Jak Jacek Żakowski zrobił ze mnie komunistę

[bantus]

Świetne argumenty. Czyli jak ktoś stoi po właściwej stronie barykady może spokojnie mordować niewinnych cywilów i nikt go nie może posądzić o "ludobójstwo". Kiedy Churchill bombarduje drezdeńczyków to hurra, kiedy Hitler warszawiaków to be. Truman przecież może, w końcu chodzi o to, żeby zabić ich kobiety i dzieci, niezdolnych do walki robotników z fabryk, aby złamać opór wroga i oszczędzić życie... żołnierzy. Sama idea konstruowania bomb "niszczycieli miast" przez dziesiątki lat zimnej wojny chyba stępiła niektórym wrażliwość.

Jeśli bandzior mnie zaatakuje w domu i zabije moją rodzinę to prawdziwy potwór. Ale nie czyniąca nikomu krzywdy ofiara ma prawo zabić rodziców, żonę i dzieci bandziora, żeby ukrócić jego przestępczą działalność. To jak najbardziej etycznie poprawne rozumowanie, not.

Ach przecież to członkowie Al-Kaidy, więc jak najbardziej można ich torturować, bo...??? A skąd wiadomo, że złapani są terrorystami tej organizacji? Bo przyznali się na torturach. I jak tu nie posądzać ludzi o postkomunistyczną (postzimnowojenną?) mentalność.

[wszystko_juz_bylo]

jak zwykle demagogia i imperialistyczne "sny o potedze" red. Weglarczyka. Nasza logika i nasze wartosci cacy ich logika i ich wartosci be. No i owo bardzo wygodne zalozenie o "rzeczywistosci" ktora zmusza i ... usprawiedliwia, ale tylko nas oczywiscie, zeby bylo jasne, bo ich rzeczywistosc juz by ich nie usprawiedliwila. Brzydka demagogia i hipokryzja.

[0721x]

słusznie panowie to nie jest w porządku terrorysta to też człowiek i po złowieniu powinien być zakwaterowany w Grandzie i co rano winno się z nim uzgadniać menu oraz rozrywki

odpowiedź dla "bantus" i "wszystko_juz_bylo"

[henryk-sikora]

Panowie, wasza naiwność jest rozczulająca. "bantus" pisze w zakończeniu swojego, przepraszam za dosadność, majaczenia, pyta dlaczego torturuje się niektórych terorystów. Otóż szanowny "bantus" dlatego, aby uratować Twoje życie i Twoich najbliższych, aby w Warszawie, Krakowie, innych miastach polskich, europejskich i w wielu innych miejscach na świecie nie wybuchały bomby w biurowcach, w pociągach, w samolotach, centrach handlowych i aby nie gineło tysiące niewinnych ludzi, którzy pragną żyć. Natomiast te potwory zabijają nas, no właśnie, dlaczego? W imię swojej opętąńczej chorej ideologii, że jesteśmy niewiernymi? W zasadzie to tak naprawdę nie wiadomo dlaczego nas zabijają, pewnie podstawową przyczyną jest ich choroba psychiczna i takich ludzi należy eliminować, a jeżeli istnieje podejrzenie, że przygotowują nowy zamach w którym mogą zginąć setki lub tysiące, należy zastosować wszystkie metody, aby wydobyć z nich te informacje. Należy zastosować nawet najokrutniejsze metody wobec tych bestii, aby zapobieć śmierci niewinnych, cierpieniu ich najbliższych.
Weźcie sobie panowie i obejrzyjcie po kilka razy sceny z 11 września 2001 roku i jeżeli to was nie przekona, że mamy prawo do samoobrony to skorzystajcie lepiej z okazji i zamilczcie, aby się nie kompromitować, bo takie strojenie się w piórka humanisty jest żałosne tak samo jak redaktor Żakowski, siedzący w miekkim fotelu i stukający w klawiatury nowoczesnego komputera w czasie gdy inni narażają życie walcząc o jego i wasze bezpieczeństwo.

Henryk do nie do końca tak.

[maaac]

To nie jest tak, że w walce o "dobro" wszystko wolno. Trzeba jednak się zastanowić, gdzie są granice. Co i w jakim wypadku już wolno robić, czego nie wolno, czego nie wolno robić za żadne skarby.

Pozwol, że odwołam się do takiego przykładu.
Los większości robotników w XiX wieku (zwłaszcza jak się to porówna do dzisiejszych warunków) był nie pozazdroszczenia.
Pojawiły się wpierw trendy wśród "światłej inteligencji" że trzeba coś z tym zrobić. Potem mieliśmy bunty robotnicze, strajki, związki zawodowe, partie robotnicze, komunizm i na końcu tak powiedzmy jedną trzecią ludności Ziemi żyjących w jednym wielkim obozie pracy.

A co było na początku? Faktyczny problem i ludzie którzy naprawdę z dobrymi intencjami chcieli go rozwiązać!!!

Tyle, że gdzieś po drodze przekroczono granice. zaczeli działać ludzie których cele były zupełnie inne a cel główny był tylko przykrywką dla swoich brudnych interesów.

Czy jednak kompromitacja komunizmu spowodowała to, że o prawa pracowników nie należy walczyć? Myslę, że doskkonale wiesz, że należy. Trzeba tylko cały czas pamiętać o co w tym wszystkim chodzi i jakie zło jeszcze dopuszczalne można stosować (strajk JEST złem, uderza i w pracodawców i pracowników) a jakie już nie.

Tak samo antyaborcjoniści mordujący lekarzy aborcjonistów czy "obrońcy zwierząt" podkładający bomby idą stanowczo za daleko w swojej (poczatkowow) słusznej moralnie walce.

Jak czytam wspomnienia o AK to mam wrażenie, że przynajmniej spora część przywódców tej organizacji miała świadomość istnienia granic, za które nie wolno się wypuszczać. Walka dopuszcza popełnianie wielu czynów nie do pomyślenia w czasie pokoju, ale jednak nie wszystkichj i każdego tylko w zalezności od okoliczności.

Także walka z terroryzmem tak!! Nawet kosztem czasami tortur i ograniczania swobód obywatelskich. Jednak cały czas pod kontrolą by w imię tej walki nagle nie odkryć, że się żyje w takim samym obozie jak za komuny, która walczyła w imię poprawy losu robotników.

[henryk-sikora]

Jasne, że nie wszystko można. Stosowanie tortur jest skrajnością i do zastostowania w sytuacjach nadzwyczajnej konieczności, gdy zachodzi podejrzenie POPARTE DOWODAMI, że dany osobnik wie, gdzie, kto i jak ma dokonać zamachu i nie chce tych okoliczności ujawnić w inny sposób. Takie skrajności muszą być też pod kontrolą odpowiednich organów. Nie może być bowiem tak, że łapie się ludzi jak popadnie i torturuje w dowolny sposób bo upodobnilibysmy się do hitlerowców czy innych stalinowskich oprawców.
Generalnie zgadzam się z Twoimi przykładami i Twoim końcowym wnioskiem. Ja w swoim pierwszym wpisie "popłynąłem" bez wypisania zastrzeżeniem, które oczywiście mam, podobnie jak Ty.

[maaac]

Dzięki za wsparcie.

Denerwuje mnie ta cała sytuacja jak wiele innych, w których się nie robi tego co potrzeba, zamiast tego bijąc pianę. Trzeba rozmawiać o tym co wolno, a czego nie wolno w zakresie walki z terroryzmem. Musi być co do tego jakiś "narodowy consensus" wypracowany uczciwie na podstawie poglądów obywateli świadomych wszystkich plusów i minusów każdej decyzji. Politycy, dziennikarze powinni się starać dyskutowac na temat tych plusów i minusów. Argumenty powinny być związne z faktami i przemyśleniami.

Zamiast tego mamy okopanie się w skrajnych sztywnych wartościach moralnych np "tortury są złe i już" bez próby dyskusji, że nie każde tortury są równe jedne drugiemu bo utrzymywanie kilka dni w bezenności to nie to samo co łamanie kołem. No i że torturowanie złodzieja batoników by wydał kolegów to nie to samo co torurowanie faceta o którym wiemy na 100% że podłożył bombe zegarową i ona gdzieś tyka.

Mamy też polityków, którzy będą dla doraźnej korzyści politycznej pleść bzdury byle dokopać przeciwnikowi. O tym, że kiedyś on stanie przed taką samą trudną decyzją nie pomyśli. Ważne jest "tu i teraz". Mamy w końcu dziennikarzy - liczy się wierszówka i pogoń za tematem, satysfakcja "to ja do tego dotarłem!", "to ja byłem pierwszy!" bez refleksji, że może w ten sposób komuś niewinnemu zaszkodzić, a nawet całemu krajowi.

Dla mnie "symbolem dzisiejszych czasów" była kompletna niewiara w to, że Michnik mógł wstrzymywać publikację artykułu o Rywinie "dla dobra kraju". Nawet nie chodziło o to, że Michnik to robił, ale że coś takiego wogóle jest możliwe. Wszyścy "patrioci" na siłę doszukiwali się "drugiego dna" w tej decyzji. Nie pamiętam by jakiś polityk głośno powiedział, że tak by się własnie zachował prawdziwy patriota.

[bantus]

>"bantus" pisze w zakończeniu swojego, przepraszam za dosadność, majaczenia, pyta dlaczego torturuje się niektórych terorystów.

Nie zrozumiałeś nawet słowa z ostatniego akapitu, dlatego masz przebaczone. Pytałem skąd wiadomo, że więźniowie są terrorystami i planują zamach? Otóż wyznali to oni sami albo inni więźniowie na torturach. Jak wiadomo na torturach człowiek powie wszystko czego będzie chciał oprawca byle tylko skończyła się jego męka. Dowodzą tego eksperymenty psychologiczne i świadectwa historyczne (np pokazowe procesy w Związku Radzieckim, czy nawet w PRL). Tak więc dalej możesz się łudzić prawdą z hollywoodzkich produkcji i sensacyjnych książek.

[maaac]

> Nie zrozumiałeś nawet słowa z ostatniego akapitu, dlatego masz przebaczone. Pyt
> ałem skąd wiadomo, że więźniowie są terrorystami i planują zamach? Otóż wyznali
> to oni sami albo inni więźniowie na torturach.

A skąd ty wiesz, że tak było?

Jeśli jedynym dowodem dla każdego znajdującego się w amerykańskich więzieniach dla terrorystów było się przyznanie do winy pod wpływem tortur to by mieli 100% wykrywalność. Nieprawdaż? Wystarczyło by ich torturowali i już maja dowody. Jednak dobrze o tym wiesz, że w stosunku do cześci Amerykanie sami się przyznali, że byli niewinni. Czyżby jednak nie poddali się torturom? A może jednak sprawdzają i inaczej ich zeznania?

Coś jednak w twojej "logice" szwankuje.

[bantus]

Mi wystarczy to, że torturowali również niewinnych (przyznali to sami Amerykanie) ludzi. Gdyby mieli twarde dowody, to nie musieliby, we własnym przekonaniu, torturować więźniów.

[maaac]

Czyli jednak na skutek tortur nie uzyskuje się w 100% przyznania do winy?
Czyli pisałeś głupoty?

Mi taka deklaracja wystarcza.

[bantus]

> Czyli jednak na skutek tortur nie uzyskuje się w 100% przyznania do winy?

A gdzie tak twierdziłem? A poza tym jak wyciągnąłeś ten wniosek z mojego poprzedniego komentarza? o_O
Z twojego komentarza wynika, że stosujesz jakąś inkwizycyjną logikę: skoro ktoś przyznał się na torturach do zbrodni, których nie popełnił, to nie może być niewinny.

[maaac]

forum.gazeta.pl/forum/w,904,126016544,126034879,Re_odpowiedz_dla_bantus_i_wszystko_juz_bylo.html?t=1307970482900
Zobacz kto jest autorem tego postu i jaka jest jego treść.
Już zapomnaiłeś co napisałeś? Pogubiłeś się w tym co piszesz?

nie razi ze torturowali

[sthoss]

tylko ze torturowali w Polsce, bo u siebie lamaliby prawa czlowieka a przeciez "religijna" i "demokratyczna" Ameryka na takie bezecenstwa pozwolic sobie nie mogla.
A za pare lat przeczytamy o torturowaniu Arabow w polskich obozach bo juz nikt pamietac nie bedzie kto i dlaczego tylko gdzie.

Pan Weglarczyk jak zwykle ma racje.

[voytexbezportek]

Miller i Kwasniewski zrobili dobrze , ze pomogli w walce z terroryzmem. Szkoda tylko, ze sie wydalo tak szybko. Juz pomijajac to ze terroryzmu nie da sie pokonac wylacznie legalnymi metodami. Red. Zakowskiego i GW lament wysoko moralny uderza w falszywe nuty. Chodzi raczej o zawisc i niechec do USA. Tortury sa ryzykowne moralnie i nielegalne ale walka z terroryzmem jest ryzykowna. Jest juz dosyc jasne dla wielu komemtatorow, ze waterboarding KSM, przyczynilo sie do ocalenia wielu istnien ludzkich. Red. Weglarczyk ma racje, ze sam stan wojny z terroryzmem usprawiedliwial wyjatkowe, trudne i tajne decyzje polskiego rzadu.
Do wszystkiegojuzbyla: tak oczywiscie, ze nasze wartosci moralne sa wyzsze od tych alcaidy i innych terrorystow, chocby dlatego , ze my cenimy zycie, natomiast islamisci twierdza , np. ze zycie Zydow i Chrzescijan nie ma zadnej wartosci. Rowniez dlatego , ze ci Islamisci zamordowali tysiace muzulmanow.

[wszystko_juz_bylo]

Wystep jak ze szkolnej akademii powtarzajac "madrosci" zaslyszane i z sukcesem upowrzechniane. A moze by tak troche doglebniej z odrobina wysilku w dojsciu do informacji a bez cytowania latwotrawnej "papki"? Zreszta szkoda gadac, idz sobie jakas defilade poogladaj albo cos takiego.

[kapitan.kirk]

bantus napisał:

> K
> iedy Churchill bombarduje drezdeńczyków to hurra, kiedy Hitler warszawiaków to
> be.

Obawiam się, że umknął Ci pewien dość istotny fakt: otóż Churchill nie miałby najmniejszej potrzeby bombardować drezdeńczyków, gdyby Hitler wcześniej nie zaczął bombardować m.in. warszawiaków czy londyńczyków.

> Truman przecież może, w końcu chodzi o to, żeby zabić ich kobiety i dzieci,
> niezdolnych do walki robotników z fabryk, aby złamać opór wroga i oszczędzić ż
> ycie... żołnierzy.

Obawiam się, że umknął Ci drugi istotny fakt: to nie Truman w tej wojnie zaatakował pierwszy i to nie Truman usiłował prowadzić ją do samobójczego końca własnego narodu. Japończycy mieli przez cały czas prostą możliwość całkowitego uniknięcia amerykańskich bombardowań: przed 7 grudnia 1941 po prostu nie zaczynając z USA wojny, a potem - poddając się w dowolnym momencie.

> Jeśli bandzior mnie zaatakuje w domu i zabije moją rodzinę to prawdziwy potwór.
> Ale nie czyniąca nikomu krzywdy ofiara ma prawo zabić rodziców, żonę i dzieci
> bandziora, żeby ukrócić jego przestępczą działalność.

Analogia jest bez sensu, gdyż w nowoczesnych społecznościach do rozwiązywania konfliktów tego rodzaju służy aparat publiczny: policja, sądy, więzienia etc. Natomiast w stosunkach międzynarodowych takiej możliwości w praktyce nie ma i każdy musi sobie radzić sam jak umie - niczym człowiek w społeczeństwie pierwotnym, co do którego jak sądzę nie byłbyś aż tak kategorycznie potępiający gdyby w takiej sytuacji istotnie zastosował podobną zasadę odwetu.

Pozdrawiam

[bantus]

> Analogia jest bez sensu, gdyż w nowoczesnych społecznościach do rozwiązywania k
> onfliktów tego rodzaju służy aparat publiczny: policja, sądy, więzienia etc.

To problem etyczny. Wyobraź sobie kraj z niewydolnym aparatem publicznym, jakieś miasteczko na dzikim zachodzie z wiecznie pijanym/skorumpowanym szeryfem. Możesz zamordować rodziców, żonę i dzieci Johniego, który cię napadł czy nie? Pytam o kwestię moralną oczywiście, a nie fizyczną możliwość.

[maaac]

> To problem etyczny. Wyobraź sobie kraj z niewydolnym aparatem publicznym, jakieś
> miasteczko na dzikim zachodzie z wiecznie pijanym/skorumpowanym szeryfem. Możesz
> zamordować rodziców, żonę i dzieci Johniego, który cię napadł czy nie? Pytam o kwestię
> moralną oczywiście, a nie fizyczną możliwość.

Moralnie? Przyjść ot tak do jego domu i ich w ramach zemsty zamordować? Oczywiście, że nie. Bo to nie tylko nie moralne ale i nic nie zmieni.

Jednak jak sytuacja będzie inna, jak Johny zabije jedną, drugą, trzecia osobę. Schowa się w domu i będzie się z niego ostrzeliwał tych co przyjdą go złapać to myślisz, że dadzą mu spokój tylko dlatego by "niewinni rodzice, żona i dzieci" mogą też w tym ucierpieć? Myślisz, ze dadzą mu spokój w dodatku jak będa wiedzieć, że zyski z jego morderstw nie tylko on sam czerpał ale i z pełną świadomością ich pochodzenia jego "niewinna" rodzina? Sądze, że będą strzelać świadomi, że kulę mogą trafić i jego bliskich. Rodzina miała sznasę go opóścić, miała sznsę go wydać świadoma jego losów. Dlaczego się nimi cackać? Specjalnie ich zabijać nie, ale ryzykować własnym życiem by ich uratowac? W imię czego? Tego, że oni mieli gdzieś życie innych ludzi?

[bantus]

> Jednak jak sytuacja będzie inna, jak Johny zabije jedną, drugą, trzecia osobę.

Niech nawet będzie seryjnym mordercą albo terrorystą zabarykadowanym w domu. Należy wg ciebie wrzucić granaty przez okno? A jeśli zabarykadował się w przypadkowym domu, z przypadkową rodziną, to coś zmienia? Wrzucić granaty/podpalić dom? Czy więzy krwi sprawiają, że niewinni ludzie są jakoś bardziej winni? Jeśli nie, to co z terrorystą zabarykadowanym w szkole z dziećmi jako zakładnikami? Też dopaść go za wszelką cenę? W końcu jak ucieknie pewnie uda mu się zabić pewnie więcej osób. A jeśli więzy krwi mają znaczenie to dlaczego nie każdy chce płacić mandaty swojego brata, czy siostry, tudzież odpowiadać za występki innych członków rodziny?

Dotąd myślałem, że to ci "źli" zabijają cywilów w tym kobiety, dzieci i starców, a "dobrzy" nie. A tu wychodzi na to, że "źli" nie mają prawa tego robić, ale napadnięci przez nich "dobrzy" jak najbardziej mogą zabijać cywilów w tym kobiety, dzieci i starców.

[maaac]

Podałem ci przykład. Podałem ci warunki. Niestety jak widze je zmieniasz. Dyskusja z człowiekiem, który manipuluje wypowiedziami nie ma sensu. Próbujesz za wszelką cenę uzyskac potwierdzenie czegoś czego nikt ci nie mówi.

To czy kogoś można zabijać czy nie nie zależy od tego czy jesteś dobry czy zły. Nie zależy również od tego czy jest dorosły czy dziecko, czy jest kobietą czy starcem. Nie zalęzy od tego czy nsi mundur czy jest cywilem. Zlezy wyłącznie od tego czy stanowi zagrożenie, które w inny sposób niż przez zabicie nie da się zneutralizować. Jeżeli nawet była by to kulawa, staruszka, z niewidomym dzieckiem na ręku ale chciałą by się wysadzić w pociągu z masą ludzi to nie zawachałbym się strzeliłbym jeśli inaczej bym nie potrafił zatrzymać.

Ty sobie w swoim głębokim humanizmie pozwól jej zabić tych ludzi.

Z drugiej strony, podejrzewam, że w przeciwieństwie do ciebie wlazłbym w ogień by ratować terrorystę, jeżeli już by nikomu nie zagrażał. Bo to też człowiek. Pilnował bym, by później trafił do więzienia, ale ratowałbym jego życie nawet kosztem zagrożenia swojego, o ile widziałbym jakąś szansę sukcesu. A wiem co mówię, bo w ogień już właziłem. Co prawda nie by ratować człowieka, ale by usunąć butlę z gazem - groźba wybuchu i większego zagrożenia.

[bantus]

Pisałem o zabijaniu niewinnych ludzi jak Hiroszimie, czy Dreźnie, a nie żołnierzach na froncie (terrorystach, mordercach), a ty mi piszesz o zabijaniu ludzi, którzy stanowią zagrożenie i próbują kogoś zabić. Zmieniasz temat, bo zabrakło ci argumentów.

> Ty sobie w swoim głębokim humanizmie pozwól jej zabić tych ludzi.

A ty pal swojego chochoła. Popatrzę na to z uśmiechem.

[maaac]

> Pisałem o zabijaniu niewinnych ludzi jak Hiroszimie, czy Dreźnie, a nie żołnier
> zach na froncie (terrorystach, mordercach), a ty mi piszesz o zabijaniu ludzi,
> którzy stanowią zagrożenie i próbują kogoś zabić. Zmieniasz temat, bo zabrakło
> ci argumentów.

No to niewiele zrozumiałeś. Pisze o współodpowiedzialności za zbrodnie ludzi, którzy pozornie sami ich nie popełniają. Odpowiedzialności ludzi, którzy wierdząc o zbrodniach swoich bliskich nic z tym nie robią, akceptują je czy wręcz czerpią z nich korzyść.

Tacy byli ludzie z Hiroszimy i tacy byli mieszkańcy Drezna. Bombardowania jednych i drugich, będące odpowiedzią na identyczne działania ich własnych żołnierzy uświadamiały im, że nie jest tak, że dla nich tylko same przyjemności z walki ich ojców i braci.

Osobiście bym się na to nie zdecydował, chociaż rozumiem jakimi się pobudkami decydowali ci, którzy podjęli decyzję o tych działaniach.

Z Japonią jest jeszcze jeden element. Zdobywanie każdej kolejnej wyspy było bardzo krwawe. Nie tylko dla żołnierzy amerykańskich ale i dla japońskich, a jeszcze bardziej ludności cywilnej.
Użycie bomby atomowej paradoksalnie dało mniejszym kosztem w ludziach szczególnie u Japończyków poddanie się wysp. Cesarz przestał być zakłądnikiem swojego honoru i odkrył, że jednak może.

Ja bym użył bomby do wywołania tsunami i zalania jakiś niezamieszkanych terenów Japonii, jednak tak by byli w pełni świadomi, że jest to potęga nowej broni USA.

Bo humanitaryzm na wojnie nie polega tylko na tym by uratować jednego "Kowalskiego" czy jego dzieci. Czasem lepiej się zgodzić na śmierć mniejszej ilości "Kowalskich" ale kosztem nich uratować znacznie większą ilość osób. Mądrościa jest tylko umieć podjąc własciwą decyzję.

Gdyby w 1938-39 tak dużo osób nie troszczyło się o życie żołnierzy brytyjskich i francuskich być może i ich, i cywilów na całej kuli ziemskiej zginęło by znacznie mniej. Ratowanie wtedy pokoju było defakto przyzwoleniem na mordowanie.

Przemyśl to sobie.

A kto zrobił z BW wazeliniarza Jueseju ?

[rwakulszowa]

Bartusiu słodki, znam cie od dawna i wiem ze w dziedzinie proamerykańskiego wazeliniarstwa nie dasz sie nikomu pokonac.
Gdyby Navy Seals zamordowali ci przypadkowo Twoja ukochana córeczkę / lub synka bo wzieli by ich przez pomyłkę za dzieci BIN Ladena, w czasie egzekucji ,to bys ich UROCZySCIE przeprosił ze stały w niewłaściwym miejscu.
Swoja drogą podziwiam twoja kompletna niezdolność do etycznej refleksji.

[kapitan.kirk]

Kurde, jak ja kocham takie argumenty :-O A gdyby muzułmański talib przypadkowo wysadził się w powietrze razem z samolotem, w którym lecieliby Twoja ukochana córeczka z synkiem, to oczywiście Ty zachowałbyś nadal całkowity antyamerykański obiektywizm i z ogniem w oczach wciąż walczył o zwolnienie wszystkich działaczy tendencyjnie podejrzewanych o organizacje zamachu...? A gdyby tu było nagle przedszkole w przyszłości i wasz synek mały tędy przechodził w przyszłości, którego jeszcze nie macie, więc nie mówcie mi, że siedzi z tyłu!

Pzdr

Kapitanie & Redaktorze

[vandermerwe]

Rzeczywiscie wydarzen nie nalezy analizowac wyrywajac je z kontekstu. Przede wszystkim dzisiejsze wydarzenia to odrobine cos innego niz II w.s. Mniejsza o to. NAloty na miasta III Rzeszy wywolywaly sprzeciw w samym spoleczenstwie brytyjskim i byly obiektem interperacji poselskich. Wniosek z tego juz wtedy, gdy Wielka Brytania walczyla o przetrwanie aspekt moralny sprawy nie poszedl calkowicie w kat. Sam Harrris stal sie w sumie kozlem ofiarnym, gdyz im blizej wojny tyk bardziej politycy ( w tym Churchill) od niego sie odsuwali i "wytykali palcem". Dzialalnosc Churchilla moze budzic wiele watpliwosci natury moralnej, nie tylko w okresie II w.s., czyli w sytuacji przymusowej.
Warto sie zastanowic, czy cel uswieca srodki? Jak kiedys zauwazono, jesli dla bezpieczenstwa poswiecamy wolnosc nie jestesmy warci ani jednego ani drugiego. A owa wolnosc gwarantuje nam zasada dzialania panstwa prawa -panstwa demokratycznego. Jesli swiadomie lamiemy reguly funkcjonowania w imie wyzszego celu i nie widzimy w tym nic zlego, znajdujemy uzasadnienia dla lamania prawa jestesmy na sliskiej drodze w dol. A na dodatek, usprawiedliwiajac , ze z terroryzmem nalezy walczyc tymi samymi metodami stawiamy sie po niewlasciwej stronie barykady i w sumie dajemy psychologiczne zwyciestwo przeciwnikowi. Podobniez terrorysci nienawidza naszych wartosci i pragna je zniszczyc - robia to naszymi rekami, porzucamy zasady wedlug,ktorych funkcjonuja spoleczenstwa demokratyczne i na dodatek nie widzimy w tym nic zlego.

Pozdrawiam

[maaac]

W tym co piszesz jest sporo racji. Nie można stosować tych samych reguł gry co przeciwnik jeżeli nie chcemy być moralnie sprowadzeni przez niego do tego samego poziomu co on.

Jednak z drugiej strony każdy z nas jest gotów do łamania reguł, które sam twierdzi, że są nienaruszalne (najczęściej ze względu na zbyt słabą wyobraźnię) jeżeli stwierdzi, że jest potrzebne dla ratowania "większego dobra".

Mam sypać przykładami czy masz wystarczająco dużo uczciwości i wyobraźni by je sam sobie przypomnieć?

Kapitan Kirk się myli. Takie przykłady należy dawać. Na tym polega empatia, umiejętność postawienia się na cudzym miejscu by zrozumieć tok jego myślenia. Takie przykłady dają też szansę wcześniejszego przemyślenia swoich działań. Planowanie - to jest to co nas różni od zwierząt.

Tyle, że należy w nich zachowywać intelektualną uczciwość. No jaka szansa jest to by: "Navy Seals zamordowali ci przypadkowo Twoja ukochana córeczkę / lub synka bo wzieli by ich przez pomyłkę za dzieci BIN Ladena, w czasie egzekucji ,to bys ich UROCZySCIE przeprosił ze stały w niewłaściwym miejscu." a jaka by "muzułmański talib przypadkowo wysadził się w powietrze razem z samolotem, w którym lecieliby Twoja ukochana córeczka z synkiem"?

Następna sprawa, co my dziś możemy zrobić by zapobiec takim wypadkom? Można zabronić dzieciom przebywania w środkach komunikacji gdzie terroryści lubią podkładać bomby lub walczyć z terroryzmem. Można nie kumplować się z podejrzanymi osobnikami ("tak miał w domu sterty karabinów i chodził z ochroniarzami, ale myślałem, że to normalny spokojny obywatel") lub zakazać Amerykanom robić takie akcje. No? Co jest bardziej prawdopodobne?

Także powinniśmy myśleć o takich problemach i już dziś umieć odpowiedzieć na takie pytania: Jakie duże zło naprawdę wymaga odpowiedzi złem tym mniejszym by zapobiec temu większemu? Jak daleko możemy się posunąć w tym "mniejszym źle" i w jakich sytuacjach?

Odpowiedzieć a nie udawać grzeczna panienki z pensji, którym się wydaje, że świat jest ładny, dobry i kochany. Nie nie jest - jest na nim i zło - trzeba być przygotowanym na nie.

A jeszcze jedno. Sapkowski i Wiedźmin. Reakcje ludzi, którzy przyciśnięci przez zło większe wynajmują "draba" by dokonał zła mniejszego. Wynajmują, a potem gdy on sprawę "wyczyści" odrzucają z obrzydzeniem bo on "drab" robiący zło, z którym nikt nie chce mieć nic wspólnego. Rzuca się pieniążki z obrzydzeniem i ręce i serduszka czyściutkie, a kikimora/ Bin Laden martwa/y.

[vandermerwe]

W odpowiedzi pozwole sobie zacytowac prof. A.C. Graylinga ( Liberty in the Age of Terror):
"The pressures being exerted on civil liberties in Western countries come from two directions. The main one, sketchted in the Preface, is mistaken belief that the right way to defend society against terrorism and crime is to dismantle some aspects of civil liberties. Civil liberties exist to protect individuals against the arbitrary use of state power, and authorities in all countries and times have found themselves inconvenienced by civil liberties, one main reason being that they make the task of monitoring, arresting and prosecuting bad people more difficult. But there is a good reason why cicvil liberties make the work of the authorities more difficult in these respects: namely, to protect the great majority of people who are not bad."

Mysle, ze powyzszy cytat stawia sprawe jasno. Niewiele ma to wspolnego z moim subiektywnym odczuciem w przypadku, gdy ktos mi bliski zginie w atatku terrorystycznym.

Pozdrawiam

Nie był potrzebny Jacek Żakowski...

[indris]

...żeby z Węglarczyka zrobić takiego samego lizusa wobec USA, jak komuniści byli wobec ZSRR. Pamiętam korespondencje Węglarczyka z czasu bezpośrednio poprzedzającego napaść Busha na Irak. Ta napaść nie miała nic wspólnego ze światowym terroryzmem i była najbardziej idiotyczną wojną w historii Stanów Zjednoczonych. Polski niestety również.
Przypomnieć warto, że 20 marca 2003 na Irak napadło pięć państw: USA, Wielka Brytania, Australia, Dania i Polska. Węglarczyk tę idiotyczną wojnę zachwalał.

zajebiste, wreszcie temu bufonowi Żakowskiemu

[wan4]

ktoś dowalił wprost i bez ogródek... :)

Ten ktoś...

[indris]

...to proamerykański lizus, który był takim już pod koniec roku 2002.

[zyta2003]

Za Irakiem glosowal Kongres amerykanski, rowniez Hillary Clinton jako senator. Mylila sie, nie ona jedna. I co z tego? I jest jednym z najlepszych w historii sekretarzy stanu od spraw zagranicznych. To tylko na forum wszyscy wiedza lepiej.
Nienawisc do AmerykI, ktora przejawia sie, ze cokolwiek napisze redaktor Weglarczyk spotyka sie z jednakowym odzewem. I tym razem za wyjatkiem jednego czy dwoch postow nic merytorycznego , tylko bluzganie pomyjami antyamerykanskimi na redaktora.
Coz, dziwic sie forumowym chamom, jak dziennikarze dostaja piany na ustach na slowo Ameryka, czy Obama. Chyba tego nie da sie leczyc. Kompleksiki malych ludzi z marnego kraju.
No to pogadajcie se o Pisie Po , politykach, Smolensku, kk. prawach kobiet, emeryturach, zlodziejach.... z tego waszego kurnika.
Ciekawe, ze jakies merytoryczne wypowiedzi, niekoniecznie popierajace Ameryke, dochodza jedynie spoza kraju. Czyzby w Polsce jakas zaraza co pada na mozg sie szerzyla?

Nie chodzi o Amerykę...

[indris]

...tylko o proamerykański serwilizm Węglarczyka.

[jacek_dp]

A zaobserwowałeś, że nie byłoby 11 września gdyby nie wcześniejsze działania USA?
Amerykanie mają zwyczaj pouczać wszystkich i wszędzie wpychać swoje paluszki wkurzając inne kraje. Zabawne, że kraj najgłośniej krzyczący o konieczności przestrzegania praw człowieka wysyła swoich żołnierzy by zamordowali bezbronnego człowieka w ościennym kraju.
Czy bin Ladenowi dowiedziono w procesie sądowym że był winny? Bo jeśli nie to żołnierze Navy Seals zabili niewinnego człowieka. Tak stanowi prawo od czasów rzymskich.

[kapitan.kirk]

jacek_dp napisał:

> A zaobserwowałeś, że nie byłoby 11 września gdyby nie wcześniejsze działania US
> A?

Jakie?
Pzdr

[jacek_dp]

np. militarne wspieranie Izraela przeciwko arabom

[kapitan.kirk]

Jak zatem rozumiem, uważasz że jeśli USA wspierały militarnie (sprzętem) i politycznie Izrael, to bojówka muzułmanów solidaryzujących się z gnębionymi przez Izrael Palestyńczykami miała prawo w odwecie wykonać atak na terytorium USA i zabić kilka tysięcy przypadkowych cywili. Czy tak?

Jesli tak, to ja to nawet jakoś tam rozumiem i potrafę sobie nawet wyobrazić wcale nie do końca absurdalne argumenty na obronę takiej tezy. Tylko w takim razie dlaczego właściwie odmawiasz z kolei Amerykanom prawa do podobnego odwetu po tym ataku? Przecież to kompletnie niekonsekwentne.

Pzdr

[indris]

Problem w tym, że napaść na Irak w marcu 2003 nie może być nawet nazwana odwetem. Była to najbardziej idiotyczna wojna w historii Stanów Zjednoczonych.

[kapitan.kirk]

Tu akurat całkowicie się z Tobą zgadzam.
Pzdr

[jacek_dp]

Jeśli sprzedasz (dasz) bandycie broń z której potem ten bandyta zabił ciężarną żonę Twojego sąsiada to co prawda nie dałeś mu PRAWA do zemsty na Tobie, bo prawo zemsty nie dopuszcza, ale raczej nikogo nie będzie dziwiło że sąsiad będzie Cię uważał za współwinnego i może chcieć się na Tobie zemścić. USA przez lata prowadziły politykę wspierania Izraela w wyniku której ginęli obywatele krajów arabskich, także cywile. To nie usprawiedliwia ataków na WTC ale ułatwia zrozumienie skąd ten atak się wziął.

[kapitan.kirk]

jacek_dp napisał:

> To nie usprawiedliwia ataków na WTC ale ułatwia zrozumi
> enie skąd ten atak się wziął.

Hmmm, a czy w tym kiedyś było coś niejasnego? Przecież chyba żadna ze stron od początku nie miała wątpliwości, że atak jest zemstą za wspieranie Izraela przez USA. Tylko, że w tej sytuacji, jedno z dwojga: albo uznajemy, że ataki 11 września były niczym nieusprawiedliwionym aktem terroru, albo też uznajemy je za racjonalny i uzasadniony akt zbrojnego odwetu na USA za realizowanie przez to państwo swojej polityki – ale też w tym drugim przypadku, konsekwentnie analogiczne prawo do odwetu musimy przyznać USA. I to do odwetu na tych samych warunkach, tj. z założeniem konieczności pogodzenia się z „przypadkowymi ofiarami” wśród cywilów i niekoniecznie skierowanego bezpośrednio na osoby sprawców.
Pozdrawiam

[jacek_dp]

Ataki z 11 września były aktem terroru wymierzonym w cywilów. Taki akt nie może być uznany za usprawiedliwiony.
Ale ataki na Irak czy Afganistan także nie mogą być usprawiedliwione. Nie można karać wszystkich mieszkańców jakiegoś kraju za czyny jednostek.
Nawet Izraelczycy, których miliony zginęły w czasie wojny nie domagali się ukarania wszystkich Niemców. Karano tylko tych którym dowiedziono zbrodnie.
Nikt nie ma prawa do zemsty, nawet USA.
Usprawiedliwianie ataku na Irak rzekomą obroną Irakijczyków przed Saddamem brzmi infantylnie kiedy porówna się liczbę ofiar Saddama z liczbą Irakijczyków którzy zginęli od amerykańskiego ataku na ten kraj.
Nikt nie ma prawa do odwetu i nikt nie ma prawa do mordowania cywili. Walka z uzbrojonym przeciwnikiem to jedno a z bezbronnymi cywilami to zupełnie coś innego.
Żaden szanujący się żołnierz nie powinien brać w czymś takim udziału. Żaden dowódca nie ma prawa wydać takiego rozkazu. Konwencja Genewska jest w tym względzie jednoznaczna.

Potrafię sobie wyobrazić tylko jedną okoliczność która pozwala moim zdaniem użyć broni wobec cywili: w przypadku epidemii i konieczności zapewnienia kwarantanny.

[maaac]

Możesz mi zdradzić kiedy to USA dokonało zemsty na wszystkich mieszkańcach Iraku czy Afganistanu? Kiedy walczyli z bezbronnymi cywilami (chodzi o planową działalność nie wpadki z powodu pomyłek lub wyskoki jakiś sadystów)? Bo jakoś sobie nie przypominam. Prowadzono jedynie walkę z ich rządami tak jak w przypadku hitlerowskich Niemiec.

A co do wojny z tymi krajami (pomijając, że z Irakiem to oni byli w konflikcie zbrojnym non stop od ataku Iraku na Kuwejt) to czy żałujesz, że USA przyłączyło się do wojny po stronie Aliantów? Nie? A czym się to różni od wojny z reżimem Saddama czy z fanatykami religijnymi z Afganistanu?

Co do ofiar z Iraku. Czy wiesz dlaczego zmarli ci ludzie? Zabiły ich kule amerykańskie? Bomby amerykańskie? Czy raczej z powodu zniszczenia infrastruktury w trakcie walk, której potem "partyzanci" pilnowali by Amerykanie nie odbudowali? Zresztą nie tylko pilnowali ale i pogłębiali te zniszczenia. A ataki na tych Irakijczyków, którzy odbudowali swój kraj to czyim było dziełem? USA czy ich "oswobodzicieli"?

No i standardowe pytanie. Jak wytłumaczysz, że ludziom w krajach podbitych przez USA, gdzie nie było walk "wyzwoleńczych" ludziom żyje się lepiej i mają więcej wolności osobistej niż w tych, których walczono z "okupacją" czy wręcz udało im się z niej "wyzwolić"?

[jacek_dp]

USA napadły na Irak z zemsty używając jako argumentu do przekonania ONZ sfałszowanych raportów swojego wywiadu o rzekomej broni masowego rażenia w rękach Saddama.
Nie obchodzi mnie kogo atakują amerykanie jak długo w wyniku tych ataków giną cywile. Zginęło ich wedle raportów ponad 100.000. Konwencja Genewska nie pozwala wojsku atakować jeśli w wyniku ataku mogliby ucierpieć cywile. Żołnierze USA mają to gdzieś.

Powiadasz że USA walczą z rządami Saddama! A mnie się wydawało, że pokonali armię Saddama w kilkanaście dni. Rząd został wzięty do niewoli, niektórzy jego członkowie zostali skazani i straceni. Skoro w Iraku rząd Saddama nie istnieje to z kim walczą amerykanie? Z krasnoludkami? Czy z obywatelami Iraku którzy sobie wojsk USA na swoim terytorium nie życzą? A może obywatele Iraku mają obowiązek kochać amerykanów a jak nie to kula w łeb?

Co ma udział ameryki w koalicji antyhitlerowskiej do napaści na Irak i Afganistan? Te kraje na kogoś napadły? Wypowiedziały komuś wojnę? A kto u diabła dał amerykanom prawo do decydowania kto jest dobry (czytaj USA jeszcze na niego nie napadnie) a kto niedobry (żołnierze USA wpadli do niego z braterską wizytą)? Demokracja w stylu USA albo śmierć?

"Co do ofiar z Iraku. Czy wiesz dlaczego zmarli ci ludzie?" Wiem, że żyliby gdyby USA na Irak nie napadły.

"Jak wytłumaczysz, że ludziom w krajach podbitych przez USA, gdzie nie było walk "wyzwoleńczych" ludziom żyje się lepiej i mają więcej wolności osobistej niż w tych, których walczono z "okupacją" czy wręcz udało im się z niej "wyzwolić"?"

Wolność polega między innymi na tym że sami podejmujemy decyzje. Czasem dobre, czasem złe. Ale to my decydujemy a nie USA. I zwisa mi czy to będą USA czy Rosja czy Chiny. Każdy ma to co sobie wypracował. Nas USA chwała Bogu z "okowów" PRL nie wyzwoliły. Sami to zrobiliśmy. I tak powinno być w każdym kraju.

Już jesteśmy w tym lepszym świecie

[ex.czytelnik.wyborczej]

He, wciąż jeszcze pokutuje w tym kraju niechęć do naszego słusznego moralnie cierpiętnictwa, naszych wspaniałych klęsk, honorowych przegranych, kiedy my sami przeciw złu, dziesięciu przeciw tysiącowi, wsadzani do więzień, torturowani.
Koniec z tym, przodownicy III RP.
Teraz to my jesteśmy po tej słusznej, zwycięskiej, realistycznej stronie. To my wysyłamy żołnierzy którzy rozpieprzają tubylcze wioski, to my mamy więzienia w których słusznie czy nie podtapia się terrorystów.
Koniec z tym tonem moralnej wyższości. Witamy po tej lepszej stronie, moralnie ubabranej, ale silniejszej.

Węglarczyk nie jest nawet dziennikarzem

[honeyr]

A co dopiero komunistą. To tylko organ tunelowania Polakom wszystkich neokońskich bredni, z pominięciem jakiejkoiwiek rzetelności czy obiektywizmu. Gorszy w Polsce jest chyba tylko Wróblewski.

Jak Węglarczyk zrobił ze mnie radykała

[ndjamena]

zapewnić bezpieczeństwo i wolność - torturami? ktoś potrzebuje plinej repety z historii procesow inkwizycyjnych... albo moze choc wyciagnie wnioski z tego, że sami Amerykanie przyznali, że od tego torturowanego nic nie wyciągnęli. Choc na pewno przyznał się do zabicia Kennedy'ego.

Wglarczyk probuje sie wcisnac w dyskusje

[blust]

Maly pikus poczul ze brakuje go w ty konflikcie.

Prosimy napisac jeszcze: "Jak wojna w Iraku zrobila ze mnie slabego dziennikarza"

Okkrycie stulecia: mimo porazki wojsk USA Weglarczyk odkrywa bron masowego razenia w Iraku!
bartoszweglarczyk.blox.pl/2006/08/Jest-bron-masowego-razenia-w-Iraku.html
smiechu warte takie "dziennikarstwo"

Węglarczyk liczy chyba na młodych...

[indris]

...którzy jego "irackich" tekstów po prostu nie czytali...
Ale ten, kto te teksty zna i zna retorykę mediów PRL, rozpozna u Węglarczyka retorykę PRL, z tym, że miejsce ZSRR zajmuje USA.

Jak Jacek Żakowski zrobił ze mnie komunistę

[jacek_dp]

Pan redaktor Węglarczyk uważa, że Churchill miał prawo wydać rozkaz mordowania bezbronnych cywili nalotami dywanowymi a Truman miał prawo wydać rozkaz mordowania bezbronnych cywili w Hiroszimie i Nagasaki. W sensie formalnym obaj mieli takie prawo. Byli przywódcami swoich krajów mogli więc wydawać rozkazy swoim armiom.
Zastanawiają mnie ci żołnierze którzy owe rozkazy wykonali. Czym w istocie różni się żołnierz Navy Seal który strzela do bezbronnego terrorysty od ulicznego mordercy strzelającego do bezbronnej ofiary? Żołnierz wykonuje rozkaz. Ale czy każdy rozkaz ma prawo wykonać?

Zdaniem Pana redaktora realia usprawiedliwiają mordowanie i tortury. Skoro tak, to może usprawiedliwi Pan też działania Hitlera, Stalina i Al Kaidy. Oni też podejmowali swoje zapewne niełatwe decyzje przekonani, że zmuszają ich do tego realia.

Ciekawi mnie też jak Pan redaktor odpowiedział by na pytanie dlaczego obywatele amerykańscy łamali amerykańskie prawo torturując bezbronnych jeńców poza terytorium swojego kraju? Jeśli mieli rozkaz swojego prezydenta to dlaczego robili to na obcej ziemi? Przecież zgodnie z argumentami Pana redaktora postępowali dobrze? Może dlatego, że za takie działanie na terytorium USA wylądowali by w więzieniu? Amerykańskim zresztą, skazani przez amerykański sąd.

A co z tymi torturowanymi, czy nielegalnie przetrzymywanymi przez pracowników administracji USA którzy ostatecznie okazali się niewinni? Czy mamy postępować zgodnie z zaleceniami pewnego klasyka który był rzekł "zabijcie wszystkich, Bóg swoich rozpozna".

Bardzo bym sobie życzył by zawód żołnierza, czy agenta wywiadu wykonywali ludzie honoru dla których zabicie bezbronnego, nawet wroga, czy torturowanie go, jest poniżej godności. Którzy otrzymawszy taki rozkaz odwrócili by się do rozkazującego plecami okazując mu pogardę. Niestety jest to mało prawdopodobne w świecie rządzonym przez ludzi podobnych Panu redaktorowi Węglarczykowi. Szkoda.

Podobno Salah ad-Din po zdobyciu Jerozolimy pozwolił odejść chrześcijanom i zabronił bezczeszczenia symboli kultu chrześcijańskiego. Chrześcijanie po zdobyciu Jerozolimy wymordowali zastanych tam muzułmanów i niszczyli symbole muzułmańskie. Jakoś tak nie mam wątpliwości która z tych postaw podobała by się Chrystusowi. Może powinniśmy uczyć się kultury i zasad prowadzenia wojny od honorowych ludzi?

Zestawienie z Breżniewem jest zasadne

[indris]

Władowanie się Breżniewa do Afganistanu w roku 1979 było równie idiotyczne jak Busha do Iraku w roku 2003.
Podobnie idiotyczna jest każda próba obrony każdego z tych posunięć.

Jak dodać komentarz do pana "obrony" kolegi z TVN?

[flat-ower]

Dziwne, panie redaktorze ale nie ma możliwości napisania komentarza do pańskiej cokolwiek pogmatwanej obrony Kuby Wojewodzkiego. Dlaczego? Dziwna ta solidarność kolegów z pracy.... w TVN!

Jacek Żakowski ma zwyczajnie rację!

[mandraa.gora]