Palestyńska ugoda

04.05.11, 16:09
przeciez Izrael nigdy nie dopusci aby powstała Palestyna jako kraj. Zawsze znajdzie wygodny argument. Teraz, ze terrorysci, a pozniej ze cos innego. To Palestynczycy wybrali sobie takie wladze w jakby nie patrzec demokratycznych wyborach. A w Izraelu apartheid nadal trwa.
    • kpix Re: Palestyńska ugoda 04.05.11, 22:01
      > To Palestynczycy wybrali sobie takie wladze

      Czy w Europie organizacja terrorystyczna miałaby szanse wystartować w wyborach?
      - odpowiedź: nie.

      Ale to nie w samej demokratycznej wygranej terrorystów jest problem. Problem w tym, że 1-2 dni po wygranej, postanowili anulować dotychczasowe ustawy z Oslo (na których przecież bazuje istnienie Autonomii), wyrzekli się uznania Izraela (co wcześniej było), odmówili publicznie wykreślenia z karty punktu o anihilacji swojego sąsiada i strzelali rakietami przez granicę. Kapewu?
      • chaot Re: Palestyńska ugoda 04.05.11, 22:44
        może też trzeba zauważyc jakich punktów porozumienia z Oslo Izrael nie dotrzymał.
        Może najpierw zaprzestaną budowy nowych osiedli na terenach okupowanych to wtedy rozmowy się zaczną. Tak to każdy stoi okopany na swoich pozycjach. O tym, że istnieje swoisty apartheid w stosunku do Palestyńczyków to juz chyba każdy wie.
        • zyta2003 Re: Palestyńska ugoda 05.05.11, 03:34
          Wrocilam z filmu p.t. Miral. Oparty na faktach, o szkole dla dziewczat palestynskich w Izraelu, ktora do dzisiaj istnieje. Wstrzasajacy, rezyser, a chyba i autorka ksiazki sa Zydami. Jakos inaczej widza Palestynczykow niz milosnicy slusznej linii Izraela. Co panowie sadza np. o budowaniu osiedli na czyims podworku? Scena, ,kiedy izraelskie buldozery po 15-minutowym uprzedzeniu mieszkancow demoluja domy pod przyszle swoje osiedla jest klamstwem?
          Film konczy informacja, ze wlasnie porozumienia z Oslo (sprzed kilkudziesieciu juz lat) nigdy nie zostaly wprowadzone w zycie.
          Czy w Polsce wyswietlano ten film?
          A panowie dyzurni obroncy slusznej polityki Izraela mowia wrecz przeciwnie. To kto klamie?
          • kpix Re: Palestyńska ugoda 05.05.11, 09:32
            Zyto, scenariusz napisała Arabka. Reżyser, facet ze środowiska lewicowych amerykańskich Żydów, jest obecnie jej kochankiem. Aktorzy filmu też są Palestyńczykami. Film opowiada historię z palestyńskiego punktu widzenia.

            Niestety kłamstwem jest twierdzenie, że porozumienia w Oslo nie wprowadzono w życie.
            Przecież to umowy Oslo, które stały się ustawami knesetu, właśnie stworzyły prawnie Autonomię Palestyńską i podział stref. Istnieje autonomia i podział? Istnieje przecież. Pytanie: jak respektuje Oslo Hamas?

            Czy film powiedział Ci, że burzone domy są nielegalne?
            Bo nie mówię, że na Z.B. wszystko się pięknie dzieje, ale czy w filmie to choć powiedziano? Idę o głowę, że arabski autor scenariusza wszystkie niuanse rozstrzyga na izraelską niekorzyść.
            Dam Ci przykład.
            Silwan, dziś arabska dzielnica bezpośrednio pod murem starówki jerozolimskiej - w podziemiach wykopaliska Miasta Dawida. Tam lewacy protestują, bo mer chce zmienić zagospodarowanie terenu, przenosząc jakąś część mieszkańców w inne miejsca dzielnicy. Argument protestujących jest taki, że Arabowie żyli tam z dziada-pradziada. Tymczasem porównaj te 2 zdjęcia:

            Silwan dziś:
            www.countercurrents.org/silwan1.jpg

            Silwan w 1. poł. XX w.
            forward.com/articles/137273/

            Widzisz? Kilkadziesiąt lat temu na wzgórku pod murami Jerozolimy nic nie było. Wioska Silwan była po prawej stronie. Te domy zbudowano później i większość jest nielegalna. Co więcej, w projekcie mer chciał wiekszość tych domów retrospektywnie zalegalizować.
        • kpix Re: Palestyńska ugoda 05.05.11, 08:07
          To nie działa.
          W 2005 r., właśnie na 4 miesiące przed wygraną Hamasu, Izraelczycy wycofali wszystkich swoich osadników z Gazy bez żadnych gwarancji i ustaleń. W efekcie, zamiast propozycji negocjacji, dostali jeszcze więcej rakiet i wygraną Hamasu, która wszystko cofnęła. To samo było w płd. Libanie: pełne wycofanie poskutkowało nie negocjacjami o pokoju a wejściem Hezbollahu z rakietami i 6 lat odpalania katiusz.

          To nie jest tak, jak myślisz: Hamas jest organizacją która jawnie dąży do torpedowania negocjacji. Mają to w statusie jawnie napisane.
    • kerrville Palestyńska ugoda 05.05.11, 05:12
      A oto co ma do powiedzenia o palestynczykach rabbi Owadia Josef ktory jest duchowym przywodca partii Sash w Knesecie.

      "zionist rabbi ovadia yosef wishes death for all palestinians"

      ".................................pragnie smierci wszystkich palestynczykow"

      wiecej tutaj..www.youtube.com/watch?v=NrOW4df3H68&feature=related

      Bylo to przedstawiane takze w prasie anglojezycznej.
      • kpix Re: Palestyńska ugoda 05.05.11, 10:22
        Ovadia jest stetryczałym 91-latkiem, którego nikt nie słucha.

        Jeśli jest tam tak źle dla Palestyńczyków, to dlaczego większość arabskich mieszkańców Jerozolimy chciałaby po podpisaniu porozumienia stać się obywatelami Izraela, a nie Palestyny?

        pechterpolls.com/wp-content/uploads/2011/01/PMEP-E-Jerusalem-Highlights-with-Exec-Summary-Jan11-828pm-Eastern-DB-2.pdf
        • vandermerwe Zle lub nie.. 05.05.11, 11:29
          @ kpix

          Zupelnie przypadkowo jestem w trakcie lektury ksiazki " Sleeping on a Wire. Conversations with Palestinians in Israel." Autorem jest piszarz izraelski David Grossman. Wnioski z owych rozmow nie sa az tak jednoznaczne by twierdzic, ze wszyscy chcieli stac sie obywarelami Izraela. Wiecej, ci bedacy obywatelami maja swoiste watpliwosci i rozterki i niekoniecznie czuja sie rownoprawnymi obywatelami. Nawet jesli, wielu chcialo zostac obywatelami panstwa Izrael nie bardzo wiem jaki ma to zwiazek z istniejacym problemem na Bliskim Wschodzie. Nie jest zupelnie tak, ze wszytkiemu winien jest Hamas. Wczesniej byla OWP (PLO), ktora straszono kogo tylko sie dalo. dzisiejszy stan rzeczy to bardziej poklosie roku 1967 niz 1948 choc miedzy jednym i drugim istnieje historyczny zwiazek. Jak pisal Izraelski historyk Segev w swej ( bardzo dobrej ) ksiazce "1967" konfliktu w 1967 roku mozna bylo uniknac, gdyby nie bledy ze wszytkich mozliwych stron. Jak zauwaza pomysl inkorporacji zdobytych terenow narodzil sie jakis czas pozniej po owej wojnie. Jestemy swiadkami ciagu dalszego owych zdarzen.

          Pozdrawiam
          • kpix Re: Zle lub nie.. 05.05.11, 12:11
            @Vanderverme

            gdyby ludzie na świecie (jako ogół) wiedzieli, że problem jest "niejednoznaczny", nie byłoby kłopotu. Bo jest niejednoznaczny. Tymczasem to, co widzę na forach, to opinie bardzo jednoznaczne i dlatego uważam, że trzeba trochę tej drugiej strony pokazać. Arabowie izraelscy to jeszcze inna historia, niż Arabowie ze Wschodniej Jerozolimy. Ci pierwsi normalnie uczestniczą w zyciu tego kraju. Owszem, część Żydów nie chce z nimi mieszkać. Ale część Arabów z kolei nie chce z Żydami mieszkać. To są normalne zatargi między dwoma odmiennymi społeczeństwami. Problemem nie są Arabowie jako prywatni ludzie, tylko radykalizm ich partii i reprezentacji w knesecie. Bo jak słyszysz, że Ahmad Tibi, poseł knesetu, jedzie na wiec na Zachodni Brzeg i tam obiecuje, że będzie "jedna wyzwolona Palestyna" itp, a poseł Azmi Biszara rozmawia na komórkę z kimś z Hezbollahu, tłumacząc gdzie mają padać katiusze a gdzie nie, to jednak to normalne nie jest.

            Akurat Grossmann i Segev są lewicowymi historykami (ten drugi nawet bardzo). Niby wszystko w porządku, bo jest wolność słowa. Jednak po stronie arabskiej praktycznie nie ma publicystów krytycznych. Nie dlatego, że nie ma czego krytykować, tylko dlatego, że pod rządami palestyńskimi wolnośc słowa, zwłaszcza samokrytycyzm, był latami tepiony. Ostatnio gdy na spotkaniu Fatahu jeden z aktywistów arabskich skrytykował rodzaj "oporu" polegający na nierozróżnianiu cywilów od żołnierzy i proponował "non-violence", to faceta zakrzyczeli.

            Ludzie maja pełno recept, co Izrael musi koniecznie zrobić i co oddać. Ale nie rozumieją, że tam oczekiwanie "ogólnych zasad fair play" grozi samobójstwem.

            Pozdro
            • kosmata_morda_irasiada Re: Zle lub nie.. 05.05.11, 13:01
              no właśnie - z arabskiej strony istnieje jeden jedynie słuszny przekaz i żadnych wątpliwości refleksji itd.
              Jeden z moich arabskich znajomych śmiertelnie się na mnie obraził, bo wyśmiałem go gdy zaczął mi opowiadać, że Izraelczycy to nie są Żydzi tylko Chazarowie - bo przecież prawdziwi Żydzi wyginęli doszczętnie 2000 lat temu. Nadmieniam, że facet jest wykształcony, uważa się za wolnomyśliciela z islamskimi korzeniami ale trzeźwo patrzącego na problem bliskowschodni.
            • vandermerwe Re: Zle lub nie.. 05.05.11, 13:14
              @ kpix

              Dziekuje za komentarz.
              Nie wiem co nalezy rozumiec, ze wspomniani autorzy sa lewicowi. Lektury Grossmana nie skonczylem wiec nie bede komentowal co do jego lewicowosci lub tez nie. Jednak, niezaleznie od etykietki, Segev w ksiazce "1967" ma wiele interesujacych i chyba calkiem obiektywnych ( odnoszac rzecz do wielu innych zrodel) spostrzezen.
              Warto moze zauwazyc, ze o ile spoleczenstwo Izraela zyja w warunkach normalnosci, na terenach Gazy czy tez Zachodniego Brzegu Jordanu trudno o tym mowic. To rodzi wszelkiego rodzaju anomalie spoleczne. Jak nie patrzec sa to tereny okupowane, gdzie codzenne zycie mieszkancow jednak jest kontrolowane poprzez sily poza zasiegiem i wplywem owego spoleczenstwa. Nie mam tutaj na mysli tylko i wylacznei Izraela. Inna sprawa, ze w obecnej postaci, z okupacja czy bez, tzw Panstwo Palestynskie bedzie swoistym bantustanem bez szans na samodzielny byt. Inaczej mozwiac, niby beda mieli panstwowosc i "wolnosc", jednoczesnie bedzie to caly czas byt uzalezniony od dobrej woli sil poza ich zasiegiem. Wiadomo, ze powrotu do koncepcji dwoch panstw wg. pomyslow UN nie ma ( inna sprawa, ze proponowany ksztal obu panstw byl absurdalny). Ewentualna zgodz Izraela na "prawo powrotu" nie wchodzi w rachube - to chyba wlasnie ta grozba panstwowego samobojstwa? Calkiem prywatnie uwazam, ze najwiekszymi przegranymi sa Palestynczycy, Izrael ma wiele kart w rece, ktore moglby lepiej rozegrac z korzyscia dla swych obywateli jak i sasiadow.

              Pozdrawiam
              • kpix Re: Zle lub nie.. 05.05.11, 14:19
                @Vanderverme,
                społeczeństwo Izraela próbuje żyć w warunkach normalności, ale to efekt ogromnego wysiłku. Gdy w 2006 r. tam byłem, przed każdym sklepem, dworcem, urzędem były bramki i ochroniarze. Przy granicy z Libanem i z Gazą większość domów ma pokoje-schrony. Działa wczesne ostrzeganie, są szkoleni na znajdywanie ładunków, wywiad ma masę wtyczek wśród Arabów, jest nasłuch na okrągło, w końcu od 8 lat budowa muru i przeszukiwanie na checkpointach. Gdyby tego nie było, życie Izraelczyków byłoby bardzo złe. Zagoogluj hasło "Mosab Hassan Yousef" - ten 1 człowiek, syn hamasowca, uratował od śmierci kilkaset osób, mówiąc po cichu Szin Bet, gdzie jego tata z kolegami planują zamachy...

                Rzeczą, o której się słabo pisze jest to, że do czasów 1. intifady społeczeństwo palestyńskie bardzo zyskało na tej "złej okupacji". Oni byli cholernie biedni, a w Gazie zamknięci przez Egipt. Mieli średnią życia 50 lat. Po 20 latach, tj. po osuszeniu bagien malarycznych i dostępie do cywilizowanej medycyny średnia długość wzrosła do 70. Nie było z początku żadnego uniwersytetu - w 15 lat stało już 7, a dziś jest 15 chyba. Krytykuje się słaby dostęp do wody. Tylko że w 67 r. odwiertów nie było prawie wcale. Sęk więc w tym, że związek "zła ekonomia - niepokoje" poszedł na odwrót, niż ludzie myślą. W l. 90-tych Palestyńczycy mieli stale kilkuprocentowy wzrost gospodarczy. Arafat wywołał Intifadę -> zrobiło się biednie. Stłumiono intifadę -> od paru lat na Z.B. jest znów 7-9% wzrost. W Gazie mogło być podobnie, tyle że Hamas postawił na sojusz z Iranem.

                Ad samobójstwo - miałem na myśl to, co się stało po oddaniu Gazy i wycofaniu z płd. Libanu. Wydawałoby się, tylko czekać aby, by na dobry ruch Palestyńczycy odpowiedzieli wzajemnością. Nic takiego: już kilka godz. później poszły pierwsze qassamy, a później wygrał Hamas (tak samo było z Płd. Libanem). Półtora roku później Hamas przejął Gazę w puczu, wyrzucił z granicy z Egiptem obserwatorów EU i do widzenia: Egipt zatrzasnął granicę. Teraz wiedząc o tym, Izraelczycy widzą wzgórza Z.B.: teren 15x większy od Gazy, ze stoku wyżyny można strzelać dowolnie w Tel Awiw czy lotnisko Ben Guriona. Władza Autonomii jest słaba: to obecność IDF ją de facto podtrzymuje. Bez żołnierzy Cahalu, boją się powtórki puczu w Gazie. Właśnie w tym sensie niekontrolowane oddanie może być samobójstwem. Innymi słowy, świat oczekując szybkiego wycofania od Izraela, a Palestyńczykom dając czek in blanco, nie zauważa, że to jest po prostu groźne.

                Lewicowość Segeva - choćby przynależy do tzw. "new historians", jest publicystą Haaretz - gazety z mainstreamu najbardziej na lewo. Wszystko jest w porządku, tylko warto o konflikcie czytać z kilku kątów.

                pozdrawiam
          • kosmata_morda_irasiada Re: Zle lub nie.. 05.05.11, 12:50
            @vandermerwe

            1. OWP w swojej konstytucji ma kilka artykułów w których mówi się o anihilacji państwa Izrael a jakoś nie udało mi się znaleźć paragrafu mówiącego o utworzeniu państwa palestyńskiego. To samo dotyczy powstałego kilka lat wcześniej Fatahu. Więc trudno się dziwić, że straszono nimi bo cel wynikający z oficjalnych ich dokumentów wydawał się jasny. (BTW słowo Fatah jest etymologicznie bliskie klasycznie arabskiemu słowu Fath, czyli ,,podbój'' obecnie oficjalnie tłumaczonemu jako ,,wyzwolenie'' (ta interpretacja jest stosunkowo niedawna). Nadal zresztą te paragrafy o anihilacji Izraela są ważne.
            Tak zupełnie nawiasem mówiąc po wojnie '48 arabskie państwa w niej uczestniczące zaanektowały swoje zdobycze, i gdyby chcieć przed '67 roku z tych ziem utworzyć państwo palestyńskie obejmujące strefę Gazy Judeę i Samarię (czyli tzw. Zachodni Brzeg) i wschodnią Jerozolimę - to wówczas oczywiście było to możliwe. Jedynym powodem tego, że tak się nie stało było to, że tak naprawdę nikomu na tym nie zależało. Ani Arabom palestyńskim ani żadnym innym.
            Projekt pn. państwo palestyńskie pojawił się we w miarę dojrzałej formie dopiero w latach 70tych. Dziwnym zbiegiem okoliczności koresponduje to (również czasowo) z jednym z ostatnich przemówień Nasera w którym stwierdził, że błędem dotychczasowej polityki arabskiej było otwarte dążenie do zniszczenia Izraela i sugerował inne rozwiązania. Dość oczywistym wydaje się, że jeśli sprzeda się ten konflikt jako wojnę narodowo-wyzwoleńczą to na pewno tzw. opinia publiczna w krajach demokratycznych będzie to wspierała w przeciwieństwie do sytuacji gdy mamy do czynienia z konfliktem między Arabami a Izraelem.
            2. Oczywiście wszystkie strony tego konfliktu popełniały błędy i obecna sytuacja jest po prostu ich wynikiem - i dotyczy to nie tylko roku 1967 ale również lat 20tych 30tych i 40tych. IMHO nie da się wyciągnąć uczciwych wniosków bez przeanalizowania historii tych ziem co najmniej od roku 1870. Myślę, że 90% albo więcej autorów zadowala się reakcją na aktualne wydarzenia a to trochę mało.
            Odnośnie roku 1967 wiedza typowego dziennikarza ogranicza się do tego, że Izrael zaatakował swoich sąsiadów i basta, już znacznie mniej osób zdaje sobie sprawę, że gdyby tego nie zrobił to zostałby zaatakowany kilka godzin później - co zresztą znacznie zmniejszyłoby jego szansę na skuteczną obronę. Nie pamięta się, że przed atakiem Izraela Egipt blokował zatokę Akaba itd. itd.
            3. w kręgu cywilizacyjno kulturowym mamy tendencję do używania pewnych słów w odniesieniu do realiów naszej kultury np. naród palestyński a tak naprawdę oni nie pasują do żadnego z modeli narodu bo ani to mieszkańcy jednego państwa, ani też jednorodne kulturowo, religijnie itd. choć mówiące jednym językiem zbiorowisko ludzi.
            Czy człowiek który urodził się na zachód od Ammanu 100 lat temu jest Turkiem ( w momencie jego narodzin to była Turcja), czy Palestyńczykiem (bo mandat), czy Transjordańczykiem, czy Jordańczykiem. Czy Druz z Izraela jest Palestyńczykiem, a jeśli tak to czy jego kuzyn z Libanu (oczywiście również Druz) jest Libańczykiem - mówią jednym językiem mają to samo dziedzictwo kulturowo-religijne... Nie mówiąc o tym, że Druz służy obowiązkowo w cahalu (jeśli nie jest szejkiem) i ma zagwarantowane, że nie będzie uczestniczył w działaniach przeciw libańskim Druzom.
            Na pewno oni wszyscy są Arabami i na pewno bardziej dla nich istotne niż narodowość palestyńska jest przynależność do konkretnego klanu, czy społeczności religijnej.
            Jak się przyjrzeć np. terminowi okupacja w odniesieniu do tego co robi Izrael to to nijak się nie ma do okupacji jaką np. moi rodzice pamiętali z czasów II WŚ. Kilka lat temu miała miejsce np. taka sytuacja, że ponieważ Kacaw złożył urząd prezydenta i w tym momencie tę funkcję pełni przewodniczący Knesetu a w jego zastępstwie jakiś vice, doszło do sytuacji, że obowiązki prezydenta Izraela pełnił Arab.
            Albo: mimo, ze Jerozolima wschodnia jest zaanektowana przez Izrael, jednak nad wzgórzem świątynnym jurysdykcji Izrael nie ma tam rządzi jordańska milicja.
            Itd. Itd.

            Ciągle w postrzeganiu tego konfliktu pokutują dziesiątki mitów.

            Tyle luźnych i nieuczesanych myśli...

            Pozdrowienia
            • vandermerwe Re: Zle lub nie.. 05.05.11, 13:45
              @ kosmata_morda-irasiada

              Ma Pan zapewne sporo racji. Piszac o PLO chcialem jedynie zauwazyc, ze w realnym swiecie ludzie, ktorymi "straszymy" moga stac sie strona w dyskusji i uzyskac swoiste namaszczenie polityczne. Co do proponowanej formy obu panstw to byly to propozycje jak najbardziej nierealne.

              W sprawie konfliktu 1967 roku powowlalem sie na historyka Izraelskiego, gdyz zapewne pisze rozumiac realia regiony. Sadze, ze Pan troche uproscil geneze tamtych wydarzen. Zreszta jest to w sumie bez wiekszego znaczenia w naszej wymianie pogladow.

              Co do narodowosci. Najlepiej decyzje w tej sprawie pozostawic samym zainteresowanym. Rozwazania podobne do Panskich mozna przeprowadzic rowniez w odniesieniu do mojej rodziny czy tez np. mieszkancow Izraela. Niewiele z tego jednak wynika.

              Okupacja II ws. zapewne byla rozna od okupacji wielu terenow na swiecie miedzy 1945 a dniem dzisiejszym ale to niczego nie zmienia. Status prawny strefa Gazy jak Zachodni Brzegu nie zmienil sie od 1967 roku i sa to tereny okupowane. Fakt, ze akurat w Izraelu w pewnym momencie pelniancym obowiazki prezydenta byl Arab nie ma tutaj wiele do rzeczy. Pokazuje zas, ze Izrael jet panstwem demokratycznym z funkcjonujacymi systemami prawnymi i politycznymi.

              Pozdrawiam


              • kosmata_morda_irasiada Re: Zle lub nie.. 05.05.11, 14:34
                oczywiście w realnym świecie sam diabeł może być traktowany jako partner do rozmów - wystarczy tu wspomnieć o próbach negocjowania środowisk żydowskich z Hitlerem pod koniec lat 30tych

                odnośnie '67: nie miałem ambicji by pisać o genezie a jedynie o pomijanych na ogół okolicznościach - taki fakt jak blokowanie Akaby może oczywiście być traktowany jako casus belli, ale na pewno nie jest jej powodem - co najwyżej pretekstem, faktem jest natomiast, że na wszystkich granicach z Izraelem koncentrowały się armie jego wrogo doń nastawionych sąsiadów - to prawdopodobnie był impuls do rozpoczęcia działań a nie wojny - ta zresztą formalnie trwała wówczas od prawie 20 lat... A geneza tego konfliktu to znacznie starsza bajka. Po wyparciu stamtąd Turków zainteresowane strony nie były w stanie się porozumieć, Brytyjczycy sprawujący nadzór nad mandatem też nie stanęli na wysokości zadania.
                Efektem były najpierw pogromy Żydów (np. marzec '20 roku - ok. 200 ofiar śmiertelnych, czy masakra w Hebronie w '29 - co najmniej 500 ofiar po stronie żydowskiej + całkowicie zrównana z ziemią dzielnica żydowska - w tym 400 letnia synagoga Abrahama Avinu (swoją drogą jeśli Żydów nie było tam przed rokiem 1870, to kto tę synagogę zbudował...)
                A potem zakwitła przemoc ze strony Żydów.

                narodowość: czym innym jest indywidualne odczuwanie a czym innym jakieś ogólne kryteria
                ja postawiłem tezę, że w rozumieniu powszechnie uznawanym w euroatlantyckiej strefie kulturowo-cywilizacyjnej Palestyńczycy nie są narodem. I tak naprawdę chodzi mi o to, że mówiąc o nich należy pamiętać, że to coś innego niż naród w którymkolwiek ze znaczeń uznawanych w w/w strefie.
                Projekty polityczne pt. ,,a teraz wykreujemy naród'' nie są wcale niczym nowym ani unikatowym wystarczy wspomnieć projekty pt. ,,naród radziecki'' czy ,,enerdowski''.
                To samo mówiąc o okupacji. Mówiąc o okupacji przeciętny Polak wyobrażą to sobie jako cos na kształt okupacji hitlerowskiej - przykład tego Araba pokazuje, że są to zupełnie różne sytuacje. Tylko tyle i aż tyle.

                Pozdrawiam
                • kpix Re: Zle lub nie.. 05.05.11, 14:47
                  > (np. marzec '20 roku - ok. 200 ofiar śmiertelnych, czy masakra w Hebronie w '29
                  > co najmniej 500 ofiar po stronie żydowskiej

                  No tu chyba przesadziłeś trochę. Masakra w Hebronie była faktycznie masakrą, ale mówi się o 70 ofiarach. Natomiast w 1929 r. były pomniejsze, np. w Safedzie.
                  • kosmata_morda_irasiada Re: Zle lub nie.. 05.05.11, 15:11
                    @kpix

                    napisałem ,,ofiarach'' a nie ,,ofiarach śmiertelnych'' tych drugich było rzeczywiście ok. 70ciu
                    była masa pobitych i takich których wyrzucono z domów (kilkaset z nich ukryli z narażeniem życia ich arabscy sąsiedzi). Tych zabitych i ,,przechowanych'' było ponad 500 do tego dochodzą zaginieni i uciekinierzy.
                    Rozumiem, że rozmawiamy o wydarzeniach 23-24 sierpnia 1929 w Hebronie.

                    Oczywiście równiez w 1929 był pogrom w Safedzie.
                    Podałem tylko IMHO najbardziej znane przykłady. Było tego sporo - dla mnie ten jerozolimski i hebroński to jakby dwie cezury zaczynająca i kończąca okres w zasadzie biernej postawy Żydów. I chodziło mi tylko o to, by pamiętać, że hagana czy irgun nie wzięły się z powietrza.
                • vandermerwe Re: Zle lub nie.. 05.05.11, 16:07
                  ad 1. W realnym swiecie, nadchodzi taki moment, gdy rozmawia sie rowniez diablem. Nie trzeba siegac do zbyt odleglych zdarzen .

                  ad 2. Nie wiem czy akurat fakty, o ktorych Pan wspomina jako czesci zdarzen 1967 roku sa pomijane. Zreszta nie taka byla moja intencja, gdy wspominalem ksiazke "1967".

                  ad 3. Bardzo Pana przepraszam ale, gdy argumentuje Pan swa teze ,ze " Palestynczycy nie sa narodem" mam brzydkie skojarzenia . Zazwyczaj po tego typu argumentacji, "dzieja sie niedobre rzeczy". W tym miescu daje upust swym ososbistym odczuciom i moge byc w bledzie.

                  ad 4. Moze jestem "nieprzecietnym Polakiem" ale nie probowalem laczyc okupacji hitlerowskiej z okupacja Gazy i Zachodniego Brzegu. Wieksze zlo vs mniejsze zlo?

                  Pozdrawiam
                  • kosmata_morda_irasiada Re: Zle lub nie.. 06.05.11, 08:52
                    @vandermerwe

                    chyba się nie rozumiemy; miałem na myśli to co się pisze na ogół na forach w gazetach i o czym mówi się w tv. Jestem jak najdalej od wycieczek osobistych.
                    Jeśli piszę ,,okupacja'' vs. ,,okupacja'' to nie jest zarzut do nikogo z interlokutorów, a stwierdzenie faktu, że używamy różnych określeń często nawet bezwiednie zapominając, że skala tego jest nieporównywalna. W mojej zupełnie prywatnej opinii to zatrąca zawłaszczaniem terminologii. Nie wiem czy pamiętasz sytuację gdy podczas ataku na Gazę żołnierze izraelscy kazali arabskiej rodzinie (o ile pamiętam as Sammuni) przenieść się do domu gdzie będą bezpieczni, a potem lotnictwo izraelskie rozwaliło ten dom - ci ludzie zginęli. ONZowski bardzo niezależny ekspert (pracował wcześniej dla Arafata - dość swoista niezależność) nazwał to ,,ludobójstwem'' - chyba deczko przesadził. IMHO z analogicznymi sytuacjami mamy do czynienia w opisie tego nader często. Stąd moja wrażliwość na odcienie znaczeniowe.

                    Zeby nie było niejasności: nie mam wątpliwości, że Arabowie palestyńscy mają prawo mieszkać na terenie autonomii, czy w Izraelu - podobnie zresztą Żydzi. I korzystać z praw przysługujących człowiekowi z poszanowaniem tego, że innym też te prawa przysługują.
                    Nie przeszkadza mi to, że ktoś jest Żydem czy Arabem, choć naprawdę nie budzą mojej sympatii ani faceci w arafatkach ani w czarnych kapeluszach i takichże garniturach i białych koszulach z tasiemkami. Ale to tylko sympatia i nie odmawiam tym ludziom jakichkolwiek praw.
                    W którymś z poprzednich maili napomknąłem, że podczas masakry w Hebronie arabscy sąsiedzi z narażeniem życia ratowali swoich żydowskich sąsiadów i nie wiem, czy Ci ludzie mają swoje drzewka w Yad Vashem - IMHO powinni mieć.
                    Podobnie jak nie uważam Arabów palestyńskich za naród tak samo nie uważam, że istnieje np. naród Kosowarów...to są tacy sami Albańczycy jak Ci z Albanii z tym samym bagażem historyczno-kulturowym.

                    Od czasu do czasu piszę jakieś komentarze na forach z taką myślą, by prócz powszechnie obecnego arabskiego punktu widzenia przedstawić również inne aspekty. Jak mawiali starożytni ,,audiatur et altera pars''. Nie mam nic wspólnego z nacją żydowską poza przyjaciółmi (mam ich po obu stronach konfliktu), po prostu jest to jeden z problemów, który jest u nas nader często przedstawiany jednostronnie a to mnie irytuje, podobnie jak przedstawianie historycznych relacji polsko-ukraińskich, czy mówienie o historii II WŚ wyłącznie z punktu widzenia tego co działo się w GG z pominięciem albo lekceważeniem odnośnie tego co było na terenach bezpośrednio włączonych do Rzeszy.

                    Generalnie dyskusja na tym wątku mi się podoba bo nikt nikomu nie zarzuca złej woli, nie obrzuca inwektywami - czyli jest tak jak być powinno między cywilizowanymi ludźmi.
                    I to jest fajne.

                    Szalom itha (zakładam, że jesteś płci męskiej :-) ).
                    • vandermerwe Re: Zle lub nie.. 06.05.11, 09:35
                      @ kosmata_morda_irasiada

                      Dziekuje za komentarz. Oczywiscie, ze dyskusja polega na wymianie pogladow, co ma miejsce w naszym przypadku. Rzeczywiscie moj komentarz, choc krotki, mogl zrobic wrazenie, ze komentarze o okupacji potraktowalem jako wycieczke ososbista. Tak nie jest, moje intencje byly inne, jednak przepraszam.
                      W sprawi samej okupacji. Tak to jednak jest, ze ow termin okresla pewien ogolny stan rzeczy i nie dokonuje bardziej drobiazgowych ocen czy porownan. Sila rzeczy stan okupacji odbiera mieszkacom okupowanego terenu prawo do decydowania o wielu codziennych sprawach. Wiaza sie rowniez z tym roznego rodzaju represje, ktore w normalnym stanie rzeczy nie maja miejsca. Powroce do lektury ksiazki Grossmana. W jednej z rozmow, z mieszkancami wioski, ktora ulegla podzieleniu w 1948 roku a dzisiaj jedna czesc to Izrael a druga zas, tereny okupowane, ow kontrast doskonale widac - nie wdajac sie w zadne oceny moralne.
                      Co do wspomnianej interwencji w Gazie. Czy wspomniany ekspert od sedzi Goldstone? Jesli tak, sadze, ze ocena jego pstaci jest niezbyt sprawiedliwa. Nie mowiac juz o presji psychicznej z jaka sie spotkal ze strony srodowisk zydowkich w swym kraju jak i poza granicami. Mozna bylo sie z raportem nie zgadzac lecz nie traktowac sprawy jako krucjaty przeciw jednostce. Ale to oddzielny temat.
                      Co do reszty poruszonych spraw, zgadzam sie z Panem. Inna sprawa, ze bez zroznicowanego spojrzenia na swiat zycie bylo malo ciekawe.

                      Pozdrawiam serdecznie
                      • kpix Re: Zle lub nie.. 06.05.11, 13:48
                        > Czy wspomniany ekspert od sedzi Goldstone? Jesli tak, sadze, ze ocena jego pstaci
                        > jest niezbyt sprawiedliwa. Nie mowiac juz o presji psychicznej z jaka sie spotkal ze strony
                        > srodowisk zydowkich w swym kraju jak i poza granicami.

                        tylko problem w presji, jaką na Izraelczyków wywiera świat za każde prawdziwe lub nieprawdziwe przewinienie.

                        warto sobie przypomnieć, że w tym samym czasie na Sri Lance wojska rządowe, zwyciężając nad tygrysami, zabiły prawdopodobnie ok. 20 tysięcy cywilów, a kilkaset tysięcy miesiącami trzymane było za kratkami. Zamiast jednak być pod lupą mediów, organizacji międzynarodowych i humanitarnych i mieć na barkach komisje międzynarodowe, nie stało się właściwie nic, a Rada Praw Człowieka ONZ pogratulowała rządowi Sri Lanki załatwienia tygrysów. Innymi słowy, na Sri Lance zabicie 20 tys. cywilów w kilka miesięcy było standardem OK, natomiast w Gazie zabicie 500-800 cywilów i 600-700 hamasników wywołało fale oburzenia i nienawiści wobec zarówno Izraelczyków, jak i Żydow w diasporach.
                        • vandermerwe Re: Zle lub nie.. 06.05.11, 16:04
                          @ kpix

                          Pan ma racje, ze w swiecie jest wiele hipokryzji i nie trzeba nawet odwolywac sie do wydarzen na Bliskim Wschodzie. O to nie mozna miec akurat pretensji do wspomnianego sedziego, przynajmniej nie w kategoriach ososbistych.
                          Nie jestem w stanie skomentowc, czy interwencja w Gazie wywolala fale powszecnhej nienawisci wobec Izraela i Zydow. W kraju mego zamieszkania rzeczywiscie obserwowano i komentowano. Byly glosy zarowno za jak i krytyczne. Moj osad akcji byl krytyczny, choc rozumiem powody dla ktorych miala miejsce. Mysle, ze w zlozonych sytuacjach oceny i osady nigdy nie beda jednoznaczne/jednomyslne. Z tym trzeba jakos zyc.

                          Pozdrawiam
                          • kpix Re: Zle lub nie.. 06.05.11, 16:48
                            No cóż, tu rzeczywiście się różnimy: uważam operację w Gazie za konieczną. Muszę jednak powiedzieć, że w Izraelu w tej akurat sprawie panuje consensus: nawet partia Meretz, najbardziej na lewo, poparła wojnę. Ewentualny krytycyzm może dotyczyć tego, czy nie za długo trwała. Również chcę powiedzieć, że odnośnie raportu Goldstona, nawet niezwykle krytyczna wobec Izraela organizacja BTselem uznała, że stopień krytyki przekroczył granice.

                            Być może w Pana środowisku wyrażanie opinii właśnie ograniczyło się do takiego wyrażania. W moim najbliższym środowisku też. Jednak w latach 2009-10 notował się wyraźny wzrost aktów wrogości wobec Żydów europejskich (często z rąk muzułmańskich wyrostków, ale nie tylko). Z kolei w tym roku liczba aktów wandalizmu spadła o 46%. Mimo to, połowa ankietowanych Europejczyków popiera dziś tezę, że "Izraelczycy eksterminują Palestyńczyków", co świadczy o tym, jak daleko zaszło antyżydowskie zniekształcenie rzeczywistości - przecież żadnej eksterminacji nie ma i nie było. Palestyńczycy co rok notują 3% wzrost ludności!

                            pozdrawiam
                            • vandermerwe Re: Zle lub nie.. 06.05.11, 19:07
                              Sedzia Goldstone byl przewodniczacym wielu komisji i w sumie jego fachowosc nie podlega watpliwosci. Czy miano watpliwosci co do jego ustalen? Miano, gdyz nikt nie jest nieomylny. Poza tym czasami jestesmy madrzejsi z perspektywy czasu. Nie znam raportu z oryginalu a jedynie z przekazow ale sadze, ze jego osoba jest gwarancja rzetelnosci. Mozna sie z raportem totalnie nie zgodzic ale jesli sedziemu probuje sie zakazac wstepu do synagogi na uroczystosc rodzinna to raczej cos nie jest w porzadku.
                              Co do tzw "powszechnych opinii" to nie jest to zjawisko nowe. W dzisiejszym swiecie jakosc podawanych wiadomosci pozostawia wiele do zyczenia a spolecznosci chlona strzepy opinii jako fakty. Niewiele z tym mozna zrobic. Podobne sentyment jak podane przez Pana wystepuja przy wielu okazjach, wystarczy jedynie znalezc "nosny" temat - znam to troche z "autopsji". Z moich obserwacji swiat staje sie coraz mniej tolerancyjny ( wbrew pozorom) wlaczajac w to rowniez Europe. Przykre.

                              Pozdrawiam
                              • kpix Re: Zle lub nie.. 06.05.11, 23:07
                                Sędzia Goldstone jest najprawdopodobniej uczciwym człowiekiem. Jednak został obstawiony oenzetowskim składem. Jako Żyd powinien wiedzieć, że tak powiem z doświadczenia narodowego (to gorzki przekąs), że ONZ to pułapka i nie dać się wciągnąć. Dalej się potoczyło. Izrael wykalkulował, że i tak z oenzetowską komisją nic nie wskóra i odmówił współpracy. Mając w ręku zeznania głównie palestyńskie i będąc obstawiony oenzetowskimi "specami", Goldstone nie napisałby chyba czego innego. Natomiast to, że środowisko nie dopuściło do bar micwy wnuka, to jest efekt przegięcia emocji w drugą stronę, bardzo źle!
                                Problem w tym, gdy się wczytać w przebieg zeznań, zeznania palestyńskich świadków szły jak leci, niemal bez sprawdzenia nieścisłości. Za to są izraelscy świadkowie, niejeden, którzy ze zdumieniem stwierdzali, że wzmianki z ich relacji w raporcie nie ma, ewentualnie jak inni relacjonowali, sędziowie ziewali i minimalizowali ich zeznania w raporcie.

                                Ja przeczytałem pierwszych 30 stron r. Goldstona. To, co wiem z summy relacji, kontra to, w jaki sposób był napisany ten raport, to są jak dwie różne planety. Dopiero po 2 latach Hamas przyznał, że 600-700 ofiar to militarni - IDFowi prawie nikt w to nie wierzył, nawet GW podawała tylko liczby palestyńskie. Warto choćby dla zorientowania się, co ma do powiedzenia strona izraelska, rzucić kiedyś okiem na jeden z 2 raportów IDFu.

                                pozdrawiam i cieszę się, że udało się wszystkim porozmawiać z kulturą - to rzadkie.
                                • vandermerwe Re: Zle lub nie.. 07.05.11, 07:19
                                  Coz, zazwyczaj pierwsza ofiara konfliktu staje sie prawda. Jak pisalem, nie znam raportu ONZ wiec trudno jest mi komentowac jego tresc. Jest to jednak temat "przy okazji".
                                  Czytam dalej ksiazke Davida Grossmana " Sleeping on a Wire". Niezaleznie co Pan sadzi o autorze jest to dobra rzecz. Przede wszystkim powstrzymuje sie od osobistych( jak do tej pory) komentarzy, cytuje wypowiedzi, ktore sa dla mnie ( i zapewne dla dyskutujacych tutaj ) bardzo interesujace. Dotychczasowa konkluzja ( raczej oczywista i zarazem o zabarwieniu bardzo pozytywnym ) jest taka, ze trudno o przykladanie szablonow do ludzkich postaw i przemyslen - tym bardziej w tak zlozonych sytuacjach. Naprawde ciekawa ksiazka i warta lektury.

                                  Pozdrawiam serdecznie
    • kpix Re: Palestyńska ugoda 07.05.11, 16:28
      zachęcające!
      pozdrawiam również.
    • nefil Re: Palestyńska ugoda 10.05.11, 22:07
      W naszych mainstreamowych mediach obowiązuje jeden słuszny przekaz. Arabowie - terroryści i dobrzy, europejscy ludzie z Izraela. A sprawa jest bardzo skomplikowana, już od początków państwa Izrael. Większość Palestyńczyków chce żyć normalnie, tak jak większość ludzi.
      Jednak sytuacja w Gazie wygląda tak, że panuje tam niebotyczne przeludnienie i bezrobocie. Totalny brak perspektyw, a to zawsze rodzi złe owoce.

      Polecam wywiad z Jasiewicz na portalu Mandragon:

      mandragon.pl/wywiad-z-ewa-jasiewicz/
Inne wątki na temat:
Pełna wersja