie według mojej opinii cenisz go za stosunek do "Żydów" i w tym względzie jego lewicowość dla oceny jego jako człowieka nie stanowi dla ciebie problemu.
(A to cytat z początku wypowiedzi)

Odpowiedzi nie uzyskałem, za to pojawiły się kolejne wątpliwości:
No i co z tego? Napisałem - jest idealistą. Uczciwość nie oznacza rezygnacji z ideałów. Oznacza akceptację prawdy.
Więc nie jest akceptacją prawdy uznanie, że lewicowość prowadzi na manowce?

To ma być jakiś zarzut wobec niego?
Nie zauważyłeś, że pytałem się o co innego, że to fragment wypowiedzi?
No ale olać to bo już same pytanie jest głupie. Jeżeli kogoś z czegoś wyrzucają to chyba jest to jakiś zarzut? Zwłaszcza, że nie jest to skutkiem krytyki przez tą osobę złego działania instytucji, z których człowiek został usunięty.

[landaverde]

maaac napisał:
> Niestety jak spotykasz się z merytoryczną odpowiedzią chwytasz się sztuczek ery
> stycznych by uniknąc merytorycznej reakcji.

To jest nieprawda - zmuszony jestem do ciągłego obalania twoich niemerytorycznych wypowiedzi, co ty z kolei przedstawiasz jako dzielenie włosa na czworo. Co jest absurdem!
Pokaz mie te twoje merytoryczne wypowiedzi maaca.

> Potrafisz powiedzieć wprost ZA CO cenisz Szenicera? ... itd.

Już napisałem, na samym początku - za uczciwość. Za to że jest przyzwitym człowiekiem. Ty sam wpadłeś w erystykę i w jałową dyskusję, już nie chce mi się analizować czy z cynizmu, czy z nieuwagi, czy z niezrozumienia tego co czytasz. Koncetrujesz się na argumentach, że nie porzucił lewicowości, czy że partie go odrzuciły, bo cały czas chcesz umotywowac swój uprzedni sofizm/insynuację, że "Jak widać i "porządny" dla ciebie ma inne znaczenie."

A wystarczyłaby odrobina uczciwości intelektualnej z twojej strony by całej tej dyskusji uniknąć - wystrczyłoby gdybyś powstrzyał się od tego niemerytorycznego ataku, a zamiast tego zapoznał się z postacią i motywami Szenicera - widocznymi choćby w jego artykułach.

> Jeżeli kogoś z czegoś wyrzucają to chyba jest to jakiś zarzut?

Po piierwsze zmieniasz znaczenie w jakim użyłem słowa 'zarzut' (co jest erystyczną manipulacją), a po drugie mogłoby to ewentualnie być ujmą dla Szenicera tylko przy założeniu że te partie sa "cacy", a on zrobił coś brzydkiego. Zamiast bawić się w takie sugestie podaj szczegóły - będzie wreszcie merytoryczne i krócej.

[maaac]

> To jest nieprawda - zmuszony jestem do ciągłego obalania twoich niemerytorycznych
> wypowiedzi, co ty z kolei przedstawiasz jako dzielenie włosa na czworo. Co jest absurdem!
> Pokaz mie te twoje merytoryczne wypowiedzi maaca.
Pokazałem ci ciąg myślowy, który raczyłeś zignorować. I to jest właśnie sens przytaczania ci merytorycznych argumentów.
Za tao znów piszesz coś co się nijak ma do tego co ci przytaczałem i to TY mnie oskarżasz o sofizm.
Więc jesli chodzi o szczegóły:
> Już napisałem, na samym początku - za uczciwość. Za to że jest przyzwitym
> człowiekiem.
I nie podałeś żadnych argumetów udowadniających jego uczciwość i przyzwoitość.

Za to jak przytoczyłem za wiki te które stawiają go w dość nieciekawym świetle przynajmniej w MOJEJ opinii i opinii autorów Wiki skoro uznali, że warto to przytoczyć to TY wpadłeś "wpadłeś w erystykę i w jałową dyskusję".

Naprawdę tak trudno ci powiedzieć wprost że cenisz go za współpracę z Bublem?

No trochę odwagi cywilnej by przyznać się, że włąśnie TEN a nie inny zakres jego działalności czyli stosunek do innych Żydów jest kryterium, na podstawie którego tak go cenisz.

> > Jeżeli kogoś z czegoś wyrzucają to chyba jest to jakiś zarzut?
>
> Po piierwsze zmieniasz znaczenie w jakim użyłem słowa 'zarzut' (co jest erystyc
> zną manipulacją),
Po pierwsze jesli zmieniłem to MERYTORYCZNIE określ w jakim znaczeniu według Ciebie ja go użyłem, a w jakim Ty. Same stwierdzenie o stosowaniu innego znaczenia jest niczym nie popartym zarzutem. W dodatku przedstawiasz to nie jako hipotezę/przypuszczenie ale jako PEWNIK (rozumiesz aluzję, ja nie twierdziłem, że na 100% moje i Szenicera pobudki negacji przyznawania organizacjom żydowskim prywatnego mienia Żydów, postawiłem tylko taką hipotezę - ROZUMIESZ różnice?)

> a po drugie mogłoby to ewentualnie być ujmą dla Szenicera tylko przy założeniu że te partie
> sa "cacy", a on zrobił coś brzydkiego. Zamiast bawić się w takie sugestie podaj szczegóły -
> będzie wreszcie merytoryczne i krócej.
A może to ty udowodnisz, że organizacje były "be"? Jakoś one wszystkie mają podobne zdanie. Uwzięli się na biednego Szenicera? Może zacytujesz jego obronę? Jakieś inne przejawy tego że te organizacje były "be"?

Landaverde zawsze musisz wycinać tylko kawałek z dłuższej wypowiedzi? Czepiać się słów zamiast dyskutować z przekazem jakiejś wypowiedzi?

[landaverde]

maaac napisał:
> Jak to wpływa na ocenę Szenicera lewicowca? Przecież on z lewicowości nie zrezygnował,

No i co z tego? Napisałem - jest idealistą. Uczciwość nie oznacza rezygnacji z ideałów. Oznacza akceptację prawdy.

> to partie lewicowe zrezygnowały z niego z powodu jego poglądów nie mieszczących się w
> ocenach "lewica"-"prawica".

To ma być jakiś zarzut wobec niego?

Antysemityzm czy krytyka?

[landaverde]

maaac napisał:

> Ano widzisz Landaverde być Żydem to nie to samo co być antysemitą. Antysemitą można
> się stać i można nim przestać być. Wystarczy że się najpierw zacznie głosić poglądy
> oceniane jako antysemickie a potem się z tego zrezygnuje..

A niby kto decyduje jakie poglądy sa oceniane jako antysemickie? Ormowcy antysemityzmu? Ty?

Wyborcza nie zarzuca Jaruzelskiemu czystek antysemickich (!), wręcz go hołubi, a zarzuca antysemityzm Zofii Kossak-Szczuckiej, kobiecie, która się za Żydami ujęła w ich najczarniejszym momencie, działała w Żegocie i sama była w Oświęcimiu. Wyborcza klasyfikuje ją jako antysemitkę (co jest haniebne!) bo powiedziała kilka twardych słów prawdy o stosunkach polsko - żydowskich. Takie to mamy kryteria w 'organie' Michnika!

Poza tym zapomniałeś już o rozróżnieniu "Żydy" vs Żydzi??

Kto jest zaliczany do grupy zwanej "Żydy" jest ścisle określone.

> A tu skoro już się przekonałeś do Wikipedii

Do niczego się nie przekonałem, za każdym razem krytycznie oceniam podawane tam informacje.

> Więc np. Michnika antysemita nie może oceniać jako jego samego. Antysemita MUSI go
> oceniać jako Żyda.

A ocena, że "Michnik przynosi hańbę Żydom" może być klasyfikowana jako antysemityzm? Michnik jest Żydem i tego w wielu sytuacjach nie da się pominąć poddając go ocenie. Tym niemniej taka ocena stawia go w opozycji do ogółu Żydów, więc argument, że jest oceniany tak a nie inaczej 'bo jest Żydem' jest absurdalny. Jest oceniany jednocześnie jako on sam i jako Żyd. I negatywna jego ocena nie wynika z antagonizmu do Żydów, wręcz przeciwnie.

> Jak mu się ktoś nie podoba od razu w nim się doszukuje cech nielubianej przez siebie nacji.
> Obsesją jest tropienie "ukrytych" i "wypierających się swojej narodowości".
> (...) jego myśli krążą ciągle wokół tej nacji. Nie potrafi myśleć o czymś innym.
> O czym kolwiek z nim rozmawiasz natychmiast skręca na jeden temat.

Ano obserwuję u ciebie dopasowywanie tych kryteriów do sytuacji. Dostrzegam u ciebie obsesję udowadniania innym antysemityzmu, chocby wypowiedź była jak najbardziej na temat i jak najbardziej prawdziwa. Wyskakujesz z krzaków z okrzykiem "mam cię!". Absurdalne jest stawianie takich zarzutów gdy tylko ktoś poczyni uwagę odnośnie Żydów i jeszcze wciskanie mu obsesji. To nie jest argument - to pójście na łatwiznę i wymachiowanie pałką. Zresztą nawet krytyczny stosunek do Żydów w ogóle, nie oznacza zaraz niechęci do nich pod względem rasowym, czy narodowym. Nie oznacza wiec antysemityzmu. (Krytyka Francuzów, to krytyka Francuzów; krytyka Szkotów to krytyka Szkotów; krytyka Żydów - to zaraz antysemityzm!?)

> No i co landaverde złą definicja? Jak ona pasuje do ciebie?
Zła, i nie pasuje do mnie ani trochę. Opisuje za to nieźle twoją mentalność.

Ja krytykuję "Żydów" (vide "Chamy" i "Żydy"), czyli tych co instalowali za Stalina w Polsce komunizm, wymordowujac polskich patriotów, bohaterów IIWŚ, a potem się przefarbowali na "opozycję", by zaraz skumać się z dawnymi kumplami "Chamami" i bronić ich interesów z oczywistą szkodą dla Naroodu.

Krytykuję Żydów na całym świecie, którzy zakłamują prawdę historyczną i oczerniają Polaków albo zakłamują prawdę o stosunkach polsko-żydowskich, bo zwyczajnie chcę prawdy.

Krytykuję Żydów z 'holocaust industry' krzywdzących inne nacje, ale też innych Żydów, których interesy rzekomo reprezentują wyłudzając "odszkodowania".

Krytykuję też polityczną poprawność, co przez niektórych zwolenników politpoprawności interpretowane jest jako krytykę bądź niechęć do Żydów, choc nigdy gdy rozmawiam z kims na ten temat twarzą w twarz.

Krytykuję Wyborczą, co przez niektórych jej zwolenników interpretwane jest jako krytyka Żydów.

Czasem krytykuję też Żydów, bądź żydów, jako kontrargument w opozycju do Żydów nieuczciwie krytykujących Polaków, albo atakujacych katolików.

To wszystko nie przeszkadza mi przyjaźnić się z różnymi Żydami, ani im ze mną, bo nie wrzucam wszystkich do jednego wora (co jest wszak warunkiem brzegowym antysemityzmu) i nie mam uprzedzeń rasowych.

Demokracja a socjalizm

[landaverde]

maaac napisał:

> Może byś przeszedł na konkrety i udowodnił, że FAKTYCZNIE spory socjalizm (...) czy
> kapitalizm ma coś wspólnego z demokracją.

Podstawowym celem polityków w systemie demokratycznym (poza oczywiście celem deklarowanym, czyli przychyleniem nam nieba) jest reelekcja. Zaś podstawowym celem urzędników państwowych (poza oczywiście celem deklarowanym, czyli ofiarnej pracy w służbie społeczeństwa) jest utrzymanie posad, zwłaszcza takich, na których dojadą do ciepłej emerytury. A jeszcze lepiej, by te posady były "dziedziczne", tzn. aby mogli na nie poupychać swoje dzieci. Państwo, czyli klasa polityczna + aparat biurokratyczny, ma wiec naturalną tendencję do rozszerzania swoich wpływów. W systemie demokratycznym mogą tego dokonać poprzez składanie ludziom różnorakich obietnic oraz oferowanie im różnych usług "na koszt państwa". Żerują przy tym na ich naiwności i ignorancji, bowiem wyborcy, nie znając mechanizmów finansów publicznych, często nie zdają sobie sprawy (albo nie chcą przyjąć do wiadomości), że są to usługi na koszt podatnika, a więc ich samych. Wielu ludzi ma także tendencję do przedkładania poczucia bezpieczeństwa ponad wolność ekonomiczną.

Jedynym sposobem aby te obietnice spełnić (choćby na poziomie zapewniającym utrzymanie się na zajmowanych stanowiskach) oraz by rozszerzyć wpływ aparatu państwa jest przejęcie przez państwo kontroli nad wytwarzanym przez ludzi dochodem, w celu jego redystrybucji. Pogłębiający się nieustannie fiskalizm, czyli przechwytywanie przez państwo coraz większej części wytwarzanego dochodu w postaci podatków, jest naturalną konsekwencją rozbudowy przywilejów grupowych, które stanowią przedmiot nieustannej licytacji wśród demokratycznych polityków. W ten sposób demokracja, poprzez wprowadzenie i stałe rozszerzanie 'funkcji opiekuńczej' państwa, nieuchronnie prowadzi do socjalizmu.

Oczywiście nikt dziś nie postuluje wprowadzenia wprost realnego socjalizmu, czyli przejęcia przez państwo środków produkcji, bo to wymagałoby odebrania ludziom ich własności siłą. Nawet komuniści zdawali sobie sprawę, że instynkt posiadania jest zbyt silny by ludzie dobrowolnie wyrzekli się swojej własności. Takie rozwiązanie istniało więc tylko tam, gdzie socjalizm narzucono pod przemocą, jak w PRLu. Ale po co siłą skoro można odebrać ludziom ich własność poprzez podatki? I po co kontrolować środki produkcji kiedy można kontrolować dostęp do rynku?

Kontrola dostępu do rynku sprawowana jest poprzez interwncjonizm państwowy, czyli m.in. przez system koncesji, zezwoleń i szczegółowych przepisów dotyczących prowadzenia różnorakiej działalności gospodarczej. To wszystko oczywiście w celu narzucenia obywatelom usług aparatu państwowego i pod pretekstem przychylenia ludziom nieba i troski o nich, to znaczy spełnienia różnych obietnic. Do fiskalizmu natomiast przekonuje się ludzi argumentem, że to nie im się będzie odbierać, tylko "bogatszym", oni zaś będą beneficjentem systemu, czyli dostaną to co zabrane będzie innym. Bardzo szybko jednak widełki fiskalne przesuwają się w dół bo po pierwsze redystrybucja przez podatki prowadzi do zubożenia ogółu społeczeństwa, a po drugie okazuje się, że dużo więcej i łatwiej ściąga się z biedniejszych.

W gospodarce rynkowej podział dochodu narodowego dokonuje się dobrowolnie, tzn. w drodze kontraktów, poprzez rynek. W gospodarce nierynkowej, a taki jest właśnie efekt interwencjonizmu państwowego, podział dochodu narodowego dokonuje się pod przymusem poprzez budżet państwa. To jest najistotniejsza różnica między modelem socjalistycznym i rynkowym, twarde jądro wszelkich różnic ideologicznych i politycznych.
(Źródło: Wady państwa opiekuńczego)

Wystarczy przyjrzeć się pod tym kątem politykom, nie tylko w Polsce, ale także w wielu krajach Europy Zachodniej oraz politykom obu partii rzadzących w USA, by stwierdzić że zdecydowana większość z nich to socjaliści. Tak naprawdę trudno dziś spotkać polityka, który nie reprezentuje postaw socjalistycznych, niemal wszyscy dążą do rozszerzenia władzy państwa i oczywiście coraz wiekszego fiskalizmu.

[maaac]

Ok fajny tekst. Zgadzam się z wieloma obserwacjami zawartymi w nim.

Zawsze jest jednak pewne "ale". Jakoś na świecie wygrywają równiez partie nie socjalistyczne? Ten tekst sugerowałby, że to nie możliwe? Więc jednak prócz opisanych działają również inne siły?

Następna sprawa. Nie należy mylić pewnej niekoniecznie zależnych od świadomości ludzkiej cech grup (polityków, urzędników) z celowym i planowym ich działaniem jako zorganicowenej grupy - "spisku". To, że politykom najłatwiej uzyskiwać władzę poprzez "obiecywanie" różnych datków dla społeczeństwa, które zdobywaja przez obłożenie podatkami bogatych nie oznacza, że istnieje wszechświatowy spisek planujący tego typu działanie. To wynika z charakteru ludzi, a nie z celowego działania. Ty zaś w innych postach sugerujesz, że jest to CELOWE działanie jakieś grupy osób by odebrać ludziom wolność.

Następna sprawa to że mimo że politycy próbują manipulować społeczeństwem przy pomocy różnych obietnic nie oznacza, że im się to udaje i nie oznacza, że na tym demokracja cierpi.

Te obietnice powinniśmy traktować jak reklamę w handlu. Co czyni handel wolnym/ograniczonym? Reklamy które możesz olać albo się im poddać czy dopiero koncesje, zezwolenia, akcyzy itp.? Czy dla czystości handlu powinniśmy zabronić reklam? Czy dla czystości demokracji powinniśmy zabronić politykom obiecywania "złotych gór"?

Czy dla polityki tym czym dla handlu koncesje i zezwolenia są opisywane progi wyborcze, systemy przeliczania głosów na mandaty, finansowanie z budżetu państwa. TO dopiero czyni nie równymi sznase wszystkich graczy politycznych. Tylko zawsze trzeba pamiętać, że koncesje i zezwolenia mają jakiś tam sens w handlu tu można dyskutować gdzie one powinny być, ale że powinny być chyba nie negujesz? Ot np lepiej by wcześniej państwo ograniczyło możliwość doprowadzenia do popsucia się jedzenia w sklepie niż decydował o tym tylko rynek. Tylko, że zbyt często jak już zaczyna to państwo przegina (normalna zasada wynikająca z praw Parkinsona). Tak samo ograniczenia w wyborach mają jakiś sens. Pisałem o tym tu:
forum.gazeta.pl/forum/w,904,116589202,116720183,Re_hehe.html
Jednak co najważniejsze. Dalej brak dowodu na to, że demokracja się "psuje" od takiego "socjalizmu". To dalej jest wolna wola poszczególnych wyborców. Nic poza własną głupotą nie zmusza ich do głosowania na socjalistów.

[landaverde]

> Zawsze jest jednak pewne "ale".

Ty będziesz wymyślał różne ale, jakiekolwiek, zamiast uczciwie zastanowić się nad zagadnieniem i wyciągnąć logiczne wnioski. Nie mam ochoty rozwiewać wszystkich twoich dylematów, ani kontynuować grę w warcaby z pięciolatkiem.

Przedstawiłem ci generelną tendencję ciążenia demokracji ku socjalizmowi (abstrahując od istnienia nieformalnych ośrodków rzeczywistej władzy, chowających się za atrapą demokracji). Aby teorię uznać za fakt potrzebny jest dowód empiryczny. Przyjrzyj się dowolnym zachodnim demokracjom i zobacz ile w nich nabudowano socjalizmu. Zobacz jak duży obszar działalności człowieka przeniesiono na państwo, jak wysokie mają podatki i jak wielu ludzi uzależnionych jest od socjału. Zobacz jaki mają dług publiczny. Nie wykluczam, że w wyborach może wygrać partia niesocjalistyczna, ale w takim wypadku przyjrzyj się dlaczego (np skandal korupcyjny w partii uprzednio rządzącej) i czy rzeczywiście jest niesocjalistyczna, czy tylko w deklaracjach.

Tak naprawdę tym co psuje demokrację jest... demokracja. Zakłada bowiem rządy wszystkich nad wszystkimi. Ideał demokracji byłby możliwy jedynie wówczas gdyby wszyscy podejmowali w pelni świadome i dobre decyzje. Jak zauważył Konfucjusz: "państwem powinni rządzić ludzie szlachetni i uczeni". Tymczasem, jak sam zauważyłeś 80-90% wyborców nie ma pojecia na kogo, ani na co głosuje. Dostrzegli to już nasi przodkowie usiłujący w Konstytucji 3 maja przywrócić monarchię dziedziczną i ograniczyć prawo do głosowania odbierając je szlachcie gołocie. Mamy zresztą cenzus wiekowy - prawo czynne wyborcze uzyskuje sie powyżej 18 lat. Dlaczego więc nie miałby istnieć cenzus wykształcenia, a w określonych sytuacjach - zenzus majątkowy (dla zapobiegania korupcji)?

Zakulisowe grupy władzy wykorzystują proces dążenia demokracji do socjalizmu, i go pogłębiają, bo sami dążą do kontroli nad państwem i obywatelami. Ale proponuję przenieść tę dyskusję na inny wątek, bardziej a propos. No i brakuje mi już czasu by się rozpisywać.

[maaac]

> > Zawsze jest jednak pewne "ale".
>
> Ty będziesz wymyślał różne ale, jakiekolwiek, zamiast uczciwie zastanowić się n
> ad zagadnieniem i wyciągnąć logiczne wnioski. Nie mam ochoty rozwiewać wszystki
> ch twoich dylematów, ani kontynuować grę w warcaby z pięciolatkiem.
Widzisz landaverde dyskusja polega właśnie na wymianie zdań na temat różnych "ale". To wzajemne tłumaczenie swoich poglądów i decyzji. Nie wiedziałeś o tym?

A co do reszty. O ile się zgadzam z początkiem, to już to:
> Zakulisowe grupy władzy wykorzystają proces dążenia demokracji do socjalizmu, i
> go pogłębiają, bo sami dążą do kontroli nad państwem i obywatelami.

Wśród zakulisowych grup władzy TEŻ istnieje konkurencja. To też objaw demokracji.

Wiesz można faktycznie długo o demokracji dyskutować, zawsze jednak działa podstawowa zasada. Wszelkie inne metody rządzenia dają nam możliwość uzyskania i utrzymania władzy przez niezwykle mądrych ludzi, ale i przez niezwykle głupich. Demokracja to uśrednia.

Nie jest idealna ale nic lepszego od niej nie wymyślono.

Chcesz przenieść gdzie indziej? Zaproponuj miejsce.

PS.
> Tymczasem, jak sa m zauważyłeś 80-90% wyborców nie ma pojecia na kogo, ani na co
> głosuje.
Stwierdziłem coś innego. Że głosują na partię, a nie na ludzi, bo ludzi nie znając kierując się wyłącznie ogólnym obrazem partii jaki się utworzył w ich umysłach.

Osobiście nie jest to dla mnie niczym złym. To partie rzadzą nie ludzie. Jak ktoś chce zmieniać ludzi, niech stworzy partie, albo wejdzie w struktury już istniejących.

Ważne jest dla mnie co innego - dla tego poruszam tą kwestię. Znów przekręciłeś moje słowa. Przekręciłeś w sprawie w której naprawdę się aż tak nie spieramy.

[landaverde]

maaac napisał:
> Tekst był bez sensu, Nikt nikogo nie "podstawia".

Ano przyjrzyjmy się dla przykładu naszym prezydentom. Bierut - agent NKWD, już od 1933 agent sowieckiego wywiadu wojskowego. Jaruzelski - agent NKWD oraz agent Informacji Wojskowej TW "Wolski" zwerbowany przez Kiszczaka. Wałęsa - TW "Bolek", agent SB zwerbowany jeszcze przed grudniem '70, a w wcześniej w wojsku agent bezpieki wojskowej. Kwaśniewski - agent SB o pseudonimie 'Alek'.

Wśród kandydatów na prezydentów byli również m.in.: Cimoszewicz - TW "Carex". Mazowiecki, znany z 'postawy służebnej', który jako 'pierwszy niekomunistyczny premier' przeznaczył w budżecie sporą sumę na cenzurę, póki mu nie wyjaśniono, że jakoś tak w 'wolnej Polsce' już nie wypada. Olechowski - jeden z 'ojców założycieli' Platformy Obywatelskiej, czyli agent TW „Must”, jak sam twierdzi "współpracował z wywiadem gospodarczym". Oczywiście zdażali się też "naturszczycy", jak niejaki Stan Tymiński, co to nosił przy sobie czarną teczką, w której jak się okazało były kopie kwitów na TW "Bolka". Gdy nieoczekiwanie zaczął zdobywać popularność "niezależne" media zapytały go zaraz "czy przestał pan już bić żonę?"

Tak więc na trzech prezydentów tzw. IIIRP mieliśmy trzech agentów komunistycznych 'służb bezpieczestwa', nie mówiąc już o innych kandydatach. Z tej tradycji wyłamał się Lech Kaczyński, którego o współpracę ze 'służbami' nie oskarżono. Ale jak pamiętamy w 2005r. wybrany został 'nie ten co miał zostać !' i przez ponad dwa lata mieliśmy nieustanny klangor 'niezależnych' mediów i 'autorytetów moralnych', biadolących m.in. jakie to stanowi 'zagrożenie dla demokracji'.

Wreszcie obecne wybory. O dziwo zrezygnował z kandydowania Tusk, do czego jak podała GW przekonała go ponoć sama Aniela Merkel. Zamiast niego startował cieszący się ostentacyjnym poparciem bezpieczniaków Komorowski - gen. Marek Dukaczewski zapowiadał wprost, że w przypadku wyboru Komorowskiego na prezydenta otworzy sobie szampana. Ponadto jak wiemy, bo sam się chwalił, drugim "ojcem założycielem" Platformy Obywatelskiej był gen. Gromosław Czempiński.

Zresztą historia Platformy i rządu Tuska to oddzielne, równie pasjonujące zagadnienie - choćby fakt, że do rządu poza jedną osobą nie wszedł nikt ze słynnego "gabinetu cieni". Powchodzili doń ludzie na pierwszy rzut oka przypadkowi, jak Klich (psychiatra) na szefa MON, czy Pitera (filolog) na tropicielkę korupcji w instytucjach publicznych. Zresztą poza nielicznymi, ministrowie i wiceministrowie zmeniali sie w tym rządzie jak w kalejdoskopie. Rząd ten nie wprowadził też żadnych zbawiennych ustaw robiących z Polski drugą Irlandię, których "gabinet cieni" miał ponoć pełne szuflady. Za to na przykład przepchnął ustawy hazardowe i spacyfikował IPN.

Wreszcie to za rządów PO miały miejsce najbardziej spektakularne i tajemnicze samobójstwa w historii naszej młodej demokracji; jak samobójstwa, jeden po drugim, sprawców porwania Olewnika, w monitorowanych 24 godziny na dobę celach, czy samobójstwo Grzegorza Michniewicza, dyrektora generalnego Kancelarii Premiera Tuska w grudniu ubiegłego roku. Na marginesie - to samobójstwo dodaje rumieńców decycji Tuska o rezygnacji z udziału w wyborach prezydenckich oraz jego decyzji o nie kandydowaniu na szefa PO w kolejnych kadencjach.

[art.usa]

Manipulatorze Histori.

Ty garbaty oszuscie,
siedzisz i trujesz na nasz demokratyczny Zad.
Ty wyschnieta wredna lapo PISowsko.

Nie manipuluj ludzi, wes sie lepiej za porzadna robote, jak karzdy inni Polak.

Humoru zeszytów szkolnych ciąg dalszy:

[landaverde]

art.usa napisał:

> siedzisz i trujesz na nasz demokratyczny Zad.

HAHAHAHA - "Zad"! "nasz demokratyczny Zad"!?

Facet jest nie do przebicia! ;-D

[maaac]

Rany!

Jeżeli NAWET (bo nie chce mi się już dyskutować z tym, że absurdalne oskarżenia traktujesz już jako udowodnione pewniki na temat różnych osób) to wszystko co tu napisałeś BYŁOBY prawdą (dla informacji bo to do ciebie chyba nie do ciero - to tryb WARUNKOWY, bynajmniej NIE twierdzę w ten spób, że JEST to prawdą) to nie neguje to faktu, że te osoby zostały wybrane DEMOKRATYCZNIE.
Jeżeli Polacy WOLĄ takie osoby na prezydentów to jest to WOLA Polaków, a nie świnek morskich, krasnoludków czy jakiś "tajnych sił".

Oczywiście cała sprawa NIE dotyczy Bieruta czy Jaruzelskiego wsadzonego przez ciebie do tego tekstu ni przypiał ni przyłatał bo nie mają oni się nijak do OBECNYCH wyborów.

Oczywiście po drodze "zapomniałeś", że prócz prezydenta wybieramy też posłów, senatorów, radnych sejmików i radnych gminnych co TEŻ jest elementem współczesnej demokracji.

Tu też dla mnie EOT.

[landaverde]

maaac napisał:

> Jeżeli Polacy WOLĄ takie osoby na prezydentów to jest to WOLA Polaków, a nie świnek
> morskich, krasnoludków czy jakiś "tajnych sił".

Typowanie i zawężanie puli kandydatów, propaganda, agentura wpływu czy tzw 'sondaże' opinii publicznej, to nadal manipulacja, maaciołku. 'WOLA' wyborców może zależeć od tak prostej manipulacji czy pokażą danego kandydata w telewizorze, czy nie. Doskonale o tym wiesz, podobnie jak zdają sobie z tego sprawę politycy, stąd np. walka o kontrolę publicznych mediów, czy nagonka w celu wyeliminowania mediów niezależnych, nawet tak 'niszowych' jak RM. Wiem, że dobrze o tym wiesz, bo w sprawie różnych mediów nie raz się wypowiadałeś.

> Oczywiście po drodze "zapomniałeś", że prócz prezydenta wybieramy też posłów, senatorów,
> radnych sejmików i radnych gminnych co TEŻ jest elementem współczesnej demokracji.

Oczywiście dobrze wiesz, że dzięki takiej, a nie innej ordynacji wyborczej możliwe jest obsadzanie tych stanowisk wg. klucza partyjnego, nie koniecznie tymi ludźmi, na których wyborcy głosują (a nawet istnieje zjawisko przetargów z tym związanych). Ponadto progi wyborcze i finansowanie partii politycznych z budżetu już na starcie stawia wszelką konkurencję dla partii aktualnie obecnych w parlamencie, na pozycji przegranej.

Połączenie tych wszystkich elementów (propagandy, agentury, manipulacji sondażami, ordynacji wyborczej, finansowania, itd.) sprawia, że w efekcie demokracja staje się "fikcją dla diotów".

[maaac]

> Typowanie i zawężanie puli kandydatów, propaganda, agentura wpływu czy tzw 'son
> daże' opinii publicznej, to nadal manipulacja, maaciołku.
Kłamstwo. Sondaże, sondażami, a ludzie i tak wybierają jak chcą - nieprawdaż? Inaczej jak wytłumaczysz Tymińskiego czy zwycięstwo PiSu i Kaczyńskiego? Takich "niespodzianek" bywało więcej nie tylko w Polsce. Pamiętasz może zwycięstwo "partii klaunów" na Islandii?
Ten efekt jest tym silniejszy im bardziej propaganda odbiega od realnego świata.

Komunistyczna wiara w siłę propagandy i zmienianie w ten sposób myśli ludzi jest, była i będzie ułudą. Komunistom się w ten sposób nie udało zmienić ludzi więc i nikomu się to nie uda. Ludzie i tak "wiedzą swoje". Nikomu się to nie uda. Dokładnie tak samo kościół mający przez setki lat monopol na głoszenie jakichkolwiek ideii też (czego nalezy żałować) ludzi nie zmienił - dalej ich bardziej ciągnie do grzechu niż do uczciwego życia.

Zawsze myślałem, że nasi neokomuniści z partii mieniących się nie wiadomo dlaczego "prawicą" tylko opowiadają te bzdury o sile propagandy by usprawiedliwiać przed sobą i innymi swoje klęski. Myślałem jednak, że odróżniają bajki na potrzeby propagandowe od samoświadomości prawdy. Nie ma nic gorszego niż uwierzyć samemu w kłamstwa, które się szerzy dla doraźnych korzyści. Jednak z czasem czytając nie tylko twoje posty ze zdziwieniem odkryłem, że "prawica" NAPRAWDĘ w to wierzy.

Stąd np brała się walka PiSu o media publiczne w sposób urągający wszelkim zasadom. Stąd też nienawiść do mediów będących poza ich zasięgiem. Oni NAPRAWDĘ wierzyli, że spacyfikowanie mediów im niechętnym da im władzę. Nie racja stojąca po ich stronie, nie ich podstawy moralne, nie przekonanie obywateli, że to ro co robią jest słuszne ale przejęcie mediów i możliwość wpływania na ludzi propagandą. No i się przejechjali na tym tak samo jak komuniści. Propagandowe działania, cyrki z aresztowaniami na ekranach, "orędzia do narodu" z podkładem muzycznym i mocnymi emocjonalnie scenami filmowy, a także liczne konferencje prasowe zamiast przekonywac do nich obywateli budziło coraz większy sprzeciw i bunt. Stąd frekwencja na wyborach, która ich wykolegowała ze sprawowania władzy.

Naprawde landaverde - zrozum, to że ktoś przegrywa w większości jest spowodowane tym, że jest on i jego działania do d***, a nie dla tego, że jakieś "ciemne siły" kogoś zmanipulowały. Ludzie nie są aż tak głupi jak myślisz, by się dawali manipulować.

> 'WOLA' wyborców może zależeć od tak prostej manipulacji czy pokażą danego kandydata w
> telewizorze, czy nie. Doskonale o tym wiesz, podobnie jak zdają sobie z tego sprawę
> politycy, stąd np. walka o kontrolę publicznych mediów, czy nagonka w celu wyeliminowani
> a mediów niezależnych, nawet tak 'niszowych' jak RM.
Bzdury.

> Wiem, że dobrze o tym wiesz, bo w sprawie różnych mediów nie raz się wypowiadałeś.
Prawdą jest TYLKO to, że się nieraz wypowiadałem. To, że nieraz również pisałęm to co wyżej to już "nie zauważyłeś". Więc albo jesteś kłamcą bo moje wypowiedzi widziałeś, a udajesz, że nie wiesz, że uważam wiarę w potęgę mediów za bzdurę, albo jesteś głupcem bo tego nie zrozumiałeś.
forum.gazeta.pl/forum/w,902,86090261,86098716,Kto_mam_media_ten_ma_wladze_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,904,115369563,115420676,Re_GW_siegnelas_dna.html
> Oczywiście dobrze wiesz, że dzięki takiej, a nie innej ordynacji wyborczej możliwe jest
> obsadzanie tych stanowisk wg. klucza partyjnego, nie koniecznie tymi ludźmi, na których
> wyborcy głosują (a nawet istnieje zjawisko przetargów z tym związanych).

Jeżeli coś "oczywiście wiem" to, że i TU piszesz kompletne bzdury.
1. Głosujemy na PARTIE/organizację nie ludzi, tych tylko wskazujemy.
2. Do odpowiedniego organu wchodzą ludzie w kolejności zgodnej z wolą wyborców, którzy ją wskazują, dając krzyżyk przy konkretnej osobie. W partiach faktycznie są kłótnie o to kto na którym miejscu, tyle, że znaczenie tych dyskusji i miejsc jest czysto ambicjonalne. Wystarczy prześledzić wyniki by zobaczyć, że NIE ma to znaczenia. Wyborcy dzielą się na tych, którzy nie znając osobiście kandydatów głosują na pierwszego (zwykle najbardziej znaną osobę) i na tych którzy głosują na ZNANĄ im osobiście postać BEZ względu na pozycję na liście. Efekt tego jest, że 90-80 procent głosów dopstaje pierwszy, a potem reszta jak wypadnie. Przy tym im bardziej partia wodzowska - mniej mają do gadania "doły" tym więcej dostaje procent głosów pierwszy a mniej pozostali, bo ich ludzie nie znają. Znam nawet wypadek gdy bodajże 7 osoba na liście dostała więcej głosów niż 1. Ot dzięki swoje PRACY w okręgu chłopak ten był bardziej ludziom znany niż ten na pioerwszej pozycji. I ON wszedł do rady miejskiej w pierwszej kolejności a nie ten z 1. Więc to nie PARTIA go wybrała, a ludzie.
3. W wyborach do Senatu głosujemy na LUDZI. Głosujemy prawie, że wdług ukochanej przez głupców zasady JOWów. Tyle, że zamiast jednego wybiera się 2 lub 3 osoby. Do Senatu dostają się więc osoby bez wątpienia wybierane przez ludzi nie przez partie. Inna sprawa, że wbrew zachwytom nad JOWami przykład Stokłosy pokazuje, że spokojnie mogą przy takiej zasadzie głosowania dostawać się do Senatu osoby niegodne.

> Ponadto progi wyborcze i finansowanie partii politycznych z budżetu już na starcie stawia
> wszelką konkurencję dla partii aktualnie obecnych w parlamencie, na pozycji przegranej.
Przegranej nie, ale gorszej tak. Z tą opinią się zgadzam. Tyle, że progi wyborcze plus sposób przeliczania głosów na zdobyte mandaty to typowe cechy wyborów WIĘKSZOŚCIOWYCH.
forum.gazeta.pl/forum/w,904,116482721,116506148,Re_PO_chce_wyrzucic_jedna_trzecia_poslow_i_polow.html
forum.gazeta.pl/forum/w,904,116482721,116539353,Re_PO_chce_wyrzucic_jedna_trzecia_poslow_i_polow.html
forum.gazeta.pl/forum/w,904,116482721,116542504,Re_PO_chce_wyrzucic_jedna_trzecia_poslow_i_polow.html
Z tym, że większościowy system przeliczania głosów na mandaty plus próg wyborczy daje prócz niekorzystnego efektu "zamrożenia" partii które są w Sejmie lub "mają szansę" także korzystny - mniej partii w Sejmie -> łatwiej tworzyć rząd i jest on stabilniejszy. Coś za coś. Albo faktycznie reprezentujący poglądy wyborców, rozbity na małe partie Sejm z wiecznie upadającymi i niesprawnymi rządami, albo rząd sprawny i w miarę trwały ale Sejm, o którym większość osób mówi "wybrałem mniejsze zło" (ja wybrałem a nie "układ" by nie było wątpliwości).
Tak samo jest z negatywnym efektem dopłat do partii z państwa. Faktycznie one promują tych co już się "załapali". Tyle, że jest i druga "prawda". Wprowadzenie tego systemu miało ograniczyć niechciane "kupowanie" opinii partii przy pomocy dużych dotacji finansowych od przedsiębiorców. Też coś za coś. Nie wiem jak to załatwić inaczej. Skąd mają miec partie pieniądze jak nie ma być to budżet, ani prywatni wpłacający datki, ani nie powinno być to zarabianie. Więc jak?

> Połączenie tych wszystkich elementów (propagandy, agentury, manipulacji sondaża
> mi, ordynacji wyborczej, finansowania, itd.) sprawia, że w efekcie demokracja s
> taje się "fikcją dla diotów".
Połączenie wszystkich twoich półprawd i ewidentnych kłamstw to właśnie "fikcja dla idiotów". Idiotów, k

[landaverde]

maaac napisał:

> Kłamstwo. Sondaże, sondażami, a ludzie i tak wybierają jak chcą - nieprawdaż?

Nieprawdaż. Manipulacja może odnieść skutek, lub nie, ale manipulacją pozostaje. To chyba oczywiste?

[maaac]

> Nieprawdaż. Manipulacja może odnieść skutek, lub nie, ale manipulacją pozostaje.
> To chyba oczywiste?
Oczywiste jest co innego. Jeżeli manipulacje NIE odnoszą sukcesu trudno twierdzić by ktoś się nimi non stop posługiwał i osiągał określone efekty.
Jakbyś nie zauważył tu też był tryb warunkowy - nawet JAKBY sondaże były fałszywe to i tak nie daje to efektu więc NIE MOŻNA twierdzić, że dzięki sondażom ktoś CELOWO manipuluje wyborami.
Bzdurą jest więc twierdzenie, że dzięki sondażom demokracja w Polsce cierpi bo jakieś "ciemne siły" za pomocą nich manipulują ludźmi.


Oczywiście wszyscy wiemy, że sondaże odbiegają od rzeczywistych wyników wyborów. Tego chyba nie zanegujesz? Gorzej z tym, że wiadomo dość powszechnie SKĄD się biorą te przekłamania. Np zbyt mała próbka, źle dobrana, źle zadane pytania, brak ukrytych pytań kontrolnych potwierdzających to, że respondent nie kłamie (znajomy dla jaj powiedział, że pojedzie trabantem na wycieczkę do Afryki, ankieter nie zareagował, że to nonsens), czy też ankieterzy (nie agencje badania opinii publicznej) fałszujący wyniki ankiet by szybciej zarobić pieniądze za przeprowadzenie ankiety.

[landaverde]

maaac napisał:

> nie chce mi się już dyskutować z tym, że absurdalne oskarżenia traktujesz już jako udowodnione
> pewniki na temat różnych osób

To widac, ze ci się "nie chce", bo do tez artkułu Ziemkiewicza nie odniosłes się ani słowem. Zamiast tego zaatakowałeś jego charakter, co jest parszywą manipulacją.

A zrobiłes tak z prostego powodu - z faktami się nie dyskutuje. Nie da się podważać jego tez bez oczywistego zaprzeczania faktom:

"To, że dostępne wówczas oryginały akt TW Bolka kazał sobie przynieść prezydent Wałęsa i nigdy ich nie oddał, ani że za jego prezydentury smutni panowie polowali na wszelkie związane z nim archiwalia, niszcząc bezprawnie m.in. akta pracownicze stoczni, wiadomo od dawna (i samo w sobie stanowi to wystarczający dowód, bo po cóż by miał Wałęsa niszczyć dokumenty "Bolka", gdyby tym "Bolkiem" był zupełnie kto inny).

Tego, że jego byli koledzy ze stoczni jednoznacznie identyfikują Wałęsę jako autora zachowanych donosów "Bolka"", twierdząc, że tylko on mógł o tych konkretnych sprawach i rozmowach donosić, bo tylko on je znał, dowiodły już "Plusy dodatnie, plusy ujemne" Brauna."

Z powyższymi stwierdzeniami nie jesteś w stanie podjąć polemiki, bo są oczywiste i niepodważalne. Wolisz więc atakować Ziemkiewicza, albo nieodnosząc się do nich nazywać je "absurdalnymi oskarżeniami".

Zastanów się jednak, czy podtrzymując wbrew oczywistym i powszechnie znanym faktom kłamstwo Wałęsy nie popełniasz życiowej gafy. Wielu znanych z "postawy służebnej" wobec systemu sługusów zwichnęło, lub nieomal zwichnęło sobie kariery bo nie wyczuło 'zmiany etapu'. Przykładem może być Tadeusz Mazowiecki, który we wrześniu 1953r. nadal oczerniał bpa Czesława Kaczmarka swoim osławionym artykułem pt. „Wnioski", podczas gdy w Moskwie zaczynały już wiać wiatry destalinizacji.

Skoro już nawet TVN zrobiło film dokumentalny przedstawiający fakty dotyczące agenturalnej działalności Wałęsy jako TW Bolka, to może czas i tobie zmienić front i porzucić obronę tej "legendy"?

A może Autor poradzi: jak zerwać ... konkordat !!!

[prawdziwy_zapatero]

b/k

Usuńmy religię ze świadectw

[rmaciejx]

Czas najwyższy usunąć religię ze szkół, ale i także księży ze szkół, bo nauczyciele i dyrekcja nie są sobą, a wręcz "srają" za przeproszeniem ze strachu przed nimi.

Astrologia i alchemia tez na świadectwa

[tow_rydzyk]

Skoro religia jest na swiadectwach to dlaczego nie dodac ocen z astrologii, alchemii czy numerologii? Farsa z krzyzem obnazyla moralne i intelektualne bankructwo Kosciola i osmeszyla nas wszystkich w oczach swiata.
Ale czy w Polsce Komorowskiego - bylego seminaryjnego wykladowcy - KK będzie nietykalny, ponad wszelką krytyką? Czy immunitet tych obłudnych, skorumpowanych hedonistów dobiegnie końca? Watpię. Nie zmienią tego ani kościelne sex-afery ani jego komercjalizacja, protesty społeczeństwa przeciw nachalnej katolicyzacji przestrzeni publicznej. Bezkarność tzw. “pasterzy”, wykorzystujących swoje “stado baranów” do celów politycznych, materialnych i seksualnych jest tylko jedna strona medalu. Menadżerowie Kościoła Katolickiego Pty Ltd (towarzystwo starszych panów z nieograniczonymi przywilejami ale z ograniczoną odpowiedzialnością) niczym mafia są dobrze powiązani ze strukturami władzy. Atakowani–panowie w sutannach uciekają się do tzw.“obrony uczuć religijnych” a zapędzeni w róg zasłaniają się portretami Wiecznej Dziewicy Maryji albo chowają się za spódnicami zdewociałych staruszek. Stworzyli mit o bohaterskiej walce z komunizmem tymczasem kler również za komuny żył jak u pana Boga za piecem. Tak jak i teraz nasza hierarchia kościelna mieszkała w pałacach, rozbijała się zachodnimi wozami i miała dostęp do wyjazdów zagranicznych. Tempo budownictwa kościelnego na łeb i szyje biło tempo budownictwa mieszkaniowego. Liczni księża i luminarze opozycji z bardzo religijnym Wałęsą na czele przez lata żyli w perwersyjnej symbiozie z SB a póżniej-jak tow.Wielgus-lali krokodyle łzy na pogrzebach górników z “Wujka” czy męczennika mimo woli- ks. Popiełuszki. Odnoszę wrażenie, że po Watykanie jesteśmy jedynym państwem teokratycznym w Europie. Kościół musi w końcu uznać swoją odrębność od zsekularyzowanego, demokratycznego i tolerancyjnego państwa. Te święte krowy w sutannach, które w KAŻDYM SYSTEMIE POLITYCZNYM zawsze spadają na cztery kopyta postawiły się w naszym kraju ponad PRAWEM. Skostniałe i archaiczne doktryny religijne nie dotrzymują kroku wymogom współczesnego, nowoczesnego społeczenstwa. Zacofanie religii wobec postępu naukowego i cywilizacyjnego symbolizują losy Sokratesa, Spinozy, Kopernika czy spalonego na stosie Giordano Bruno. Pojęcie oświecenia czy oświaty w wydaniu kościelnym sprowadza się do zniewalania umysłu i to od najmłodszych lat co w rezultacie pogłębia cywilizacyjną infantylizację i zaściankowość naszego społeczeństwa. W rzeczywistości nie rózni się to od totalitarnej indoktrynacji Talibów, ortodoksyjnych żydów czy krypto-komunistów z Północnej Korei. Czyżbyśmy w 1989 zamienili jedna formę autorytaryzmu na kolejną? Doktryny KK posiadaja wszelkie atrybuty totalitarnej utopii. Propagandziści KK stosują stare metody socjo-techniczne oparte na: identifikowaniu ludzkich kompleksow i obaw, “empatii”, iluzorycznych obietnicach, podporządkowaniu, manipulowaniu i wykorzystywaniu ludzi nie chcących albo nie zdolnych do racjonalnego i niezależnego myślenia. Nie chcę aby Nasz Kraj zamieniono na skomercjalizowany katolicki Dysnejland, gdzie bóg to nic innego jak Swięty Mikołaj w wydaniu dla dorosłych. Nie chcę aby Polska była dla świata eksporterem niewykwalifikowanej, taniej siły roboczej oraz pijaczkow, złodziei samochodów, religijnych świrów i księży pederastów. Nie chcę abyśmy na zawsze pozostali przedmiotem niewybrednych dowcipów, w kraju słynącym z “Polish jokes” i naszym nowym “Wielkim Bracie”- USA. O ile modły o deszcz podczas obrad sejmu RP wywołały w Zachodnich mediach lekkie drwiny o tyle ogłoszenie Jesusa Chrystusa Królem Polski pobiło wszelkie rekordy absurdu. www.youtube.com/watch?v=fCBt21orGnE www.youtube.com/watch?v=HDWsUHAjTkw W Polsce natomiast o kościele i klerze pisze się dobrze albo się milczy. Z reakcji propagandy KK w Polsce i zwłaszcza tej w Watykanie zauważam, że nastroje społeczne i opinie zsekularyzowanych mediów, nie mówiąc o lawinie pozwów sądowych o molestowanie seksualne, powoli zaczynają odnosić skutek. Te pierwsze od prawie 2000 lat publiczne przeprosiny i prośby o przebaczenie ze strony Kościoła nie są wynikiem ewolucji moralnej KK ale pierwszymi symptomami strachu czy nawet paniki. Czyżby zaczęli sobie oni zdawać sprawę z tego, że nie są już w stanie konkurować z realiami Swiata 21-go wieku na poziomie intelektualno-moralnym? Czyżby na smyczy Watykanu pozostały jedynie Afryka, Ameryka Lacińska i południowo-wschodnia Polska? Jak długo jeszcze będziemy tolerować w Polsce tych nadętych “nabożnościa” bufonów i sybarytów, którzy nie ziszczalnymi, pustymi obietnicami jak pasożyty wykorzystują ludzką biedę, bezradność, łatwowierność, zacofanie i przede wszystkim brak wykształcenia? Kiedy skończy się to zastraszanie, ogłupianie i TO POZBAWIONE WSZELKICH SKRUPULOW WYZYSKIWANIE dobrych ale naiwnych ludzi, którzy cieżką pracą oszczedzają każdy grosz? Kiedy przestaniemy stawiać ponad prawem tą watykanską agenturę, której płacimy konkordatowy haracz? Czyżby KK w Polsce był niczym innym jeno państwem w państwie? Arogancja, pozerskie uduchowienie, to ślepe przekonanie o swojej moralnej i intelektrualnej wyższości wynikajacej z domniemanej wszechwiedzy, nieomylności i mesjanizmiu, manifestowanie fałszywej skromności, pokory, ubóstwa połączone z demonstracyjną pogardą dla prawa i absolutnym poczuciem bezkarności budzą we mnie uczucia największego obrzydzenia.
Większość z nas myśli o KK to samo ale w obawie o reakcje rodziny i sąsiadów bezwolnie, jak zaprogramowane automaty datkami i darowiznami utrzymujemy przy życiu tą wirtualną organizację a raczej fikcyjną firmę, której sprzedaż złudzeń przynosi pokazne -bynajmniej nie wirtaulne- dochody. Przywiązanie KK do dóbr i przyjemności na tym ziemskim padole przy jednoczesnej umiejętności przekonywania milionów prostych ludzi, że prawdziwe życie zaczyna się dopiero w niebie, po naszej śmierci jest wyczynem godnym Nikodema Dyzmy. img.naszemiasto.pl/grafika2/nowy/f8/f5/4bf28d6d530f5_o.jpg Panowie w sukienkach, nie wystawiajcie do całowania tych waszych brudnych i pazernych łap, które nigdy nie parały się prawdziwą, uczciwą pracą? Kultywujcie i realizujce w średniowiecznych skansenach swoj pomysl na “zycie” i dogmaty oparte na kulcie śmierci, patologicznej fascynacji ciężarnymi dziewicami i skrzydlatymi i rogatymi facetami(?) i nawet wasz religijny nekro-fetyszyzm. Jak wam nie wstyd...wg was aborcja łamie “boskie” prawa natury ale już w celibacie nie dopatrujecie się niczego nie-naturalnego ?
Zatrzymajcie te wasze wafelki i przepustki do nieba dla siebie. Trzymajcie się z dala od naszych dzieci. Uznaję wartości literackie Biblii (czy Koranu) ale mitologia Grecka i Rzymska, bajki Ezopa, Andersena, Braci Grimm, Perrault’a, La Fontaine’a, Saint-Exupery, Brzechwy pod względem estetycznym i moralno-wychowawczym mają więcej do zaoferowania niż ten wasz traumatyzujący młode umysły pretensjonalny, do znudzenia powtarzany schizifreniczny bełkot pogłebiający poczucie winy i niedowartościowania. Jak można poważnie traktować niby dorosłych ludzi, ktorzy sprzedają nonsensowny religijny folklor o duchach, diabłach, piekle i gadąjących wężach. Skoro boicie sie o utratę swoich synekurek ośmieszajcie się na swój własny rachunek. Pozwólcie uczciwym i rozsądnym Polakom swobodnie i krytycznie myśleć i cieszyć się życiem tu i teraz w światłym i nowoczesnym europejskim państwie.

[szampans]

Madrze piszesz, tow_rydzyk. Jak zawsze :-)

[maga164]

alchemia pod wpływem ewolucji przerodziła się w chemię, a astrologia i numerologia są niezgodne z zasadami wiary katolickiej/muzułmańskiej/żydowskiej i paru innych.

[maga164]

Odnośnie tego co napisałeś o biblii to chyba nie masz pojęcia o tym jak głęboko zakorzenione są pewne archetypy i historie z Biblii w naszą kulturę i nasze życie. Biblia jest obecna również w języku np. sodoma i gomora; często nawiązuje się do niej w argumentacji np. odnośnie drzazgi i belki w oku. Jest wrośnięta w naszą kulturę, spróbuj to zbadać to przekonasz się, że znajomość pięcioksięgu, księgi Hioba, ewangelii oraz apokalipsy jest przydatna w zrozumieniu tego kim byliśmy, kim jesteśmy, skąd się wzięły pewne powiedzenia, kim są ludzie na wielu obrazach. Być może nie wypowiedziałam się o tym zbyt zgrabnie i przez to niezbyt przekonywająco, jednak spróbuj sam sprawdzić - jednak tak naprawdę i bez uprzedzeń. To tysiąc lat naszej historii i w przeszłości powód do podejmowania takich, a nie innych decyzji.

Usuńmy religię ze szkół!

[zwf]

Usuńmy religię ze szkół! Ze świadectw to za mało. Swoja drogą jak można mieć auturytet ucząc bajek i traktując je śmiertelnie poważnie. Młodzież dojrzewa coraz wcześniej, przez internet ma dostęp do całego świata, nawet nie wyjeżdzając z kraju. Religia to coraz większy obciach... i bardzo dobrze:)

Usuńmy religię ze świadectw

[lehoo]

Jako szczecinianin z urodzenia bardzo przepraszam Rodaków za ekscesy PT pp Brudzińskiego i Dzięgi. Na swoje usprawiedliwienie podam tylko, że obaj wymienieni są w moim mieście elementem napływowym.

Usuńmy religię ze świadectw

[jozwa51]

usuniecie religi ze swiadectw jest jedynym rozsadnym rozwiazaniem

[pyra-dk]

trupyirobaki napisał:

> obawiam się że za chwilę autor będzie chciał i buddystów i żydów usunąć z Polsk
> i.
>
> czyżby to był faszysta ?
Na ile być głupim jest w Polsce dozwolone ? Jesteś faszystą religijnym ? Tylko w religiach znajdują się pobudki do kołtuństwa i nietolerancji ludzi !
Religia nie jest nauką ale bajdą powtarzaną przez wiele wieków i w szkole nie powinno się religi uprawiać.

glupi pomysl...osobnego swiadectwa.

[altavitae]

i nie ma co sie tym zajmowac..
Najprosciej jest CALKOWICIE usunac religie ze szkol!
Bedzie radosnie ..taniej..i w zgodzie z prawem

Usuńmy religię ze świadectw

[kociewiak2]

...teraz wiem jaka jest roznica miedzy katolikami a chrzescijanami.Kosciol katolicki popiera agresje,popiera podzial polakow,popiera partie PIS,schowal glowe w sprawie krzyza ,popiera
Radio Maryja i wierni nie znaja Biblie...a my chrzescijanie wiemy ze kazda wladza pochodzi
od Boga,wiemy co to jest milosc czlowieka do czlowieka.

Usuńmy religię ze świadectw

[stangor]

Krzyż to nie jest symbol Chrześcijaństwa. Symbolem Chrześcijaństwa jest ryba. Cesarz Konstantyn zwany Wielkim w tzw edykcie mediolańskim w 313 roku ustanowił dwie rzeczy. Państwowy charakter religii katolickiej oraz krzyż o jednym ramieniu dłuższym jako symbol tejże religii.Od tego czasu religia katolicka nie Chrześcijańska zaczęła walczyć o władzę wszelkimi metodami. W tym także za pomocą masowych mordów. Kto choć trochę zna historię to wie że tylko Polaków wymordowano miliony w imię nawracania na wiarę Chrześcijańską. I dlatego krzyż katolicki, to symbol zbrodni i mordu na Polakach i wielu innych narodach. Jak można czcić symbol w imię którego wymordowano tyle ludzi. To tak jakby czcić szubienicę czy gilotynę. Kiedy ludzie wreszcie zrozumieją że KK na obietnicy raju w niebie zbija fortuny i funduje dla siebie SUPER RAJ na ziemi. Czy zacofanie i głupota oraz ślepa wiara w głoszone brednie przez kler będą znamionami cechującymi Polaków. Jak długo będziemy postrzegani w Europie jako naród zacofany, uległy klerowi. Jak długo jeszcze będziemy płacić haracz Watykanowi. Jak długo jeszcze będziemy utrzymywać z naszych podatków
kler manipulujący społeczeństwem.

Pójdźmy na całość w ubogacaniu duchowymi walorami

[slowianska_dusza]

Biskup Dzięga: "Jestem głęboko przekonany, że plac przez Pałacem zostanie - w bliższej czy dalszej przyszłości - ubogacony odpowiednim zewnętrznym znakiem duchowego waloru tego miejsca".

Poza krzyżem i obeliskiem-kolomną z dłońmi które nam wygrażają i chcą nas złapać da się jeszcze bardziej ubogacić plac przed Pałacem. Ja bym tam dał plastikową palmę - dla symetrii z tą na rogu Alej i Nowego Światu. Ponadto duchowe walory ma woda bez której nie ma przecież życia, czyli nie byłoby stworzeń bożych. A więc plac musi być ubogacony o fontanny. Proponuję żeby były kolorowe i z muzyką. Ewentualnie można strzelić sztuczny wodospad także podświetlany. Jeśli starczy miejsca, umieściłbym tam także wiatrak. To symbol duchowych walorów życia w zgodzie z naturą, a także wykorzystania energii innego żywiołu - wiatru - do dostarczenia człowiekowi chleba. Na koniec, w samym środku placu dałbym trzeci żywioł czyli wieczny ogień. Spodoba on się zarówno obrońcom krzyża, bo zastąpi znicze jak i Rosjanom, bo u nich jest elementem wielu pomników. Ogień musi mieć wielkie duchowe walory, skoro ostatnio każdy marsz uduchowionego przecież PiS-u i jego zwolenników odbywa się z zapalonymi pochodniami.

Usuńmy religię ze świadectw

[marcin_warszawa]

Zastanawia mnie tylko jeden fakt. O co chodzi "przeciwnikom religii w szkołach", Przeciwnikom Krzyża, itd. Czy nikt nie widzi, że media nagłaśniając ten problem dają pole do popisu tym, którzy się wyrażają przeciw kościołowi? Wszelkie wystąpienia, debaty, relacje to tylko i wyłacznie nakręcanie. Ci obrońcy krzyża stoją tam tylko dlatego, bo mają przeciwników. Gdyby media nie nagłośniły prawy, gdyby każdy olał "obrońców", manifestacje nie trwały by dłużej jak 2 tygodnie. PO i SLD wypowiada się przeciwko, PIS za krzyżem, a Jarek jest głównym bohaterem i tylko dokłada do pieca. Od razu mówie, że nie jestem zwolennikiem ani przeciwnikiem Krzyża, osobą wierzącą, jednak uczczenie ofiar katastrofy wystarczająca byłaby tablica pamiątkowa. To byli zwykli ludzie, nie męczennicy, jednak jechali jako reprezentaci Polski - w części Armii, część Kościoła i rodzin tych, którzy zginęli. Niewiem, jak inni sądzą, ale pamiątkowa tablica w kościele byłaby wystarczającym oddaniem hołdu.

[piotrek410]

Przestancie w koncu terroryzowac Polske tym symbolem zbrodni (dla wiekszosci ludzi na swiecie krzyz to symbol chrzescijanskich opresji). Przestancie robic z Polski skansen religijnego obledu i kultu jednostki. Nazizm czerpal z zupelnie podobnych zrodel...

[skuter44]

marcin_warszawa napisał:

> Zastanawia mnie tylko jeden fakt. O co chodzi "przeciwnikom religii w szkołach"
- chodzi o religie w obecnym wykonaniu ... w formie przymusu prawnego,
- chodzi o pozycję wiodącą księdza (katechety na etacie nauczycielskim) w radzie
pedagogicznej,

> , Przeciwnikom Krzyża, itd
- nie widzę przeciwników krzyża, są przeciwnicy posługiwania się krzyżem przez polityków
jako narzędziem w walce politycznym,

> Czy nikt nie widzi, że media nagłaśniając ten problem dają pole do popisu tym, którzy się wyrażają przeciw kościołowi?
- tak, bo nie było takiej okazji, bo przelała sie czara goryczy społeczeństwa i przyzwalania na
pogańskie postępowanie polskich katolików,

> Wszelkie wystąpienia, debaty, relacje to tylko i wyłącznie nakręcanie. Ci obrońcy krzyża stoją tam tylko dlatego, bo mają przeciwników. Gdyby media nie nagłośniły sprawy, gdyby każdy olał "obrońców", manifestacje nie trwały by dłużej jak 2 tygodnie.
- a może jest tak, że "gdyby nie były idiotycznej akcji walki o krzyż inspirowanej przez PiS
nie było by relacji mediów o tych działaniach ? "


> PO i SLD wypowiada się przeciwko,
- gdzie to widzisz, gdzie wyczytałeś. Nie tylko partie wymienione ale większość Polaków
wypowiada się od początku za ulokowaniem krzyża w kościele (a nie przed najwyższym
polskim urzędem)
> PIS za krzyżem, a Jarek jest głównym bohaterem i tylko dokłada do pieca.
- Jarek podpalił ogień w jakimś tam (swoim) celu to i teraz dokłada, a ponadto pokazał jak
można manipulować tłumami. Młodzi ludzie pokazali jednak spontanicznie, że nie ma
przyzwolenia na takie numery.

>Od razu mówię, że nie jestem zwolennikiem ani przeciwnikiem Krzyża, osobą wierzącą,
jednak uczczenie ofiar katastrofy wystarczająca byłaby tablica pamiątkowa. To byli zwykli
ludzie, nie męczennicy, jednak jechali jako reprezentanci Polski - w części Armii, część
Kościoła i rodzin tych, którzy zginęli. Nie wiem, jak inni sądzą, ale pamiątkowa tablica w
kościele była by wystarczającym oddaniem hołdu.
- dziwny z Ciebie forumowicz. Pytasz, wątpisz... aby na koniec dopiero mieć własne zdanie.
Cenie Twoje zdanie na temat upamiętnienia. Pytasz innych. Ja uważam, że na Wawelu jest
miejsce dla królów polskich i wielkich bohaterów narodowych, wielkich Polaków. W końcu
XX wieku i aktualnie takowych nie było (nie ma). Miejsce krzyża jest w kościołach, na
procesjach, pielgrzymkach. Absolutna paranoja jest umieszczanie krzyża na drzewach innych
miejscach przydrożnych gdzie zginęli najbliżsi w wypadkach samochodowych. Stawianie tam
krzyża i składanie kwiatów (a nie na cmentarzu) odbieram jako ..."podziękowanie w tym
miejscu Bogu za śmierć ofiary wypadku".
Dla upamiętnienia spotkań modlitewnych w okresie żałoby przed Pałacem wystarcza tablica
pamiątkowa. Dla upamiętnienia śmierci tragicznej Prezydenta, jego małżonki i pracowników
Kancelarii Prezydenta wystarcza tablica w kaplicy w Pałacu.
Centralne godne upamiętnienie ofiar wypadku jest wykonane na koszt podatników na
Powązkach. Inne upamiętnienia - tej wstydliwej dla wszystkich tragedii narodowej, bo do niej
dopuścilismy - powinny wykonywać rodziny zmarłych i społeczności lokalne.
masz dokładna odpowiedź. I tak uważa większość Polaków.

Leninowska 'organizatorska funkcja prasy' - w GW

[landaverde]

Scena z filmu "Popiełuszko. Wolność jest w nas.":

Poborowi, za karę za czytanie religijnej gazetki, czołgają się polną drogą. Nadzorujący ich KO-wiec wygłasza propagandową tyradę.

KO-wiec: "Więc to takie grypsy dostajecie od biskupów, tak?! No to macie dowód - kto nie chce porozumienia między państwem, a kościołem: biskupi, z Wyszyńskim na czele! Kto jest winien, że o Polsce źle piszą za granicą? Biskupi, z Wyszyńskim na czele! Kto by chciał, żeby Polska była królestwem - biskupi, z Wyszyńskim na czele!"

Wtem na czapkę KO-wca spada ptasie gó.... Czołgający się szeregowy Nowak szeptem do szeregowego Popiełuszki: "Ptaszek mu narobił!" Na to Popiełuszko: "Co ty, założę się, że to Biskupi, z Wyszyńskim na czele!"

Jak widać z powyższych komentarzy forum GW pełne jest takich zasranych KO-wców. ;-D

Usuńmy religię ze świata - naprawde warto!

[piotrek410]

Wizyta papieża w Wielkiej Brytanii stała się okazją do licznych komentarzy szkalujących sekularyzację.

Piszący mniej więcej dziesięć wieków przed naszą erą wściekły autor Psalmu 14, grzmiał przeciwko tym, którzy mówią, że nie ma Boga. "Oni są zepsuci, ohydne rzeczy popełniają, nikt nie czyni dobrze." Kiedy patrzymy jak dziś paskudni ateiści demaskowani są przez apologetów religii, widzimy, że duch Izraela z czasów epoki żelaza jest nadal obecny w Wielkiej Brytanii XXI wieku.

Jeszcze przed papieską wizytą kapłani i komentatorzy częstowali nas różnymi fałszywymi argumentami wymierzonymi przeciwko obrońcom sekularyzmu. Edmund Adamus, dyrektor do spraw duszpasterstwa diecezji katolickiej Westminsteru, wysunął się na czoło denuncjując "ziemię jałową" sekularyzmu. Nie protestowałbym, gdyby potępiał ateistyczne tyranie komunizmu. Ale Adamus nie mówił o Kubie, Chinach czy Korei Północnej, ale o ziemi jałowej świeckiej, demokratycznej Wielkiej Brytanii "z jej ciągle wzrastającą komercjalizacją seksu, nie wspominając o pobłażliwych prawach tworzonych pod dyktando gejowskich środowisk".

Prawicowi publicyści połączyli się w lamentującym chórze z tak przewidywalnymi w czasach ciągłego podlizywania się lewicowymi dziennikarzami. Argumenty Geoffreya Robertsona i Richarda Dawkinsa, iż policja ma podstawy, by żądać od papieża odpowiedzi na pytanie, dlaczego Kościół nie umiał zatrzymać fali gwałtów popełnionych na dzieciach, które znajdowały się pod jego opieką, doprowadziły ich do wściekłości. "Histeryczna i obraźliwa natura niektórych ataków na papieża wyłącznie dyskredytuje sekularyzm" - pisał Andrew Brown w "Guardianie". "Zgadzam się oczywiście, że wielu świeckich humanistów to ludzie tolerancyjni i rozsądni - stwierdzał bardziej umiarkowany Stephen Glover na łamach "The Mail" ? ale jest niewielka grupa tych, którzy z ogniem religijnych zelotów promują ateizm."

Nie wszyscy potępiający ateizm są pobożnymi wierzącymi. Częściej przekonani są o potrzebie wiary dla mas i obawiają się, że niższe warstwy bez religii utracą busolę moralną. "Wszystkie religie są równie wzniosłe dla ignorantów, użyteczne dla polityków i śmieszne dla filozofów" ? mówił Lukrecjusz. Za tymi licznymi żądaniami dzisiejszych apologetów religii, abyśmy respektowali katolicyzm, islam, hinduizm, judaizm, a nawet kult scientologii, leży pragnienie, żeby plebs pozostał na swoim miejscu, trzymając się swoich śmiesznych, ale politycznie użytecznych wierzeń. Mimo, iż jestem w zarządzie National Secular Society, szczególnie potrzebnej dziś w Wielkiej Brytanii grupy nacisku, nie jestem wojującym ateistą. Widziałem zbyt wielu pastorów, którzy motywowani swoją wiarą, poświęcali swoje życie dla innych, aby zgodzić się z ostrym stwierdzeniem Christophera Hitchensa, że religia zatruwa wszystko.

Jednak stwierdzenie, że ateizm w wolnych krajach promuje nietolerancję i amoralność jest jawnie fałszywe. W ubiegłym roku kalifornijski socjolog Phil Zuckerman odpowiedział faktami a nie bezpodstawnymi obelgami na twierdzenia chrześcijańskich psychologów i teologów, iż ateiści są tchórzliwymi egoistami, że ich przekonania są sprzeczne z naturą, że są ludźmi wściekłymi. Zuckerman zebrał dostępne dane pokazując, że im więcej jest ateistów i agnostyków w wolnym społeczeństwie, tym bardziej moralne staje się takie społeczeństwo.

Jak łatwo przewidzieć, ateiści znacznie częściej okazywali się tolerancyjnymi zwolennikami praw kobiet czy praw gejów niż wierzący. Papież, podobnie jak wojujący islamiści, ortodoksyjni Żydzi i fanatycy każdej innej wiary, nie może zrozumieć, że walka o emancypację kobiet i homoseksualistów należy do najbardziej moralnych celów naszej epoki. Jednak oni, jako wierzący w surowego, mizoginistycznego i homofobicznego boga muszą przecież zwalczać zbrodnię.

Jeśli rzeczywiście są tak przeciwni przestępstwom, powinni z satysfakcją odnotować fakt, że ateiści promują prawo i prządek. Badania z 1990 roku pokazały, że ateiści stanowią zaledwie 0,2 procent więźniów w amerykańskich więzieniach. W USA stany, które mają najwyższe wskaźniki zabójstw, to stany z najbardziej religijną ludnością, takie jak Luizjana czy Alabama, ale stany z najniższym wskaźnikiem zabójstw, takie jak Vermont czy Oregon, należą do najmniej religijnych w kraju.

Prawda, są pewne dowody wskazujące na to, że jest większe prawdopodobieństwo, iż ateiści i agnostycy w okresie niepełnoletności będą nadużywali alkoholu i narkotyków. Jednak ogólniejszy wniosek, o powiązaniu przestępczości z religijnością trzyma się dobrze i jeśli chcesz mieć bezpieczne ulice, to przenieś się do bezbożnej dzielnicy.

Ateizm i sekularyzm, stwierdza dalej Zuckerman, są również skorelowane z wyższym poziomem edukacji i niższym poziomem przesądów, nie tylko na temat kobiet i gejów, ale również na temat ludzi z innych grup etnicznych. Na ogół ateiści rzadziej bili swoje dzieci i częściej zachęcali je do samodzielnego myślenia.

W wielu amerykańskich sądach sędziowie ograniczają lub wręcz odmawiają rodzicom-ateistom opieki nad dziećmi. Jeśli chcą, aby te dzieci wyrosły na praworządnych obywateli i nie wracały do sądów w charakterze młodocianych przestępców, powinni tę politykę postawić z głowy na nogi.

To co widzimy na poziomie miasta czy państwa, obserwuje się również na poziomie międzynarodowym. Szwecja, najbardziej świeckie państwo na świecie, daje największy odsetek swojego dochodu narodowego na pomoc dla innych. Wśród dziesięciu najhojniejszych ofiarodawców tylko Stany Zjednoczone są bardzo religijne. Nie trzeba dodawać, że zasobne w ropę naftową i przepojone religijnością kraje takie jak Iran czy Arabia Saudyjska nie zbliżają się nawet do poziomu pierwszej ligi krajów oferujących pomoc innym Nie powinno to nikogo dziwić, ponieważ pomoc zagraniczna Iranu koncentruje się na eksporcie terroryzmu, zaś Arabia Saudyjska wykorzystuje swoje petrodolary na promowanie teologii swojego brutalnego wahabizmu.

Można pójść na łatwiznę i powiedzieć, że świeckie demokracje nie kamienują kobiet za cudzołóstwo ani nie mordują afgańskich nauczycieli za zbrodnię uczenia dziewczynek czytania i pisania. Nie jest to jednak argument tak zupełnie od rzeczy. Przeciwnicy Robertsona i Dawkinsa oskarżając ich o histerię i grubiańskość oraz o działanie w "ferworze religijnego fanatyzmu", wiedzą przecież, że zwolennicy świeckiego państwa nie będą ich próbowali mordować. Jednak od czasu fatwy na Salmana Rushdiego wydanej przez ajatollaha Chomeiniego jakoś nie odważają się używać tego samego, rzeczywiście obraźliwego, języka w odniesieniu do rzeczywiście obrażających i histerycznych fanatyków religijnych.

Nie zgadzam się z Robertsonem i Dawkinsem, że policja powinna aresztować papieża. Najlepsze co mogą zrobić ludzie uwikłani w motywowane religia przestępstwa, to nawrócić się na sekularyzm. Istnieje duże prawdopodobieństwo, że będą wówczas lepszymi ludźmi.

Autor tekstu: Nick Cohen
Tłumaczenie: Andrzej Koraszewski
Teksty oryginału: The Observer, 12 września 2010r.