List otwarty do Adama Michnika

[eurypides77]

Strasznie mi sie w tym liscie podoba podpis autora, zarowno fakt zalaczenia inicjalu drugiego imienia, jak i rozmaite wyroznienia jakie autor przytacza.

Eurypides, laureat olimpiady chemicznej i konkursu za najlepsza laurke na Dzien Matki.

[ab_extra]

Wiesz, może chodziło o to, żeby autora listu nie pomylić z innym polemistą, niejakim Zagozdą? Wiesz, w takim polemicznym szale łatwo się zagolopować. Mógłby z tego zapału pan Michnik pana Zagozdę albo tego laureata wiedzy historycznej do sądu pozwać.

[odnowiony_moralnie]

ab_extra napisał:

> Mógłby z tego zapału pan Michnik pana Zagozdę albo tego laureata wiedzy historycznej do
> sądu pozwać.

Niby za co? Przecież pan Wolski nie oskarża pana Michnika o to ze nie zrobił lecz pyta czy zrobił?

[ab_extra]

Nu, durak! Aluzji nie poniał. Najpierw sprawdź, kto pisał listy do GW jako Zagozda.

List otwarty do Adama Michnika

[fedorczyk4]

A może zanim napisało sie to:

"Prezydent Lech Kaczyński był zawsze ostro krytykowany, również przeze mnie. I będę musiał zrobić rachunek sumienia, czy w moich krytykach nie bywałem niesprawiedliwy, czy brutalny. ( ) Sprawdzę wszystko, co napisałem na temat Leszka Kaczyńskiego".

Odpowiedź Adama Michnika

Trzeba było zrobić to:

Tak, sprawdziłem wszystko, co napisałem na temat Lecha Kaczyńskiego. Okazało się jednak, że nawet ostro go krytykując, nie napisałem nic, co byłoby krzywdzące, niesprawiedliwe czy brutalne dla byłego prezydenta

Szanowny panie Redaktorze, jeśli nadal chce Pan być moim guru, to jednak prosiłabym Pana o myślenie najpierw, a pisanie po przemyśleniu i o nie nazywanie Lecha, Leszkiem, bo jako czytelniczka nie muszę, a nawet nie chcę, znac waszych pozaekranowych układów. To że Jarosław jest dla pana Jarkiem, a Lech był Leszkiem, niestety nie dotyczy ciemneego ludu.

Adam Michnik zrobil rachunek sumienia na Yom Kippu

[rccc]

r

Kaczyński nie musi robić nawet na Chanukę

[odnowiony_moralnie]

rccc napisał:

On sumienie ma czyste - nieużywane.

List otwarty do Adama Michnika

[rotholc]

Furda teksty! Przecież redaktor Adam wyznał, że boli go serce gdy myśli o Leszku. No to już mamy pewność - co parę miesięcy wcześniej ktoś przytomnie skonstatował - te bóle to od papierosów były...

List otwarty do Adama Michnika

[crasymike]

Panie Adamie, a jak u Pana z tzw. spożyciem?
Bo ja mam wrażenie że przez kilka (naście) ostatnich lat bardzo Pan obniżył morale, przy zachowaniu poziomu inteligencji. Wiem że zawód dziennikarz trudny, zwłaszcza jak się jest Adamem Michnikiem, ale alkohol spożywany w dużych ilościach prowadzi do uzależnienia. Choćby nie wiem z kim się go spożywało. A skutkiem jest sprzeciw wobec prawdy (o sobie i świecie). Rodzi się relatywizm moralny. Z przyjemnością jeszcze za młodych lat czytałem książkę "Między Panem a Plebanem". Ale to już zdaje się było i nie wróci bez jakiejś nadzwyczajnej interwencji :)

List otwarty do Adama Michnika

[landaverde]

Czy ktoś widział tę odpowiedź Michnika? Uprzejmie proszę o link.

[maaac]

Sugeruję przeczytać notkę tym razem do końca. Możesz się zdziwić.

[landaverde]

Rzeczywiście, zdziwiłem się - sądziłem, że to jedno zdanie to tylko podsumowanie opracowania zamieszczonego gdzie indziej. Widocznie Michnika przeceniłem. Nie wiem dlaczego spodziewałem się czegoś więcej...

[maaac]

landaverde napisał:

> Rzeczywiście, zdziwiłem się - sądziłem, że to jedno zdanie to tylko podsumowanie
> opracowania zamieszczonego gdzie indziej. Widocznie Michnika przeceniłem. Nie
> wiem dlaczego spodziewałem się czegoś więcej...

A ja się nie zdziwiłem twoim zdziwieniem. Wystarczy raz przeczytać dokładnie i ze zrozumieniem notkę by wiedzieć, że to wszystko.
Nie raz twierdziłem, że nigdy tego nie robisz. Czytasz co myślisz, że jest w cudzym tekście, a nie to co tam jest faktycznie napisane. Tu mamy kolejny dowód na to.

[landaverde]

maaac napisał:

> A ja się nie zdziwiłem twoim zdziwieniem. Wystarczy raz przeczytać do
> kładnie i ze zrozumieniem notkę by wiedzieć, że to wszystko.

To nie jest prawda. To jest twoja opinia. Ale rozumiem, że może ci się tak wydawać, zwłaszcza że masz w tym interes - zdyskredytować moje wypowiedzi poprzez generalizację. Jak ty uwielbiasz tę erystykę maaca.

Mnie się zaś wydawało, że zbycie tego listu tym jednym zdaniem jest zbyt chamskie i aroganckie, by Michnik mógł się na to zdobyć. Myślałem, że ktoś zapomniał pod ten wielgachny nagłówek podłączyć link do szerszej odpowiedzi Michnika. Najwyraźniej myliłem się...

[maaac]

> To nie jest prawda. To jest twoja opinia.
ROTFL!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Wszystko cokolwiek Ty piszesz lub cytujesz to fakty nie opinie.
Cokolwiek się pisze do Ciebie i Ci nie pasuje to tylko opinie nie fakty.

> Ale rozumiem, że może ci się tak wydawać, zwłaszcza że masz w tym interes -
> zdyskredytować moje wypowiedzi poprzez generalizację. Jak ty uwielbiasz tę erystykę
> maaca.
Ja uwielbiam erystykę, a Ty o niej bredzisz w prawie każdym poście gdzie ktoś ci coś zarzuci. Tyś ciągle niewinny, a to wokół ciebie krążą sami zafascynowani erystyką durnie, którym ty musisz jak zechcesz coś tłumaczyć jak dzieciom. ROTFL!!!! :))))))

> Mnie się zaś wydawało, że zbycie tego listu tym jednym zdaniem jest zbyt chamsk
> ie i aroganckie, by Michnik mógł się na to zdobyć.
Buhahahaha no jasne, bo akurat TY masz Michnika za wzór kultury i braku arogancji. No wiesz, ile potrafisz jeszcze takich kawałów opowiedzieć?

> Myślałem, że ktoś zapomniał pod ten wielgachny nagłówek podłączyć link do szerszej
> odpowiedzi Michnika. Najwyraźniej myliłem się...
Ja ci radze nie "myśleć" po tym jak ktoś cię złapią na pisaniu idiotyzmów ale PRZED tym. Jeśli tak myślałeś to trzeba było to napisać. Jednak kolejny raz widzę, że lubisz dorabiać historyjki tłumaczące Twoje wpadki.

Jak ty uwielbiasz tę erystykę maaca :-)

[landaverde]

Dziękuję maaca za tak obszerną ilustrację mojej tezy! ;-D

Żebyś jeszcze mógł spojrzeć na tę swą wypowiedź i rozróżnić które zdania to wyłącznie pusta retoryka (i wypunktować użyte rodzaje erystycznej manipulacji), a które wnoszą cokolwiek w dziedzinie faktów. Ach, prawda, ty przecież nadal nie wiesz co to są fakty...

[maaac]

No cóż, a TY potwierdziłeś moją tezę.

Rżniesz durnia i w kółko robisz dokładnie to o co oskarżasz innych.

No i ta twa fascynacja erystyką, manipulacjami, mediami itd. Przyznaj kochasz to? Bez pisania o tym żyć nie możesz?

Kolejny EOT by nie tracić czasu na międlenie głupot.

Każdy może przeczytać twoje posty i zobaczyć jakim szacunkiem darzysz Michnika by zrozumieć, że kłamiesz. Każdy może przeczytać też notatkę, w której doszukiwałeś się post factum czegoś czego w niej nigdy nie było. Kto chce może wierzyć w twoje kłamstwa, kto chce może sprawdzić jak jest naprawdę.

[landaverde]

maaac napisał:

> Każdy może przeczytać twoje posty i zobaczyć jakim szacunkiem darzysz Michnika


W rzeczy samej - może każdy. Patrz wpis niżej.

[landaverde]

maaac napisał:
> > Mnie się zaś wydawało, że zbycie tego listu tym jednym zdaniem jest zbyt chamskie
> > i aroganckie, by Michnik mógł się na to zdobyć.
> Buhahahaha no jasne, bo akurat TY masz Michnika za wzór kultury i braku aroganc
> ji. No wiesz, ile potrafisz jeszcze takich kawałów opowiedzieć?

Nie mam, ale nie w tym rzecz. Nie sądziłem, że sobie na to pozwolił w tym przypadku, w tej sprawie i wobec tego listu.

Sam maaca 'czytasz co myślisz, że jest w cudzym tekście. Tu mamy kolejny dowód na to.'

To tyle na temat .

[maaac]

ROTFL

Ile można "ukryć" za jednym zaimkiem "tego". :))))))))))))))))))))))))))))))))))

Naprawde jesteś królem forum w rżnięciu głupa.

Bo w polityce to ostatnio przoduje Kaczyński Jarosław z swoimi wypowiedziami na temat kampanii wyborczej, a do niego dołączyli ci ludzie Kościoła, którzy są "zaskoczeni" działaniami CBA.

Brniesz dalej maaciołku...

[landaverde]

?????

Tego listu.

O ilu listach, twoim zdaniem, w tym wątku mowa? ;-)

[maaac]

???????????????????????????????????

Naprawdę już źle z Tobą. Teraz widzisz jakieś "listy"............

[landaverde]

maaac napisał:

> Naprawdę już źle z Tobą. Teraz widzisz jakieś "listy"............

A ty nie widzisz, maaciusiu? ;-)

[maaac]

Wybacz, ale Twoje urojenia to nie cały świat.
Już ci to pisałem na temat twojego rozumienia "faktów".

EOT

[kaa.lka]

calosc waszej szeroko rozumianej korespondencji sprowadza sie tylko do tego ktory z was- najwazniejszy.
to raz,a dwa to to ze jakim byscie jezykiem nie rozmawiali to rozmawiacie wciaz i tylko miedzy soba- szyfrem. brak wam obu jezyka, jak i jezyka ogolnie dostepnego- informacyjnego. tym samym sprowadzacie forum do poziomu straganiarskiej pyskowki nie dajac uzytkownikom mozliwosci dyskusji z redakcja. mam wrazenie ze tak naprawde jest to waszym ukrytym celem.
oczywiscie nikt wam nie udowodni zawsze mozna wywiesc na bezdroza mysli kogos spoza waszej hermetycznej grupki. macie do tego prawo takze przez nieszczelne prawo. ale gdy tak odrzucicie te wasze partykularyzmy, to moze w koncu zastanowicie co poza pompatycznym jarmarkiem wnosicie w rozwoj informacji i pomocy w upowszechnianiu wiedzy tak dla przecietnego czytelnika Wyborczej, jak widza czy sluchacza polskich mediow?

[maaac]

Ok.
Diagnoza słuszna ale jakie wnioski?
Co mam robić? Olać kłamczucha?

[landaverde]

kaa.lka napisała:

> (...) nie dajac uzytkownikom mozliwosci dyskusji z redakcja. mam wrazenie ze tak
> naprawde jest to waszym ukrytym celem.

Wrażenie mylne, ten wątek był już 'zimny'. Kolega maaca go 'odświeżył bo prowadzi rodzaj osobistej 'wendetty' przeciwko mnie, a ja się tym nieźle bawię.

A na GazWybie i upowszechnianiu przezeń czegokolwiek mi nie zależy. Wręcz przeciwnie. To przecież ubecka szmata.

[maaac]

> Wrażenie mylne, ten wątek był już 'zimny'. Kolega maaca go 'odświeżył bo prowadzi
> rodzaj osobistej 'wendetty' przeciwko mnie, a ja się tym nieźle bawię.

I to jest właśnie to zakłamanie i cynizm charakterystyczny dla naszej "prawicy".
Landaverde jak widać z powyższego nie chodzi o prawdę czy słuszność. Chodzi o "zabawę".
Podobne objawy widzę u Kurskiego, Ziemkiewicza czy u Migalskiego. Ten ostatni zapomniał jednak, że zabawa ma granice.

Mylisz się landaverde. Mi nie chodzi o osobistą vendettę przeciwko Tobie. Chodzi mi o kłamców, którzy tak jak ty zabawiają się sprawami naprawdę ważnymi dla kraju.

PS.
No teraz zapewne znów zechcesz pisać, że ta zabawa wcale nie jest zabawą, jak pracowicie tłumaczyłeś, że jednocześnie masz i nie masz szacunku do Michnika byle tylko uniknąć słowa prawdy, że ot tak chciałeś Michnikowi dokopać ale pech złapano cię na tym bo nie doczytałeś króciutkiego artykułu dokładnie.

Żałosne...

[landaverde]

Wyciąganie wniosków, które wcale z cytownych wypowiezi nie wynikają, nieuprawnione ugónienia, argumenty ad hominem. Do tego sprowadza się twoja wypowiedź maaca.
A w P.S. - asekuracja i przypisywanie mi tez, które ty formułujesz. Sama erystyka.

Stosunek do Michnika mam jednoznaczny - szacunku nie mam żadnego, uważam go za zakłamaną szuję, co już dawno zakomunikowałem. Wyżej zaś napisałem, że spodziewałem się, że będzie się krygował postąpić jak szuja wobec tego listu. Tyle, że ty nie jesteś w stanie, lub odmawiasz, tak proste stwierdzenie przyjąć do wiadomości.

[landaverde]

maaac napisał:
> którzy tak jak ty zabawiają się sprawami naprawdę ważnymi dla kraju.

Sprawą naprawdę ważną dla kraju jest by ta ubecka szmata sczezła.

[maaac]

> Sprawą naprawdę ważną dla kraju jest by ta ubecka szmata sczezła.
Możesz myśl rozwinąć?
Zwłaszcza "ta" i "sczezła".

[landaverde]

maaac napisał:
> Możesz myśl rozwinąć?
> Zwłaszcza "ta" i "sczezła".

Bardzo chętnie, choć doprawdy nie sądzę, by trzeba było to komukolwiek wyjaśniać. ;-)

"ta" - to jak napisałem uprzednio 'ta ubecka szmata', czyli Gazeta Wborcza, a szerzej Agora. Więcej na ten temat w sygnaturce.

"sczezła" - patrz Sczeznąć - definicja (słownik jezyka polskiego)

Znów trzeba ci wszystko wyjaśniać jak krowie na granicy, maaciołku?

--
Początki GW
Media III RP czyli tryumf postkomunizmu

Ta cała Gazeta Wyborcza to przecież "gadzinówka" - nazwa znana powszechnie. Prymitywna, wręcz groteskowa w swej przewrotności i hipokryzji. Szczekaczka ubeckich kapusiów, trybuna intelektualistów stalinowskiego chowu, z patologicznych rodzin. Kto to czyta? - wpis internauty na www.kościół.pl

[maaac]

> Bardzo chętnie, choć doprawdy nie sądzę, by trzeba było to komukolwiek wyjaśniać. ;-)
>
> "ta" - to jak napisałem uprzednio 'ta ubecka szmata', czyli Gazeta Wborcza, a
> szerzej Agora. Więcej na ten temat w sygnaturce.
Ależ trzeba. Rozmawialiśmy bowiem o różnych tematach. I tak mogłeś mieć na myśli Polskę, ponieważ o brak troski o nią cię oskarżałem, mogłeś mieć na myśli Michnika bo i o nim rozmawialiśmy, w końcu mogłeś mieć (na to najmniej liczyłem) moją osobę.

> "sczezła" - patrz Sczeznąć - definicja
> (słownik jezyka polskiego)
Tu też wiem co to oznacza po polsku. Jednak zbyt często mieliśmy spory co do znaczenia słów.
Wolałbym byś jednoznacznie precyzował swoje myśli.

Tak już wiem, że NIE zamierzasz wejść na drogę Eligiusza Niewiadomskiego tym razem za cel obierając Michnika czy też całą Polskę której ustrojem pogardzasz (a może już zmieniłeś zdanie co do demokracji?).

> Znów trzeba ci wszystko wyjaśniać jak krowie na granicy, maaciołku?
Niestety trzeba. ponieważ zwykle okazuje się na końcu rozmów, że twierdzisz, że miałeś co innego na myśli na początku. Zmuszenie cię do jednoznacznej deklaracji zapobiega tego typu problemom.

[landaverde]

Doprawdy maaaciusiu? :-)


A co, twoim zdaniem, miałem na mysli pisząc powyżej: "tego listu"?

Precyzuję:

'twoje' = maaacy

'zdanie' = «opinia o czymś»

'powyżej' - to znaczy tutaj:
:forum.gazeta.pl/forum/03,904,116649766.html?t=1&a=116890170&rep=1

i tutaj:
forum.gazeta.pl/forum/w,904,116649766,116893455,Re_List_otwarty_do_Adama_Michnika.html
i tutaj:
forum.gazeta.pl/forum/w,904,116649766,116894878,Brniesz_dalej_maaciolku_.html
i tutaj:
forum.gazeta.pl/forum/w,904,116649766,116898645,Zalosne_.html
;-)

[maaac]

Ech landaverde, landaverde.

To co napiszesz w n-tym poście przyparty do muru kolejnymi pytaniami niekoniecznie jest tym co da się odczytać z Twojego pierwszego postu. Naprawdę.
Nie możesz się powoływać na kolejne wyjaśnienia twierdząc, że to tkwiło już w pierwszej twojej wypowiedzi.

Ale da rem.
Jeżeli wydaje ci się że słowa:
"tego listu tym jednym zdaniem"

jest równoznaczne z:
"w tym przypadku, w tej sprawie i wobec tego listu" w dodatku z wytłuszczeniem
to się mylisz.

"Tego" wcale tych słów nie ukrywa. Może dla ciebie to było oczywiste ale nie dla każdego. Zwłaszcza, że Twoje przypisywanie wagi do "tego przypadku", "tej sprawy" i "tego listu" wydaje się hmmm jakieś odbiegające od podejścia reszty osób. I to w dodatku BEZ względu na stosunek do Michnika. Większość osób TEN list raczej śmieszył.

Odpowiedź Michnika też (przynajmniej mnie) nie dziwi. A czego się spodziewałeś? Posypania głowy popiołem? Jakiejś ekspiacji jaką to krzywdę uczynił Kaczyńskiemu? IMHO reszta osób spodziewała się dokładnie tego samego. Część bo uważa Michnika za drania znęcającego się nad biednym Kaczyńskim, który na pewno nie odwoła swoich słów, druga część bo uważa, że słowa pisane o Kaczyńskim Lechu w Gazecie były prawdą.

Więc po co to twoje pytanie? Prócz tego by pokazać jakiż to z Michnika cham, że tak krótko odpowiedział? Napisałbyś tak i dałbym ci spokój, ot opinia jakich wiele.
Niestety nie. Tyś musiał zacząć tradycyjnie rżnąć durnia, że nie zauważyłeś odpowiedzi. Albo BYĆ durniem i jej nie zauważyć. No a rżnięcie durnia przez inteligentnego człowieka mnie wkurza.

[landaverde]

maaac napisał:

> Ale da rem.

"da rem"? Uprzejmie zakładam, że to literówka.

Próżno jednak się ad rem spodziewać. Jak widac uchylasz się przed odpowiedzią wprost na wprost postawione pytanie. Powód jest oczywisty - zrobiłeś z siebie wyżej durnia, po raz kolejny.

> A czego się spodziewałeś? Posypania głowy popiołem?
> Jakiejś ekspiacji jaką to krzywdę uczynił Kaczyńskie mu?

Skądże znowu, ale czegoś co stanowiłoby choćby pozór tego co zapowiadał.

> Większość osób TEN list raczej śmieszył.

Absurd. Nie możesz znać odczuć większości, kogokolwiek masz na myśli.

> IMHO reszta osób spodziewała się dokładnie tego samego. Część bo uważa Michnika
> za drania znęcającego się nad biednym Kaczyńskim, który na pewno nie odwoła
> swoich słów, druga część bo uważa, że słowa pisane o Kaczyńskim Lechu w Gazecie
> były prawdą.

To wszystko być może, przypuszczać sobie możesz absolutnie wszystko. Natomiast ja - naiwny - przypuszczałem, że w tym wypadku Michnik przynajmniej markował rzetelność i gdzieś taki "rachunek sumienia" sprokurował. On lub jakiś jego pismak.

Reszta twego wpisu to dalsze usiłowania wmówienia mi a Światu, że myślałem co innego niż myślałem, co jest przedsięwzięciem zgoła idiotycznym. ;-)

[maaac]

> "da rem"? Uprzejmie zakładam, że to literówka.
Literówka

> Próżno jednak się ad rem spodziewać. Jak widac uchylasz się przed odpowiedzią
> wprost na wprost postawione pytanie. Powód jest oczywisty - zrobiłeś z siebie wyżej
> durnia, po raz kolejny.
Zrobiłem? Po raz kolejny rżniesz durnia, czyli celowo robisz z siebie durnia udając, że nie rozumiesz co do ciebie napisałemm i coś ty napisał.

> Skądże znowu, ale czegoś co stanowiłoby choćby pozór tego co zapowiadał.
Tzn? Znów zdanie o zerowej wartości informacyjnej. Czysta erystyka.

> Absurd. Nie możesz znać odczuć większości, kogokolwiek masz na myśli.
Jasne. Oczywiście zakładasz, że wypowiadałem się o całej społeczności ludzkiej, a nie pozostałych wpisach tu na forum. Bo to tak trudno przeczytać jak się z całej sprawy nabijają. Tylko jeden jedyny landaverde strasznie poważnie podszedł do tego.

> To wszystko być może, przypuszczać sobie możesz absolutnie wszystko. Natomiast
> ja - naiwny - przypuszczałem, że w tym wypadku Michnik przynajmniej markował
> rzetelność i gdzieś taki "rachunek sumienia" sprokurował. On lub jakiś jego pismak.
NO cóż czyli dalej teoria, że Michnik tak ogólnie to szuja i łobuz i nic dobrego po nim nie należy się spodziewać ale ten jeden jedyny wypadek tą ogólną teorię zawiesza i TU należało by się spodziewać. Jak do tej pory jednak się nie dowiedziałem co TEN wypadek, TEN list. TĄ sprawę robi aż tak wyjątkową. To, że TY byłeś autorem tego listu? To, że sprawa godności Kaczyńskiego Lecha to taka świętość, że na kolanach powinien o nim pisać każdy po jego Bohaterskiej Śmierci Smoleńskiej?
To całe twoje "naiwne przypuszczenie" dla mnie jest zwykłym rżnięciem głupa. Nie rozumiem, czego się tak cały czas trzymasz tej tezy o oczekiwaniu....

Chociaż. Hehehe, a chyba wiem. :)
forum.gazeta.pl/forum/w,904,116768509,116778383,Gdzie_znalezc_wyznawcow_boskosci_Michnika_.html

[landaverde]

forum.gazeta.pl/forum/w,904,116649766,116921159,Re_Brniesz_dalej_maaciolku_.html

[art.usa]

Dziwne ze Agenci propagandy PISu zapadaja na choroby umyslowe.

Czyzby nacisk byl za wielki?, albo wkolo lgac niszczy substancje pol czlowieka.

Nik landawerde, Gebels II w akcji

[art.usa]

landaverde napisał:


> Sprawą naprawdę ważną dla kraju jest by ta ubecka szmata zwana Landawerde sczezła.

I tu sam siebie juz pomyleniec wyzywa.

[kaa.lka]

to gdzie w takim razie dla Ciebie znajduje sie ' cieple' i bardziej uprawomocnione do dyskusji dla Polakow miejsce?
moze na pl.aszczyznach the timesa? albo jakiegos portugalskiego pisma?
albo moze na jakich specjalistycznych, a rownie jak wasz jezyk hermetycznych forach epistolarnych? gdzie jest takie miejsce w polskiej przestrzeni, ktore zadowoliloby ktoregokolwiek z was osobno i cuzamen?
naprawde uwazacie, ze nie jestescie przedstawicielami polskiej klasy sredniej, a to w jaki sposob dyskutujecie nie wplywa na: dlaczego mamy marna sytuacje medialna wiec i polityczna w kraju?
jestem prostym, ciekawym swiata i drugiego czlowieka-czlowiekiem.wiec moj poziom zrozumienia zalezy od tego jak sie do mnie mowi, a nie kto kogo pierwszy wytnie bym czasem nie uslyszala czegos czego ten drugi nie chcialby bym sie dowiedziala,,, skomplikowane, co?
otoz wlasnie konfuzja.
miejciez to na uwadze, bez wzgledu na to jak niewazna jestem dla was, a jak wazna jest dla was wzajemna degradacja i deprecjacja forumowa. bo wylewacie- popisy z dzieckiem.

ps
i jeszcze jedno. zawsze uwazalam, ze GW to trudne miejsce, ale dla wszystkich bez wzgledu na swiatopoglady. nigdy jednak nie przypuszczalam, ze to wlasnie jezyk moze
podzielic n a s.

[maaac]

Hmmmmm

Problem w tym, że nasza "dyskusja" z landaverde trwa już od dość dawna. Obydwaj sobie nawzajem zarzucamy nieuczciwość w prowadzeniu dyskusji na forum.

Niestety to JEST sprawa ważna ponieważ brak uczciwości w takich dyskusjach blokuje możliwość dojścia do jakichkolwiek wniosków. Naprawdę nie da się dyskutować w momencie gdy rozmówca przeinacza twoje słowa, wycina tylko fragmenty z większej całości by się ich czepiać.

Przykład. Jeżeli dobrze zrozumiałem wolała byś by zamiast rozmawiać o erystyce byśmy skupili się na innych tematach "sytuacji medialnej więc i politycznej w Polsce".
Jakbyś się jednak poczuła gdyby zamiast dyskutować o tym, ktoś by się skupił na dyskusji na temat użycia przez ciebie zwrotu "cuzamen". Ba użył by dyskusji wobec tego zwrotu do wyciągania przeciwko Tobie argumentów, że to dowód na twe "niepolskie", a wiec wrogie pochodzenie, a więc i na pewno zamiary.

[landaverde]

Uroiłem sobie List otwarty do Adama Michnika?

maaac napisał:
> Już ci to pisałem na temat twojego rozumienia "faktów".

Ano pisałeś, że "Fakt NIE jest synonimem słowa prawda" ...
To w sumie nieźle ilustruje wszystkie twoje wpisy powyżej. ;-)

PS. Zawsze popadasz w chamstwo

[maaac]

Jak zaczynasz tracić wątek?

Bynajmniej. A jaki, twoim zdaniem, jest wątek? ;-)

[landaverde]

o pożytku z arytmetyki

[organmaster]

ja, może i starałem się, dobre chęci miałem, alem zaliczył tylko cztery klasy wieczorówki z notą mierny, więc nie łatwo mi; a jednak, ja zauważam, takie jedno: gdy aadam m. pisze - nie napisałem nic, co byłoby krzywdzące, niesprawiedliwe czy brutalne, to odnosi to do b y ł e g o prezydenta, znaczy, ciało w grobie, dusza - jak kto woli; więc, można być podłym... kelnerem jakim, i nie krzywdzić, postponować, bo o osobie, jakkolwiek rozumianej, mowy być nie może; inaczej jest, gdyby aadam m. mówił o p a m i ę c i osoby byłego prezydenta; tu - rachunek sumnienia ni e wyszedłby na zero; no chyba, że czyniono by go w tak niechrześcijański sposób, jak tu: mówiłem - drań pijanica ( -1), ale, nie puściłem plotki zoofil, a mogłem (więc +1); wychodzi... dobra nasza, n a z e r o

List otwarty do Adama Michnika

[adrem63]

A. Michnik:
„Tak, sprawdziłem wszystko, co napisałem na temat Lecha Kaczyńskiego. Okazało się jednak, że nawet ostro go krytykując, nie napisałem nic, co byłoby krzywdzące, niesprawiedliwe czy brutalne dla byłego prezydenta”

Może trzeba także sięgnąć do myśli p.Adamie.

------------------
„myślą, mową i uczynkiem”

List otwarty do Adama Michnika

[kaa.lka]

o jasny gwint. wy tu wszyscy jakims szyfrem piszecie
tak jakbyscie nie tylko sie znali miedzy soba w realu ale nawet w jednym lozku nawet. znali.


ps
laurka ladna, ja kiedys malowalam makatki. jaki tytul naukowy przypiolbys sokretesie, mnie?

[landaverde]

maaca napisał:
> udając, że nie rozumiesz co do ciebie napisałemm i coś ty napisał.

Ależ rozumiem, maaciusiu. Podsumowując: nie załapałeś, że sednem mojej wypowiedzi było odniesienie do "tego listu", a nie mój osąd Michnika. Od tej pory mącisz byle się nie przyznać, że się zbłaźniłeś. Mącąc błaźnisz się nadal; ostatnio rozstrząsasz co niby znaczy "tego", itd., zamiast odpowiedzieć wprost na proste pytanie.

> > Skądże znowu, ale czegoś co stanowiłoby choćby pozór tego co zapowiadał.
> Tzn? Znów zdanie o zerowej wartości informacyjnej. [?????]

Rzetelny rachunek sumienia. Sugeruję przeczytać notkę...

> Oczywiście zakładasz, że wypowiadałem się o całej społeczności ludzkiej,
> a nie pozostałych wpisach tu na forum.

Której części "kogokolwiek masz na myśli" nie zrozumiałeś?

> NO cóż czyli dalej teoria, że Michnik tak ogólnie to szuja i łobuz

To nie teoria, to obserwacja.

> i nic dobrego po nim nie należy się spodziewać

Ależ skąd, spodziewać się trzeba. Po pierwsze nawet szuja może zrobić coś dobrego, jeśli akurat jest to w jej interesie. Po drugie nawet Szaweł został nawrócony.

> ale ten jeden jedyny wypadek tą ogólną teorię zawiesza i TU należało by się spodziewać.

Żaden jedyny wypadek, tylko utrzymywanie pozorów - czyli cynizm. Widocznie Michnik uważa, że w tym przypadku na pozorach nie musi mu zależeć.

> Jak do tej pory jednak się nie dowiedziałem co TEN wypadek, TEN list. TĄ sprawę
> robi aż tak wyjątkową.

Ano to, że Michnik sam się zadeklarował, a Maciej A. Wysocki powiedział: "sprawdzam".

> To całe twoje "naiwne przypuszczenie" dla mnie jest zwykłym rżnięciem głupa.

Opinię mieć możesz, maaaciusiu.

> Nie rozumiem, czego się tak cały czas trzymasz tej tezy o oczekiwaniu....

Bo to prawda.

> Chociaż. Hehehe, a chyba wiem. :)

Aha, więc cała ta tyrada na końcu była wstępem byś się mógł popisać tą wypowiedzią.

Wypowiedź ta świadczy o niezwykle powierzchownej znajomości tego co prawica nt Michnika pisze. A pisze, że owe "przymioty", jak to nazywasz, zostały mu nadane przez "siły wyższe". Nie są to więc jego "moce". Jeśli już posługiwać się jakąś metaforą to raczej zaczerpniętą z "Fausta".

[maaac]

> Ależ rozumiem, maaciusiu. Podsumowując: nie załapałeś, że sednem mojej wypowiedzi
> było odniesienie do "tego listu", a nie mój osąd Michnika. Od tej pory mącisz
> byle się nie przyznać, że się zbłaźniłeś. Mącąc błaźnisz się nadal; ostatnio
> rozstrząsasz co niby znaczy "tego", itd., zamiast odpowiedzieć wprost na proste pytanie.
Jasne, a odniesienie do listu nie jest po to by oceniać Michnika jako autora odpowiedzi na tenże list. Ot tak chciałeś pogadać na temat odpowiedzi abstrahując od autora.
Poza tym której wypowiedzi. Napłodziłeś ich tyle i traktujesz je jako równocenne, a nie jako kolejne doprecyzowania (czy też wykręty).

> Rzetelny rachunek sumienia. Sugeruję przeczytać notkę...
Jesteś arbitrem od oceny rzetelności rachunku sumienia? Jak niby oceniasz tą rzetelność? Ilością wypłodzonych słów na temat?

> > Oczywiście zakładasz, że wypowiadałem się o całej społeczności ludzkiej,
> > a nie pozostałych wpisach tu na forum.
>
> Której części "kogokolwiek masz na myśli" nie zrozumiałeś?
Brawo genialny erystyczny wybieg. I gdzieś sprytnie ucieka fakt, że nie odniosłeś się do sprawy, że prócz ciebie pozostali tu wypowiadający się raczej kpili z listu.
(Tak wiem to TYLKO moja ocena tych wypowiedzi, która jest tylko oceną, nie to co twoje oceny, które mają wyższą rangę, bo są np. obserwacjami. Uwaga słowo "tych" oznacza tu tylko "tych", a nic więcej jak w twoim wypadku.).

> > NO cóż czyli dalej teoria, że Michnik tak ogólnie to szuja i łobuz
>
> To nie teoria, to obserwacja.
O właśnie. I tu jest typowa różnica pomiędzy tym co Kali uważa za opinie - to odnosi się do innych osób, o poglądach sprzecznych z Kalim, oraz tym co u Kalego ma wyższą rangę. Tu to Kali np nazywa "obserwacją", gdzie indziej Kali opinie swoje lub innych osób zgodne z jego sposobem widzenia świata nazywa "faktami". Typowym przykładem opinii uznawanej przez Kalego za fakt jest opinia o tym, że Wałęsa był tajnym agentem o pseudonimie "Bolek". To nie podlega dyskusji to jest fakt i już, a o faktach się nie dyskutuje.

> Ależ skąd, spodziewać się trzeba. Po pierwsze nawet szuja może zrobić coś dobrego,
> jeśli akurat jest to w jej interesie. Po drugie nawet Szaweł został nawrócony.
Czyli w interesie Michnika miało by być dogłębna analiza jego grzechu fałszywego opisywania Kaczyńskiego? Czy raczej spodziewałeś się interwencji jakiegoś "boga" (wybacz, ale Twój bóg nie jest na pewno moim Bogiem, Ten którego ja znam ma inne opinie na temat różnych spraw niż Ty) i nawrócenia Michnika?

> Żaden jedyny wypadek, tylko utrzymywanie pozorów - czyli cynizm. Widocznie Michnik
> uważa, że w tym przypadku na pozorach nie musi mu zależeć.
A dlaczego miało by niby mu zależeć? Znów wiesz coś lepiej od Michnika?

> Ano to, że Michnik sam się zadeklarował, a Maciej A. Wysocki powiedział:
> "sprawdzam".
No i? Dostał odpowiedź. Niby dlaczego miała by być inaczej sformułowana? Cały czas się o to próbuję dowiedzieć. Dlaczego uważasz to pytanie za coś wyjątkowego i wymagającego od Michnika wyjątkowej odpowiedzi?

> > To całe twoje "naiwne przypuszczenie" dla mnie jest zwykłym rżnięciem głupa.
>
> Opinię mieć możesz, maaaciusiu.
No i cos chciał przez to wyrazić prócz znów próby obrażenia mnie przez przykrecanie mojego nicka? Jasne, że mogę mieć. Nie ty mi na to będziesz zezwalał.

> > Nie rozumiem, czego się tak cały czas trzymasz tej tezy o oczekiwaniu....
>
> Bo to prawda.
Tyle, że jakoś nie wygląda autentycznie.

> Aha, więc cała ta tyrada na końcu była wstępem byś się mógł popisać tą wypowiedzią.
Źle sądzisz. Ot przypomniała mi się.

> Wypowiedź ta świadczy o niezwykle powierzchownej znajomości tego co prawica nt
> Michnika pisze. A pisze, że owe "przymioty", jak to nazywasz, zostały mu nadane
> przez "siły wyższe". Nie są to więc jego "moce". Jeśli już posługiwać się jakąś metaforą to
> raczej zaczerpniętą z "Fausta".
Ach ach. Rozumiem. Tylko dalej nie wiadomo co uczyniło Michnika tym wyjątkowym by go tymi mocami obdarzyć i na niego prawo decydowania jak tych mocy użyć scedować.
Tylko dalej pozostaje pytanie jakim cudem Michnik mógł z tych nadnaturalnych mocy nadanych mu przez jakiegoś Szatana na skutek faustowskiej umowy korzystać przez tyle lat?

[landaverde]

maaac napisał:
> Poza tym której wypowiedzi.

Tej, co wytknąłem ci tu.

> Jesteś arbitrem od oceny rzetelności rachunku sumienia? Jak niby oceniasz
> tą rzetelność? Ilością wypłodzonych słów na temat?

Rzetelność - nie, utrzymanie pozoru rzetelności - być może. Rzetelność można by ocenić poprzez weryfikację tego tekstu faktami. Może właśnie tego Michnik chciał uniknąć i stąd zbycie tego "sprawdzam" niczym.

> > Której części "kogokolwiek masz na myśli" nie zrozumiałeś?
> Brawo genialny erystyczny wybieg.

Żaden wybieg, zwróciłem ci jedynie uwagę, że odczuć innych osób znać nie możesz.

> że prócz ciebie pozostali tu wypowiadający się raczej kpili z listu.

Sam napisałeś, że wg ciebie "Część (...) uważa Michnika za drania znęcającego się nad biednym Kaczyńskim, który na pewno nie odwoła swoich słów." Niektórzy kpili z odpowiedzi Michnika.

> Czyli w interesie Michnika miało by być dogłębna analiza jego grzechu
> fałszywego opisywania Kaczyńskiego?

Słuszna uwaga - to w interesie Michnika nie jest. A może jednak jest?
To zależy jak na to spojrzeć.

> Czy raczej spodziewałeś się interwencji jakiegoś "boga" (...) i nawrócenia Michnika?

Do końca życia grzesznika istnieje nadzieja na jego nawrócenie.

> (wybacz, ale Twój bóg nie jest na pewno moim Bogiem, [to być może]
> Ten którego ja znam mainne opinie na temat różnych spraw niż Ty)

Erystyka, argumentum ad hominem. Zdanie to niczego nie wnosi, chcesz tylko powiedzieć, że moje opinie są "be", sugerując jednocześnie, że twoje są "cacy".

> A dlaczego miało by niby mu zależeć? Znów wiesz coś lepiej od Michnika?

Na utrzymaniu pozorów mogłoby mu zależeć np. po to żeby uniknąć kryzysu poznawczego i rozczarownania wśród tych, którzy być może jeszcze wierzą w jego "legendę". Może na tym też mu już nie zależy?

> No i? Dostał odpowiedź. Niby dlaczego miała by być inaczej sformułowana?

Dostał wykręt. Został zbyty zdaniem, które nie przystaje do wcześniejszych deklaracji.

> Dlaczego uważasz to pytanie za coś wyjątkowego i wymagającego od Michnika wyjątkowej odpowiedzi?

Nie pytanie lecz deklarację Michnika uważam za coś wymagającego adekwatnej odpowiedzi, jeśli nie chce pozostawić wrażenia, że deklaracja ta była tylko koniunkturalnym gestem w danej chwili. Jego 'lame-ass' odpowiedź właśnie na to wskazuje. To pytanie mówiło: "sprawdzam".

> > > To całe twoje "naiwne przypuszczenie" dla mnie jest
> > > zwykłym rżnięciem głupa.
> > Opinię mieć możesz, maaaciusiu.
> No i cos chciał przez to wyrazić prócz znów próby obrażenia mnie przez
> przykrecanie mojego nicka? Jasne, że mogę mieć. Nie ty mi na to będziesz zezwalał.

:-) Piszesz "rżnięciem głupa", a obraża cię "maaaciusiu"?
A chciałem przez to wyrazić, że głupią opinię też możesz mieć. Nikt ci nie zabrania.

> > Bo to prawda.
> Tyle, że jakoś nie wygląda autentycznie.

To znowu tylko opinia, zresztą niewiadomo czy szczera - masz interes w tym by "nie wyglądała autentycznie".

Fakty vs opinie

[landaverde]

maaac napisał:

> > To nie teoria, to obserwacja.
> O właśnie. I tu jest typowa różnica pomiędzy... itd.

Pomiedzy tym co jest faktem, a co jest jedynie opinią.

> Typowym przykładem (...) jest opinia o tym, że Wałęsa był tajnym agentem
> o pseudonimie "Bolek". To nie podlega dyskusji to jest fakt i już,
> a o faktach się nie dyskutuje.

"To, że dostępne wówczas oryginały akt TW Bolka kazał sobie przynieść prezydent Wałęsa i nigdy ich nie oddał, ani że za jego prezydentury smutni panowie polowali na wszelkie związane z nim archiwalia, niszcząc bezprawnie m.in. akta pracownicze stoczni, wiadomo od dawna (i samo w sobie stanowi to wystarczający dowód, bo po cóż by miał Wałęsa niszczyć dokumenty "Bolka", gdyby tym "Bolkiem" był zupełnie kto inny).

Tego, że jego byli koledzy ze stoczni jednoznacznie identyfikują Wałęsę jako autora zachowanych donosów "Bolka"", twierdząc, że tylko on mógł o tych konkretnych sprawach i rozmowach donosić, bo tylko on je znał, dowiodły już "Plusy dodatnie, plusy ujemne" Brauna."

(Źródło: Nie wszystko na sprzedaż - Rafał Ziemkiewicz)

Adam Michnik wypił bruderszaft z gen. Jaruzelskim i oczyścił go w ten sposób od winy wdrażania w Polsce antysemityzmu, nie bacząc na liczne ofiary jego rasistowskich praktyk. Siedzący ze mną w celi więzienia mokotowskiego student UW Piotr Żebruń żartował wtedy: "nie ten Żyd, kto Żyd, ale ten, kogo Partia wskaże". Dziś parafrazując to celne powiedzenie, możemy stwierdzić "nie ten antysemita, kto istotnie antysemita, lecz ten kogo wskaże Adam Michnik".

Adam nie darzy dziś sympatią wielu swych dawnych przyjaciół z opozycji antykomunistycznej, ba, zerwał publicznie szlify dawnego dysydenta z Władimira Bukowskiego, natomiast ogłosił ludźmi honoru naszych-dawnych prześladowców generałów Jaruzelskiego i Kiszczaka zbroczonych krwią polskich robotników. Tak się składa, że ci "ludzie honoru" są odpowiedzialni nie tylko za śmierć dziesiątków Polaków zabitych w grudniu 1970, w grudniu 1981 roku i później, ale i za antysemickie rugi w 1967 roku. Przyjaźń z nimi stawia w dwuznacznym świetle Adama Michnika również i jako pogromcę antysemityzmu w Polsce. Widać, że chodzi mu jedynie o pozór i pretekst do osiągania zupełnie innych celów.

(Źródło SPRAWA KOMANDOSÓW - Antoni Zambrowski)

Proszę bardzo - dyskutuj przedstawione w wypowiedziach wyżej fakty.

--
Początki GW

[maaac]

Ależ to nie są fakty, to są OPINIE tych dwóch panów.
Opinie o istnieniu pewnych faktów.
Faktów których dowodami są albo "wiadomo" albo opinie kolejnych osób.

[landaverde]

Prezydent Wałęsa nie 'wypożyczał' akt "Bolka"? Nie istnieją na to jego pokwitowania? Nie zamknął tych akt w sejfie z klauzulą "Bez zgody prezydenta RP nie otwierać"? Po ich otwarciu za Kwaśniewskiego, komisja nie stwierdziła, że są zdekompletowane? Nie istnieje na ten temat protokół?

Michnik krytykował Jaruzelskiego za czystki antyżydowskie? Czy wszedł z nim w komitywę? Itd.

Jak widac do tych faktów się bezpośrednio nie odnosisz. Usiłujesz zaprzeczasz faktom przypomocy dosyć nędznej erystyki.

[maaac]

:)
No własnie a tu mamy "anatomię kłamstwa". Czyli jak kreować rzeczywistość mieszając fakty na które są dowody z opiniami czyli "faktami".
> Prezydent Wałęsa nie 'wypożyczał' akt "Bolka"? Nie istnieją na to jego pokwitowania?
> Nie zamknął tych akt w sejfie z klauzulą "Bez zgody prezydenta RP nie otwierać"?
> Po ich otwarciu za Kwaśniewskiego, komisja nie stwierdziła, że są zdekompletowane?
> Nie istnieje na ten temat protokół?
Ależ tak. NA to są dowody. Nie ma jednak dowodów na to, że zdekompletowanie było dziełem Wałęsy. Nie ma też dowodów na prawdziwość tych akt. Nie ma też dowodów na opinie "kolegów" Wałęsy. Zacytowałeś TYLKO to bo na to są dowody. Jednak wcześniej pisałeś o innych sprawach na które dowodów już raczej brak poza opiniami.
Przy okazji - Wałęsa to oczywiście "kłamca", bardziej się ufa komuszej komisji Kwaśniewskiego. :) Tak samo jak mniej się ufa dawnym solidarnościowcom, a bardziej ich oprawcom.

> Michnik krytykował Jaruzelskiego za czystki antyżydowskie? Czy wszedł z nim w komitywę?
Oczywiście czystki antyżydowskie jako dzieło Jaruzelskiego to "fakt" a nie czyjaś opinia? Wchodzenie w komitywę to oczywiście też "fakt", a nie ocena?

Naprawdę nie potrafisz rozróżniać faktów od oceny jakiś zdarzeń?

> Jak widac do tych faktów się bezpośrednio nie odnosisz. Usiłujesz zaprzeczasz faktom
> przypomocy dosyć nędznej erystyki.

Znów wymieszałeś fakty z ocenami. Przy okazji znów "zapominając" o różnychj kwestiach.

[landaverde]

maaac napisał:

> > Prezydent Wałęsa nie 'wypożyczał' akt "Bolka"? Nie istnieją na to jego pokwitowania?
> > Nie zamknął tych akt w sejfie z klauzulą "Bez zgody prezydenta RP nie otwierać"?
> > Po ich otwarciu za Kwaśniewskiego, komisja nie stwierdziła, że są zdekompletowane?
> > Nie istnieje na ten temat protokół?
> Ależ tak. NA to są dowody. Nie ma jednak dowodów na to, że zdekompletowanie był
> o dziełem Wałęsy.

Skoro, jak twierdzi, nie on był Bolkiem, to po co te akta "wypożyczał" i zamykał w sejfie? I to nazajutrz po "nocnej zmianie", którą przeprowadził z komunistami aby zablokować uchwałę lustracyjną? Po co ją przeprowadzał? I po co bezpieczniacy, w tym Gromosław Czempiński, donosili mu różne akta Bolka?

[maaac]

> Skoro, jak twierdzi, nie on był Bolkiem, to po co te akta "wypożyczał" i zamyka
> ł w sejfie? I to nazajutrz po "nocnej zmianie", którą przeprowadził z komunista
> mi aby zablokować uchwałę lustracyjną? Po co ją przeprowadzał? I po co bezpiecz
> niacy, w tym Gromosław Czempiński, donosili mu różne akta Bolka?

Możesz zadawać takie pytania tylko, że wnioski z nich to będa opinie nie fakty.
Dalej tego nie pojmujesz? Cały czas próbujesz opinie przedstawiać jako fakty.

Jeszcze jedno. Twoja wypowiedź zawiera w sobie chwyt erystyczny. Wplatasz w wypowiedź takie zdanie jako pewnik: "I to nazajutrz po "nocnej zmianie", którą przeprowadził z komunistami aby zablokować uchwałę lustracyjną".

Otóż "nocna zmiana" to tylko legenda stworzona na potrzeby "prawicy". Taka jest moja opinia, ty możesz mieć inną ale to dalej będą opinie nie fakty. Opinią twoją jest, że chodziło wtedy o lustracje. Moją, że o zaszantażowanie po UBecku teczkami opozycji by utrzymać przy władzy słaby rząd, który JUŻ wcześniej się chwiał.

Sam akt nazwany "nocną zmianą" to też nie było nic ekstra - normalne zgodne z prawem konstruktywne wotum nieufności. Tyle, że w warunkach kiedy rząd pokazł opozycji i Prezydentowi: "teraz to ja was zniszczę".

Jak byś zapomniał to całą idee "lustracji" w czasie "nocnej zmiany" jednoznacznie opisuje próba szantażowania KPNu (typowa partia komunistyczna co?) teczką ich Wodza Leszka Moczulskiego. Jeśli by się zgodzili wesprzeć próbę szantażu Olszewskiego teczka Moczulskiego miała "zniknąć".
No i tu właśnie wychodzi dlaszy ciąg manipulacji "przeprowadził z komunistami". Jak widać nie "z komunistami" ale z całą opozycją do której TEŻ należeli komuniści. To akurat (czyli z kim przeprowadził) to już nie opina ale fakt - można zobaczyć kto głosował za utworzeniem nowego rzadu i odwołaniem starego.

[landaverde]

Ne odniosłeś się jeszcze do tego, "że jego byli koledzy ze stoczni jednoznacznie identyfikują Wałęsę jako autora zachowanych donosów "Bolka"", twierdząc, że tylko on mógł o tych konkretnych sprawach i rozmowach donosić, bo tylko on je znał".

[maaac]

Ależ odniosłem.
Przecież to właśnie typowe opinie przedstawiane jako fakty.
Faktem będzie (jeżeli przytoczysz cytat z źródłem), że ktoś spośród kolegów wyraził taką opinię o działaniach Wałęsy. Ale to, że on ma taką opinię na temat tego co robił czy czego nie robił Wałęsa nie robi z tego faktu, że Wałęsa to robił lub tego nie robił.

Dalej nie widzisz różnicy pomiędzy faktami, a opiniami.

Przy tym uwaga założyłem, że twoja (i Ziemkiewicza) opinia o istnieniu takich ludzi odnosi się do faktu, że oni istnieja. Założyłem tak, bo spokojnie wierzę w to. Zawsze się znajdą ludzie gotowi głosić takie hasła, dokładnie tak samo jak widziałem ludzi twierdzących, że widzieli Kaczyńskiego Jarosława w otoczeniu homoseksualistów.

[landaverde]

maaac napisał:

> Faktem będzie (jeżeli przytoczysz cytat z źródłem), że ktoś spośród kole
> gów wyraził taką opinię o działaniach Wałęsy.

Np. Henryk Jagielski i Józef Szyller jednoznacznie identyfikują Wałęsę jako twórcę donosów Bolka, o czym mówią m.in. tu: Plusy dodatnie - plusy ujemne .

Z dokumentów SB wynika, że tylko jeden TW "Bolek" (wbrew temu co mówił Wałęsa) działał na terenie stoczni i że był nim właśnie Wałesa.

> Dalej nie widzisz różnicy pomiędzy faktami, a opiniami.
forum.gazeta.pl/forum/w,904,116649766,116987155,Re_Rzeczywiscie_nie_pojmuje.html
Pokaż, że ty ją widzisz i ogranicz się do faktów, maaca.

[maaac]

> Np. Henryk Jagielski i Józef Szyller jednoznacznie identyfikują Wałęsę jako twórcę donosów > Bolka, o czym mówią m.in. tu: Plusy dodatnie - plusy ujemne .
No i? Przecież napisałem ci, że faktem jest TYLKO to, że oni mają taką opinię. Znów ci zginęła druga czesc mojej wypowiedzi? Nie doczytałeś?

> Z dokumentów SB wynika, że tylko jeden TW "Bolek" (wbrew temu co mówił Wałęsa)
> działał na terenie stoczni i że był nim właśnie Wałesa.
Nie, to nie fakt. To opinia osoby która analizowała te dokumenty. Tyle, że opinię tej osoby przyjmujesz jako fakt, a Wałęsy już nie.

> Pokaż, że ty ją widzisz i ogranicz się do faktów, maaca.
No własnie, cały czas to robię. Zgodnie z moją opinią :P faktem jest, że nie potrafisz faktu i opinii rozróżnić.

Rzeczywiście, nie pojmuję

[landaverde]

maaac napisał:

> Dalej tego nie pojmujesz? Cały czas próbujesz opinie przedstawiać jako fakty.

Zdarzenia to opinie? To przestaje już nawet być śmieszne.

[maaac]

> > Dalej tego nie pojmujesz? Cały czas próbujesz opinie przedstawiać jako fakty.
>
> Zdarzenia to opinie? To przestaje już nawet być śmieszne.
Od dawna nie było śmieszne.
Przedstawiasz opinie o zaistnieniu jakiś wydarzeń i oceny jakiś zdarzeń jako bezsporne fakty.
Faktami zaś jest tylko to, że ktoś takie opinie i oceny głosi, a nie że to co głosi jest prawdą.

[landaverde]

Przedstawiłem wypowiedzi, które wymieniają konkretne fakty.

Której części "dyskutuj przedstawione w wypowiedziach wyżej fakty" nie rozumiesz, maaca?

[maaac]

landaverde napisał:

> Przedstawiłem wypowiedzi, które wymieniają konkretne fakty.
Nie. Ty naprawdę nie rozumiesz. Wydaje ci się, że jak ktoś coś powie, że to był FAKT to już jest FAKT? Ale tylko pod warunkiem, ze mówi o FAKCIE po Twojej myśli?
Nie landaverde to zawsze będzie tylko OPINIA, że taki FAKT zaistniał.

Mylisz też oceny/wartościowanie FAKTÓW z FAKTAMI.

I będę to tak długo powtarzał aż w końcu to do ciebie dotrze.

[landaverde]

Chrzany. Zamiast wciskać mi co twoim zdaniem mi się wydaje - ogranicz się do faktów i do nich się odnieś. Potrafisz?

[maaac]

landaverde napisał:

> Chrzany. Zamiast wciskać mi co twoim zdaniem mi się wydaje - ogranicz się do
> faktów i do nich się odnieś. Potrafisz?

Ja ci nie wciskam, ja wyrażam opinie na temat tego co Ty robisz. Niestety nie jestem bezczelny tak jak ty by twierdzić, że faktem jest, że mylisz opinie i fakty.

Mam propozycję, może pójdź do kogoś bardziej rozgarniętego od Ciebie i zapytaj czy jak Kowalski powie, że Malinowski zabił Nowaka. To czy morderstwo Nowaka i zrobienie tego przez Malinowskiego JEST faktem, czy wyłącznie OPINIĄ Kowalskiego zaistnieniu jakiś FAKTÓW?

Jak zaczniesz rozróżniać OPINIE od FAKTÓW to będziemy mogli dalej dyskutować. Bez tego jest to irracjonalne, bo zakładasz prawdziwość i nieprawdziwośc tego co ci wygodne.

Wszystko co piszesz powyżej jest idiotyczne

[landaverde]

maaac napisał:

> Ja ci nie wciskam, ja wyrażam opinie na temat tego co Ty robisz.

Otóż ja niczego podobnego nie robię.

Ograniczyłem się do:
1. zacytowania wypowiedzi i
2. propozycji byś odniósł się do wymienionych w nich faktów.

Cytuję: "Proszę bardzo - dyskutuj przedstawione w wypowiedziach wyżej fakty."

Wyraziłem się precyzyjnie, zdanie to nie utożsamia wypowiedzi z faktami (co mi zarzucasz), wręcz przeciwnie - sformułowanie: "przedstawione w wypowiedziach wyżej fakty", jedno i drugie wyraźnie rozgranicza.

Nie precyzowałem co jest opinią, a co faktem. To rozróżnienie pozostawiłem tobie.

Dla przykładu - jest oczywiste, że to, "że tylko on [Wałęsa] mógł o tych konkretnych sprawach i rozmowach donosić, bo tylko on je znał" - jest opinią jego kolegów ze stoczni.
Ale już to, że tak twierdzą - jest faktem.

Otóż dałem ci okazję dyskutować merytorycznie - oddzielić (samodzielnie) opinie od faktów i rozmawiać wyłącznie o faktach. Niestety, postąpiłeś jak zwykle.

Jak ten idiota zarzucasz mi wkółko, że przedstawiam czyjeś opinie jako fakty, podczas gdy ja na samym początku umyłem ręce (tobie zostawiając rozróżnienie faktów od opinii) i obserwuję co ty robisz. Kilkakrotnie nawet upomniałem cię, byś ograniczył się do faktów, ty jednak wolisz atakować mnie. Ale to w twojej głowie zrodziły się wyobrażenia, że jakaś wypowiedź, czy opinia jest przedstawiona jako fakt. To ty sam formułujesz takie tezy i mi je przypisujesz.

Po raz kolejny zrobiłeś z siebie kompletnego durnia maaca.

[maaac]

No wiedzę, że się wyrabiasz i zaczynasz odróżniać wypowiedzi/opinie od faktów.

Ano zacytowałeś mi dwie wypowiedzi. Gdyby nie linki traktował bym je jako twoją opinię, że takie wypowiedzi istnieją. Nie jestem Bogiem, by to wiedzieć sam z siebie, a Tobie średnio ufam. Linki pomagają mi przenieść odpowiedzialność za prawdziwość/autentyczność autorstwa tych wypowiedzi na twórców tych stron. Tą oceniam jako wysoką bo raczej nikt by się nie odważył na coś takiego na Interii względem Ziemkiewicza, a ta z wypowiedzią Zambrowskiego jest na tyle stara, że jakby była fałszywką już dawno ktoś by wymusił administratorów strony do jej usunięcia.
Czyli spokojnie mogę PRZYJĄĆ (to tylko założenie ale dość mocne) że JEST faktem, że te teksty przedstawiają opinie/wypowiedzi tych panów.

Następnie zajmijmy się wypowiedzią Ziemkiewicza:
"To, że dostępne wówczas oryginały akt TW Bolka kazał sobie przynieść prezydent Wałęsa"
- Nie spotkałem się by ktoś negował fakt, że Wałęsa wypożyczał teczkę. Nie zaprzeczał też temu sam Wałęsa. Więc mogę to TRAKTOWAĆ jako fakt (by WIEDZIEĆ, że to fakt, musiałbym być Bogiem lub świadkiem aktu wypożyczenia). - Mój komentarz do tego? No cóż był ciekawski. To samo robi obecnie wiele osób chodząc do IPNu. Ja bym tam nie zagladał. Widziałem mojego znajomego po wizycie w IPN - zrobił to dlatego, że o to go poproszono. Był cały rozstrzęsiony i pierwszy raz widziałem go, że pił alkohol by się upić, a nie jedynie "kulturalnie do obiadu".
- następna sprawa z tego zdania to właściwie CZYJA była to teczka? Wałęsy czy kogoś określanego jako "Agent Bolek". Czytałem tak i tak ją nazwaną. Różnica w ty, czy zawierała również informacje ze szpiegowania względem Wałęsy i donosy na niego, czy tylko donosy owego "Bolka". Jak było naprawdę nie wiem - stąd traktuje tą część wypowiedzi Ziemkiewicza wyłącznie jako jego opinię, choć jest dla mnie obojętne co wałęsa naprawdę oglądał.
- kolenym tematem jest stwierdzenie "oryginały akt". Ano Wałęsa twierdzi, że nie były to oryginały tylko kopie. To samo powiedział Milczanowski. Dlaczego mam bardziej wierzyć Ziemkiewiczowi niż Wałęsie? Oceniam więc tą część wypowiedzi jako opinię Ziemkiewicza.

"nigdy ich nie oddał" - na ten temat sa różne opinie, w tym więcej osób twierdzi, że faktycznie teczka została zdekompletowana w okresie pobytu w rękach Wałęsy, a mniejsze grono, że to na 100% było jego dzieło. Jeżeli więc są różne opinie trudno to traktować jako fakt (nie byłem, nie widziałem, a niby komu mam bardziej wierzyć?).

"ani że za jego prezydentury smutni panowie polowali na wszelkie związane z nim archiwalia" następna opinia Ziemkiewicza nie fakt, tyle, że opinia powtarzana nie tylko przez niego.

"niszcząc bezprawnie m.in. akta pracownicze stoczni" - tak samo jak wyżej - wyłącznie opinia

"wiadomo od dawna" - też opinia, wcale nie "wiadomo"; "faktem" to znaczy czymś co IMHO nikt nie zaneguje jest to, że od dawna pewne grono osób powtarza tego typu opinie. Jednak powtarzania przez pewne grono osób jakiś opinii to jeszcze nie jest powód by wszyscy to traktowali jako fakty.

"(i samo w sobie stanowi to wystarczający dowód, bo po cóż by miał Wałęsa niszczyć dokumenty "Bolka", gdyby tym "Bolkiem" był zupełnie kto inny). " to już bez wątpienia opinia Ziemkiewicza. Jeżeli założymy prawdziwość wszystkiego co wczesniej napisał, to można by się pokusić o taki wniosek (choć czasem ludzie robią różne głupie sprawy). Jednak jakby choć częśc z tego wyżej by była nie prawdą, to całe rozumowanie Ziemkiewicza pada w gruz. A niby dlaczego mam wierzyć Ziemkiewiczowi (i jego kolegom), a nie Wałęsie?

"Tego, że jego byli koledzy ze stoczni" świetne zdanie pod względem erystyki. Napewno nie raz z czymś takim walczyłeś w GW. Od chociażby w takim przykładzie "Uczniowie z liceum z miasta X protestują przeciwko zawieszeniu krzyży w klasach." No zgaduj zagadula ilu tych uczniów było? Dwóch tylko na pół tysiąca takich, którym to nie przeszkadza? Czy już tak z 10% całej klasy?
Więc mamy co do Wałęsy doczynienia z opinią pojedynczych osób? Czy jednak panowało (też dość rozmyte stwierdzenie) o nim takie powszechne zdanie wśród jego kolegów?

"identyfikują Wałęsę jako autora zachowanych donosów "Bolka"", twierdząc, że tylko on mógł o tych konkretnych sprawach i rozmowach donosić, bo tylko on je znał," - ano mogą taką opinię wyrażać. No i co z tego? Ot słyszałem faceta, który zaklinał się, że brat Buzka skupuje za grosze ziemię wokół mojej miejscowości. Tyle, że skądinąd na 100% wiem, że Jerzy Buzek nigdy nie miał brata. No ale facet "wiedział".

"dowiodły już "Plusy dodatnie, plusy ujemne" Brauna." - niczego nie dowiodły, tylko przedstawiły, że istnieją ludzie głoszący takie opinie. Weźmiemy dowolnego człowieka w Polsce z "warstyw rządzącej", a spokojnie dowolny dziennikarz znajdzie człowieka, który o nim poopowiada różne niemiłe sprawy.

No i koniec wypowiedzi Ziemkiewicza. Do czego miałem się tu ustosunkować skoro większość tekstu to wyłącznie opinie, opinie o faktach (oceny faktów), lub opinie o istnieniu faktów. No Ziemkiewicz ma takie a nie inne. Inni mają przeciwne.

Kolejny tekst w kolenym poście.

[maaac]

Tekst Antoniego Zambrowskiego:
"Adam Michnik wypił bruderszaft z gen. Jaruzelskim i oczyścił go w ten sposób od winy wdrażania w Polsce antysemityzmu, nie bacząc na liczne ofiary jego rasistowskich praktyk."
Poza najbliższym faktu (najbliższym, bo szukałem jakiegoś obiektywnego źródła by to potwierdzić) stwierdzenia o wypiciu bruderszaftu reszta to typowe opinie.

"Siedzący ze mną w celi więzienia mokotowskiego student UW Piotr Żebruń żartował wtedy: "nie ten Żyd, kto Żyd, ale ten, kogo Partia wskaże"."
Opinia o zaistnieniu faktu. Nikt nie potwierdzi, prócz pana Żebrunia. Chociaż żart wcale nie oryginalny, zresztą dziś dalej aktualny. Uwaga moja opinia - stosowany dalej przez ideowych następców PZPR czyli "prawicę".

"Dziś parafrazując to celne powiedzenie, możemy stwierdzić "nie ten antysemita, kto istotnie antysemita, lecz ten kogo wskaże Adam Michnik". kolejna opinia. W mojej ocenie bzdurna bo oparta na "prawicowym" micie nadludzkich możliwości Michnika (Michnik to jednak nie Partia posiadająca włądzę w PRLu) - tak wiem, miał je według Ciebie otrzymac po faustowsku, ale nawet z takim założeniem dla mnie to bzdura.

"Adam nie darzy dziś sympatią wielu swych dawnych przyjaciół z opozycji antykomunistycznej," opinia. Z tym, że akurat z nią się zgadzam.

"ba, zerwał publicznie szlify dawnego dysydenta z Władimira Bukowskiego" kolejna opinia, w dodatku co to znaczy "zerwać publicznie szlify dawnego dysydenta"?

"natomiast ogłosił ludźmi honoru naszych-dawnych prześladowców generałów Jaruzelskiego i Kiszczaka zbroczonych krwią polskich robotników" następna opinia, w dodatku fałszująca rzeczywistość (to moja opinia)


"Tak się składa, że ci "ludzie honoru" są odpowiedzialni nie tylko za śmierć dziesiątków Polaków zabitych w grudniu 1970, w grudniu 1981 roku i później, ale i za antysemickie rugi w 1967 roku." kolejne opinie

Przyjaźń z nimi stawia w dwuznacznym świetle Adama Michnika również i jako pogromcę antysemityzmu w Polsce. - dalej opinia

Widać, że chodzi mu jedynie o pozór i pretekst do osiągania zupełnie innych celów. i znów opinia

Noi? Jedna anegdotka, a potem ciąg opini. No i gdzie te fakty?

Naprawdę, to że ktoś nazwie Jaruzelskiego "odpowiedzialnym za antysemickie rugi" nie oznacza od razu, że jest to bezdyskusyjny fakt.

Jak widzisz, nawet po tym jak zrobiłem "rozbiór" tych tekstów dalej nie wiem czego oczekiwałeś? Dalej uważam, że mylisz opinie z faktami.

Nadal wszystko co piszesz powyżej jest idiotyczne

[landaverde]

Róznica między człowiekiem uczciwym, zwłaszcza ucziwym intelektualnie, a nieuczciwym polega między innymi, a może przede wszystkim na tym, że człowiek uczciwy dąży do ustalenia prawdy, natomiast człowiek nieuczciwy - nie. Człowiek nieuczciwy dąży do obalenia rzeczy, które uważa za niewygodne, wszelkimi sposobami, czyli głównie w sposób niemerytoryczny.

Litanie, które wyżej napisałeś, świadczą o tym, że o dojście do prawdy ci nie chodzi. Chodzi ci o zanegowanie wszystkiego co się da, głownie stwierdzeniem, że dana teza w sensie formalnym faktem nie jest. Jeżeli to jest merytoryczna dyskusja i dochodzenie do prawdy, to ja jestem swiętym tureckim...

Tezy przedstawione w tekście Antoniego Zambrowskiego znajdują swoje potwierdzenie w wielu innych źródłach, a także w obserwacji z natury. O tym, że gen. Wojciech Jaruzelski oraz gen. Józef Urbanowicz prowadzili w WP antysemickie czystki, mówi np. film dokumentalny pt. "Towarzysz Generał". Przedstawiono tam wypowiedzi historyków, kontekst historyczny i rozkazy degradacji setek osób podpisanych przez Jaruzelskiego. O tym, że Adam Michnik mu tego nie wypomina wiemy stąd, że taki zarzut z ust Adama Michnika nie padł, ani nie padł też w jego gazecie. Aby stwierdzić, że Adam Michnik przyjął rolę rzecznika i obrońcy gen. Jaruzelskiego wystarczy prześledzić jego wypowiedzi oraz publikacje Gazety Wyborczej. Zresztą ty sam, wzorem michnika i GW, taką postawę przyjąłeś. O tym, że Adam Michnik w innych przypadkach rzuca takie oskarżenia wiemy z jego wypowiedzi, procesów i lektury Gazety Wyborczej. Że są to zarzuty z reguły niemerytoryczne wiemy stąd, że Adam Michnik uchyla się przed zdefiniowaniem czym, jego zdaniem, jest antysemityzm, również przed wysokim sądem.

Jeśli uważasz, że jakaś teza faktem nie jest, to uczciwie i merytorycznie jest przedstawić fakty jej przeczące. Jeśli takich faktów nie jesteś w stanie znaleźć to żądaj dowodu na poparcie danej tezy. Sama semantyka bowiem absolutnie niczego nie dowodzi.

[maaac]

> Róznica między człowiekiem uczciwym, zwłaszcza ucziwym intelektualnie, a nieuczciwym
> polega między innymi, a może przede wszystkim na tym, że człowiek uczciwy dąży do
> ustalenia prawdy, natomiast człowiek nieuczciwy - nie. Człowiek nieuczciwy dąży do
> obalenia rzeczy, które uważa za niewygodne, wszelkimi sposobami, czyli głównie w sposób
> niemerytoryczny.
Zgadzam się.

> Litanie, które wyżej napisałeś, świadczą o tym, że o dojście do prawdy ci nie chodzi.
Wręcz przeciwnie - chodzi mi. Chciałeś bym dyskutował o faktach? Twierdziłem, że nie mam o czym bo zamiast faktów prezentujesz mi opinie sugerując, że to są fakty. Nie wierzyłeś. No to wykazałem ci, że mam racje wskazując gdzie są opinie, a gdzie fakty. No i jaka jest twoja odpowiedź? Jak widze zanegować mojej wypowiedzi nie potrafisz, zamiast tego rzucasz na mnie oskarżenia. I to jest twój "merytoryczny" sposób dyskusji?

> Chodzi ci o zanegowanie wszystkiego co się da, głownie stwierdzeniem, że dana teza w
> sensie formalnym faktem nie jest.
O zaczynasz "pękać".
No i jak się do tej wypowiedzi, ma ta twoja wypowiedź?
forum.gazeta.pl/forum/w,904,116649766,116896595,Re_Brniesz_dalej_maaciolku_.html
Ano pisałeś, że "Fakt NIE jest synonimem słowa prawda" ...
To w sumie nieźle ilustruje wszystkie twoje wpisy powyżej. ;-)
No to jeżeli fakt JEST synonimem prawdy to twoje zdanie zaczyna brzmieć:
Chodzi ci o zanegowanie wszystkiego co się da, głownie stwierdzeniem, że dana teza w
sensie formalnym prawdą nie jest.
Prawda w sensie formalnym? A co to za licho? Więc chyba twoje kpiny były przedwczesne.

Nie, ja nie "negowałem wszystko co się da" tylko wykazywałem, co jest opinią, a nie faktem i to bynajmniej nie w sensie formalnym, a w rzeczywistości.

> Tezy przedstawione w tekście Antoniego Zambrowskiego znajdują swoje potwierdzen
(...)
> ntysemityzm, również przed wysokim sądem.
Nie landaverde to dalej są opinie różnych osób, a nie fakty. Można w nie wierzyć lub nie.

> Jeśli uważasz, że jakaś teza faktem nie jest, to uczciwie i merytorycznie jest
> przedstawić fakty jej przeczące.
> Jeśli takich faktów nie jesteś w stanie znaleźć to żądaj dowodu na poparcie danej tezy.
> Sama semantyka bowiem absolutnie niczego nie dowodzi.
Teza, fakt, opinia - mieszasz je w kółko. "Teza faktem nie jest" - te co przedstawiałeś to były opinie nie fakty. Dochodzić (ale nigdy nie dojść, bo to nie możliwe) do prawdy czyli faktów uznawanych za nas za prawdziwe moglibyśmy tylko osobiście grzebiąc po archiwach, stosując krytyczną ocenę tych archiwów, rozmawiając ze świadkami, też krytycznie (krytycznie w sensie naukowym, a nie jako negacja) oceniając ich wypowiedzi. Jak tego nie możemy pozostaje nam jedynie WIARA w słusznośc OPINII różnych osób, które badały te materiały.

Także to czy Wałęsa był Bolkiem może być dla Ciebie faktem, jedynie w oparciu o wiarę w słuszność opini osoby(osób), która zajmowała się "bolkologią". Ponieważ wierzysz tym osobom w zakresie "bolkologii" osoby te stanowią dla ciebie autorytety w zakresie "bolkologii".
O przy okazji nauczyłeś się znaczenia słowa "autorytet".

Wybacz, ale dla mnie te osoby autorytetami nie są. Nie mam zamiaru też się z nimi kłócić na oceny czy coś było faktem czy nie. Mówiąc uczciwie "wisi mi to". Bardziej wolę ocenę tego co sam widziałem na własne oczy, słyszałem na własne uszy, czego owoce widziałem osobiście.

Na podstawie tego wyrobiłem sobie swoją własną ocenę Michnika, Jaruzelskiego, Kiszczaka, Wałęsy, a także innych osób sceny politycznej czy też publicystycznej.

Jaka jest moja ocena Ziemkiewicza już wiesz. Ta ocena JEST moja, zbudowana na moich doświadczeniach z tego co go słuchałem i czytałem, oraz ogólnym życiowym doświadczeniu. Tego już nie zmienisz. Uważam go za wątpliwy autorytet w zakresie czegokolwiek.

Ty sobie możesz tak samo oceniać Michnika czy Wałęsę. Polska to wolny kraj - więc proszę bardzo.

Prosze mi tylko NIE wmawiać że ocena przedstawiona przez Ziemkiewicza to już fakt - czy to "formalnie' czy w jakiś inny sposób. Wiem, że Ziemkiewicz potencjalnie może mieć rację, ale równie dobrze może jej nie mieć. Jednak dalej to będzie tylko opinia.

Amen, Hoghw i EOT

Semantyka nie rozstrzyga o prawdzie maaaciole

[landaverde]

maaac napisał:

> > Chodzi ci o zanegowanie wszystkiego co się da, głownie stwierdzeniem, że dana teza w
> > sensie formalnym faktem nie jest.
> O zaczynasz "pękać".
> No i jak się do tej wypowiedzi, ma ta twoja wypowiedź?
rel="nofollow">forum.gazeta.pl/forum/w,904,116649766,116896595,Re_Brniesz_dalej_maaciolku_.html
> Ano pisałeś, że "Fakt NIE jest synonimem słowa prawda" ...
> To w sumie nieźle ilustruje wszystkie twoje wpisy powyżej. ;-)

Ano tak, że to co jest zgodne z rzeczywistością jest faktem. Do ciebie to nadal nie dociera. Widocznie za trudne i nie miesci ci się w czaszce. Jeśli nie potrafisz tego pojąć to przynajmniej wykuj tę definicję na pamięć.

Jesli teza odpowiada rzeczywistości - to jest faktem. Opinia może być faktem, jeśli jest zgodna z rzeczywistością, czyli odpowiada prawdzie. Semantyczne rozróżnienie między faktem a opinią nie rozstrzyga o prawdziwości lub fałszu tej tezy. O tym rozstrzyga rzeczywistość. A właśnie w ten sposób - kwalifikując coś semantycznie jako fakt lub opinię - usiłujesz zanegować prawdziwość przedstawionych tez, zamiast szukać ich potwierdzenia czy zaprzeczenia w rzeczywistości.

Dalej popadasz w semantyczne absurdy:

> No to jeżeli fakt JEST synonimem prawdy to twoje zdanie zaczyna brzmieć:
> Chodzi ci o zanegowanie wszystkiego co się da, głownie stwierdzeniem, że dan
> a teza w sensie formalnym prawdą nie jest.
> Prawda w sensie formalnym? A co to za licho?

Absurd wynika z oddmiennego, niż synonim prawdy, użycia słowa "fakt" - jako kategorii semantycznej.

> Więc chyba twoje kpiny były przedwczesne.

Przedwczesne to były twoje przechwałki o tym, że jesteś w stanie czegokolwiek kogoś nauczyć w dziedzinie faktu i opinii.

[maaac]

> Ano tak, że to co jest zgodne z rzeczywistością jest faktem. Do ciebie to
> nadal nie dociera. Widocznie za trudne i nie miesci ci się w czaszce. Jeśli nie
> potrafisz tego pojąć to przynajmniej wykuj tę definicję na pamięć.
Widzę , ze jesteś odporny na wiedzę. Pokazałem ci na dowodzie, że taką definicję faktu można o kant d*** rozstrzaść bo sam się posługujesz pojęciem faktu wykraczajacym poza tą definicję, a ty nic. Zamiast powtarzać definicje zacznij myśleć na własny rachunek.

> Jesli teza odpowiada rzeczywistości - to jest faktem. Opinia może być faktem
> , jeśli jest zgodna z rzeczywistością, czyli odpowiada prawdzie. Semantyczne
> rozróżnienie między faktem a opinią nie rozstrzyga o prawdziwości lub fałszu tej
> tezy. O tym rozstrzyga rzeczywistość. A właśnie w ten sposób - kwalifikując coś
> semantycznie jako fakt lub opinię - usiłujesz zanegować prawdziwość przedstawionych tez,
> zamiast szukać ich potwierdzenia czy zaprzeczenia w rzeczywistości.
Pierdu, pierdu, pierdu. Nie zauważasz, że twoje "szukanie potwierdzenia czy zaprzeczenia w rzeczywistosci" polega na szukaniu kolejnych opinii o tym co jest lub nie jest rzeczywistością? A opinia to NIE jest rzeczywistość to tylko opinia. Nie wierzysz? To zobacz co ty robisz - jako "dowody" na prawdziwość swoich tez podajesz mi kolejne dobrane przez ciebie wypowiedzi - opinie różnych osób, co one sądzą na tema istnienia lub nie istnienia różnych faktów, lub jak one wartościują różne fakty.

> Dalej popadasz w semantyczne absurdy:
(...)
> Absurd wynika z oddmiennego, niż synonim prawdy, użycia słowa "fakt" - jako ka
> tegorii semantycznej.
Ot oskarżenie o semantyczny absurd w obronie absurdu.

> Przedwczesne to były twoje przechwałki o tym, że jesteś w stanie czegokolwiek
> kogoś nauczyć w dziedzinie faktu i opinii.
Kogoś zapewne tak. Ciebie cokolwiek nauczyć to wątpliwe.
Nawet jak widzisz coś na własne oczy i tak nie uwierzysz.

[landaverde]

maaac napisał:

> sam się posługujesz pojęciem faktu wykraczajacym poza tą definicję

Naprawdę jesteś aż tak durny by nie potrafić rozgraniczyć różnych zakresów znaczeniowych wyrazu i nie wiedzieć kiedy jaki ma zastosowanie? I jeszcze forsować to jako argument?!Naprawdę?? Sądziłem, że to tylko erystyka, bezczelny cynizm, ale ty w to brniesz!

> twoje "szukanie potwierdzenia czy zaprzeczenia w rzeczywistosci" polega na szukaniu kolejnych opinii

Na oprzykład tutaj, maaciołku?

> Ot oskarżenie o semantyczny absurd w obronie absurdu.

Czy ty jesteś normalny? Przecież napisałem ci z czego ten absurd wynika. Post niżej udajesz, że nie wiesz o co chodzi?? Człowieku, zlituj się nad sobą, nie ośmieszaj się.

[maaac]

> Naprawdę jesteś aż tak durny by nie potrafić rozgraniczyć różnych zakresów znac
> zeniowych wyrazu i nie wiedzieć kiedy jaki ma zastosowanie? I jeszcze forsować
> to jako argument?!Naprawdę?? Sądziłem, że to tylko erystyka, bezczelny cynizm,
> ale ty w to brniesz!
O a teraz znów wracasz do tezy, że jednak fakt nie musi być synonimem prawdy, bo słowo to ma różne zakresy znaczeniowe.
No i co ja z tobą mam zrobić?
Jak próbowałem ci to tłumaczyć to ty nic. Jak mantrę klepiesz swoją "definicję".

> Na oprzykład tutaj, maaciołku?
A tutaj?

> Czy ty jesteś normalny? Przecież napisałem ci z czego ten absurd wynika. Post niżej
> udajesz, że nie wiesz o co chodzi?? Człowieku, zlituj się nad sobą, nie ośmieszaj się.
To jest właśnie moje odczucia czytając twoje odpowiedzi. Już nie wiem jak do ciebie dotrzeć ręce opadają.

I co fakt jest synonimem prawdy? Czy nie koniecznie? Bo zależy to od zakresu znaczeniowego, w którym używa się to słowo? Jest taki w który jest synonimem, ale i takie w których nie jest.

[landaverde]

maaac napisał:

> O a teraz znów wracasz do tezy, że jednak fakt nie musi być synonimem prawdy, bo słowo
> to ma różne zakresy znaczeniowe. (...)
> Jak próbowałem ci to tłumaczyć to ty nic.

Niczego mi nie próbowałeś tłumaczyć, bo nawet nie wiedziałeś dlaczego wyszedł ci absurd. Dopiero ode mnie dowiedziałeś się, że chodzi o inny zakres znaczeniowy słowa "fakt". Teraz, post factum, dorabiasz do tego tego historię (jak nie przymierzając GW legendę Krzywonos, czy Mazowiecki swojemu "doradzaniu" robotnikom).

> I co fakt jest synonimem prawdy? Czy nie koniecznie? ...

Fakt jest synonimem prawdy i w tym znaczeniu jest to słowo używane. Nawet przez ciebie, intuicyjnie.

Zauważ maaaciusiu, że sam w swoich rozróżnieniach faktu od opinii za każdym razem kierowałeś się kryterium czy dana rzecz bezspornie odpowiada stanowi rzeczywistemu, tzn. czy jest oczywistą, powszechnie znaną prawdą.

Gdy takiej informacji nie ma zaklasyfikowanie czegoś jako 'fakt' jest całkowicie umowne i wcale nie oznacza, że faktem (prawdą) jest, tym niemniej zakłada się, że jest. Tak się robi np. w logice, czy matematyce, tzn. w sytuacjach czysto teoretycznych - faktem określa się to, co się przyjmuje a priori jako prawdę, lub co wynika jako prawda. Tym samym semantycznie zakres znaczeniowy słowa 'fakt' zawęża się do 'markera', znacznika co uważamy za zdanie prawdziwe, choć ostatecznie może nim nie być.

Ale twoja semantyczna manipulacja jest znacznie głupsza, bo sugeruje, że jeśli coś określimy nie jako 'fakt', tylko jako 'opinię' (czyli w sensie czysto formalnym 'nie-fakt'), to automatycznie jest to nieprawdą, co jest absurdem. To właśnie ilustruje przytaczany przez ciebie absurd. Paradoksalnie sam wykazałeś niecelowość i absurdalność swojego postępowania. ;-)

Nadal wszystko co piszesz powyżej jest idiotyczne

[landaverde]

Co do reszty twego wpisu wyżej - jak widać zamiast dążyć do prawdy ciągle popadasz w erystykę. Np znowu pieprzysz o autorytetach i podważasz prawdziwość tez podważając owe "autorytety". (Tymczasem prawdziwość, lub fałsz, tezy nie zależy od tego kto ją wypowiada.)

Dyskusja z kimś tak nieuczciwym intelektalnie jak ty, tak nienauczalnym i wręcz głupim - nie ma sensu.

[art.usa]

Kto sie tlumaczy ten sie oskarza.
Czym wiecej piszesz, jest znakiem tego ze prowokujesz na odpowiedz,
czyli swe osiagi rasistowskie

[art.usa]

dyskusja z pomylencem wzmacnia jego pozycje..

Karzdy wie ze masz racje, prosze przestan, zadna dyskusja z debilem.

[maaac]

landaverde napisał:

> Co do reszty twego wpisu wyżej - jak widać zamiast dążyć do prawdy ciągle popadasz
> w erystykę.
Nie landaverde to ty cały czas to robisz. Zrobiłem co chciałeś a ty na to zacząłęś włąśnie erystyczne wywody.

> Np znowu pieprzysz o autorytetach i podważasz prawdziwość tez podważając
> owe "autorytety". (Tymczasem prawdziwość, lub fałsz, tezy nie zależy od tego kto ją
> wypowiada.)
Ależ oczywiście, że nie zależy. Tyle, że jak WYRAŹNIE ci napisałem nie jesteśmy w stanie w bardzo wielu wypadkach weryfikować tego co jest, a co nie jest prawdą. My tylko wierzymy jednej lub drugiej osobie, która jest dla nas w danym zakresie autorytetem. Mylisz swoją wiarę w prawdziwość opinii wyrażanych przez różne osoby będace dla ciebie w danej kwestii autorytetem z prawdą. Faktycznie na co dzień tak postępoujemy, że zakładamy, że różne opinie, które do nas dochodzą SĄ prawdą. Jednak tak nie jest - to tylko założenie. Więc WIARĘ w prawdziwość tez wypowiadanych przez autorytety w danej sprawie opieramy na ocenie tychże autorytetów. Naprawdę to za trudne dla ciebie?

[landaverde]

maaac napisał:

> Więc WIARĘ w prawdziwość tez wypowiadanych przez autorytety w danej sprawie
> opieramy na ocenie tychże autorytetów.

Nie tylko. Wiara w autorytety jest zresztą najmniej efektywną metodą poznawania prawdy.
Do prawdy dochodzi się weryfikując jedne źródła innymi, np. zestawiając zeznania świadków ze sobą i z innymi dowodami, oserwacją z natury, dostępnymi dokumentami, itd., wreszczie wyciągając z nich logiczne wnioski - czyli poprzez dedukcję. Na tym też polega merytoryczna dyskusja - na przeciwstawianiu sobie różnych tez i wynikających z nich wniosków. Ale nie na semantyce!

W przypadku Wałęsy istnieje wiele różnych dowodów, w tym wypowiedzi i zachowania samego Wałęsy. Wszystkie one są ze sobą spójne i jednoznacznie potwierdzają tezę, że Wałęsa to "Bolek".

[maaac]

> Nie tylko. Wiara w autorytety jest zresztą najmniej efektywną metodą poznawania
> prawdy.
> Do prawdy dochodzi się weryfikując jedne źródła innymi, np. zestawiając zeznania
> świadków ze sobą i z innymi dowodami, oserwacją z natury, dostępnymi dokumentami, itd.,
> wreszczie wyciągając z nich logiczne wnioski - czyli poprzez dedukcję. Na tym też polega
> merytoryczna dyskusja - na przeciwstawianiu sobie różnych tez i wynikających z nich
> wniosków. Ale nie na semantyce!
Ależ masz rację Landaverde. Tylko zapominasz o drobnym szczególe. Rozmawiamy o konkretnej sprawie - historii Wałęsy i oskarżeń jego osoby o bycie agentem Bolkiem My NIE MAMY dostępu do oryginałów źródeł informacji tzn. nie możesz dotrzeć do świadków, nie możesz dotrzeć do ich zeznań, nie możesz dotrzeć do akt SB/UB. Możesz w tej sprawie opierać się tylko na tym co jest udostępniane publicznie. Niestety są to głównie opinie różnych osób i dobrane przez nich dokumenty, które oni oceniają jako ważniejsze lub mniej ważne.
To co możesz robić to nie analiza, a więc i dedukcja na podstawie źródeł, a wyłącznie dedukcja na podstawie ocen/opinii i przefiltrowanych przez te oceny źródeł. Jedno i drugie jest "naznaczone" poglądami osób je nam udostępniających.
To co ci cały czas zarzucam, to utożsamianie tych opinii z faktami.

> W przypadku Wałęsy istnieje wiele różnych dowodów, w tym wypowiedzi i zachowania
> samego Wałęsy. Wszystkie one są ze sobą spójne i jednoznacznie potwierdzają tezę, że
> Wałęsa to "Bolek".
Ależ nie. To tylko określony wybór faktów co do których nikt się nie spiera, interpretacji tych faktów, które już są sporne oraz już całkiem spornych opinii doprowadza cię do takiej tezy.
Odpowiednio je zestawiając otrzymujesz "spójne i jednoznaczne potwierdzenie tezy".

Ot na przykład piszesz o orginałach dokumentów SBeckich w teczce, którą miał w swoich łapach Wałęsa. Milczanowski i Wałęsa zaś twierdzą, że nie były to oryginały, a kopie. No i co? Jak masz zamiar "obiektywnie" stwierdzić kto kłamie? Sam widziałęś co tam jest? Kłamie Wałęsa bo ma interes? Ano ma, ale czy jego oponenci nie maja interesu by kłamać? A SBecy, którzy raz zeznają, że Wałesa był, a raz że nie był w zależności od tego kto ich do sądu przyprowadzi nie mają interesu?

A jeszcze jednego "nie doczytałeś". Mnie nie interesuje grzebanie w przeszłości Wałęsy. Wystarczy mi w zupełności ocenianie tego co sam widziałem.

[landaverde]

maaac napisał:

> To co możesz robić to nie analiza, a więc i dedukcja na podstawie źródeł, a wyłącznie
> dedukcja na podstawie ocen/opinii i przefiltrowanych przez te oceny źródeł.

Nieprawda, nie wyłącznie. Mogę się również zapoznac z zamieszczonymi w publikacjach i na Internecie kopiami dokumentów Bolka, w których zgodność z oryginałem nie muszę wątpić bo nikt tej zgodności nie kontestował. Mogę też sam ocenić postępowanie i wypowiedzi samego Wałęsy poczymając od jego oświadczeń, że coś tam jednak podpisywał, a kończąc na wspieraniu "lewej nogi". Poza tym wypowiedzi kolegów Wałesy, czy byłych milicjantów i esbeków do kamery to też są dla mnie dane źródłowe.

> Milczanowski i Wałęsa zaś twierdzą, że nie były to oryginały, a kopie. No i co? Jak masz
> zamiar "obiektywnie" stwierdzić kto kłamie? Samwidziałęś co tam jest?

W filmie TW "Bolek" pokazano jak dokonuje się krytyki takich dokumentów. Przekonywujący jest argument, że dokumenty Bolka z lat 70-tych nie miały powodu być fałszowane, bo Wałęsa jeszcze wtedy był nikim. Pokazano m.in., że dokumenty te były w odpowiednich teczkach zszywane, lakowane i numerowane, oraz że niektóre z usuniętych z tych teczek dokumentów miały swoje odpowiedniki w teczkach innych osób, na które Bolek donosił. To wszystko wskazuje na ich utentyczność, ale dodatkowym atutem, jak i elementem obciążającym Wałęsę, jest fakt że niektóre z tych dokumentów zginęły z jego sejfu, po tym jak je tam sam schował.

> Kłamie Wałęsa bo ma interes?Ano ma, ale czy jego opone nci nie maja
> interesu by kłamać?

Ano sądzę, że wielu z nich nie ma w tym żadnego interesu. Wręcz przeciwnie - wykazują się dużą determinacją, mimo że to ich drogo kosztuje.

> A SBecy, którzy raz zeznają, że Wałesa był, a raz że nie był w
> zależności od tego kto ich do sądu przyprowadzi nie mają interesu?

To zależy kto i kiedy, ale nawet ze sprzecznych wypowiedzi można wyłowić prawdę. Po to nam Bozia dała rozum.

> Wystarczy mi w zupełności ocenianie tego co sam widziałem.

A niby co sam widziałeś? W latach 70-tych jeszcze do góry sikałeś i w krótkich spodniach chadzałeś. W stoczni przecież nie pracowałes. W stanie wojennym z Wałęsą nie siedziałeś, zresztą nikt nie siedział, trzymali go w Arłamowie. W zasadzie mogłes widzieć jedynie jego dokonania jako prezydenta. I co - jesteś zachwycony? Bo ja nie jestem. Wręcz przeciwnie. Jego zachowanie jako prezydenta najlepiej tłumaczy teza, że był trzymany na smyczy przez oficerów prowadzących przy pomocy Wachowskiego.

[art.usa]

Jego bazgroly czytac to meka.

Pewno przez caly dzien w rasistowskich kulkach, opracowuje nowy komentarz
ktory okarze sie noca.

[landaverde]

art.usa napisał:

> Jego bazgroly czytac to meka.

Hahaha, zaletą kretyna jest jego niezamierzona szczerość.

Wierzę ci, art.usku, że jest to dla ciebie męka. Za to czytać twoje bazgroły to prawdziwa radość, np:

> w rasistowskich kulkach,

> okarze sie noca

Prawdziwy humor zeszytów szkolnych...

[art.usa]

Co jest usbik i ksero.

[art.usa]

Zaden normalny czlowiek nie wywyzsza swej osobowosci
przez nizszosc klasy, kasty, albo narodowosci innego.

Takie ustawienie jest znakiem ciezkiej choroby umyslowj,
kto dzis o tym niewie?
Przedszkolaki?

Prawdopodobnie jest to twoj pozom landi. (Gebels II)

[art.usa]

landaverde napisał:

> maaac napisał:
>
> > Dalej tego nie pojmujesz? Cały czas próbujesz opinie przedstawiać jako fa
> kty.
>
> Zdarzenia to opinie? To przestaje już nawet być śmieszne.
>

Landaverde ty masz horobe szalonej krowy,
twoj mozg sie powoli rozpada.
Co ty wypisujesz to sa ostatnie podrigi horowitego i zarazonengo rasizmem.

Idz tam skad przyszedles, i tam tez zostan dziadygo.

art.usa vs maaca

[landaverde]

Maaca, ten art.usa to jakiś twój przydupas, czy się przelogowujesz?

[maaac]

A ja się zastanawiam czy ty się przelogowujesz na art.usa? Tak by udowodnić jakie to łobuzy się ciebie czepiają.

[landaverde]

Niepotrzebny mi kolejny 'stalker', i do tego - jak wynika z jego wpisów - kliniczny debil.
Ale na tle jego popisów twoje wypowiedzi mogą się wydawać rozsądne...

[art.usa]

landaverde napisał:

> Niepotrzebny mi kolejny 'stalker', i do tego - jak wynika z jego wpisów - klini
> czny debil.
> Ale na tle jego popisów twoje wypowiedzi mogą się wydawać rozsądne...
>

Ty chorowity rasistowski smieciu, ja cie juz od 3 lat znam,
a i ty zwapniale ziarno propagandy PISu mie jeszcze nie zapomiales,
i nie rznij glupa-

Pisac bo pisac, nie jest znakiem inteligencji, tylko ograniczenia umyslowego.

art.usa to jakby mr Hyde maacy... ;-)

[landaverde]

art.usa napisał:
> Pisac bo pisac, nie jest znakiem inteligencji, tylko ograniczenia umyslowego.

W rzeczy samej, o czym świadczy reszta twego wpisu, jak i pozostałe. ;-)

Co ciekawe niektóre zwroty i styl jakby ściągnięte z maacy.

[art.usa]

rasistowskich, i opusc gazete ktora nienawidzisz.


landaverde napisał:

> art.usa napisał:
> > Pisac bo pisac, nie jest znakiem inteligencji, tylko ograniczenia umyslow
> ego chorego rasisty.
>
> W rzeczy samej, o czym świadczy reszta twego wpisu, jak i pozostałe. ;-)

>

Od lat szczekasz na G.W. i miejszosci narodowe, glownie Zydow.
Wiecznie pisales dlugie komentarze, z schowana rasistowska przycina.

Nowicjusze ktorzy cie nieznaja, wpadaja na twoj lep, ale nie ja.

Ty jestes psychicznie chorym rasista, ktory sie nie zmienil, i nigdy sie niezmieni.

Dlatego twe wiecznie rasistowsko-faszystowskie komentarze sa swiadectwem
twej choroby umyslowej.
PS.
Twoje koleczko faszystow w GW sie juz okrutnie zmiejszylo.
Samotnosc cie otacza, opentancu

art.usa się wyrabia, czy maaca zrzuca przykrywkę?

[landaverde]

art.usa napisał:

> opusc gazete ktora nienawidzisz.

Po co? Dzięki GW na bieżąco wiem jakie kłamstwa są aktualne lansowane.

> Od lat szczekasz na G.W. i miejszosci narodowe, glownie Zydow.

Głównie (??) Żydów?
Żydokomuna to jeszcze nie 'mniejszość narodowa', a krytycyzm wobec GW, kilku chciwych szuj z WJC, czy zakłamywaczy historii - to nie rasizm. Tacy ludzie przynoszą uczciwym Żydom hańbę.
Rzucanie oskarżeń bez pokrycia, zwłaszcza wyzywanie od rasistów i faszystów, tylko cię osmiesza.

> Twoje koleczko faszystow w GW sie juz okrutnie zmiejszylo.
> Samotnosc cie otacza,...

Dowcipne! GW jest faszystów pełna, natomiast ja nigdy nie potrzebowałem towarzystwa do mówienia co myślę.

[maaac]

Proponuję wybrać się na leczenie. Wykazujesz objawy paranoi.

PS.
To oczywiście moja opinia nie fakt. To, że masz paranoje stanie się faktem gdy zdiagnozuje to u ciebie odpowiednia (a ile to jest opodpowiednia?) ilość lekarzy.

[landaverde]

Ależ maaciusiu, nie odżegnuj się tak od razu od art.uska.
Mnie to wisi i powiewa, czy to twój przydupas, czy alter-ego, czy tylko kolejny 'stalker'.
Ale ty go potrzebujesz, bo przy nim nie wychodzisz na ostatniego idiotę... ;-)

[maaac]

No cóż, twoim obłędem na punkcie art.usa nie mam zamiaru się zajmować.
Wole zajać się czymś co daje, już pozytywne efekty czyli nauczaniem Ciebie różnic między opinią, a faktem.

EOT

Naucz się czytać i myśleć precyzyjnie

[landaverde]

Której części "Mnie to wisi i powiewa, czy to twój przydupas, czy alter-ego, czy tylko kolejny 'stalker'." nie rozumiesz maaciołku?

A co do reszty - ogranicz się do samoedukacji maaciołku, bo publicznie się ośmieszasz.

[art.usa]

Niejest znakiem inteligencji,
tylko odbiciem oszusta.


Co sam napisales zdebilaly rasisto,

cos o szkolnych zeszycikach?.

[art.usa]

a ten trawnik to niby zydowska broda,
spadel do reki i pszekop, lepsza brunatna glina.


landaverde napisał:

> Ależ maaciusiu, nie odżegnuj się tak od razu od art.uska.
> Mnie to wisi i powiewa, czy to twój przydupas, czy alter-ego, czy tylko kolejny
> 'stalker'.
> Ale ty go potrzebujesz, bo przy nim nie wychodzisz na ostatniego
> idiotę... ;-)
>

Ja ci dam przydupa ty pomylone scierwo gronostaja.

Nie przydupa, a przydupasa, art.usku.

[landaverde]

art.usa napisał:

> Ja ci dam przydupa ty...

Nie przydupa, a przydupasa, art.usku.

Ale powinienes się raczej przejąć, a przynajmniej zastanowić nad innym określeniem - wiesz może co to znnaczy 'stalker'?

[art.usa]

Jak zes tam robil chwiciles rasizm i nienawisc do miejszosci narodowych.
I tak ci to w twej ograniczonej pale zostalo.
A teraz w stresie popjepszyles tabletki od psychologa i stan ci sie pogorszyl.


landaverde napisał:

> art.usa napisał:
>
> > Ja ci dam przydupa ty...
>
> Nie przydupa, a przydupasa, art.usku.
>
> Ale powinienes się raczej przejąć, a przynajmniej zastanowić nad innym określe
> niem - wiesz może co to znnaczy 'stalker'?
>
O boze jakis ty inteligentny?.

Ty faszystowska swinio

[landaverde]

> Źle sądzisz. Ot przypomniała mi się.

Aha. ;-) I stąd ten wielokropek i to żenująco chełpliwe "Chociaż. Hehehe, a chyba wiem. :)"?

> Tylko dalej nie wiadomo co uczyniło Michnika tym wyjątkowym by go tymi mocami obdarzyć

Pytasz co sprawiło, że się sku...ł, tzn. - pardon, że się sprzedał? To już jego o to zapytaj.

Zwraca się natomiast uwagę, że w roku 1989 Michnik był w Moskwie z wizytą u przedstawicieli KPZR, a w 1990 roku pozwolono mu przez kilka miesięcy penetrować archiwa MSW. Możliwe, że celem tych poszukiwań było wyłowienie potencjalnych kandydatów do grona 'autorytetów moralnych' i elity politycznej III RP spośród konfidentów UB i SB.

> Tylko dalej pozostaje pytanie jakim cudem Michnik mógł z tych nadnaturalnych mocy
> nadanych mu przez jakiegoś Szatana na skutek faustowskiej umowy korzystać
> przez tyle lat?

Ano stręczac Szatanowi swoje usługi. Np. broni z ławy sejmowej mienia PZPR, przeciwstawia się lustraci, dekomunizacji i deubekizacji, pompuje różne "legendy" i podpiera różne "autorytety" o ubeckim i esbeckim rodowodzie, czy ostatnio stręczy nam pojednanie polsko-rosyjskie (bo nie rosyjsko-polskie) i zabiera głos w imieniu Narodu, choć nikt go nie prosi, ani nie ma takiego urzędu.

List otwarty do Adama Michnika

[popisuarka]

Lech Kaczynski szkodzil Polsce i Polakom, szczegolnie bedac prezydentem RP, a wiec akurat w tej sprawie to Nadredaktor Michnik nie ma sie z czego tlumaczyc.

[osv]

...a moze z tych slow moglby sie wytlumaczyc, Pan Adam Michnik ?


"Różnice interesów i zdań, konflikty - nawet ostre, polemiki - nawet namiętne, to chleb i wino demokracji. Nienawistne oszczerstwo i język szczucia na wroga - to nektar rynsztoka. W obrębie ładu demokratycznego każdym konfliktem rządzą niepisane reguły: szacunek dla porządku konstytucyjnego, uznanie wspólnego dobra, przekonanie, że dla każdego obywatela jest miejsce pod słońcem, że każdy adwersarz posiada ludzką godność, którą trzeba respektować. Tym różni się logika demokratycznego sporu od logiki wojny domowej rozpętanej przez rynsztok. Spór rozstrzygają argumenty i wybory - wojny rozstrzygają oszczerstwa i kule. Dlatego zawsze szczęk oręża poprzedzony jest mową rynsztoka, która zatruwa umysły, deprawuje sumienia i odczłowiecza adwersarza, czyniąc zeń śmieć.


I tylko z rzadka rozlega się czysty głos humanisty, który przestrzega przed eks-plozją nienawiści czy cywilizacją podłości. A przecież ten rzadki i słabo słyszalny głos jest zwiastunem nadziei..."



Tez jestem humanista.

Wiele wpisow tutaj pachnie smutkiem...rynsztokow.
Czy potrzeba NAD-ludzi, czy tylko NAD-redaktora, aby postawic granice tej nienawisci?