Biedni Polacy na żniwach - Recenzja "Złotych Żniw"

Wszyscy wiedzieliśmy, że wśród nas żyją szuje...

[ubiquitousghost88]

...i wszyscy milczeliśmy o tym, co te szuje w czasie wojny, a i po wojnie wyrabiały.
Wreszcie ktoś napisał.
W międzyczasie szuje pomarły, a dzieci i wnusie szuj używają w odziedziczonym po szujach bogactwie...
Takie same szuje, jak ich rodzice.

[art.usa]

ubiquitousghost88 napisał:

> ...i wszyscy milczeliśmy o tym, co te szuje w czasie wojny, a i po wojnie wyrab
> iały.
> Wreszcie ktoś napisał.
> W międzyczasie szuje pomarły, a dzieci i wnusie szuj używają w odziedziczonym p
> o szujach bogactwie...
> Takie same szuje, jak ich rodzice.

Masz na myśli tych dobrych i sprawjedliwych z PISu i KK
Wspaniały człowiek Rydzyk który zwie się do tego ojciec dyrektor. (moim nie jest)

Słowa Biblii.
Powiadam wam, że prędzej przejdzie wielbłąd przez nitkową dziurę w igle,
niżeli bogaty do nieba w wieczne życie.

że Rydzyk o tym nie słyszał, a może jego wiara jest tylko w pieniądz, nie w boga?

Biedni Polacy na żniwach - Recenzja "Złotych Żniw"

[majs19]

Od dziecka wiem, ze nie wszyscy Polacy zachowywali sie etycznie w czasach niemieckiej okupacji. Moj dziadek i wujek oraz ok. 20 innych nienajbiedniejszych kujawskich chlopow z gminy Klobka /powiat Wloclawek/ w 1940 roku skazanych zostalo na smierc na gilotynie w ramach oczyszczania Warhegau z aktywnego elementu polskiego, akcji przygotowywania wysiedleń właścicieli co lepszych gospodarstw. by osadzić w nich Niemców. W procesach donosicielką Gestapo i swiadkiem oskarzenia byla stuprocentowa Polka o nazwisku Gołębiewska, skazana po wojnie na śmierć, Sasiad-Polak o nazwisku Knerek usłużnie wydał sąsiada, gdy ten schowal sie przed niemiecka policja. /Ten zdrajca umknął odpowiedzialności, ale pamietam atmosfere pogardy i potepienia, w jakiej zyl.
Mama - córka chłopska po liceum - uratowala z warszawskiego Getta kilkoro Zydów, co jest urzedowo udokumentowane. O fakcie ukrywania Zydow wiedzieli również moja Babcia-chłopka i Ciocia-nauczycielka oraz wujek-nastolatek. Zapewne domyslali sie tez panstwo Katerowie, wynajmujacy dwom paniom z Getta mieszkanie w Wesołej pod Warszawa. W dostarczaniu aryjskich dokumentow pomogl niejaki p. Kozlowski i inni nieznani ludzie.
Podczas gdy w Wesołej nie słyszało się o wydawaniu Zydów podczas okupacji , to jak dowiedzec sie mozna z plotek w miejscowosciach polozonych na tzw. linii otwockiej, w tzw. "Kaczym Dole" /obecnie Miedzylesie/ wydawano wszystkich, ktorych podejrzewano o zydowskie pochodzenie. W Radosci slyszalam o typie ukrywajacym sie w starym jalowcu i obserwujacym stamtad przechodniow, by w przypadku ew. rozpoznania Zyda zadenuncjowac go niemieckiej policji. Ktos z rodziny jednej z moich kolezanek z pracy, nauczyciel, wydany zostal przez wlasnego ucznia-gimnazjaliste. Mowi sie, ze na polach wokół miejscowości linii otwockiej podczas okupacji znajdowano liczne trupy - trudno powiedzieć, czyje.
Na linii otwockiej nie bylo wynedznialych chlopow, tylko mieszkali tam kolejarze, rzemieslnicy, troche robotników, pracowników sanatoriow. Z tego terenu pochodza pamietniki Perechodnika. Ci nie-chłopi przecież też chętnie sięgali po mienie zgładzonych Zydów. Hienowatosc nie jest cechą klasową, lecz osobowosci. Pani Aniela Daszewska, z ziemianskiej rodziny, ukrywała Żydówkę. Moja Babcia-kujawska chłopka, wiedziala o ukrywanych przez jej córkę Zydówkach, a gdy kiedyś zaproponowano Jej nabycie pozydowskiego mienia, odmówila, bo "nie chce rzeczy, na których sa ślady ludzkich łez".
Wszystko to jest kwestią przyzwoitości. Dlaczego Martin Niemöller, kapitan kajzerowskiego U-Boota i uczestnik puczu Kappa, nie poparł Hitlera i publicznie jako późniejszy pastor przeciwko niemu występowal, po czym na 8 lat trafił do obozu koncentracyjnego? Wlasnie z poczucia przyzwoitosci, z którą kłóciło się prześladowanie niewinnych ludzi. Przyzwoitość nie jest cechą klasową.
Powyższe co do indywidualnych decyzji.
Natomiast w rozpowszechnianiu politycznego antysemityzmu ogromną rolę odegrały Narodowa Demokracja z jej przybudówkami i duchowieństwo. To, że wielu księży zginęło na skutek prześladowań, nie zmienia faktu, że obojętnie odnosili się do żydowskiego losu.

[malum.vincit]

Jakiś czas temu w radiu nadano reportaż o Żydówce, której pomógł ksiądz. Weszła do kościoła uklękła w konfesjonale i powiedziała: proszę księdza, jestem Żydówką. Ksiądz załatwił tzw. aryjskie papiery. Sam wojny nie przeżył, zamordowany przez Niemców

Biedni Polacy na żniwach - Recenzja "Złotych Żniw"

[jacggg]

Niedawno oglądałem (chyba na TVP Info, późną nocą...) piękny program o polskich duchownych w Izraelu - głównie dzielących się ze słuchaczami świadectwem własnej wiary, rozumienia chrześcijaństwa i jego podstawowych pojęć (Bóg, miłość, nadzieja...), przeżyć i doświadczeń w trakcie ich czasem dłuższego, czasem okazjonalnego tylko pobytu w Ziemi Świętej, z udziałem m.in. ks. Grzegorza Pawłowskiego, a także ks. Kazimierza Orzechowskiego - księdza i jednocześnie aktora (!), także jakiejś siostry prowadzącej Dom Pokoju dla sierot (bodajże tak się to nazywało, chyba w Jerozolimie?).

Oto teraz odkrywam z miłym zaskoczeniem wywiad z nim w lubelskim dodatku GW, sprzed dwóch dni. Wypowiada się m.in. na temat postawy Polaków w czasie II WŚ na podstawie własnych doświadczeń (jest z pochodzenia Żydem, nie przeżyłby wojny, gdyby nie pomoc Żydów i Polaków, w tym chłopów na wsi) - a także na temat działalności Grossa, cytat niżej.

"Jego książki to maleńki cień w porównaniu do wielkiego światła. Mam na myśli Polaków, którzy ratowali Żydów, Sprawiedliwych Wśród Narodów Świata, którzy mają drzewka w Yad Vashem. Jest jeszcze więcej Polaków, którzy tego tytułu nie mają.

A Gross? Niech pisze. Ale jeśli chce pisać radziłbym mu, aby pisał nie tylko o Polakach, ale na przykład o policjantach żydowskich, którzy pomagali w zagładzie Żydów. Sam wiem najlepiej, że tak było, bo ukrywałem się z rodziną w Zamościu i naszą kryjówkę odkryło dwóch żydowskich policjantów, którzy nas wydali.

Gross pisze swoją prawdę i niech tak robi. W Izraelu niewielu ludzi go zna, więc Polakom niewiele zaszkodzi."

lublin.gazeta.pl/lublin/1,35640,8955362,Ks__Grzegorz_Pawlowski__Jestem_i_Polakiem_i_Zydem.html

[aramba]

Nie wiem czy zdajesz sobie z tego sprawę, ale posługujesz się dokładnie tą sama metodą, co Gross.

[jacggg]

Tak? No to opisz może nieco bardziej konkretnie "metodę Grossa", a następnie podaj przykłady z moich postów ilustrujące nasze formalne braterstwo - żebym wiedział, czego mam się wystrzegać.

[jacggg]

(bliźniacze...)

[aramba]

Oczywiście. Ksiądz dobrodziej podał ci przykład (własny). Ty na tym przykładzie - nie wiemy czy odosobnionym czy nie - budujesz teorię.

[jacggg]

To bardzo interesujące, co piszesz. Jaka jest moja teoria?

[aramba]

Przeczytaj raz jeszcze kilka ostatnich własnych postów.

[jacggg]

Bardzo konkretna odpowiedź. Rzeczowa.

[aramba]

Dostałeś bardzo konkretną odpowiedź i to przynajmniej dwa razy. OK - nieważne.

[jacggg]

Nie zrozumiałem... No tak.

[aramba]

Najwidoczniej, ale nie przejmuj się. Jutro bedzie lepiej.

[jacggg]

Może jednak mnie oświecisz, bardziej łopatologicznie wyłożysz - np. jaka jest moja teoria? Bo wiesz, nie można samemu podnieść się za własne włosy, wyżej siebie nie podskoczę... Pozostanę wstrząśnięty, a nawet zmieszany...

[aramba]

To już twój problem. Naprawdę, tak po ludzku, bardzo mi cię żal.

[jacggg]

Ostoja cnót wszelakich mię zaszczyciła, ani chybi! Nie tylko przenikliwa inteligencja nie zniżająca się do prostackiej prezentacji jakichś argumentów profanom. Także prawdziwa wielkoduszność człowieka pełnego szczerego współczucia dla bliźnich...

Sama oryginalność sformułowań rzuca na kolana. Tak po ludzku mu żal... Niezwykłe... Wspaniałe... Dziękuję!

[aramba]

Ty coś za bardzo przeżywasz. Wszystko w porządku?

Porzyteczni idioci

[gownos]

New Poland 2010 www.youtube.com/watch?v=OgCryl2Rocs

Powodz

[kalamata99]

Niedawno wielkie tereny Australii zalala powodz. Swiatowe mediow czesto wspominaly akcje policji australijskiej lapiacej zlodziei i strzezacej zalanych terenow przed spodziewanymi masowymi kradziezami. Dzialo sie to (a moze i nadal dzieje) w jednym z najbogatszych krajow swiata na cywilizacyjnie zaawansowanym Zachodzie.

Czy biedni nie powiedziane, w miarę jedzenia przychodzi apetyt

[art.usa]

Była wojna, życie człowieka mało albo i nic warte.
Na kogo napaść?. Niemca co ma tylko karabin i Rosyjskie pchły pod płaszczem,
albo żyda, o którym się mówi że jest bogaty i ma gdzieś schowane złoto
jak już zawsze mówiły legendy.
Do tego dochodzi że za zabójstwo żyda niema żadnej kary.

Brawo, że w końcu o tym się otwarcie mówi

Czy zabijanemu powinno robic roznice dlaczego :O)

[benek231]

jest zabijany? Czy powinien sie cieszyc, ze to tylko zadny wzbogacenia sie chlop, lub bandyta a nie antysemita?

>>Piszą: "Pobieranie pieniędzy od ukrywających się Żydów stawia pod znakiem zapytania przyjęty w powojennej polskiej historiografii pewnik, że za przechowywanie Żydów w czasie okupacji bezwarunkowo karano śmiercią, i to w dodatku zabijając wszystkich członków rodziny". Nie widzę związku.>>

A ja widze. Bo przede wszystkim stawianie pod znakiem zapytania nie oznacza negowania, a M.Zaremba dyskutuje z powyzszym zdaniem jak gdyby w miejscu 'stawiania pod znakiem zapytania' wystepowal termin 'neguje'. A to daleko nie to samo.

Nastepne nieporozumienie dotyczy karania smiercia za ukrywanie Zydow. Grossowie mowia o bezwarunkowym karaniu smiercia, podczas gdy M.Zaremba o prawie, zgodnie z ktorym za ukrywanie grozila kara smierci. Prawo a aktualne karanie smiercia to znow daleko nie to samo. Zwlaszcza, ze - w swietle badan - rzeczywiscie roznie z tym bywalo.

Teraz, w jaki sposob pobieranie pieniedzy stawia pod znakiem zapytania "przyjęty w powojennej polskiej historiografii pewnik o bezwarunkowym karaniu smiercia(?)
Zatem, gdyby rzeczywiscie bezwarunkowo karano smiercia ukrywajacego, a juz szczegolnie wraz z czlonkami jego rodziny, to jedynie wariat badz sprawiedliwy decydowalby sie na ukrywanie Zydow. Po prostu mozliwe straty byly zbyt duze w stosunku do zyskow. Szczegolnie w obliczu calej masy przeroznych donosicieli. Takze osoby przechowujace Zydow za oplata, a nastawione na wycisniecie pieniedzy i zadenuncjowanie wowczas, badz zabicie niwygodnych gosci, musialy sie liczyc z mozliwoscia wczesniejszej wpadki i niechybnej smierci calej rodziny. Na zdrowy rozsadek po prostu nie oplacalo sie, gdyby rzeczywiscie wszystkie wpadki konczyly sie smiercia calych rodzin. Dla mnie takze ow pewnik znalazl sie pod znakiem zpytania.
To moglo miec sens glownie w przypadku nastawienia sie na krotkoterminowe ukrywanie dla pieniedzy, a nastepnie pozbywania sie niebezpiecznych lokatorow.

[tom.gorecki]

Większość żyła jak pączki w maśle i cieszyła się, że Żydów nie będzie - "bo to, panie dzieju, komunisty..."
Do obozów trafiali ci, co się wychylali, albo nie chceili wspólpracować z okupantem, jak reszta.

Biedni Polacy na żniwach - Recenzja "Złotych Żniw"

[antropoid]

"Wyobrażenie o poziomie życia na wsi dają opracowania przedwojennych socjologów. ...czym dla chłopów był Wielki Kryzys, jakie straszliwe ubóstwo (materialne i mentalne) panowało na polskiej wsi. To nie legendy: naprawdę dzielono zapałkę na czworo, nie posyłano dzieci do szkoły, bo brakowało butów... Gdy podczas obrony Warszawy we wrześniu 1939 r. trafili do niej zmobilizowani chłopi, niektórzy zachowywali się jak dzicy. Nie umieli skorzystać z toalety, nie wiedzieli, do czego służy papier toaletowy. Warto to przypominać dzisiejszym apologetom II Rzeczypospolitej."
---------------------
Warto, wątpliwe jednak, by dotarło to do skostniałych łbów, dla których II RP to był raj na ziemi dla nich - a więc dla wszystkich. Bieda ich nie tknęła, czyli jej nie było. Były tylko wzniosłe uczucia i machanie szabelką na koniku.

[benek231]

antropoid napisał:

> Warto, wątpliwe jednak, by dotarło to do skostniałych łbów, dla których II RP
> to był raj na ziemi dla nich - a więc dla wszystkich. Bieda ich nie tknęła, cz
> yli jej nie było. Były tylko wzniosłe uczucia i machanie szabelką na koniku.
>
>
*Mnie tez skreca tego typu nastawienie, sugerujace tez, ze gdyby nie komuna to Polska stalaby teraz na poziomie Francji czy Danii. Z opowiadan pamietam, ze bieda piszczala przerazliwie na wielu wsiach, przed wojna.

Chodzi mi jednak o cos innego. Otoz Zaremba sam zauwaza, ze poznanie przyczyn konkretnych zachowan nie jest usprawiedliwianiem tych zachowan. Pozniej jednak stara sie usprawiedliwiac bandytyzm nedza wsi, z ktorej upadek moralnosci i bandytyzm ma swe korzenie.
Gross zasadniczo nie wnika w powody dla ktorych ktos, po wyrwaniu spodziewanej kasy, wydawal Zyda, badz sam go zabijal. Bo po prawdzie co za roznica, czy to bylo "tylko" wyzute z wszelkich ludzkich odczuc bydle, czy tez przy okazji antysemita. A ze antysemityzm byl w przedwojennej i okupacyjnej Polsce czescia kultury wiec tym latwiej jest przylepic antysemityzm do danego bydlaka. Bo z drugiej strony, wlasnie dlatego latwiej bylo Zyda zabic, ze wczesniej zostal on odczlowieczony przy pomocy antysemityzmu.

Tymczasem od objasnien Zaremby o krok do stanowiska, ze Grossowie nie powinni lamentowac nad zabojstwami powracajacych po wojnie Zydow bo wies polska byla bandycka i zabijali kto sie nawinal.

[jacggg]

www.rp.pl/artykul/68706,104845_Bilans_45_lat_komunizmu.html
"Gdy cały kraj objęto siecią Urzędów Bezpieczeństwa (UB), liczba funkcjonariuszy dynamicznie wzrosła, przekraczając w maju 11 tysięcy osób, a w grudniu 1945 roku, już 24 tysiące osób. Z raportu, jaki w tymże 1945 roku Nikołaj Sieliwanowski pisał do Ławrientija Berii wiadomo, że Żydzi stanowili 18,7% wśród ogółu pracowników MBP, ale aż 50% wśród zajmujących stanowiska kierownicze...

Na działalność MBP przeznaczono ogromne, jak na możliwości wyniszczonego wojną kraju, środki finansowe pozwalające na rozbudowę aparatu przemocy. Była to z reguły druga (po MON) pod względem wielkości pozycja budżetu państwa znacznie przewyższająca środki na odbudowę.

W 1946 r. budżet MBP wyniósł 19 590 tys. zł. Przewyższał budżety Ministerstwa Oświaty (19 490 tys. zł), Ministerstwa Zdrowia (1 244 tys.) i Ministerstwa Pracy (1 113 tys. zł). Na odbudowę w 1946 r. przeznaczono ośmiokrotnie mniej niż wynosił budżet MBP.

Na rok 1947 dla MBP przeznaczono 17 010 tys zł co stanowiło kwotę większą niż razem wzięte budżety Ministerstwa Ziem Odzyskanych, Ministerstwa Komunikacji, Ministerstwa Przemysłu i Handlu i Ministerstwa Administracji Publicznej.

W 1948 r. MBP otrzymało dziesięć razy więcej środków niż przeznaczono na odbudowę kraju."

pl.wikipedia.org/wiki/Ministerstwo_Bezpiecze%C5%84stwa_Publicznego

[benek231]

Moze uznali, ze tylko w UB maja szanse na przezycie(?)

[jacggg]

Szczególnie ci...:

pl.wikipedia.org/wiki/Julia_Brystiger
pl.wikipedia.org/wiki/J%C3%B3zef_Czaplicki
pl.wikipedia.org/wiki/Anatol_Fejgin
pl.wikipedia.org/wiki/Julian_Konar
pl.wikipedia.org/wiki/Mieczys%C5%82aw_Mietkowski
pl.wikipedia.org/wiki/Roman_Romkowski
pl.wikipedia.org/wiki/J%C3%B3zef_R%C3%B3%C5%BCa%C5%84ski
pl.wikipedia.org/wiki/J%C3%B3zef_%C5%9Awiat%C5%82o

[benek231]

Rozumiem, ze Twoim zdaniem okupacyjni szmalcownicy brali odwet za przynaleznosc wymienionych do UB.

[jacggg]

"Zjawisko szmalcownictwa było traktowane przez Armię Krajową jako akt zdrady i karane śmiercią. 18 marca 1943 Kierownictwo Walki Cywilnej ogłosiło:

Każdy Polak, który współdziała z ich morderczą akcją czy to szantażując, czy denuncjując Żydów, czy to wyzyskując ich okrutne położenie lub uczestnicząc w grabieży, popełnia ciężką zbrodnię wobec praw Rzeczypospolitej Polskiej i będzie niezwłocznie ukarany...

Wyroki sądów Polski Podziemnej były wykonywane od połowy 1943."

pl.wikipedia.org/wiki/Szmalcownik
A teraz poczytaj sobie, co ludzie z MBP robili z AK-owcami po wojnie. Przykładowe linki podałem. Już tak się zamotałeś, że piszesz istne androny, żeby wybrnąć:

www.garnek.pl/robwym/1811576/cyrk-warszawa

[benek231]

Powiedzial co wiedzial i polecial dalej. Powiedz mi chlopie cos czego nie wiem. :)

Gdybys nie byl wylacznie krzykaczem, to moze doszedlbys do tego, ze by wykonac wyrok na szmalcowniku to najpierw musi byc szmalcownik, co? Czyli taki ktos kto za kase, badz ze szczerego serca zakapowal dana rodzine zydowska do okupanta. Ta rodzina byla zabijana w pierwszej kolejnosci, a pozniej dopiero, czasem - szmalcownik. Przy okazji, dokumenty AK sa najlepszym dowodem na to, ze Gross pisze prawde o delatorach i szmalcownikach. Raporty potwierdzaja ich istnienie. Inaczej gardlowalbys, ze Gross ich sobie wymyslil.

[jacggg]

Nie jestem dla ciebie "chłopem", misiu... Jesteś niegrzeczny, a nawet dosyć bezczelny. Na ogół w momencie obnażenia umysłowego golasa, naturszczyka jest taka reakcja. Niemal automatyczna, już to znam. Już pal sześć, że głupio i niesprawiedliwie piszesz - ale nawet nie potrafisz mnie zaskoczyć...

Dokumenty AK są dowodem na to, że Gross pisze prawdę...:))) Benkologia stosowana....:)))

[benek231]

jacggg napisał:

> Nie jestem dla ciebie "chłopem", misiu... Jesteś niegrzeczny, a nawet dosyć bez
> czelny. Na ogół w momencie obnażenia umysłowego golasa, naturszczyka jest taka
> reakcja. Niemal automatyczna, już to znam. Już pal sześć, że głupio i niesprawi
> edliwie piszesz - ale nawet nie potrafisz mnie zaskoczyć...
>
> Dokumenty AK są dowodem na to, że Gross pisze prawdę...:))) Benkologia stosowan
> a....:)))
>
>
*No widzisz, jak predko wyszlo z Ciebie powietrze. Gdybys potrafil cos wiecej oprocz skandowania slloganow, i recytowania cos wczesniej wyryl na blache to moze... Ale jest jak jest :)

PS: Biedni Polacy na żniwach - Recenzja "Złotych

[benek231]

Rzeczywiscie nie powinienem byl zwrocic sie do Ciebie per 'chlopie' - kiedy nalezalo powiedziec 'chlopysiu'.
Przyznaj sie - masz wiecej niz 18 lat(?) :)

[stara.beata]

"Przy okazji, dokumenty AK sa najlepszym dowodem na to, ze Gross pisz
> e prawde o delatorach i szmalcownikach. Raporty potwierdzaja ich istnienie. Ina
> czej gardlowalbys, ze Gross ich sobie wymyslil."

Wybaczcie, ale nie oparłam się pokusie, by stosując "naukową" metodologię dowodzenia wymyśloną przez Grossa udowodnić że Żydzi to naród gwałcicieli, nazistów i antysemitów.

Gwałciciele - bo jeżeli nawet ich prezydent okazał się gwałcicielem, to czy może być lepszy "dowód", że tam gwałcenie kobiet jest na porządku dziennym?

Naziści i antysemici

1 lutego, Jerozolima. Łysi młodzieńcy w glanach pobili grupę Żydów z USA. Amerykanie odwiedzali Izrael w ramach programu dla młodzieży „Taglit”. Wylądowali w szpitalu.

"Gilichensky zrobił nawet bilans najbardziej antysemickich krajów świata. – Moje kryteria to częstotliwość wybryków skierowanych przeciw judaizmowi oraz istnienie organizacji, których główny cel to szykanowanie żydów. W obu kryteriach przodują Rosja i Izrael – twierdzi."

Wystarczy, czy coś jeszcze mam "udowodnić"?

[jacggg]

Dziękuję!

a tu boli ?

[sakral]

jacggg napisał:

> www.rp.pl/artykul/68706,104845_Bilans_45_lat_komunizmu.html
> "Gdy cały kraj objęto siecią Urzędów Bezpieczeństwa (UB), liczba funkcjonariusz
> y dynamicznie wzrosła, przekraczając w maju 11 tysięcy osób, a w grudniu 1945 r
> oku, już 24 tysiące osób. Z raportu, jaki w tymże 1945 roku Nikołaj Sieliwanows
> ki pisał do Ławrientija Berii wiadomo, że Żydzi stanowili 18,7% wśród ogółu pra
> cowników MBP, ale aż 50% wśród zajmujących stanowiska kierownicze...

""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""

kto powiedział,że antysemici to idioci ?
Paul Goebbels miał tytuł naukowy.

brzydko się bawisz !!!

sakral

[jacggg]

Ha ha!...:)

Brzydko się bawię, bo ośmielam się wytykać bardzo brzydkie plamy w historii Narodu Wybranego - w odpowiedzi na prowokacyjne posty. Gross się ładnie bawi, bo publikuje obraźliwe, tendencyjne, skandalizujące książeczki - żerując, zarabiając na Holokauście...

Jakie niby mity ten pan obala?...:) Czego jeszcze Polacy nie dowiedzieli się o sobie z różnych źródełek, niestety także żydowskich, w czym do tej pory celowali raczej Żydzi amerykańscy, pięknie nieraz odwdzięczając się Polsce i Polakom za Żegotę, Sprawiedliwych, Karskiego i wszelkie inne wysiłki, jakie głównie NASZ naród podjął w czasie wojny - by wam pomóc, jak chyba żaden inny naród w całej Europie - samemu znajdując się w śmiertelnym zagrożeniu, pod okupacją potężnych, śmiertelnych wrogów! Co oni wtedy robili?

O wiekach historii, z której jasno wynika, że Polska - I RP - stała się praktycznie ojczyzną większości europejskich Żydów, bezpieczną przystanią, domem - już na tym forum wspomniałem. Odrobina szacunku i wdzięczności się chyba Polakom bardziej należy, niż takie skandalizujące pisadła mniemanego demaskatora?

[art.usa]

Są wie możliwości albo jesteś jeszcze dziecinny,
albo stary PRLowiec nasiąknięty propaganda o świętej prawicy w białej sukni.

Prawda jest inna ta suknia była krwią zbroczona.
Jeżeli się ludzi zabija by ich wy rabować, zabrać ich domostwa,
mało, wybić im zęby, i zarżnąć niby bydło, należy o'tym mówić
otwarcie, by skończyć raz na zawsze życie w bajce czy kłamstwie.
Już tylko dla przyszłych pokoleń.

[sakral]

art.usa napisał:

Są wie możliwości albo jesteś jeszcze dziecinny,
albo stary PRLowiec nasiąknięty propaganda o świętej prawicy w białej sukni.

""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
www.youtube.com/watch?v=ZUPFutLtil0
to taki typ !

[art.usa]

sakral napisał:

> art.usa napisał:
>
> Są wie możliwości albo jesteś jeszcze dziecinny,
> albo stary PRLowiec nasiąknięty propaganda o świętej prawicy w białej sukni.
>
> """"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
> www.youtube.com/watch?v=ZUPFutLtil0
> to taki typ !

Ha ha ty jesteś dobry.

Słowa inteligentnego Polaka.
Dom po żydach mu się wali,
a na reperacje żydzi nie chcą dać pieniędzy.
I weź się nie wku...j.

Dobre, do tej fotki komentarz jest zbędny.

[adrian_ktostam]

> Prawda jest inna ta suknia była krwią zbroczona.
> Jeżeli się ludzi zabija by ich wy rabować, zabrać ich domostwa,
> mało, wybić im zęby, i zarżnąć niby bydło, należy o'tym mówić
> otwarcie, by skończyć raz na zawsze życie w bajce czy kłamstwie.
> Już tylko dla przyszłych pokoleń.
-----------------------------------------

prawda jest taka, że łżesz jak pies. gdyby Polacy robili tak jak opisujesz, to nie byłoby problemu antypolskiej kłamliwej propagandy o "polskich" obozach koncentracyjnych, o rzekomej współpracy Polaków z nazistami, nie byłoby antypolskiego kłamcy Grossa. Wyleciałby kominem wraz z tatusiem . trzeba być skończonym bydlakiem, by tego nie docenić

[antropoid]

benek231 napisał:

> *Mnie tez skreca tego typu nastawienie, sugerujace tez, ze gdyby nie komuna to
> Polska stalaby teraz na poziomie Francji czy Danii. Z opowiadan pamietam, ze
> bieda piszczala przerazliwie na wielu wsiach, przed wojna.

Ano piszczała. Tym bardziej, że - delikatnie rzecz ujmując - spora część rodzin była "po bożemu" wielodzietna...

[jacggg]

Precz z dziecioróbstwem! Trzeba inwestować w SIEBIE!

[jacggg]

(to była tzw. ironia)

[art.usa]

jacggg napisał:

> (to była tzw. ironia)

Synem urojeń i głupoty, jesteś ty.

Czyżby dom w którym mieszkasz, jest po żydach,
a twoi ojcowie to byli wredni Polscy szmaciarze i szmalcowniki?
Napisz proszę.

[art.usa]

jacggg napisał:

> Precz z dziecioróbstwem! Trzeba inwestować w SIEBIE!

Owoce twej inwestycji są widoczne.
Myślę że do ograniczenia umysłowego, dochodzi impotencja.
Co w zasadzie nie jest takie złe, dla przyszłych pokoleń.

[jacggg]

"Symptomami trollowania mogą być poniższe sposoby zachowania w dyskusjach: ...chętne używanie argumentów ad personam – atakujących osoby lub ich cechy szczególne, jak wiek/zainteresowania/etc., bez związku z tematem dyskusji, a często przy użyciu słów wytrychów, w niektórych przypadkach troll posuwa się do wyzwisk i gróźb..."

pl.wikipedia.org/wiki/Trolling

[art.usa]

jacggg napisał:

> "Symptomami trollowania mogą być poniższe sposoby zachowania w dyskusjach: ...c
> hętne używanie argumentów ad personam – atakujących osoby lub ich cechy s
> zczególne, jak wiek/zainteresowania/etc., bez związku z tematem dyskusji, a czę
> sto przy użyciu słów wytrychów, w niektórych przypadkach troll posuwa się do wy
> zwisk i gróźb..."
>
> pl.wikipedia.org/wiki/Trolling

Debilku, co jest prawda to jest prawda.
Jak stoi u ciebie z leczeniem?
Nie myślę o impotencji, tylko z dziurawieniem twego mózgu,
przez tak zwaną krowią chorobą (Nie świńską grypą)?
Rusz się, nim będzie za późno.

Czekam na książkę Grossa o żydowskiej policji

[pal666]

w gettach, której funkcjonariusze zaganiali swoich ziomków do wagonów wywożących ich do obozów śmierci. Do śmierci ilu Żydów przyłożyli oni ręce ? Co tłumaczy ich zachowanie ? Jak Gross ich ocenia ?

[aramba]

A co to ma do rzeczy? A ilu z nich przeżyło?

[pal666]

Chciałbym, żeby Gross opisał ich działalność i na tej podstawie wyciągnął ogólne wnioski odnośnie postawy Żydów w czasie okupacji.
A tak na poważnie: takie prace, jak te Żniwa Grossa, traktujące wybiórczo rzeczywistość są nierzetelne. Jeżeli na tej podstawie pójdzie w świat opiniotwórczy przekaz na temat postawy Polaków w trakcje wojny, to powstanie niesprawiedliwy mit i stereotyp. A takie stereotypy trudno zwalczać, przypomnij sobie, jak długo funkcjonował w amerykańskiej prasie, w poważnych tytułach, termin "polskie obozy koncentracyjne".
Nie boję się prawdy, obawiam się jedynie, żeby opinia światowa nie wyrabiała sobie poglądu o nas na podstawie półprawd, przemilczeń, niedomówień, wnioskowania w stylu nie mającym wiele wspólnego z metodologia naukową. Według niektórych historyków - czytałem niedawno o tym w Rzepie - takie są metody p. Grossa.

[aramba]

A dlaczego akurat Gross? Bo niby co? To mialoby świadczyć o jego obiektywizmie, tak? To może sam zakasaj rękawy i napisz książkę na ten temat. Gross napisał o jednym, a ty napiszesz o drugim. Powodzenia.

[pal666]

Dlaczego uciekasz w bok z odpowiedzią na mój post ? Rozumiem, że nie masz argumentów, skoro tak robisz. Przypominam, że rozmawiamy tu o tym,, co napisał Gross a nie o tym, co ktoś inny mógłby napisać - jak chcesz, to pisz, ja nie widzę najmniejszego powodu, żeby to robić.Choć mógłbym wziąć przykład z Grossa, który, będąc Żydem, tak lubi o nas pisać i mógłbym napisać esej na temat: "Co się zdarzyło w obozach Sabra i Szatila ".

[aramba]

Moment, moment. Ty na sklerozę cierpisz? Zdaje się, że sam zacząłeś coś tam opowiadać, co według ciebie Gross powinien napisać i twoja wypowiedź nie dotyczyła ostatniego eseju. Jakieś rozdwojenie jaźni?

[pal666]

Szczerze mówiąc to waliłoby mnie, o czym ten gość pisze, tylko, że są tacy, którzy przydają jego wypocinom rangę dzieł opiniotwórczych. Załóżmy, że takie historie, o których pisze Gross miały miejsce, to jest to godne potępienia. Ale nie powinniśmy dopuścić do tego, żeby na tej podstawie powstała opinia o postawie Polaków w trakcie okupacji i zaraz po wojnie. Gross z pewnością nie napisze o tym, ilu Polaków zginęło podczas II wojny światowej. Gross z pewnością nie napisze o tym, że Polska partyzantka eliminowała szmalcowników. Gross nie napisze o tym, czym była Żegota. Ja też nie napiszę o tym, co zdarzyło się w obozach Sabra i Szatila. Chociaż, gdybym miał mentalność Grossa to napisałbym i na podstawie tych zbrodni wyciągnąłbym ogólne wnioski na temat wszystkich obywateli Izraela. Będę zawsze przeciwstawiał się kłamstwu, półprawdzie i manipulacji o czasie okupacji w imię pamięci moich przodków zamordowanych przez hitlerowców.

[aramba]

No, ale Kolego, przecież wiadomo czym była Żegota. Poza tym, co to znaczy niedopuśćmy, żeby o Polakach i takie tam? Do czego właściwie wzywasz do obiektywizmu, czy prowadzenia określonej polityki historycznej, czyli zamiatania pod dywan niewygodnych faktów?

[pal666]

nie, nie zamierzam zamiatać niczego pod dywan. Chcę nazywać rzeczy po imieniu. Chcę też zachować proporcje pomiędzy tym, co było "mainstream'em" a godnymi pożałowania incydentami. NIe chciałbym, żeby te incydenty stanowiły podstawę do opinii o charakterze ogólnym. I tyle.

[aramba]

Zaraz, zaraz, a na czym opierasz swoje przeświadczenie o tym co było 'mainstreamem'? My tak naprawdę tego dotąd nie wiemy. Opieraliśmy swoją wiedzę na bogoojczyźniano-socjalistycznym stereotypie. To wszystko. Np. jak się takiego Ziemkiewicza poczyta ("Polactwo"), to wniosek nasuwa się jeden - Gross musi mieć rację :).

[pal666]

"mainstream'em" tych ponurych czasów były hitlerowskie obozy zagłady, w których masowo ginęli Żydzi. To była machina, która jest odpowiedzialna za śmierć tych ludzi. Zwożonych tu z całej Europy. W tych obozach ginęli także masowo Polacy, Rosjanie, Cyganie nawet Niemcy ginęli. gdyby nie było tych obozów, nie byłoby tych incydentów, o których pisze Gross. Na kim spoczywa większa wina (wiem, że winę trudno skwantyfikować): na tych ludziach, o których pisze Gross (z tym zastrzeżeniem, że to prawda), czy na niemieckim urzędniku w Berlinie, który zza biurka wysyłał ludzi na śmierć ?

[aramba]

Szkoda, że nie zauważyłeś, że nasza dyskusja dotyczy czegoś innego. To jak czytałeś Ziemkiewicza?

[pal666]

Szkoda, że to Ty tego nie zauważyłeś, o czym jest ta dyskusja. jak nie wiesz, to Ci powiem: o robieniu z igły wideł przez niejakiego Grossa. A Ty, co czytałeś ? Może Ty nam powiedz. Gontarczyka czytałeś ?

[aramba]

A skąd wiesz, że z igły widły. Polactwo nie na takie numery stać jak wymordowanie paru tysięcy Żydów. No to czytałeś tego Ziemkiewicza czy nie?

[pal666]

Obawiam się, ze książka Grossa, napisana w sposób niezgodny z zasadami rzetelnego warsztatu historycznego, przyczyni się jedynie do stworzenia krzywdzącego i nieprawdziwego stereotypu Polaka-żydożercy. Wbrew Instytutowi Yad Vashem. Wbrew milionom osób,w tym, w większości Żydów, pomordowanych systemowo przez hitlerowców. Nie zamierzam usprawiedliwiać Polaków-szmalcowników, którzy przyłożyli z własnej i nieprzymuszonej woli rękę (łapę) do cudzego nieszczęścia. Mojego dziadka, zadenuncjował w czasie okupacji Polak, w wyniku tej denuncjacji mój dziadek trafił do więzienia na łódzkim Radogoszczu. Nie chcę, żeby książka Grossa była podstawą do pociągania do odpowiedzialności zbiorowej za te kanalie wszystkich Polaków. nie chcę, żeby za ich winy przepraszali wszyscy Polacy. JA ZA TO NIKOGO PRZEPRASZAŁ NIE BĘDĘ. Jestem zdecydowanym zwolennikiem odpowiedzialności indywidulanej. Odpowiedzialność zbiorowa to pierwszy krok na drodze do szowinizmu, nacjonalizmu i szerzenia nienawiści na tle narodowościowym. Jeżeli Gross powie : Polacy to szmlacownicy, to dlaczego ja lub ktokolwiek inny nie ma prawa powiedzieć (nie przytaczam tu swoich poglądów lecz ukazuję pewien mechanizm): Cyganie to złodzieje, makaroniarze to brudasy, Murzyni to lenie, Ukraińcy to Polakożercy ? Już w Norymberdze byli sądzeni zbrodniarze hitlerowscy, konkretni ludzie znani z imienia i nazwiska a nie naród niemiecki. To samo ze zbrodniami na Bałkanach. Pamiętajmy o standardach. Przypominajmy o nich p. Grossowi.

[aramba]

Ale o czym ty mówisz. Jak ci pytanie nie pasuje to po prostu na nie nie odpowiadasz. OK, rozumiem. Czyli jednak polactwo załatwiło twojego dziadka. Że co Yad Vashem? Że 6.000 Sprawiedliwych? No i co z tego? Skoro w Polsce przed wojną żyło 3.000.000 Żydów, to mogło być nawet 60.000 Sprawiedliwych. To jest po prostu kwestia proporcji (po prostu w Polsce musiało być ich więcej niż w Luksemburgu czy takiej Francji). OK, ja się zgadzam z tym, że metoda Grossa nie jest żadną metodą. W porządku. Tylko co z tego wynika w praktyce? Co najwyżej to, że nadal nie wiemy czy tych Żydów, którzy uszli z rąk Niemców Polacy wymordowali 50.000, 100.000 czy może 200.000. Oczywiście to jest bardzo ważne, bo to jest znowu kwestia proporcji - ilu ludzi musiało być zaangażowanych z wymorowanie 50.000, a ilu w wymordowanie 100.000, a ilu w wymordowanie 200.000? Tego też nie wiemy. Poza kwestią jest natomiast to, że Jedwabne nie było odosobnionym "incydentem". Takich "incydentów" - i są na to dokumenty i opracowania - było znacznie więcej. Poza tym nie wiadomo ilu ludzi wykończyli szmalcownicy. Wiesz ilu? To podaj liczbę i źródło. Zasługą Grossa jest to, że przełamał tabu. Głupotą, że jest niestaranny. Nie wiem czy ze złej woli czy z innego powodu. Osobiście sądzę, że problemem jest to, że on jest socjologiem, a nie historykiem i dlatego nie przywiązuje wagi do detalu. Niestety, detal jest ważny i to nie tylko jeśli chodzi o liczby. Ja się zgadzam z tym, że np. na tym zdjęciu "z wykopków" to on tam widzi to, co mu pasuje do teorii. Z drugiej strony, nie ma żadnego powodu, aby zarzucić mu kłamstwo jako takie. Niby dlaczego Polacy nie mogli wymordować z niskich pobudek 50.000 (przyjmijmy tę najniższą liczbę) Żydów? Bo niby co? Taki z nas naród szlachetny? Akurat. poza tym. Ilu ludzi musiało być zaangażowanych w wymordowanie tych 900 nieszczęśników z Jedwabnego? 100? Góra. A ilu musiałoby być zaangżowanych w uratowanie 900 ludzi? Co najmniej tyle samo. Prawda, jeśli w ogóle do jakiegoś przybliżenia uda się dojść, nie jest ani tak miła jak się nam to wmawiało przez wiele dziesięcioleci (z różnych powodów), ani tak niemiła jak próbuje to powiedzieć Gross. Czy on przyczynia się do utrwalenia antypolskich stereotypów? Przede wszystkim w środowiskach, które i tak "wiedzą swoje". Najlepiej, gdyby np. taki IPN, zamiast trwonić pieniądze podatników na pierdoły zajął się stworzeniem całościowego obrazu stosunków polsko-żydowskich w czasie II wojny światowej (dobrze, gdyby np. we współpracy z ŻIH). Mają dostęp do wszystkich dokumentów, mają ludzi i kasę. Mogą współpracować z zagranicznymi archiwami. Co za problem? I wtedy można by pokazać czy Gross kłamie czy nie albo lepiej na ile mówi prawdę, a na ile nie. Na razie jednak wiemy, że Jedwabne to fakt (ok. liczba ofiar była o 35% zawyżona, co jednak dla mnie jest tylko świadectwem niestaranności, ale nie kłamstwa) i że takich Jedwabnych było trochę. i to Grossa uwiarygadnia czy chcesz tego, czy nie. A czy w swoich kolejnych esejach przekroczył granicę manipulacji, to się dopiero okaże wtedy, jeśli ktoś zweryfikuje to, co on napisał. I, niestety, żydowscy policjanci nie mają tu nic do rzeczy. Nie wiem czy jesteś to w stanie zrozumieć. Acha, jedynie wzruszeniem ramion można skwitować twoje obawy o pociąganie do odpowiedzialności zbiorowej wszystkich Polaków. Z drugiej strony, ciekawe jak przyjąłeś np. przeprosiny Herzoga z 1994 roku czy ciągłe domaganie się, w gruncie rzeczy, przeprosin od Rosjan za Katyń? To jak, po prostu nie ma o czym gadać, zgadza się? Po Norymberdze wszelkie dyskusje na temat winy Niemców powinny zostać ograniczone do rozważań historyków, tak?

[pal666]

Zgadzam się z Tobą. Prawie. I nie będę pisał, że "prawie czyni wielką różnicę". Chcę powiedzieć, że "prawie" to bardzo blisko.
Żydowscy policjanci to była pewnego rodzaju prowokacja, zwrócenie uwagi, na to, że widzi on źdźbło w czyimś oku a nie dostrzega belki w swoim.
Ty nie widzisz w Grossie historyka lecz socjologa. Jakie znaczenie ma ta Twoja wiedza wobec tego, że kręgi opiniotwórcze robią z niego historyka. Ostatnio, w sobotniej GW czynił to z dużym zaangażowaniem p. Szewach Weiss. Dlaczego ? Odpowiedz sobie sam na to pytanie.
Moim zdaniem chodzi o podniesienie rozważań Grossa, które można by jeszcze rozpatrywać jako publicystykę, do rangi pracy naukowej z zakresu historii.
A tak na marginesie: przeczytaj (o ile tego nie zrobiłeś) w sobotniej Rzepie dwie publikacje na ten temat. Moim zdaniem warto.

[aramba]

Bardzo się cieszę, że doszło do pewnego zbliżenia stanowisk. Uważam jednak, że głupio robisz atakując Weissa. On nie jedno przeszedł i nie jedno widział (dokładnie tak jak twój ksiądz). Wiesz, parę lat mieszkałem w USA, w San Francisco. Pewnego dnia wpadłem po żonę do jej pracy. To było w Golden Gate Park (jak ci się chce, to bez trudu znajdziesz, co to mogła być za instytucja). OK, wychodzimy, idziemy sobie spacerem przez park. W pewnej chwili zaczepia nas starszy facet, bo słyszał, że mówimy po polsku. Zaczynamy rozmawiać. okazuje się, że to Żyd z Polski. Między innymi opowiedział jak jego matkę polscy chłopi zatłukli na śmierć w czasie wojny. Ja rozumiem, przypadek twojego księdza to przypadek jednostkowy, i historia tego faceta to przypadek jednostkowy, i doświadczenia Weissa to przypadek jednostkowy. Niestety, u Grossa coś dużo zaczyna wychodzić tych jednostkowych, a dość dobrze udokumentowanych przypadków. Czy to uprawnia do generalizacji? Moim zdaniem jeszcze nie, chociaż poszlak, a nawet dowodów jest już całkiem sporo. Czy jest prawdopodobne? Znowu moim zdaniem, tak. Tobie się zdaje, że Gross kłamie, ale tobie się tylko tak zdaje. Masz do tego prawo, chociaż każdy może cię spytać: OK, ale na jakiej podstawie sądzisz to, co sądzisz? Nie ma rady, tylko wielki projekt badawczy może zweryfikować to co Gross napisał w swojej najnowszej książce i tylko jego rezultaty mogą zweryfikować twoje... przypuszczenia (to chyba najlepsze słowo).

[pal666]

Ja tez się cieszę ze zbliżenia stanowisk, tylko nie rozumiem, o jakim księdzu mówisz. Ja nie atakuję Weissa, czy brak zgody z kimś w jakiejś sprawie jest atakiem na tę osobę ? Wydawało mi się i wydaje, że dyskusja zaczyna się właśnie wtedy, kiedy strony różnią się poglądami. nie uważam, że czyjś osobisty autorytet może być argumentem w dyskusji. Jeżeli ktoś uzasadnia pogląd w dyskusji osobistym - nieważne czyim - autorytetem, oznacza to jedno: argumentów zabrakło.
A co do Grossa: skłaniam się do poglądów wyrażanych w rzepie na temat jakości naukowej (żadnej) jego twórczości. Skłaniam się, gdyż tam padają ARGUMENTY. Oczywiście z szacunkiem pochylę się nad kontrargumetami - o ile padną.
Rzepa między innymi pisze, że Gross unika polemiki face to face z historykami wytykającymi mu nierzetelność. Jak to skomentujesz ?

[aramba]

No i jeszcze jedno skoro już do Norymbergi przyszło. Gdyby 4.000.000 Niemców zaangażowanych było w popełnianie zbrodni wojennych i mordowanie Żydów i nie Żydów, to oznaczałoby, że zaledwie 5% społeczeństwa niemieckiego było "umoczone". Z całą pewnością 4.000.000 to liczba o wiele zawyżona. Nie będę tutaj teraz rozwijał tego wątku, ale sądzę, że było to w najgorszym razie kilkaset tysięcy czyli maksimum 1%. Niestety, tak to już jest że za skutki czynów stosunkowo nielicznych odpowiadają całe narody.

[antropoid]

pal666 napisał:

> Czekam na książkę Grossa o żydowskiej policjiw gettach, której funkcjonariusze zaganiali
> swoich ziomków do wagonów wywożących ich do obozów śmierci.


To była nieco inna sytuacja.
Książka może być np. o braciach Bielskich. Byle nie taka jak film...

[pal666]

antropoid napisał:


> To była nieco inna sytuacja.
To znaczy jaka ?

[antropoid]

pal666 napisał:

> To znaczy jaka ?

Ano taka, że jak kto nie chciał zdychać z rodziną z głodu i być kandydatem do gazu to wolał być w policji. Porównywanie ich do nie mających podobnej alternatywy, grzebiących w pobojowiskach "żniwiarzy", wyrywających trupom złote zęby jest łatwe tylko dla kogoś, kto siedzi wygodnie na d--ie przed kompem i popija kawkę w Europie XXI wieku.
Żeby było jasne - nie jestem fanem twórczości Grossa.

[pal666]

fajny relatywizm. Przyjmijmy, że nikt spośród obywateli polskich pochodzenia zydowskiego, który był w getcie, nie chciał zdychać z głodu i zazwyczaj miał rodzinę. A jednak nie wszyscy zapisali się do tej policji. A może uważasz, że wszyscy chcieli, ale zabrakło miejsc ? Sorry, nie przekonałeś mnie.

[aramba]

Bardzo dobry wniosek. Tak właśnie. Każdy chce ratować skórę. chociaż tym z żydowskiej policji i tak to się na niewiele zdało.

[antropoid]

pal666 napisał:

> A może uważasz, że wszyscy chcieli, ale zabrakło miejsc ?

Pewnie nie wszyscy chcieli, ale założę się, że chętnych było wielokrotnie więcej niż miejsc.


> Sorry, nie przekonałeś mnie.

To mnie akurat nie dziwi, już kiedyś zdążyłem zauważyć, że przekonać Ciebie może tylko Twój interlokutor z lustra.

[pal666]

popracuj trochę nad sobą i wysil swój intelekt (trudne słowo !) i zdobądź się na jakiś sensowny, logiczny argument (baaaardzo trudny zwrot !!!), a przekonasz się, czy tak nie będzie.
A wracając do Twojej odpowiedzi, piszesz:
> Pewnie nie wszyscy chcieli, ale założę się, że chętnych było wielokrotnie więcej.
> j niż miejsc.
skąd wiesz ilu chciało a ilu nie chciało się zapisać do tej "policji", tego nie wiemy, to spekulacja !
Ja też pozwolę sobie na spekulację, ale myślę, że wiarygodną : przeżyć Z PEWNOŚCIĄ chcieli wszyscy (temu chyba nie zaprzeczysz ?) ale nie wszyscy chcieli się zeszmacić.

[aramba]

Szkoda..., a zresztą. Odechciewa się z tobą gadać. Nie, to nie przez brak argumentów.

[pal666]

To nie mów co chcesz a czego nie chcesz, tylko to rób, specjalisto od bicia piany.

[aramba]

Jesteś beznadziejnym pyskaczem, to wszystko.

[antropoid]

pal666 napisał:

> Ja też pozwolę sobie na spekulację, ale myślę, że wiarygodną : przeżyć Z PEWNOŚ
> CIĄ chcieli wszyscy (temu chyba nie zaprzeczysz ?) ale nie wszyscy chcieli się
> zeszmacić.

Jak się znajdziesz w ich z sytuacji (nie życzę), to wtedy wygłaszaj sobie morały o "zeszmacaniu się" mądralo.

> skąd wiesz ilu chciało a ilu nie chciało się zapisać do tej "policji", tego nie
> wiemy, to spekulacja !

Nie wiem i nie pisałem ilu (czytaj łaskawie ze zrozumieniem), ale wiem, że to się wiązało z przywilejami, które dla tysięcy ludzi zdychających z głodu miały spore znaczenie. Napełnienie żołądka i chęć przeżycia, to podstawowe i najprostsze instynkty, dlatego zamiast wysilać się na głupawe uwagi o trudnych słowach i czyimś intelekcie popracuj raczej nad swoim (skoro chcesz być taki na poziomie), bo nie wiem jakie jeszcze argumenty mogą być lepsze. Może po prostu te są zbyt łatwe dla filozofa Twojego formatu?
Sorry ale innych nie chce mi się szukać, zresztą to bez celu, ciężko gadać z kimś kto na wszystko odpowiada coś w stylu: "nie, bo nie", albo "moja spekulacja jest wiarygodna, a twoja nie"...

[pal666]

to Ty czytasz bez zrozumienia. I w bardzo nieelegancki sposób mnie oceniasz, bo mam inne niż Ty poglądy. Gratuluję, naprawdę, standardu dyskusji.
Ponieważ precyzyjna komunikacja to podstawa, przedstawię mój pogląd w pigułce, abyś mógł się do niego odnieść:
to oczywiste, że wszyscy chcieli przeżyć, ale nie wszyscy z tego powodu zapisali się do tej policji. Jednak większość nie należała. Takie myślenie, jakie Ty prezentujesz, jest - mim zdaniem - groźne. Czy w ten sposób wytłumaczysz każdą niegodziwość, każde przestępstwo ?
Już słyszę Twój głos : "no tak, pobił kolegę w szkole, ale miał trudne dziecińśtwo, rodzice alkoholicy, trzeba to zrozumieć" . Czy się mylę ?

[antropoid]

Cholernie się mylisz (Twoje porównania świadczą wręcz o jakichś zaburzeniach percepcji) i jeszcze na dodatek urządzasz sobie jakieś kpiny wytykając mi nieeleganckie zachowanie w sytuacji gdy sam zrobiłeś to pierwszy. Taki syndrom Kaczyńskiego. Skoro tyle wysiłku wkładasz w budowanie swego wizerunku na tym forum jako inteligentnego i oczytanego, a potem w momencie burzysz to jednym głupim zdaniem i jeszcze śmiesznymi lamentami o ripostę, to ty masz problem nie ja.

[pal666]

Twój styl: jak zwykle zero konkretu.
Wobec tego jeszcze raz: jeżeli jesteś w stanie wybaczyć motywy, jakimi kierowali się niektórzy Żydzi wstępując do policji, to powinieneś także wybaczyć tym nielicznym Polakom, o których pisze Gross (i nie wiadomo, czy to prawda, bo warsztat tego Pana jest wysoce nieprofesjonalny).
P.S.: kto to jest ten Kaczyński ? Czy Ty masz z nim jakiś problem ? Czy to jakieś Twoje alter ego ?

[aramba]

Czy Żydzi z policji żydowskiej mordowali Polaków? O czy ty mówisz? Porównujesz warunki zycia na polskiej wsi z warunkami życia w gettach? Znowu, o czym ty mówisz?

[pal666]

Mówię o tym, że Gross usiłuje zrobić z nas żydożerców. Jeżeli tak bardzo chciałby napiętnować wszystkich, którzy przyłożyli ręce do eksterminacji Żydów, to przypominam mu o tych żydowskich kolaborantach. O nich też powinien napisać. Mamy wszyscy prawo znać prawdę. Nie ma powodu, żeby cokolwiek zamiatać pod dywan. Wiem, jakie były warunki życia w gettcie, wiem, że wszyscy tam więzieni chcieli przeżyć a jednak nie wszyscy kolaborowali z hitlerowcami. wiem, że o wiele trudniej było być człowiekiem w gettcie niż poza jego murami wiem, też kim byli Anielewicz i Edelman.

[aramba]

Nie, to prawda, że o zydowskich policjantach Gross powinien pisać. Po pierwsze, temat jest doskonale znany. Po drugie, Gross ma pełne prawo wybrać sobie taki temat swoich dociekań, jaki chce. Po trzecie, stoując zasadę "a u was Murzynów biją" do niczego nie dojdziemy. Po czwarte, policjanci żydowscy nie mordowali. OK, ładowali do wagonów, ale nie mordowali, więc przy okazji, nie manipuluj. Po piąte, ilu było takich Anielwiczów i Edelmanów? Po szóste, skoro (załóżmy), że wiesz jakie były warunki życia w gettach, to dlaczego próbujesz powidzieć, że postawa heroiczna powinna być normą.

[pal666]

Zgadzam się z Tobą, że każdy - w tym również p. Gross - ma prawo pisać, o czym chce. Proszę Cię też, żebyś nie traktował moich słów literalnie: jeżeli piszę : "Gross powinien napisać o....", to mam na myśli, że w imię szacunku dla faktów powinien wzmiankować, że ci policjanci, upychając swoich współziomków do wagonów na Umschlagplatz, byli trybikiem w hitlerowskiej machinie ludobójstwa.(nie zgadzam się z Tobą co do oceny ich roli "oni tylko ładowali". Zauważ, że hitlerowski system ludobójstwa to była zorganizowana machina, w ktorej żaden z uczestników nie miał fizycznej styczności z ofiarą - od urzędnika w Berlinie, poprzez tego żydowskiego policjanta, który "tylko upychał", aż po faceta, ktory puszczał gaz w Treblince. Oni wszysycy byli niezbędni, żeby ten system działał. Ja stawiam ich na równi z tymi, ktorzy zabijali Żydów motykami i łopatami). Piszę o tym dlatego, gdyż mam wrażenie, że Gross, na podstawie zdarzeń i ludzi opisanych w swojej książce, tworzy uogólnienie, które - według niego - opisuje typowe postawy Polaków w czasie okupacji. To mu mam za złe. Dlaczego piszę o Anielewiczu i Edelmanie ? Bo zauważam tych ludzi. Bo zauważam też zwykłych, Żydów, którzy chcieli przeżyć ten koszmar, ale ta chęć nie wyzwoliła w nich ani łajdactwa ani heroizmu. Dopóki Gross będzie patrzył na nas wybiórczo i udowadniał z góry założone tezy, to dialog z nim będzie niezmiernie trudny. A pisać ten pan może oczywiście wszystko, co mu przyjdzie do głowy. Takie jego prawo. Nasze prawo - oceniać to.

Biedni Zydzi na żniwach - Recenzja "Złotych Żniw"

[jeruzalem51]

podczas "powstawania" panstwa Izrael.Zydzi wymordowali setki tysiecy Palestynczykow,zniszczyli i ograbili setki wsi i miejscowosci itd. W Polsce przedwojennej mieszkalo okolo 33 % ludnosci niepolskiej,jak ona zachowywala sie w stosunku do Zydow?.Nie bylo tak,ze jedynymi mieszkancami byli Zydzi i Polacy.Jak na kraj 'antysemitow", to wylawia sie obraz bogatych Zydow i biednych Polakow,jak to jest mozliwe.?Zydzi grabili w Polsce na wieksza skale,cala nacjonalizacja to ich pomysl,wczesniejsze przejmowanie majatkow powstanczych to fakt,lichwa,wspolpraca z zaborcami,podobnie zreszta zaczynali z Niemcami i ZSRR. Zydzi zajmowali majatki na Kresach,po wywiezionych do Kazachstanu,czy na Syberie,badz jako konfiskate dla panstwa,a bardzo czesto ruchomy dobytek dla siebie.Zydzi kradli i kradna do dzisiaj,wystarczy przyjrzec sie lepiej sylwetkom tzw.biznesmenow,politykow/Bagsik,Gasiorowski,Minsztal.Kulczyk,Komorowski,Lewandowski,Tusk,Kaczynscy.Palikot i tysiace innych.Nie mozna jednak tym wytlumaczyc hien cmentarnych, kimkolwiek by nie byli, to ludzkie smieci.

[jacggg]

Prostacka prowokacja, mająca na celu uwidocznić genetycznie zakodowany antysemityzm w chorych umysłach kompletnie zidiociałych polaczków... Dno, szmatławe metody nędznej propagandy. Podziwiam zapał, z jakim niektórzy się czemuś takiemu oddają.

[jeruzalem51]

jacggg napisał:

> Prostacka prowokacja, mająca na celu uwidocznić genetycznie zakodowany antysemi
> tyzm w chorych umysłach kompletnie zidiociałych polaczków... Dno, szmatławe met
> ody nędznej propagandy. Podziwiam zapał, z jakim niektórzy się czemuś takiemu o
> ddają.


czuje smrod cebuli i czosnku,unoszacy sie wokol czegos co normalnie powinno byc glowa,a jest tylko duzym zydowskim dupskiem

[jacggg]

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ea/DoNotFeedTroll.svg

[art.usa]

jacggg napisał:

> Prostacka prowokacja, mająca na celu uwidocznić genetycznie zakodowany antysemi
> tyzm w chorych umysłach kompletnie zidiociałych polaczków... Dno, szmatławe met
> ody nędznej propagandy. Podziwiam zapał, z jakim niektórzy się czemuś takiemu o
> ddają.

Halo PRLowiec,
twój domek po żydach przecieka,
i żaden chciwy żyd nie chce ci dać na reperację.
Temu twój lament?

Biedni Polacy na żniwach - Recenzja "Złotych Żniw"

[jacggg]

www.rp.pl/artykul/596775.html

[benek231]

Taaa, na przyklad stwierdza Roszkowski, ze Gross rzutuje z grupy na calosc, w zwiazku z czym wyszlo na to, ze wiekszosc Polakow miala swoj udzial w przesladowaniu Zydow.

Na to Semka - zaraz, zaraz, Gross wcale tak nie twierdzi. Gross uwaza natomiast, ze tych negatywnych zachowan Polakow bylo wiecej anizeli zostalo utrwalone w zbiorowej swiadomosci Polakow.
I ja sie zgadzem z Semka a nie Roszkowskim, gdyz Gross powiedzial wlasnie to co powtorzyl Semka. To znaczy, ze Grossa nie mozna obciazac za szkalowanie narodu polskiego, gdyz on nie dopuscil sie niczego podobnego.

Roszkowski jednakze natychmiast przeszedl do porzadku dziennego nad tym, ze mowil nieprawde i zaczal wytykac Grossowi, ze owo "wiecej negatywnych zachowan" nie zostalo wlasciwie udokumentowane. Pewnie oczekiwal przy tym, ze z dokladnoscia do dwoch przypadkow. :)

[adrian_ktostam]

To znaczy, ze Grossa nie mozna obciazac za szkalowanie narodu
> polskiego, gdyz on nie dopuscil sie niczego podobnego.
-------------------------------------------

ja też uważam, że nie wszyscy żydzi to podłe, zakłamane szuje, plujące na swoich polskich wybawców, fałszując historię, że to są zionący nienawiścią do innych narodów, zakompleksione ludziki, mordercy niewinnych palestyńskich dzieci. uważam, że takich żydów jest tylko 70-80%. reszta to normalni, uczciwi ludzie

"to znaczy, że i mnie nie można obciążać za szkalowanie narodu żydowskiego, gdyż nie dopuściłem niczego podobnego"

[benek231]

glupis :)

[adrian_ktostam]

całuj mnie w doopę, głąbie. tylko przedtem starannie zęby umyj

[janek-brede]

A ja uwazam ze ten temat wojna i po wojnie to naprawde strata czasu Gross i Inni mu podobni poprostu z nudow proboja kladac kij w mrowisko , przeciez ich przotkowie zadko walczyli u boku polakow a raczej probowali wkupywac sie u hitlerowcow albo poprostu uciekac ato jest tchurzostwo ,a teraz po latach pluc na wybrana ojczyzne swoich przodkow , my mozemy w taki sam sposob odpowiedziec dajac palestynczykom azyl w polsce i zrobia z zydkami porzadek. Dzisiaj swiat i polska maja inne problemy a nie wiecznie albo oddawac majatki zydowskie albo koscielne dosc tego bo tak czy owak takimi antagonizmami ci podpalacze chca to osiagnac . Jak im tak dobrze to niech zostana w usa albo u boku palestyny w polsce byli goscmi i nie sie idzieci i wnuki zachowoja jak na gosci przystalo nie obrazac gospodarzy.

Gazeto, dlaczego nie mozna komentować

[pal666]

wypowiedzi p. Szewacha Weissa ?
gdyby było można, napisałbym mu:
Szanowny Panie Ambasadorze,
nie przekonał mnie Pan, że p. Grossowi należy wierzyć i że to, co on pisze w tej książce to prawda. Nie przekonał mnie Pan bo nawet nie próbował nikogo przekonać, napisał Pan, że Grossowi należy wierzyć i koniec. Cenię sobie Pana, uważam Pana za mądrego człowieka, ale w dyskusji liczą się argumenty a nie postaci. czytałem też artykuł p. Gontarczyka w Rzeczpospolitej na temat tej książki. Pan Gontarczyk pisze z kolei, że Grossowi nie należy wierzyć. Jednak różnica pomiędzy nim a Panem jest diametralna: on - w odróżnieniu od Pana, ten swój pogląd uzasadnia.Jego argumenty brzmią to logicznie i spójnie. Czekam na kontrargumenty, panie Ambasadorze. Bez nich się, niestety nie obejdzie.

Bo to nie Weissa masz komentowac, a Grossa :O)

[benek231]

W kulturalnej dyskusji zabral m.in. glos M.Zaremba, a niektorzy z nas takze usiluja cos dorzucic. Ja zdecydowalem sie na krytyczna analize fragmentu wypowiedzi pana Zaremby. Mialem nadzieje na skuteczne podwazenie jego tez, przez co wykazanie slabosci argumentow Zaremby, w krytyce Grossa.


forum.gazeta.pl/forum/w,904,121020950,121053032,Czy_zabijanemu_powinno_robic_roznice_dlaczego_O_.html

Jesli juz tak chcesz dyskutowac to wejdz do mojego postu, za linkiem, i zaprezentuj swoja opinie w poruszanej materii. Wprzeciwienstwie do Weissa - ja jestem do Twojej dyspozycji. :)

[pal666]

A kim Ty jesteś, że mówisz mi, kogo ja mam komentować ? nie rozmieszaj mnie, człowieku. Oczywiście, do tego co napisałem, nie odniosłeś się ani jednym słowem. To znamienne. No comments.

Biedni Polacy na żniwach - Recenzja "Złotych Żniw"

[urszula1977]

wy zydzi juz do niemcow nie macie zadnych pretensj iciekawe , ze my polacy tak samo cierpielismy a pan zapomnial, ze na kazdej jednej rampie , zydzi musieli oddac wszystko , co posiadali ,bo niemcy ich oszukali zabrano ze soba zloto brylanty dolary ito co najcenniejsze bylo odebrane, , nawet po smierci komando przed spaleniem szukala zlota w uzebieniu zmarlego,prosze nie ulegac histerii zydowskiej panie ambasadorze, my polacy tez bylismy wyrzucani z majatkow lapani jak zwierzyna gdziekolwiek, i nie zostalismy zaplaceni do konca za zycie ,majatki , domy za rozstrzelane rodziny, to ze Grossjest tez zydem jak Pan, nie znaczy by PAN POLAKOM udzielal lekcji historii, z7arowno POLACY i biedni Zydzi znaja ja dobrze , nawet w tym przypadku ,kiedy bogaty ZYD nie pomogl temu biednemu.zydowi, .

Dlaczego gazeta boi się komentarzy

[pal666]

pod tekstem p. Szewacha Weissa, który arbitrlanie, nie podając żadnych argumentów twierdzi, że Gross pisze prawdę ? Dlaczego GW knebluje usta dyskutantom ? nie o take Polske, nam chodziło w '89 !

Pewnie przed kompromitowaniem sie chce Ciebie :O)

[benek231]

uchronic. Bo co nagryzmolisz cos to babol az zeby bola.

Ponadto cala masa przeroznej holoty i chamstwa dawala by upust swym chorym instynktom i obrzucala niewybrednymi inwektywami ambasadora Weissa. Nalezlalo wam tego zaoszczedzic :)


pal666 napisał:

> pod tekstem p. Szewacha Weissa, który arbitrlanie, nie podając żadnych argument
> ów twierdzi, że Gross pisze prawdę ? Dlaczego GW knebluje usta dyskutantom ? ni
> e o take Polske, nam chodziło w '89 !
>
*No wiec gdybys nie byl debil to zrozumialbys, ze dyskutowac mozesz (ewentualnie) wylacznie ze stwierdzeniami Grossa - do czego staralem sie zachecic Ciebie wczesniej.

Pan Weiss zaprezentowal juz swoja opinie gdyz... taka jest jego opinia. Ponadto zyl w tamtych czasach i co nieco jeszcze pamieta, podczas gdy Ty nawet z jajka na jajko nie skakales jeszcze, wiec co mozesz wiedziec. Skoro powiedzial ze to prawda, czyli zgadza sie z Grossem, to nie musi, niemoto, tego uzasadniac. Po prostu zgadza sie z Grossem we wszystkim. Co innego gdyby sie nie zgadzal, jak Ty, to wtedy spoczywalby na nim obowiazek uzasadnienia dlaczego sie nie zgadza. :)

Jesli wiec uwazasz, ze Weiss sie myli, czyli Twoim zdaniem, Gross napisal nieprawde to dyskutuj z Grossem, a nie z Weissem sie kloc, jako ze to od Grossa wszystko sie zaczyna. Czy potrafisz wytezyc swego łysola? ;)

[pal666]

benku,
poetyka twoich wypowiedzi mi nie pasi.
Szanuję Pana Weissa ale tak mam, że nie przyjmuję żadnych opinii na wiarę. Nawet p. Weissa. Pogląd, opinię trzeba uzasadnić. P. W eiss tego nie robi. Sorry, to jego problem.

[aramba]

OK, ale na czym ty opierasz swoją opinię? Naprawdę, bardzo chciałbym twoje argumenty poznać, a do tej pory nie dałeś na to szansy.

[pal666]

Czy Ty czytujesz GW ? Czy może zrobić Ci prasówkę? P. Weiss w sobotniej GW pisze tak (postaram się oddać sens jego słów): wierzcie w to, co pisze Gross, bo ja, Weiss wam to mówię, że to poważny historyk i to co pisze, to prawda. Do mnie takie argumenty nie przemawiają, a do Ciebie ? Kto, jak nie Ty, napisał w innym miejscu, że Gross to socjolog. Kto pisze prawdę, Ty czy Weiss, ja jestem skłonny w tym przypadku wierzyć Tobie.

[aramba]

Czy możesz podać swoje argumenty? Do tej pory, oprócz wypowiedzi 1 (jednego) księdza dosyć kiepsko z tym u ciebie.

Fotografia

[chasyd_666]

"To nie jest zdjęcie ze żniw. Kopacze z Wólki Okrąglik i sąsiednich wsi pozują do wspólnej fotografii z milicjantami, którzy zatrzymali ich na gorącym uczynku :))). W chłopskich kieszeniach były złote pierścionki i żydowskie zęby. (?? :))) U stóp siedzących ułożone czaszki i piszczele zagazowanych"

Tylko idiota może uwierzyć w ten komentarz :)
www.rp.pl/artykul/598065_Zagadka-starego-zdjecia.html
" Jakie są zatem implikacje liczb przytoczonych przez Grossów? Ni mniej, ni więcej takie, że byliśmy, a przynajmniej chłopska część naszego społeczeństwa, nie po tej stronie, po której nam się wydawało, że byliśmy, skoro zabiliśmy więcej Żydów niż Niemców"

Tylko idiota i żydowski szoa-geszeft wierzy w liczby p.Grossa, wyssane z koszernego palca

”Złote żniwa” i Żydowskie dożynki

[pyrlan287]

Proste zestawienie faktów.
”Złote żniwa”
Doprowadzeni latami wojny do skraju ubóstwa i upodlenia wieśniacy, grzebiący tygodniami w ziemi by znaleść cokolwiek, by móc po prostu przeżyc.

Żydowskie dożynki
Przywleczona z sowieckimi czołgami antypolska narośl rozpanoszona we wszystkich urzędach, od katowni UB poczynając, poprzez ministerstwa (Maria Dabrowska w Dziennikach: gdzie nie zajdziesz w fotelu rozparty Żyd) do wszystkich innych instytucji pozwalajacych trzymać społeczeństwo pod knutem i utrwalać ludową władzę.

Wątpliwe „żniwa” i plugawe dożynki.

"Złote Żniwa" wyrazem rasistowskiego myslenia

[z_klifow]

Ta pseudonaukowa praca jest po prostu wyrazem rasistowskiego sposobu myslenia. Jest tak samo wartosciowa jak prace historykow hitlerowskich czy stalinowskich lub filmy holiwoodzkie. To wszystko. To taki rodzaj zlotych zniw pana Grossa.

Biedni potomkowie mordercow tocza pianę...

[piotrek410]

Nareszcie publikuje sie to o czym wszyscy na wsi wiedzieli…

Jak Polska długa i szeroka zdziczale polskie chlopstwo mordowalo Zydow i przy okazji wydawalo Niemcom tych nielicznycznych bohaterskich Polakow, ktorzy ich ukrywali. Wydawali, albo tez i mordowali. Kosciol milczal, polskie yntelygenciki zacieraly rece. Dzisiaj potomkowie tego zbrodniczego scierwa chcieliby sprawe uciszyc, zakneblowac Grossa i Gazete, a jest tego bydla tyle samo, a moze nawet wiecej niz tamtych zbrodniarzy, wystarczy poczytac te wpisy…

Moja rodzina ukrywajaca Zyda jakos uszla z zyciem przed Waszymi zbrodniczymi tatusiami i dziadziusiami, dlatego dziekuje J. T. Grossowi za te publikacje. Oddaje ona w pewnym stopniu atmosfere tego horroru w jakim moi bliscy zyli w tamtych czasach.

Ten strach wcale jednak nie zniknal wraz z zakonczeniem wojny. Ten strach trwal potem przez wiele lat, bo zbrodniarze wychodzili z wiezien, bo demoralizacja tego chlopstwa wcale nie zniknela, bo trwaly proby podpalenia, otrucia psow, wszedzie spotykalo sie wrogie spojrzenia… Wieczorem, przed spuszczeniem psow, nosilismy do domu duzo wiader wody (na wypadek podpalenia), a potem trwalo barykadowanie drzwi zelaznymi sztabami. Dorosli modlili sie naiwnie jak dzieci, jakby to mialo im jakos pomoc…

Dzisiaj chcielibyscie, kochane dziatki zbrodniczych rodzicieli, zapomniec o tamtej hanbie?

---------------------

“A pamiętacie, jak żeśmy się wtedy modlili, kiedy matka szła na te łąki, jak żeśmy sie wtedy strasznie bali?” – takie powiedzenie mojej ciotki utkwilo mi w pamieci z dziecinstwa.
Dopiero dzieki publikacjom Grossa i Grabowskiego zdalem sobie sprawe, ze ta ciotka mowila wtedy o strachu przed…sasiadami z tej samej wsi.
Oni tego strachu przed swoimi sąsiadami nie zapomnieli do konca zycia…
A przeciez musieli wsrod nich zyc…

[ibonawnak]

Ależ ty się tu kolego narażasz tym wszystkim patriotom wypowiadającym się na tym wątku !

Konkret jest zawsze porażający. Ten strach przed zdziczeniem jest w Polsce ciągle obecny. Faszyzacja polskich mózgów jest przerażająca. I to tyle lat po okrutnej wojnie. Niemniej jednak jednostkowy przypadek nie jest w stanie wytłumaczyć pewnych procesów społecznych i nikogo nie przekonasz że Polacy mają w genach okrucieństwo. Mają go zapewne tyle samo co inni ludzie. A jeśli tak to te wybuchy okrucieństwa należy tłumaczyć specyficznym kontekstem społecznym, historycznym i innym. W ten sam sposób istnienie mafijnych stosunków na Sycylii nie da się wytłumaczyć specyficzną predylekcją mieszkańców Sycylii do omerty, tylko szczególną historią wyspy kiedy to mieszkaniec traktował państwo jako wroga.

[piotrek410]

Zgadzam sie, ta cywilizacyjna otoczka jest bardzo cienka i oczywiscie dotyczy wszystkich grup etnicznych.
Dlatego przypominanie jakimi jestesmy z natury agresywnymi zwierzetami powinno byc na porzadku dziennym...
---------------------

“Tak, to w tej studni miejscowi utopili pani wujka. Ukrywal sie w zbozu, a to byly zniwa, wiec jak go zobaczyli, to te chlopy i baby z wszystkich pol zaczeli go gonic i osaczac. Przybiegl tutaj, do swojego gospodarstwa, i wskoczyl do tej studni. Zeby go zabic zrzucali na niego glazy, tak dlugo az go trafili i utopili” – byly sasiad do Zydowki odwiedzajacej opuszczone gospodarstwo pod Siedlcami, ktora nic nie wiedziala o tym wydarzeniu.

[ibonawnak]

Ja też się z tobą zgadzam, ale widzę mały problem. Żeby „przypominanie jakimi jestesmy z natury agresywnymi zwierzetami” było na porządku dziennym, musi być spełniony podstawowy warunek, tzn. musimy uznać za pewnik nasze zwierzęce pochodzenie. Czyli tym samym odrzucić nasz dotychczasowy status „dzieci bożych”. Czy ty widzisz w dzisiejszej Polsce, pogrążającej się coraz bardziej w integryzmie religijnym, jakiekolwiek możliwości dokonania takiej mutacji ?

[fxh]

Cóż, bardzo my Polacy oburzamy się na tych, którzy nie widzą naszej wielkości, tolerancyjności, it.d. W mojej okolicy taki nasz rodak o których piszesz, w latach "90 czując zbliżający się kres życia na drzewach powiesił kilkanaście kapliczek /takie budki, jak dla ptaków, o odpustowej urodzie/. Trzeba dodać, że te kapliczki powiesił wzdłuż granicy między Rzeszą, a Generalnym Gubernatorstwem. Wszyscy wiedzą, że w czasie wojny trudnił się pomocą Żydom, a w miejscach tych żegnał ich na zawsze... Teraz już nie żyje, ale może kupił sobie w ten sposób przebaczenie .....

Biedni Polacy na żniwach - Recenzja "Złotych Żniw"

[aekielski]

Należy rozpocząć negocjacje i wypłacić Żydom odszkodowanie. Myślę,że kilkaset miliardów dolarów rozwiąże problem.

[wothan]

Nadszedł czas by wreszcie stac się dojrzałymi do uświadomienia sobie że nie zawsze
byliśmy ofiarami.

Bojkot wydawnictwa znak

[gownos]

www.antypolonizm.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=483:bojkot-grossa-bojkot-znaku&catid=19:akcje&Itemid=29


"Ocalała z Holocaustu: czuję wstyd za Grossa"
Wydarzenia
Wpisany przez DIR
Poniedziałek, 24 Styczeń 2011 21:19

Janina Dłuska, fot. Szymon Wykrota
Jak podaje ekai.pl, pojawiają się głosy potępiające publikację Grossa:

Jako osoba, która dzięki Polakom ocalała z wojennej pożogi czuję wstyd z powodu ataków i szkalowania przez Jana Tomasza Grossa narodu polskiego – mówi radomianka Janina Dłuska. Jest ona m.in. laureatką nagrody „Viventi Caritate”, czyli „Żyjącemu Miłością”.
Janina Dłuska, która została uratowana z Holocaustu przez polskie małżeństwo powiedziała w rozmowie z Radiem Plus Radom, że publikacja Jana Grossa „Złote żniwa” jest skandalem. „Z tej książki oraz debaty telewizyjnej w programie Tomasza Lisa po raz kolejny dowiadujemy się, że Polacy dopuszczali się okrutnych zbrodni na Żydach. Jako osoba, która dzięki Polakom ocalała z wojennej pożogi czuję wstyd z powodu ataków i szkalowania przez Grossa narodu polskiego” – powiedziała radomianka.

„Jestem dzieckiem Holocaustu, dzięki Polakom przeżyłam wojnę, miałam wspaniałą rodzinę. Mój ojciec zawsze jak chodził do pracy, swoje kanapki podawał przez mur Żydom” – zaznaczyła Dłuska.

Janina Dłuska z Radomia jest działaczką społeczną i autorką opowiadań dla dzieci. Cały dochód ze sprzedaży przeznaczyła na wsparcie ubogich i niepełnosprawnych dzieci. Dzięki jej staraniom główna aleja w Parku Kościuszki w Radomiu nosi imię Biskupa Jana Chrapka.

Za: ekai.pl

www.antypolonizm.pl/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=9&Itemid=19
Nazwą antypolonizm można ogólnie określić wszelkie przejawy ideologii lub kultury niechęci, czyli wrogości prowadzącej w konsekwencji do aktów agresji zarówno fizycznej, jak i kulturowej wobec samych Polaków, polskich instytucji oraz dorobku naszej kultury. W szczególności widać takie nastawienie oraz działania w obszarze rodzimej historii oraz jej dramatycznych elementów. Antypolonizm – jak każdy rodzaj uprzedzeń kulturowo-rasowych – jest formą rasizmu i bazuje na rasistowskich stereotypach. Antypolonizm wiąże się więc z przekonaniem, że Polacy oraz polska kultura są gorsze, bądź mniej wartościowie od innych narodów bądź kultur.

Tradycyjny antypolonizm miał formę zinstytucjonalizowaną, stanowiąc znaczący element ideologii systemów politycznych lub grup o podłożu absolutystycznym albo totalitarnym, które realizacji swoich interesów narodowych i państwowych upatrywały na terenach zamieszkałych przez ludność narodowości polskiej lub należących do państwa polskiego.

Żródło: wp.pl
Antypolonizm współczesny przejawia się najczęściej w postaci propagowania i przyjmowania za oczywiste negatywnych a jednocześnie nieuzasadnionych stereotypów na temat Polaków oraz Polski. W zjawisko to wpisują się również działania mające na celu przemilczenie bądź nawet fałszowanie historii Polski, w którym Polaków pozbawia się dokonań wartościowych, a wyolbrzymia bądź mistyfikuje fakty postrzegane zwykle jako negatywne. Zjawiska i działania, które pokrótce zostały opisane powyżej często są także określane mianem polakożerstwa, polonożerstwa bądź polonofobii. Określenia te nie mają swoich ścisłych definicji.

Antypolonizm - dlaczego ich nie lubię i mam dosyć

[gownos]

www.wprost.pl/ar/224698/Gross-oskarza-Polakow-krawcow-szewcow-i-sprzedawcow/?O=224698&K=1&KI=529790
Cytaty blogerow:
"A SKĄD TO ZŁOTO BYŁO??Z LICHWY NA POLAKACH!!NAPISZ ŻYDOWSKI GADZIE KSIĄŻKĘ O HOLOKAUŚCIE W AMERYCE PÓŁNOCNEJ GDZIE ŻYDOWSKIE BANKI FINANSOWAŁY RZEZ INDIAN!!NAPISZ ŻYDOWSKI GADZIE KTO FINANSOWAŁ LENINA!!I CALA BANDĘ OPRAWCÓW SOWIECKICH WSPIERANYCH PRZEZ TWOICH ZIOMALI Z NKWD.NAPISZ O ZASŁUŻONEJ RODZINIE MICHNIKA,O ŻYDOWSKICH PROKURATORACH I SĘDZIACH SKAZUJĄCYCH POLSKIE ELITY NA ŚMIERĆ.NAPISZ GADZIE ŻYDOWSKI O ŻYDACH UKRYTYCH POD POLSKIMI NAZWISKAMI I CZYNIĄCYMI DZISIAJ!!! ZŁO DLA NARODOWI POLSKIEMU!!!"

"Nie ma pewności:czy większe szkody dla stosunków polsko-żydowskich POczyniła rodzina Michników czy Grossów. Pewne jest jedno. zarówno GW jak i UW z Grossem na czele powinni wskazać tych co sie wzbogacili. Jeżeli tego nie zrobią to POwinni siedzieć za łgarstwa. Natomiast Powinnością środowiska Grossa i Michnika jest opisanie odpowiedzi na pytanie: dlaczego i skąd w Polsce znalazło się tylu żydów? Dlaczego wypędzani (bez przyczyny?) z całej Europy znaleźli u Nas schronienie?"

stopsyjonizmowi.wordpress.com/poznaj-zyda/narod-zydowski-zostal-wymyslony/

[ibonawnak]

O jakiej ty wrogości w stosunku do Polaków mówisz ? Odpowiedz sobie na proste pytanie. Ten tekst „piotrek410” - “Tak, to w tej studni miejscowi utopili pani wujka. Ukrywal sie w zbozu, a to byly zniwa, wiec jak go zobaczyli, to te chlopy i baby z wszystkich pol zaczeli go gonic i osaczac. Przybiegl tutaj, do swojego gospodarstwa, i wskoczyl do tej studni. Zeby go zabic zrzucali na niego glazy, tak dlugo az go trafili i utopili”- jest prawdopodobny czy nie? Było tak czy nie było ? Jeśli tak było, czy można nazwać polakożercą kogoś kto chce poznać tę mroczną stronę historii własnego kraju ?

[piotrek410]

Kto sie wzbogacil jest w niedawno oddajnionych raportach SS :

"Na posterunek w Gzach zglosil sie Waldemar W. ze wsi K. i domagal sie nagrody za wydanie Zyda. Na pytanie, gdzie jest ten Zyd Wardemar W. odpowiedzial, ze jest zakopany przy miedzy, bo zabil go siekiera, kiedy ten przyszedl do niego prosic go o jedzenie. Zyd nazywal sie podobno Mlawski i pochodzil z Pultuska."

(Z ksiazki Jana Grabowskiego " Zydzi w dystrykcie warszawskim w latach 1941 - 1945")

[gniewko_syn_rybaka]

niniwa2.cba.pl/recepta_na_prawdziwy_antysemityzm.htm

Temat na nowe "dzieło" dla p. Grossa

[pal666]

W 1939 roku nienawiść Polaków wobec Żydów sięgnęła zenitu. Aby temu zapobiec i chronić Żydów przed dzikimi Polakami, armia III Rzeszy zajęła tereny Polski. Aby ta ochrona była skuteczna, Niemcy utworzyli getta i obozy koncentracyjne. Dopiero tam mogli zapewnić Żydom pełne bezpieczeństwo. Niektórzy z nich nie doceniali tych starań władz III Rzeszy i uciekali z tych bezpiecznych dla nich miejsc. I wtedy wpadali w ręce rozjuszonej i dzikiej polskiej tłuszczy.
Panie Gross, temat w sam raz dla Pana, czekamy na kolejny bestseller !

[ibonawnak]

Obyś tylko nie wypowiedział tego życzenia w złą godzinę … !

[pal666]

dzięki ale wiesz przecież ze Gross i tak zrobi swoje.

[ibonawnak]

Czyli zgadzasz się ze mną że Gross wyjmuje nam głowę z piasku … .

[pal666]

Nie, nie mam takiego wrażenia. Uważam, ze to oszust intelektualny. I manipulator. Nie dlatego, że kwestionuję fakty, które on opisuje. NIE KWESTIONUJĘ. To się zdarzyło, niestety. I to jest jedyne ziarenko prawdy w "twórczości" tego pana.

[ibonawnak]

W tym miejscu nie bardzo cię rozumiem; osobiście oszustem intelektualnym nazwałbym kogoś u kogo nie ma ani ziarenka prawdy, podczas gdy ty sam piszesz że „To się zdarzyło …”. A więc jeśli to się zdarzyło to, w moim odczuciu Gross czy nie Gross, ale ja chciałbym to poznać. Osobiście mam dość historii pisanej „dla pokrzepienia serc” i marzę kiedy wreszcie Sienkiewicz odejdzie do lamusa. Chyba stać nas na normalną, rzeczową historię. Twierdzę że każdy naród ma coś na sumieniu i nie bardzo rozumiem dlaczego udajemy niewiniątka. Powiedzieć sobie szczerze że ani sytuacja geopolityczna nas nie rozpieszczała (kiedyś chodził po kraju dowcip w postaci anonsu „sytuację geopolityczną pilnie sprzedam”), ani historia, i prześledzić uczciwie wszystkie konsekwencje tego układu. Czy to nie byłoby uczciwiej ?

[pal666]

historia ku pokrzepieniu serc to literatura, fikcja. Gross usiłuje udowodnić, że jest historykiem. To zasadnicza różnica.

[ibonawnak]

No i tu jest właśnie ten przysłowiowy „pies pogrzebany”, że my nie lubimy historii jako historii tylko jako literaturę. Tu chyba wchodzi w grę nasz stosunek do dokumentu. Ukazują się dokumenty które traktują o tej samej tematyce co Gross ale nie mają tej nośności, bo dokument rzadko kiedy jest pasjonujący. W sumie Gross niczego nie odkrywa skierowuje tylko jakby szkło powiększające na pewne fakty. Nie jest to praca historyka, z tym się zgadzam, a raczej praca soczewki. Dla mnie pozostaje dyskusyjne czy ta soczewka jest nam potrzebna i czy przypadkiem nie deformuje rzeczywistości.

[pal666]

podoba mi się Twoje postrzeganie twórczości Grossa, Tylko, niestety, są środowiska, które uważają go za poważnego i wiarygodnego historyka.

[ibonawnak]

Ale o ile wiem Gross nigdy nie nazwał siebie historykiem. Dla mnie wbijanie go w ten fach jest raczej zabiegiem mającym na celu zakwestionowanie jego wiedzy w tej dziedzinie (tak jak to było w przypadku ilości ofiar w Jedwabnem).

Czy każdego kto traktuje o pewnych faktach z przeszłości trzeba od razu brać za historyka ? Po co to robić ?

Gross zdradza jednak pewien paradoks : jeśli pisze się dobrą pracę historyczną ryzykuje się posądzenie o „intelektualizm”, jeśli popularyzuje się pewne tematy (jak to robi Gross) ryzykuje się posądzenie o amatorszczyznę, czyli braki intelektualne. Jestem przekonany że Gross mimo wszystko odblokuje pewien nurt historyczny który do tej pory nie wierzył w swoją nośność społeczną.

[pal666]

ja też nigdy nie twierdziłem, że Gross jest historykiem. Według mnie to politruk.

[ibonawnak]

Ale co znaczy „politruk” w tym kontekście ? Rozwiń trochę twoją myśl bo piszesz coraz krótsze zdania które nie ułatwiają porozumienia. Według mnie facet reaguje bardziej „epidermicznie” niż „politycznie”. Czekał na swoją godzinę, obserwował, nadsłuchiwał, był po prostu czujny. Nam tej czujności zabrakło i teraz się wściekamy.

[pal666]

politruk to w armii radzeckiej oficer polityczny (politruk to skrót i jednoczesnie zlepek dwoch słów; politiczeskij rukovoditiel). Nazwałem go politrukiem, mając na myśli to, że jest propoagandzistą a nie naukowcem i że jego książki nie służą prawdzie a są narzędziem walki ideologicznej.

[ibonawnak]

Ale jeśli ta walka ideologiczna nie ma z nami nic wspólnego i nas nie dotyczy, to w czym problem ? Jeśli natomiast znajduje taki oddźwięk w społeczeństwie to znaczy chyba coś więcej niż, jak to nazywasz, „narzędzie walki ideologicznej”. I jakiej ideologii broniłby Gross ? Chodzi o kasę ? O odszkodowania ?

[pal666]

zapytaj Grossa, a propos: czy uważasz, że to przypadek, że polskie władze tak długo musiały protestować, żeby amerykańskie gazety przestały używać terminu "polskie obozy koncentracyjne". Powiesz, że przesadzam ? Być może, ale skoro facet wychowany w Polsce (Gross), wypisuje takie bzdury, w zupełnym oderwaniu od kontekstu historycznego, będę ostro protestował, bo nikt tego za nas nie zrobi. I proponuję, żebyśmy przestali przejmować się antysemityzmem bo nie jesteśmy antysemitami, i cały "cywilizowany" świat tym się zajmuje: zajmijmy się antypolonizmem, bo kto, jak nie my zajmie się tym ?

[ibonawnak]

Ależ tu nie chodzi o « tu i teraz » tylko o rozliczenie się z przeszłością. Powiem ci szczerze że tak samo poruszają mnie tragedie polaków na Wołyniu, jak Żydów w Jedwabnem. Tu i tam napiętnowano grupę ludzi, bez względu na wiek, bez względu na płeć. Za co zginęli ?

Naturalnie że nie jesteśmy antysemitami, ale tylko dlatego że Polska jest narodowościowo zhomogenizowana. Analiza antysemityzmu jest dla mnie o tyle ważna że hydrze nacjonalizmu w każdej chwili może łeb odrosnąć i lepiej być na to przygotowanym. Co będzie jak w Polsce 10% ludności będą stanowili trudno asymilujący się Czeczeni ?

Termin „antypolonizm” jest dla mnie dowodem strachu. Przed czym ?

Postaraj się odpowiedzieć mi na te trzy pytania. Dobranoc i dzięki za cierpliwość.

[pal666]

Oczywiście, że te tragedie są godne potępienia, ci ludzie (tu i tam) zginęli bezsensownie, niepotrzebnie. Tak samo, jak bezsensownie i niepotrzebnie ginęli Tutsi i Hutu, Ormianie w Turcji, ludzie w Kambodży.... niestety, takich przykładów jest wiele. Martwi mnie tylko jedno: są ludzie, którzy robią wszystko, żeby świat był poruszony jedynie zbrodniami na Żydach.
Nie wiem co będzie, jeżeli w Polsce 10% populacji stanowić będą trudno asymilujący się Czeczeni ? To zbyt wirtualne, żeby stało się prawdziwe. Poza tym myślę, że to pytanie jest źle zadane: dlaczego, my ciągle dokonujemy samooceny, tak jak byśmy wymagali od nas, Polaków przestrzegania jakichś standardów powyżej średniej. Uważam, że Twoje pytanie lepiej i pełniej brzmiało by tak: Co będzie, jak w jakimś społeczeństwie europejskim (w kręgu kultury zachodniej) 10% ludności stanowiliby trudno asymilujący się Czeczeni ? Spójrzmy trzeźwym okiem wokół siebie: we Francji jest afera z burkami i czy świat ich za to potępia ? W Czechach Cyganie są traktowanie jak bydło i czy ktoś się na to oburza ? W Polsce nikt nikomu nic złego nie robi, każdy żyje po swojemu a my wciąż słyszymy z kręgów tzw. opiniotwórczych, że jesteśmy antysemitami i mamy się za to pałować. A Grossowi chciałbym zadać takie pytanie:panie Gross, gdyby Pan mieszkał podczas okupacji w Polsce i był Polakiem, miał Pan rodzinę na utrzymaniu, Niemcy traktowaliby Pana jak obywatela drugiej kategorii, ilu Żydów przechowałby Pan ?
Antypolonizm a strach ? Nie, nie maiłem takich intencji, po prostu zadziałała III zasada dynamiki Newtona: akcja spowodowała reakcję. Cały świat zajmuje się antysemityzmem, więc my zajmijmy się antypolonizmem, bo nikt tego za nas nie zrobi. Ja antysemityzmem na pewno nie będę się zajmował bo to mnie w żaden sposób nie dotyczy. No chyba, że ktoś uzna mnie za antysemitę bo kiedyś powiedziałem, że nie podoba mi się gra drużyny Maccabi Tel Aviv i kiedyś w dyskusji tu, an tym forum nie zgodziłem się z opinią prof. Szewacha Weissa.

[ibonawnak]

Zgadzam się z ogólnym tonem twojej wypowiedzi. Razi mnie jednak ciągle kilka szczegółów (co naturalnie nie jest żadnym dramatem i nie uniemożliwi mi szacunku dla twoich poglądów).

W (hipotetycznym) punkcie a) twierdzisz że „są ludzie, którzy robią wszystko, żeby świat był poruszony jedynie zbrodniami na Żydach”. Rzeczywiście ma się takie wrażenie. Ale czy jest podstawa aby traktować zbrodnię na Żydach jako wyjątkową, unikalną ? Moim zdaniem, jest. Najpierw miejsce w jakim zbrodni tej dokonano – centrum Europy. Następnie naród który jej dokonał – Niemcy, jeden z najbardziej wyewoluowanych narodów. Religia wewnątrz której zbrodni tej dokonano – chrześcijaństwo, które swojego Boga definiuje jako Boga miłości. Jest jeszcze metoda zabójstwa – na wskroś nowoczesna, przemysłowa, z udziałem nowoczesnej administracji. Tej ostatniej cechy trudno by upatrywać w innych przykładach ludobójstwa (wobec Ormian, Tutsi czy w Kambodży). Jeśli więc piszesz o „świecie który miałby być poruszony” tą zbrodnią to zapewne myślisz o „pierwszym” świecie, a nie o „trzecim”. I ten „pierwszy” świat ma dla mnie autentyczne podstawy by być poruszonym. Choćby dlatego że nie jest rzeczą banalną kiedy jego najlepszy reprezentant dokonuje zbrodni na taką skalę.

W punkcie b) dokonujesz dokonujesz dość nieprzekonywujących porównań. Moim zdaniem nie można porównać dyskryminacji Cyganów w Czechach z problemem burki we Francji. O ile w Czechach praktyki dyskryminacyjne są nie do przyjęcia i upodabniają problem do problemu Żydów (stygmatyzacja całej grupy etnicznej), o tyle burka we Francji ma powiązania ze świeckim charakterem państwa (burka jako zewnętrzna oznaka przekonań religijnych), z upolitycznianiem religii (integryzm), z dyskryminacją kobiet (bo niby dlaczego mężczyźni nie mogliby nosić burki). Także twoje pytanie do Grossa uważam za nie bardzo szczere. Wątpię żeby Gross miał cokolwiek do zarzucenia Polakowi obarczonemu rodziną, bojącemu się o nią i odmawiającemu pomocy Żydowi. Co innego jest autentyczny strach o siebie i bliskich, a co innego urządzanie polowań na zbiegów kryjących się po lasach. I jeszcze jeden punkt ; piszesz że „W Polsce nikt nikomu nic złego nie robi”, tak jakbyś nie słyszał o sloganach antysemickich na stadionach, czy też wypisywanych byle gdzie, albo o prasie wiadomego nurtu.

W punkcie c) w dalszym ciągu uważam że termin „antypolonizm” został ukuty z niechęci (albo ze strachu) do chwycenia byka rogi. Sądzę że naszą kulturę stać na więcej. Jeśli ortodoksyjnym Żydom amerykańskim udało się nas ustawić w pozycji defensywnej to znaczy że jest problem. Jeśli dajemy sobie pluć w gęby przedstawicielom tak archaicznego odłamu żydowskiego, do tej pory utrzymującego kobiety w prawdziwym poddaństwie, to znaczy że jesteśmy bardzo niepewni naszych racji.

[pal666]

Na wstępie dziękuję Ci bardzo za rzeczową i ciekawą dyskusję, co nie często się zdarza w necie.
Całkowicie zgadzam się z Twoim opisem opisem tła i kontekstu zbrodni hitlerowskich. Broniłbym jednak swojego stanowiska przywołującego zbrodnie w Ruandzie, w Kambodży i byłej Jugosławii (o czym wcześniej nie napisałem). To, co jest w tych zbrodniach porażające to miejsce i czas, kiedy one zostały dokonane: to się działo współcześnie, w globalnej wiosce, wiosce doświadczonej wcześniej okropieństwami holokaustu. wiosce, w której siedząc wygodnie w fotelu, mogliśmy, gryząc chipsy i pijąc piwko, patrzeć, jak się ludzie w Ruandzie wyrzynają maczetami... A Kambodża ? koszmar, który swoim współziomkom urządzili absolwenci Sorbony... A największa zbrodnia, największy Holokaust XX wieku ? Terror stalinowski w ZSRR ? To też był system zarządzany zza biurek, tak jak nazistowska machina zbrodni . Sołżenicyn w Archipelagu Gułag szacuje to ludobójstwo na kilkadziesiąt milionów ofiar. Dlaczego o tym się nie mówi ?
co do punktu b: być może wyraziłem się nieprecyzyjnie, gdyż nie było moją intencją porównywanie burki z represjami wobec Cyganów. Chciałem porównać sytuację we Francji (burki, zamieszki bodajże w 2005 na przedmieściach Paryża) i w Czechach, gdzie jest (był) realny konflikt z sytuacją w Polsce, w której co najwyżej paru debili pokrzyczy sobie czy tez napisze na ścianie "Jude raus".
Pytanie do Grossa zawierało zarzut, że jego książka została napisana w oderwaniu od kontekstu historycznego oraz - co zarzucają mu historycy - liczby przez niego podawane nie są wynikiem badań a przypuszczeń. A samo zdjęcie, będące punktem wyjścia do rozważań, niekoniecznie przedstawia to, co się Grossowi wydaje, że przedstawia. Trudno tak napisaną książkę traktować poważnie. Za dużo chciejstwa, przypuszczeń, domysłów,spekulacji.
Co masz na myśli pisząc:
"W punkcie c) w dalszym ciągu uważam że termin „antypolonizm” został
> ukuty z niechęci (albo ze strachu) do chwycenia byka rogi. Sądzę że naszą kult
> urę stać na więcej. " ?
J

[ibonawnak]

Chwycić byka za rogi to dla mnie zmierzyć się śmiało z tym co się stało (przepraszam za mimowolny rym). Poznać wszystko co się zdarzyło. Jak doszło do mordów, kto zawinił, kto był ofiarą. Bo jest dla mnie oczywiste że nie ma niewinnych narodów, a jeśli nawet jakiś naród jest niewinny w danym momencie, to łatwo może stać się winnym w następnym. I właśnie Żydzi są tutaj najlepszym przykładem : po takich upokorzeniach jakie ich spotkały ze strony Niemców, oni z kolei upokarzają Arabów (nikt mi nie wmówi że wymiana jednego żołnierza izraelskiego za 900 więźniów palestyńskich - co się przecież zdarzyło – jest objawem szacunku). Z tym że należy ciągle pamiętać że analizujemy bardzo skomplikowane zjawiska społeczne i strasznie je upraszczamy.
W tym kontekście antypolonizm byłby dla mnie takim rodzajem nadwrażliwości, swojego rodzaju kompleksem niższości, chorobliwym poszukiwaniem „czystości”. Dlaczego nie powiedzieć sobie że nikt nie jest czysty, że człowiek to może brzmi dumnie, ale tylko ten człowiek abstrakcyjny, wydumany, taki jaki powinien być ale prawie nigdy nim nie jest. Przemoc zawsze istniała, co wcale nie znaczy że nie można nic zrobić. Powoli się ją eliminuje na poziomie państwa (Unia Europejska od 60 lat nie zna wojny), ale także na poziomie poszczególnych osobników.

Zgadzam się z tobą że te wszystkie najświeższe ludobójstwa są porażające. Żeby do czegoś takiego mogło dojść w byłej Jugosławii ? Ale ludobójstwo ludobójstwu nierówne, dokonywane są z różnych powodów (ideologicznych, narodowych). Dla mnie najbardziej interesujące jest śledzić proces wyobcowania jakiemu poddawana jest część populacji ; to powolne spychanie na margines, te uogólnienia, ta niechęć do widzenia kogoś jako indywiduum, wpisywanie kogoś do grupy. Dopiero po takim okresie przymusowego wyobcowania zbrodnia jest możliwa. Dopiero wtedy na dziecko żydowskie (czy rwandyjskie, czy ormiańskie) nie patrzy się jak na dziecko tylko jak na przedstawiciela jakiejś grupy której należy się pozbyć. Wydaje mi się dla Grossa bardziej istotne są właśnie te mechanizmy umożliwiające zagładę niż dokładne statystyki.

A Sołżenicynem zachwycaliśmy się (jest to zresztą fantastyczna proza) w latach 70/80, mechanizmy ludobójstwa ideologicznego zostały dokładnie opisane. Niemniej masz rację, powinno się do tego wracać.

[wothan]

W Niemczech podobno powstaje dokumentacja polskich zbrodni na Niemcach w latach
1919-1949,pt." Der Tod sprach polnisch "

[ibonawnak]

Wątpię żeby ten temat zainteresował Grossa. Raczej pociągnie w stronę szczegółów dotyczących na przykład getta ławkowego przed wojną, czy też antysemickiej nagonki na uczelniach w 1968.

[pal666]

Gross po prostu wykreuje taką rzeczywistość. W tym jest dobry.

Biedni Polacy na żniwach - Recenzja "Złotych Żniw"

[0ffka]

Dlaczego Polacy tak boją się prawdy o sobie?

[pal666]

Jeżeli sens Twojego pytania jest taki: Dlaczego Polacy boją się prawdy o sobie, prawdy, którą przywołuje Gross ? To odpowiem Ci, że Polacy nie boją się prawdy o sobie, jedynie oburzają się na takie nierzetelne "dzieła", głoszące tylko część prawdy.

[ibonawnak]

Moim zdaniem słusznie wyłowiłeś dwuznaczność tego pytania. Zakłada ono że Gross pisze „prawdę”. Na co ty odpowiadasz że „prawda” Grossa nie może pretendować do prawdy obiektywnej (chociaż ty jesteś dla Grossa w sumie bardzo wyrozumiały bo twoja „część prawdy” to jednak prawda). No i chyba na tym polega cały spór : jedni uważają że „prawda” Grossa ma cechy prawdy uniwersalnej, a drudzy jej tych cech odmawiają. Następnym etapem mogłoby być zastanowienie się nad tym co dyskwalifikuje, w oczach niektórych, „prawdę” Grossa ? Czy to jest fakt że nie jest on historykiem z zawodu ? Czy też jego pochodzenie które nie daje gwarancji obiektywności ? Czy jest to efekt mody, shoah biznesu ?

A jaka byłaby reakcja ludzi gdyby taką książkę napisał znany historyk ? Czy w ogóle historyk mógłby taką książkę napisać ?

Jeśli „prawda” Grossa nie ma nic wspólnego z obiektywizmem to dlaczego jest wokół niej tyle hałasu ?

Na razie, jak mi się wydaje, jest więcej pytań niż odpowiedzi … .

[pal666]

Twoje pytania też są dobre. Nie odpowiem na nie, przytoczę tylko pewnie fakt, z tej gazety. profesor Szewach Weiss, w jednej z dyskusji na temat Grossa i "Złotych żniw" użył następującego argumentu (nie odtworzę wiernie słowo w słowo ale przekażę sens): Gross jest dobrym historykiem, ja Szewach Weiss wam to mówię.
Po pierwsze:
1. do mnie takie argumenty nie docierają, liczą się tylko fakty, nie opinie.
2. dlaczego prof. Weiss tak powiedział, dlaczego swoim autorytetem legitymizował Grossa jako historyka ?
W każdym razie ta wypowiedź daje do myślenia (niestety). Cenię sobie p. Weissa, uważam go za mądrego człowieka, taka wypowiedź burzy - a przynajmniej narusza - ten jego obraz.

[ibonawnak]

No właśnie, dlaczego Wiss uznał za stosowne nazwać Grossa historykiem ? Czy ktoś kto pisze o przeszłości uciekając się tylko do świadectw ludzi żyjących, nie korzystając nawet z archiwów, musi od razu starać się o miano historyka ? Czy jak ja napiszę o tym co mi babcia opowiadała o wojnie to będzie to mniej wiarygodne ?

Nie bardzo rozumiem tę walkę o naukowość tam gdzie bardziej liczy się autentyzm świadectwa … .

Biedni Polacy na żniwach - Recenzja "Złotych Żniw"

[stanos111]

Pocztacie sobie ( Jack Abramoff) taki sobie jeden teraznieszy cwaniaczek ... w USA.
przkupil wiekszosc senatorow lapowkami i jego machloiki po swiecie ... Siedzi teraz w wiezieniu
dostal tylko 4 lata ...Tez po znajomosci ...(Cholera to tez nasz) .
Przyjemnego czytania .