Krzyż pański z tym krzyżem

Krzyż pański z tym krzyżem

[6.smiech]

Powieszony przez warcholow w pijanym widzie i dlatego nie ma co pytac "ekspertow" a zrobic
co prawo nakazuje we wszelkich pijackich rozrobach. Zdjac i koniec, a warcholow ukarac.

[zdybka]

6.smiech napisał:

> Powieszony przez warcholow w pijanym widzie i dlatego nie ma co pytac "eksperto
> w" a zrobic
> co prawo nakazuje we wszelkich pijackich rozrobach. Zdjac i koniec, a warcholow
> ukarac.

A o jakiej karze myslisz ?

[6.smiech]

zdybka napisała:

> A o jakiej karze myslisz ?

Najlepiej o ukrzyzowani, ale jesli to za nieapetyczne to o wszyciu antabusa.

[zdybka]

A co ze starym pomyslem ?
Wsadzic ich wszystkich( do tego co lata) i won z Polski.

[6.smiech]

zdybka napisała:

> A co ze starym pomyslem ?
> Wsadzic ich wszystkich( do tego co lata) i won z Polski.

To by bylo najlepsze rozwiazanie, ale trzeba by ich wpierw wszystkich wylapac i wsadzic
do tego co lata. To byl bylo cos w rodzaju endgultig losung tego kabaretu. Zreszta sami sie o to prosza.

[zdybka]

6.smiech napisał:
To by bylo najlepsze rozwiazanie, ale trzeba by ich wpierw wszystkich wylapac i
> wsadzic
> do tego co lata. To byl bylo cos w rodzaju endgultig losung tego kabaretu. Zres
> zta sami sie o to prosza.

"Kabaret" no to wreszcie trafne okreslenie !!!!

Krzyż pański z tym krzyżem

[polaczek01]

Krzyż w sejmie został powieszony w nocy, potajemnie i bezprawnie.Był to chuli9gański wybryk pijanych posłów. Powinno się go zdjąć a sprawców tego zamieszania ukarać

Zmiana Konstytucji

[normalny8]

Należałoby zaproponować zmianę w Konstytucji "Rzeczpospolita jest państwem wyznaniowym, Kościół Katolicki jest dominującą religią w państwie". Uchwalenie tego lub podobnego tekstu spowoduje, że posłowie głęboko się zastanowią. Podejrzewam, że baliby się UE, bo byłby to śmiech od jednego bieguna do drugiego.

narzucanie ateizmu

[wimini]

"brak krzyża na ścianie nie jest aktem neutralności, ale przeciwnie: narzucaniem ateizmu"

Ot, i wszystko. Ta opinia eksperta trafia w sedno i jest w pełni zgodna z doktryną KK. Neutralność światopoglądowa nie istnieje. Państwo "odrzucając" krzyż, nie pozwalając na jego eksponowanie w instytucjach służących obywatelom wszystkich wyznań oraz tym bezwyznaniowym wcale nie pozostawałoby obojętne wobec świadectw wiary/niewiary. Puste miejsce nie jest deklaracją przestrzeni obojętnej, "bez właściwości ", ale manifestem bez-bożności.

Wszyscy ci zatem, którzy nie eksponują w przestrzeni publicznej symboli religijnych zawieszonych na szyjach, albo wpiętych w klapę ani nie wieszający ich w swoich firmach czy w miejscach pracy, to nie są ludzie, dla których wyznanie, wiara, poglądy to sprawa prywatna, intymna, albo ludzie dla których to sprawa obojętna, albo wreszcie tacy, którzy równo traktują różne wyznania i światopoglądy. Nie, to są ludzie obnoszący się z a-teizmem, bezbożnością, nawracający na nie-prawdę, zgodnie z opinią eksperta "narzucający" innym swój pogląd, jakoby była inna prawda, niż objawiona w ST i NT.

Puste miejsce na ścianie to akt odrzucenia krzyża, zaprzeczenia przewodniej roli rzymskiego katolicyzmu. Państwo pozostawiające taką pustą przestrzeń dopuszcza równoprawność różnych wyznań / światopoglądów, czyli dopuszcza relatywizm. A dopuszczając - zaprzecza prawdzie. Bo prawda, jak i droga do niej, jest tylko jedna. Podejście relatywistyczne dopuszczałoby do wywodzenia prawa z innych podstaw, niż prawo objawione w ST i NT, a więc do stanowienia prawa na podstawach fałszywych, bluźnierczych, heretyckich.
A to niedopuszczalne.

[6.smiech]

wimini napisał:

> "brak krzyża na ścianie nie jest aktem neutralności, ale przeciwnie: narzucanie
> m ateizmu"

Tobie to juz glupota sie na mozdzek narzucila.

[wimini]

Ależ Droga/i 6.smiech

"brak krzyża na ścianie nie jest aktem neutralności, ale przeciwnie: narzucaniem ateizmu"

to przecież tylko cytat z opinii eksperta :D

Warto poćwiczyć czytanie ze zrozumieniem :D

[gandalph]

wimini napisał:

> "brak krzyża na ścianie nie jest aktem neutralności, ale przeciwnie: narzucanie
> m ateizmu"
>
> Ot, i wszystko. Ta opinia eksperta trafia w sedno i jest w pełni zgodna z doktr
> yną KK.
Podwójny, albo i potrójny błąd!
Usunięcie symboli religijnych z gmachów/miejsc publicznych nie jest żadnym "narzucaniem ateizmu". Jest tylko, i aż, przypomnieniem fundamentów, na których opiera się współczesna cywilizacja europejska, mianowicie tego, że państwo, społeczeństwo i sfera publiczna nie jest własnością jakiejś jednej opcji, lecz dobrem wspólnym.
Doktryna KK? A co to jest? To są jakieś wytyczne płynące ze średniowiecznej struktury, jaką jest kościół katolicki. To nie jest fundament, na którym miałoby opierać się nowoczesne państwo, zwłaszcza, jeśli przypomnimy morze krwi wylanej tylko po to, żeby wskazać kościołom (i związkom wyznaniowym) ich miejsce. W każdym razie doktryna KK jest obca dużej, i rosnącej, części społeczeństwa. Tymczasem, w imię wspólnego dobra, my wszyscy mamy prawo oczekiwać, również od KK, wzniesienia się ponad własną doktrynę.

> Neutralność światopoglądowa nie istnieje.
Niby dlaczego, bo Ty tak zadekretowałeś?

Państwo "odrzucając" krzyż, n
> ie pozwalając na jego eksponowanie w instytucjach służących obywatelom wszystki
> ch wyznań oraz tym bezwyznaniowym wcale nie pozostawałoby obojętne wobec świade
> ctw wiary/niewiary.
Ależ tak! Znaczyłoby dokładnie to, o czym napisałem wyżej, że państwo jest własnością/dobrem wspólnym wszystkich, a nie tylko jednej opcji.

Puste miejsce nie jest deklaracją przestrzeni obojętnej, "b
> ez właściwości ", ale manifestem bez-bożności.

No dobrze, jestem bezbożnikiem (w sferze publicznej przynajmniej), i co z tego?
>
> Wszyscy ci zatem, którzy nie eksponują w przestrzeni publicznej symboli religij
> nych zawieszonych na szyjach, albo wpiętych w klapę ani nie wieszający ich w sw
> oich firmach czy w miejscach pracy, to nie są ludzie, dla których wyznanie, wia
> ra, poglądy to sprawa prywatna, intymna, albo ludzie dla których to sprawa oboj
> ętna, albo wreszcie tacy, którzy równo traktują różne wyznania i światopoglądy.

Ple, ple... Możesz to przełożyć na język polski?
Jedno, co zrozumiałem, to to, że wiara, religia itd., to jest sprawa prywatna; całkowicie się z tym zgadzam!

> Nie, to są ludzie obnoszący się z a-teizmem, bezbożnością, nawracający na nie-
> prawdę, zgodnie z opinią eksperta "narzucający" innym swój pogląd, jakoby była
> inna prawda, niż objawiona w ST i NT.
Zdejmowanie krzyża z gmachu publicznego nie jest narzucaniem ateizmu. Poza tym, skoro są ludzie, których razi krzyż w gmachu publicznym, to znaczy, że dla wielu z nich, może nie dla wszystkich, Nowy i Stary Testament nie są źródłem "jedynie słusznej prawdy", albo przynajmniej sądzą, że w imię dobra wspólnego należy wnieść się ponad te "prawdy". Otóż tego ostatniego właśnie w Polsce najbardziej brakuje.
>
> Puste miejsce na ścianie to akt odrzucenia krzyża, zaprzeczenia przewodniej rol
> i rzymskiego katolicyzmu.
Dokładnie tak! Dla mnie uzurpacje KK do "jedynie słusznej prawdy" brzmią dokładnie tak samo, jak propaganda komunistyczna, która robiła dokładnie to samo, tzn. na zasadzie uzurpacji uważała samą siebie za "przewodnią siłę", a doktrynę przez siebie głoszoną za "jedynie słuszną". Żeby było jasne: KK ze swoją doktryną nie jest dla mnie ani żadną kierowniczą siłą, ani źródłem "jedynie słusznej prawdy".

Państwo pozostawiające taką pustą przestrzeń dopuszcz
> a równoprawność różnych wyznań / światopoglądów, czyli dopuszcza relatywizm.
O nie, Misiaczku! Państwo niczego nie dopuszcza! Epoki Ci się pop...ły. Państwo ma psi obowiązek przyjęcia do wiadomości, że istnieją różne wyznania i światopoglądy i nie wolno mu (tzn. Państwu) żadnego z nich faworyzować.
>A
> dopuszczając - zaprzecza prawdzie. Bo prawda, jak i droga do niej, jest tylko j
> edna.
Na tę tezę dowodów nie ma i być nie może! Właśnie sęk w tym, że nie można niczego UDOWODNIĆ, można tylko WIERZYĆ. W związku z tym nie ma żadnego racjonalnego uzasadnienia założenie, że ta wiara jest lepsza od tamtej.

>Podejście relatywistyczne dopuszczałoby do wywodzenia prawa z innych pods
> taw,
Dokładnie tak! Jest wiele źródeł...

niż prawo objawione w ST i NT, a więc do stanowienia prawa na podstawach f
> ałszywych, bluźnierczych, heretyckich.
> A to niedopuszczalne.
Dla kogo? Dla Ciebie, czy dla KK? Zapewne, dlatego że w odróżnieniu od reszty Europy, gdzie już dawno temu ludzie potrafili wznieść się ponad własny światopogląd, KK w Polsce tkwi w okowach umysłowych średniowiecza. Źle to wróży naszemu krajowi.

chłopaki... nauczcie się czytać ze zrozumieniem

[jamnnik]

pliiiiiisssssss!

Wyobraź sobie...

[gandalph]

jamnnik napisał:

> pliiiiiisssssss!
..., że ja ten tekst przeczytałem z dużym zrozumieniem, tak dużym, że aż mi się zebrało na wymioty. Jeśli autor tylko cytuje skrytykowaną przeze mnie epistołę, to w takim razie zarzuty nie są adresowane do niego.

Klamliwe zapisy konstytucyjne zasluga kleru :O)

[benek231]

No bo skoro podczas tworzenia Konstytucji taki Mazowiecki latal w dyrdy z kazdym sformulowaniem na Miodowa, po akceptacje, to oczywistym jest fakt pisania Konstytucji pod dyktando kleru. To nie przedstawiciele narodu, jacy by oni nie byli, sa autorami Ustawy Zasadniczej, lecz kler.

>>Profesorowie KUL podkreślają, że konstytucja z 1997 r. świadomie odeszła od zapisu o "świeckości" państwa, jego "neutralności światopoglądowej" i rozdziału z Kościołem na rzecz bardziej miękkich i wieloznacznych określeń o "bezstronności", wzajemnej "autonomii i niezależności".>>

Więcej... wyborcza.pl/1,76842,10833566,Krzyz_panski_z_tym_krzyzem.html#ixzz1gtWSNrMY


Co to znaczy, ze "konstytucja swiadomie odeszla"? To konstytucja ma swiadomosc? Od jasnych i czytelnych zapisow odeszli autorzy Konstytucji rezydujacy przy ul. Miodowej, a odeszli dlatego, ze konkretne zapisy do czegos zobowiazuja, podczas gdy od metnej wody, i lowienia w niej ryb, to wlasnie oni sa specjalistami.

Zatem zapis konstytucyjny mowiacy o "bezstronnosci panstwa w sprawach swiatopogladowych" jest ordynarnym klamstwem, jako ze nie moze byc bezstronnym panstwo, ktore wczesniej nie jest neutralne w sprawach swiatopogladowych. Rzeczywista bezstronnosc po prostu implikuje neutralnosc. Innymi slowy, jedno musi isc w parze z drugim. Tymczasem Polska, jako panstwo wyznaniowe, badz tez "demokracja katolicka" nie jest swiatopogladowo neutralna, z powodu wpisanych w Konstytucje, prawo, i praktyke, bardzo wyraznych preferencji, w tym zakresie, oraz narzuconego mecenatu w interesach kk. Ba, z Polski kler uczynil narzedzie sluzace do realizacji interesow kk. Deklarowana w Konstytucji bezstronnosc panstwa w sprawach swiatopogladowych jest klamstwem.

Krzyz w Sejmie to zaledwie drobna czesc tej czarnej pajeczyny, na ktora sklada sie takze konkordat, niemniej istotna jako symbol wyznaniowego panstwa - jako obwieszczenie kto tu rzadzi.


..................................................Zdjąć to gó wno ze ściany.

Krzyż pański z tym krzyżem

[fordysta]

Partia Ruch Palikota nie ma prawa bytu. Zbędne jest wyrzucanie na nią pieniędzy podatników (ok. 2 miliony złotych miesięcznie).
Rządząca PO i PSL nie jest zainteresowana żadnym ukróceniem forów kościoła.
To po co Palikot ? Machanie świńskim ryjem czy sztucznym penisem i nawoływanie do zaopatrywania sie w LSD, amfetaminę, haszysz, itp. - nie są nam potrzebne.
Nie za 2 miliony złotych miesięcznie.

[benek231]

fordysta napisał:

> Partia Ruch Palikota nie ma prawa bytu. Zbędne jest wyrzucanie na nią pie
> niędzy podatników (ok. 2 miliony złotych miesięcznie).
>
>
*Bredzisz. Jak to nie ma prawa bytu? Czy nie istnieje? Czy z faktu zalapania sie do Sejmu nie wynika przypadkiem prawo do pobierania wynagrodzenia za bycie parlamentarzystami?
>
>
> Rządząca PO i PSL nie jest zainteresowana żadnym ukróceniem forów koś
> cioła.
> To po co Palikot ?
>
>
*Skoro rzadzaca koalicja nie jest zainteresowana odsunieciem kk od panstwowego koryta, to chyba dobrze, iz znalazl sie ktos kto naruszyl tabu, i choc glosi potrzebe takiego kroku. Po to jest Palikot. :)

[zdybka]

fordysta napisał:

> Partia Ruch Palikota nie ma prawa bytu. Zbędne jest wyrzucanie na nią pie
> niędzy podatników (ok. 2 miliony złotych miesięcznie).
> Rządząca PO i PSL nie jest zainteresowana żadnym ukróceniem forów koś
> cioła.
> To po co Palikot ? Machanie świńskim ryjem czy sztucznym penisem i nawoływ
> anie do zaopatrywania sie w LSD, amfetaminę, haszysz, itp. - nie są nam
> potrzebne.
> Nie za 2 miliony złotych miesięcznie.

A jaki mamy pozytek z Pisu ?
Potrzebne sa nam Pisowskie awantury ? Ile one kosztuja ?

Palikot i jego ruch są potrzebne!

[gandalph]

Choćby, dlatego że wyznaczył nowe standardy ośmielając się powiedzieć głośno to, co inni boją się nawet pomyśleć. Pewnie oszałamiających efektów nie będzie, ale 1. kropla drąży kamień, 2. już choćby wyniesienia na porządek dzienny sprawy krzyża w sejmie nie da się zamieść pod dywan.

[akant_ol]

A co gorsze, błaźni się przy tym cała hierarchia kościelna. Raz występuję z oficjalnym oświadczeniem, że krzyż nie jest sprawa kościoła a następnym razem angażuje się w mało poważny problem, gdzie i jak ma wisieć. Do mnie bardziej przemawia mitologia Słowian, niż to, co niesie za sobą historia tego krzyża. Czy zwinięty w tajemniczych okolicznościach krzyż z grobu Popiełuszki ma teraz symbolizować uwieńczenie funkcjonowania Sejmu w dotychczasowej formie i stać się narodowym symbolem grobu parlamentaryzmu w tym kraju pod patronatem hierarchii kościelnej?

Jak pisał Albert Einstein - "Relativity applies to physics, not ethics", czyli tłumacząc na bardziej zrozumiały język "Względności stosuje się do fizyki, a nie etyki". Jest to jedna z tajemnic, dlaczego lobby kościelne torpeduje do dnia dzisiejszego wprowadzenie alternatywnej etyki do szkół w miejsce religii. Cóż więc może mieć wspólnego religia w tym wydaniu z etyką? Czy te trupy na każdej stronie Biblii są tą wartością etyczną, którą Kościół chce nakarmić cała społeczeństwo poczynając od sejmu? Czy nie dość padło już trupów w historii z powodu wydawanych wyroków pod tym krzyżem?

Po ekspertyzie nadesłanej przez dwóch ekspertów z KUL (pracowało nad nią czterech), podszedł bym do tematu bez zacięcia ideologicznego. Wystarczy poprosic o opinię ekspertów z Instytutu Technologii Budowlanej. Jak im się odpowiednio zapłaci, to jednomyślnie orzekną, że jakikolwiek dodatkowy ciężar na ścianie w dowolnym miejscu sali obrad plenarnych, grozi natychmiastową katastrofą budowlaną, i go należy usunąć. I... po temacie wywołanym głupim zagraniem nieodpowiedzialnych posłów.

[bool_a]

akant_ol napisał:

> Wystarczy poprosic o o
> pinię ekspertów z Instytutu Technologii Budowlanej. Jak im się odpowiednio zapł
> aci, to jednomyślnie orzekną, że jakikolwiek dodatkowy ciężar na ścianie w dowo
> lnym miejscu sali obrad plenarnych, grozi natychmiastową katastrofą budowlaną,
> i go należy usunąć.

To chyba nazywa się korupcją?
Na pewno jednak charakteryzuje Twoja moralność!

[gandalph]

bool_a napisała:

> akant_ol napisał:
>
> > Wystarczy poprosic o o
> > pinię ekspertów z Instytutu Technologii Budowlanej. Jak im się odpowiedni
> o zapł
> > aci, to jednomyślnie orzekną, że jakikolwiek dodatkowy ciężar na ścianie
> w dowo
> > lnym miejscu sali obrad plenarnych, grozi natychmiastową katastrofą budow
> laną,
> > i go należy usunąć.
>
> To chyba nazywa się korupcją?
> Na pewno jednak charakteryzuje Twoja moralność!

Korupcją nazywa się to, co wysmażyli owi pseudo-eksperci z KULu. Jak wiadomo, "nikt nie powinien być sędzią we własnej sprawie", to raz, a dwa - po raz kolejny potwierdziło się to, co powiedział mój dawny szef gdzieś w połowie lat 80-ych XX w.: "w tym kraju nie da się sporządzić żadnej niezależnej ekspertyzy, w żadnej sprawie".
Tak więc, skoro już napomykasz o moralności, to lepiej dwa razy się zastanów, zanim coś palniesz.

[bool_a]

gandalph napisał:


> > > Wystarczy poprosic o opinię ekspertów z Instytutu Technologii Budowlanej. Jak im się >> > odpowiednio zapłaci, to jednomyślnie orzekną, że jakikolwiek dodatkowy ciężar na śc
> > > ianie w dowolnym miejscu sali obrad plenarnych, grozi natychmiastową katastrofą
> > > budowlaną, i go należy usunąć.
Nie moja propozycja, nie moja korupcja i nie moja moralność!

> "w tym kraju nie da się sporządzić żadnej niezależnej ekspertyzy
> , w żadnej sprawie".
> Tak więc, skoro już napomykasz o moralności, to lepiej dwa razy się zastanów, z
> anim coś palniesz.

w tym kraju - rozumiem, ze ten kraj to Polska, a szef to Polak?
Cytowany szef jest ekspertem od korupcji, czy moralności?

[gandalph]

bool_a napisała:

> gandalph napisał:
>
>
> > > > Wystarczy poprosic o opinię ekspertów z Instytutu Technologii
> Budowlanej. Jak im się >> > odpowiednio zapłaci, to jednomyślnie
> orzekną, że jakikolwiek dodatkowy ciężar na śc
> > > > ianie w dowolnym miejscu sali obrad plenarnych, grozi natychm
> iastową katastrofą
> > > > budowlaną, i go należy usunąć.
> Nie moja propozycja, nie moja korupcja i nie moja moralność!

Skoro tak, to się nie podpisuj pod opinią owych "rzeczoznafców".

>
> > "w tym kraju nie da się sporządzić żadnej niezależnej ekspertyzy
> > , w żadnej sprawie".
> > Tak więc, skoro już napomykasz o moralności, to lepiej dwa razy się zasta
> nów, z
> > anim coś palniesz.
>
> w tym kraju - rozumiem, ze ten kraj to Polska, a szef to Polak?
> Cytowany szef jest ekspertem od korupcji, czy moralności?
Po pierwsze, był, bo już dawno nie żyje, po drugie, był jednym z (niewielu) tych, którzy usiłowali walczyć z różnymi ekspertami (od mamony, rzecz jasna, bo nie od meritum).

Twoj szef ma racje, Gandalfie :O)

[benek231]

Korupcja w Polsce siegnela nawet dna dusz, ze uzyje tego ich kretynskiego jezyka. Nawet cytowana ponizej najbardziej niezalezna ekspertyza podszyta jest zajecza skorka, przez co zaprezentowana w formie zgadywanki. Powyzej na pierwszej stronie omowilem ten dokument. Przy okazji, jak na razie dobre tematy wisza chocby na tym forum, wiec sam rozumiesz... :)

>>
Prof. Roman Wieruszewski, były sędzia Komitetu Praw Człowieka ONZ, który opinię napisał wraz ze współpracownikami z Poznańskiego Centrum Praw Człowieka - Instytutu Nauk Prawnych PAN, uznał, że obecność krzyża nie narusza konstytucji ani międzynarodowego prawa, jeśli • krzyż nie wpływa na decyzje Sejmu • ani na wizerunek Sejmu jako organu światopoglądowo bezstronnego, • a obok krzyża mogłyby zawisnąć inne symbole religijne „na życzenie posłów wyznających inne religie” (a więc nie światopoglądy). >>

forum.gazeta.pl/forum/w,904,131639079,131640094,Zwis_scienny_musi_splynac_po_slinie_O_.html

[gandalph]

Widzisz, źródłem problemu (z lipnymi ekspertyzami) jest to, że problem zredukowano do rozmiarów prawnych, tymczasem w całym tym cyrku wcale nie o to chodzi. (Swego czasu celowo tak zamącono prawo, aby można było dowolnie je interpretować, ale to tak przy okazji).
To jest problem filozoficzny i cywilizacyjny, swego rodzaju test na to, czy Polska idzie ku Europie, czy się od niej oddala. Europa zachodnia ten etap ma już dawno za sobą i na to pytanie odpowiedziała już dawno temu usuwając symbole religijne z gmachów publicznych.

[benek231]

bool_a napisała:
>
> To chyba nazywa się korupcją?
> Na pewno jednak charakteryzuje Twoja moralność!
>
>
*Czepiasz sie dupereli - w dodatku hipotetycznych. I to wobec faktu robienia "niezaleznych" ekspertyz przez osrodki w ktorych interesie lezy obecnosc zwisu sciennego w Sejmie, jak i trwanie wyznaniowego panstwa. Tacy "niezalezni eksperci" oraz ich "niezalezne ekspertyzy" - to jest korupcja. Ta rzeczywista, i obrzydliwa, a nie okolicznosciowy zart w formie co by gdyby.

Co przy okazji podpowiada mi, ze albo jestes doglebnie skorumpowna, przez ten zlodziejski kosciolek, albo tez starannie oglupiona indoktrynacja.

[bool_a]

benek231 napisał:

> Tacy "niezalezni eksperci
> " oraz ich "niezalezne ekspertyzy" - to jest korupcja. Ta rzeczywista, i obrzyd
> liwa, a nie okolicznosciowy zart w formie co by gdyby.

każda korupcja jest obrzydliwa i niemoralna!
Do głowy mi ne przyszło myśleć inaczej.

>
> Co przy okazji podpowiada mi, ze albo jestes doglebnie skorumpowna, przez ten z
> lodziejski kosciolek, albo tez starannie oglupiona indoktrynacja.

"Kościółek" nie ma możliwości mnie skorumpować ani ogłupić.
Sadzę, że tam gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie mysli zbyt wiele.

[jamnnik]

bool_a napisała:

> Sadzę, że tam gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie mysli zbyt wiele.

brawo... i tego się trzymaj :)

[akant_ol]

A jaką to moralność widzisz w sytuacji, gdy funkcjonariusze Kościoła chcą być sędziami we własnej sprawie? bool_a-esna to moralność :)

Krzyż pański z tym krzyżem

[bawarska]

Nie rozumiem, skoro 99 proc. polaków to katolicy, to kto jest w partii palikota? Gdzie są protestanci, prawosławni, muzumanie (choćby nasi tatarzy) jechowi, wyznawcy Świętowida, wyznawcy Laweya (błędnie zwani satanistami), czy chociażby latającego potwora spagettti itd? Zróbmy spis powszechny! Każdy płaci 1 proc. swojego zarobku na swój kościół. Ateiści nie płacą, bo kościoła nie mają. Zobaczymy, czy nie zostanie jakieś 30 proc katolików. A 30 proc. to mniejszość. A mniejszość, według ekspertów, nie powinna narzucać światopoglądu większości...
Albo powieśmy gwiazdę dawida, krzyż prawosławny, muzumański księżyc, słowiańską lunulę, młot tora, i pustą ramkę, symbolizującą ateistów...

To nie ma znaczenia!

[gandalph]

"A mniejszość, według ekspertów, nie powinna narzucać światopoglądu większości... "

Ani większość nie ma prawa narzucać światopoglądu mniejszości, ani odwrotnie. Nie tędy droga rozumowania!
Sala sejmowa jest gmachem publicznym, a w takim razie jest dobrem wspólnym, a nie przynależnym tylko jednej opcji światopoglądowej. W związku z tym nie powinno tam być żadnych symboli religijnych.
Problem, wbrew opinii polityków z bożej łaski, nie ma natury prawnej (prawo zresztą tworzyli tacy sami gamonie, jak ci, którzy ten krzyż, tfu, to g...o tam zawiesili), lecz filozoficzną; powiem więcej: cywilizacyjną. Po stuleciach wojen i rzezi religijnych najwyższy czas otrzeźwieć i pójść tą samą drogą, co reszta, tzn. ta cywilizowana reszta, Europy. Inaczej mówiąc, państwo polskie nie jest własnością jakiejś jednej opcji i dlatego musi być neutralne światopoglądowo. A jeśli jakaś grupa tego nie rozumie i uzurpuje sobie ekstra-przywileje, choćby wynikające z (rzekomej większości, co zresztą nie ma żadnego znaczenia), to znaczy, że nie dorosła do miana Europejczyków.

[joseph.007]

bawarska napisała:

> Zróbmy spis powszechny! Każdy płaci 1 proc. s
> wojego zarobku na swój kościół. Ateiści nie płacą, bo kościoła nie mają. Zobacz
> ymy, czy nie zostanie jakieś 30 proc katolików. A 30 proc. to mniejszość. A mni
> ejszość, według ekspertów, nie powinna narzucać światopoglądu większości...

Wymagałoby to dwukrotnego złamania konstytucji. Po pierwsze, zgodnie z prawem obywatel ma prawo do nie nieujawniania władzom swojej religii ani światopoglądu, a wprowadzenie państwowego podatku kościelnego wiązałoby się wszak z koniecznością deklarowania przez każdego obywatela w urzędach swojego wyznania i każdej jego zmiany (zabawne że taki postulat najczęściej wysuwają na tutejszych forach ludzie określający się jako ateiści i zwolennicy ścisłego oddzielenia państwa od Kościołów :D) Po drugie, obciążenie podatkiem katolików i zwolnienie od niego ateistów oznaczałoby ewidentną dyskryminację ze względów wyznaniowych, zabronioną nie tylko przez konstytucję, ale w ogóle przez wszystkie cywilizowane systemy prawne.

Oczywiście mam świadomość, że nie o porządek ani sprawiedliwość tu chodzi, ale po prostu o chęć dokopania nie lubianym cwaniakom-katolikom, którzy - jak wszyscy oczyścicie wiedzą - gdyby im kazać płacić obowiązkowo za swoją wiarę, to na pewno by się jej wyparli. I pewnie rzeczywiście sporo ludzi by tak zrobiło. Co więcej, mam absolutną pewność, że gdyby postąpić odwrotnie - tj. obciążyć podatkiem od "niewiary" ateistów - z miejsca przeżylibyśmy falę cudownych nawróceń. Tylko czego to niby właściwie miałoby dowodzić...?

> Albo powieśmy gwiazdę dawida, krzyż prawosławny, muzumański księżyc, słowiańską
> lunulę, młot tora, i pustą ramkę, symbolizującą ateistów...

A wieszaj - kto ci niby broni?

[jamnnik]

joseph.007 napisał:

> Wymagałoby to dwukrotnego złamania konstytucji. Po pierwsze, zgodnie z prawem o
> bywatel ma prawo do nie nieujawniania władzom swojej religii ani światopoglądu,
> a wprowadzenie państwowego podatku kościelnego wiązałoby się wszak z konieczno
> ścią deklarowania przez każdego obywatela w urzędach swojego wyznania i każdej
> jego zmiany (zabawne że taki postulat najczęściej wysuwają na tutejszych forach
> ludzie określający się jako ateiści i zwolennicy ścisłego oddzielenia państwa
> od Kościołów :D) Po drugie, obciążenie podatkiem katolików i zwolnienie od nieg
> o ateistów oznaczałoby ewidentną dyskryminację ze względów wyznaniowych, zabron
> ioną nie tylko przez konstytucję, ale w ogóle przez wszystkie cywilizowane syst
> emy prawne.

już istnieje system 1% podatku na cele pożytku publicznego a Kościół ponoć taki jest więc nie widzę przeciwwskazań żeby wciągnąć go w ten system

a co do praw:
- w tegorocznym spisie powszechnym było pytanie o wyznanie
- jakoś nikt nie pamiętał o konstytucji gdy moją córkę zmuszono do uczestnictwa w lekcji religii i mszy na rozpoczęcie roku szkolnego

[gandalph]

"- jakoś nikt nie pamiętał o konstytucji gdy moją córkę zmuszono do uczestnictwa w lekcji religii i mszy na rozpoczęcie roku szkolnego "

Dobre!! Pewnie znalazłoby się więcej przykładów takiej troski o nieujawnianie...

[joseph.007]

jamnnik napisał:
> już istnieje system 1% podatku na cele pożytku publicznego a Kościół ponoć taki
> jest więc nie widzę przeciwwskazań żeby wciągnąć go w ten system

Ja zaś widzę dwa fundamentalne przeciwwskazania natury konstytucyjnej, które wymieniłem powyżej.

> a co do praw:
> - w tegorocznym spisie powszechnym było pytanie o wyznanie

Owszem, tyle że spis jest anonimowy (chyba że dany rachmistrz zapamięta wszystkie twoje odpowiedzi...), a zakodowane dane są objęte tajemnicą statystyczną i niedostępne dla nikogo poza szczupłym gronem specjalistów GUS. Podatków natomiast anonimowo płacić się w żaden sposób nie da, ani też oczywiście uniknąć w tej sytuacji zbierania i przechowywania danych na temat wyznania konkretnych obywateli, jak też udostępniania tych danych na wniosek innych organów państwa - policji, sądów itd.

> - jakoś nikt nie pamiętał o konstytucji gdy moją córkę zmuszono do uczestnictwa
> w lekcji religii i mszy na rozpoczęcie roku szkolnego

Nie wiem jak twoją córkę zmusza się do mszy i religii - podejrzewam raczej, że to ty nie chcesz zmuszać siebie (ani jej) do nonkonformizmu. Co zresztą w tej rozmowie nie ma większego znaczenia, bo tak się składa, że ja również jestem przeciwnikiem religii w szkołach publicznych.

[gandalph]

"Ja zaś widzę dwa fundamentalne przeciwwskazania natury konstytucyjnej, które wymieniłem powyżej."

Bardzo ciekawe, kiedy padają postulaty PORZĄDNEGO uregulowania sprawy finansowania kościołów, zeloci chowają się za konstytucję, która - rzekomo - uniemożliwia deklarowanie, który to kościółek dana owieczka zamierza finansować. Równocześnie jednak całe tabuny tych-że owieczek zamieszczają wszelkie możliwe dane, łącznie z pikantnymi, na różnych Facebook'ach, NK itp. Czy to aby nie schizofrenia?
Po drugie, katolicy mają - podobno - obowiązek "dawania świadectwa prawdzie", no to czegoż to tak się obawiają? (Zwłaszcza w sytuacji, gdy nie nie byłoby musu finansowania żadnego kościoła, wystarczy z niego wystąpić). Mam nieodparte podejrzenie, że obawiają się jednego, mianowicie tego, że wtedy wyszłoby szydło z worka, że katolików nie jest 95%, nie 75%, nawet nie 30%, a dużo mniej!
No i na koniec, w Niemczech podatek kościelny funkcjonuje ho-ho, a może jeszcze dłużej, jakoś nie słyszałem o protestach z powodu konieczności ujawniania czegoś tam.

[joseph.007]

gandalph napisał:

> Bardzo ciekawe, kiedy padają postulaty PORZĄDNEGO uregulowania sprawy finansowa
> nia kościołów,

A co to znaczy "porządnego"? Bo jeśli wydaje ci się, że w takich np. Niemczech kapelani w wojsku, nauczyciele religii w szkołach (jak najbardziej realnie istniejący) czy remonty zabytkowych kościołów nie są finansowane z budżetu publicznego (poza podatkiem kościelnym), to jesteś zasadniczo w tzw. mylnym błędzie.

> zeloci chowają się za konstytucję, która - rzekomo - uniemożliwi
> a deklarowanie, który to kościółek dana owieczka zamierza finansować.

Nie "rzekomo", tylko całkiem jasno i wprost (Art. 53, p. 7 - Nikt nie może być obowiązany przez organy władzy publicznej do ujawnienia swojego światopoglądu, przekonań religijnych lub wyznania).

> Równocześ
> nie jednak całe tabuny tych-że owieczek zamieszczają wszelkie możliwe dane, łąc
> znie z pikantnymi, na różnych Facebook'ach, NK itp. Czy to aby nie schizofrenia
> ?

Nie. Naprawdę nie rozróżniasz prawa do ujawniania własnego światopoglądu od urzędowego obowiązku jego ujawniania???

> Po drugie, katolicy mają - podobno - obowiązek "dawania świadectwa prawdzie", n
> o to czegoż to tak się obawiają? (Zwłaszcza w sytuacji, gdy nie nie byłoby musu
> finansowania żadnego kościoła, wystarczy z niego wystąpić). Mam nieodparte pod
> ejrzenie, że obawiają się jednego, mianowicie tego, że wtedy wyszłoby szydło z
> worka, że katolików nie jest 95%, nie 75%, nawet nie 30%, a dużo mniej!

Na ten temat wypowiadałem się już wyżej, więc nie będę się powtarzać.

> No i na koniec, w Niemczech podatek kościelny funkcjonuje ho-ho, a może jeszcze
> dłużej, jakoś nie słyszałem o protestach z powodu konieczności ujawniania czeg
> oś tam.

To że nie słyszałeś, to nie oznacza że ich nie ma - sugeruję rozszerzyć nieco horyzont prasowy poza GW, FiM czy Nie ;P

Krótko mówiąc:

[gandalph]

chcesz zachowania mętnej wody w kontekście finansowania KK. Jest to jasne i czytelne!

[joseph.007]

Nie ma obowiązku rozmawiania ze mną ani oddalania się z godnością ;)

[gandalph]

joseph.007 napisał:

> Nie ma obowiązku rozmawiania ze mną ani oddalania się z godnością ;)
Postawa typowa dla wyznawcy KK, gdy się go przyprze do muru i wymaga konkretów, a nie uciekania w wieloznaczności i wodolejstwo.

[joseph.007]

gandalph napisał:
> Postawa typowa dla wyznawcy KK, gdy się go przyprze do muru i wymaga konkretów,

:DDD

[jamnnik]

joseph.007 napisał:

> Ja zaś widzę dwa fundamentalne przeciwwskazania natury konstytucyjnej, które wy
> mieniłem powyżej.

przepraszam, ale jeśli wpłaciłem swoją część podatku na Caritas to katolikiem a jak na Wielką Orkiestrę to znaczy że jestem antyklerykiem? A jak nie chcę tą drogą zawsze mogę wpłacić co łaska bezpośrednio a wtedy nikt mnie nie sprawdzi. Jest wiele organizacji utrzymywanych przez Kościół i powody dla których się na nie również bywają różne.

> Owszem, tyle że spis jest anonimowy (chyba że dany rachmistrz zapamięta wszystk
> ie twoje odpowiedzi...), a zakodowane dane są objęte tajemnicą statystyczną i n
> iedostępne dla nikogo poza szczupłym gronem specjalistów GUS. Podatków natomias
> t anonimowo płacić się w żaden sposób nie da, ani też oczywiście uniknąć w tej
> sytuacji zbierania i przechowywania danych na temat wyznania konkretnych obywat
> eli, jak też udostępniania tych danych na wniosek innych organów państwa - poli
> cji, sądów itd.

coś takiego jak tajemnica skarbowa też obowiązuje a kto ma do niej dostęp tego nie wiem ale nie sądzę żeby różniła się jakoś znacząco od tajemnicy statystycznej

> Nie wiem jak twoją córkę zmusza się do mszy i religii - podejrzewam raczej, że
> to ty nie chcesz zmuszać siebie (ani jej) do nonkonformizmu. Co zresztą w tej r
> ozmowie nie ma większego znaczenia, bo tak się składa, że ja również jestem prz
> eciwnikiem religii w szkołach publicznych.

jeśli już to chcę ją ustrzec przed konformizmem :)

[joseph.007]

jamnnik napisał:

> przepraszam, ale jeśli wpłaciłem swoją część podatku na Caritas to katolikiem a
> jak na Wielką Orkiestrę to znaczy że jestem antyklerykiem?

Niekoniecznie. Jednak w systemie niemieckim płaciłbyś w takiej sytuacji konkretnie na Kościół katolicki lub zadeklarował konkretnie ateizm - co jest deklaracją światopoglądową tak chyba jasną, jak to tylko w ogóle możliwe.

> A jak nie chcę tą d
> rogą zawsze mogę wpłacić co łaska bezpośrednio a wtedy nikt mnie nie sprawdzi.

Ale podatek kościelny w systemie niemieckim musisz tak czy inaczej odprowadzać (lub zadeklarować nieodprowadzanie jako ateista) urzędowo, nie masz zatem żadnej możliwości zachowania anonimowości.

> coś takiego jak tajemnica skarbowa też obowiązuje a kto ma do niej dostęp tego
> nie wiem ale nie sądzę żeby różniła się jakoś znacząco od tajemnicy statystyczn
> ej

Rożni się zasadniczo. Do danych objętych tajemnicą skarbową ma w określonych przypadkach dostęp dość szerokie grono osób - poza pracownikami "skarbówki", także m.in. urzędnicy samorządowi (wójtowie, burmistrzowie, starostowie, marszałkowie sejmików i ich pracownicy), minister finansów i pracownicy ministerstwa, prokurator, sądy itp.; oczywiście nie jest to dostęp wolny, ale w każdym razie jest. Natomiast do danych objętych tajemnicą statystyczną nie ma dostępu literalnie nikt, a mogą być one wykorzystywane jedynie przez GUS i jedynie do ściśle określonych celów statystycznych.

> jeśli już to chcę ją ustrzec przed konformizmem :)

Poprzez wysyłanie ateistki na religie, bo "co inni powiedzą"...? ;P

[jamnnik]

joseph.007 napisał:

> Niekoniecznie. Jednak w systemie niemieckim.......

nic nie mówiłem o systemie niemieckim, mówiłem o istniejącym u nas systemie 1%

> > jeśli już to chcę ją ustrzec przed konformizmem :)
>
> Poprzez wysyłanie ateistki na religie, bo "co inni powiedzą"...? ;P

nie mam innych ateistów w rodzinie, a ona jest w tej chwili jedynym dzieckiem w jej klasie nie chodzącym na religie (czego zresztą większość dzieciaków jej zazdrości), więc jacy inni?

[joseph.007]

jamnnik napisał:

> nic nie mówiłem o systemie niemieckim, mówiłem o istniejącym u nas systemie 1%

Nie rozumiem. Chodzi ci o to, żeby Kościoły uznać za organizacje pożytku publicznego i zezwolić na odprowadzanie 1%?

> nie mam innych ateistów w rodzinie, a ona jest w tej chwili jedynym dzieckiem w
> jej klasie nie chodzącym na religie (czego zresztą większość dzieciaków jej za
> zdrości), więc jacy inni?

Tez nie rozumiem - wcześniej pisałeś, że twoją córkę zmuszono żeby chodziła na msze i religię, teraz piszesz że nie chodzi... To jak to w końcu jest?

[jamnnik]

joseph.007 napisał:

> Nie rozumiem. Chodzi ci o to, żeby Kościoły uznać za organizacje pożytku public
> znego i zezwolić na odprowadzanie 1%?

tak

> Tez nie rozumiem - wcześniej pisałeś, że twoją córkę zmuszono żeby chodziła na
> msze i religię, teraz piszesz że nie chodzi... To jak to w końcu jest?

gdybyś czytał żeby zrozumieć a nie żeby znaleźć kontrargumenty to byś wiedział jak to w końcu jest

[joseph.007]

jamnnik napisał:
> > Nie rozumiem. Chodzi ci o to, żeby Kościoły uznać za organizacje pożytku
> public
> > znego i zezwolić na odprowadzanie 1%?
> tak

Ale co to właściwie miałoby zmienić? Co najwyżej tyle, że inne organizacje pożytku publicznego dostałyby mniej pieniędzy niż wcześniej. A upragnionej przez zawodowych ateistów kontroli nad tym, co ludzie wpłacają na Kościoły, nie uzyskałoby się w ten sposób i tak - bo przecież podatkowy 1% to ani nie jedyne, anie zwykle nie najistotniejsze źródło wpływów organizacji pożytku publicznego; gros pochodzi z prywatnych datków poza kontrolą państwa.

> > Tez nie rozumiem - wcześniej pisałeś, że twoją córkę zmuszono żeby chodzi
> ła na
> > msze i religię, teraz piszesz że nie chodzi... To jak to w końcu jest?
> gdybyś czytał żeby zrozumieć a nie żeby znaleźć kontrargumenty to byś wiedział
> jak to w końcu jest

Kilka postów wyżej napisałeś: "(...) jakoś nikt nie pamiętał o konstytucji gdy moją córkę zmuszono do uczestnictwa w lekcji religii".
Następnie napisałeś, że twoja córka: "(...) jest w tej chwili jedynym dzieckiem w jej klasie nie chodzącym na religie (czego zresztą większość dzieciaków jej zazdrości)".
Dostrzegłem tu ewidentną sprzeczność - czy byłem w błędzie?

[jamnnik]

joseph.007 napisał:

> Ale co to właściwie miałoby zmienić? Co najwyżej tyle, że inne organizacje poży
> tku publicznego dostałyby mniej pieniędzy niż wcześniej. A upragnionej przez za
> wodowych ateistów kontroli nad tym, co ludzie wpłacają na Kościoły, nie uzyskał
> oby się w ten sposób i tak - bo przecież podatkowy 1% to ani nie jedyne, anie z
> wykle nie najistotniejsze źródło wpływów organizacji pożytku publicznego; gros
> pochodzi z prywatnych datków poza kontrolą państwa.

wiem, że nie spowoduje to że KK będzie traktowany na równi z każdą inną organizacją czy nawet obywatelem ale zawsze to będzie kroczek w dobrym kierunku

> Kilka postów wyżej napisałeś: "(...) jakoś nikt nie pamiętał o konstytucji gdy
> moją córkę zmuszono do uczestnictwa w lekcji religii".
> Następnie napisałeś, że twoja córka: "(...) jest w tej chwili jedynym dzieckiem
> w jej klasie nie chodzącym na religie (czego zresztą większość dzieciaków jej
> zazdrości)".
> Dostrzegłem tu ewidentną sprzeczność - czy byłem w błędzie?

oczywiście.
umiesz rozróżniać czasy w języku polskim? czy muszę Ci na przetłumaczyć na łacinę?

[kapitan.kirk]

jamnnik napisał:
> wiem, że nie spowoduje to że KK będzie traktowany na równi z każdą inną organiz
> acją czy nawet obywatelem ale zawsze to będzie kroczek w dobrym kierunku

Ale właściwie w jakim "dobrym kierunku"? Co w takiej sytuacji zmieniłoby się właściwie na lepsze np. z twojego punktu widzenia?

> oczywiście.
> umiesz rozróżniać czasy w języku polskim? czy muszę Ci na przetłumaczyć na łaci
> nę?

Z tej zgrabnej podpowiedzi wnioskuję iż:
- twoją córkę zmuszono kiedyś raz lub kilka razy do uczestnictwa w lekcji religii (to właśnie spowodowało moje zaciekawienie kilka postów wyżej, w jaki sposób to właściwie zrobiono),
- obecnie, skoro na religię nie chodzi, to znaczy że już się jej nie zmusza lub zmuszanie to z jakiegoś powodu jest nieskuteczne.
Dobrze kombinuję?

[joseph.007]

Przepraszam, że odpowiedziałem z mojego alter-ego, ale na swoim zwykłym nicku nie mogłem się z jakiegoś powodu przez pół godziny zalogować (chyba mnie forum nie lubi ;) - dopiero teraz się udało.

[jamnnik]

kapitan.kirk napisał:

> Ale właściwie w jakim "dobrym kierunku"? Co w takiej sytuacji zmieniłoby się wł
> aściwie na lepsze np. z twojego punktu widzenia?

wtedy ja nie płaciłbym na organizację, którą uważam za bardziej szkodliwą niż pożyteczną
teraz nikt się mnie o zdanie nie pyta, tylko część moich pieniędzy jest im przekazywana.

> Z tej zgrabnej podpowiedzi wnioskuję iż:
> - twoją córkę zmuszono kiedyś raz lub kilka razy do uczestnictwa w lekcji relig
> ii (to właśnie spowodowało moje zaciekawienie kilka postów wyżej, w jaki sposób
> to właściwie zrobiono),
> - obecnie, skoro na religię nie chodzi, to znaczy że już się jej nie zmusza lub
> zmuszanie to z jakiegoś powodu jest nieskuteczne.
> Dobrze kombinuję?

bingo :)
mimo obowiązującej nieobowiązkowości ;) zajęć z religii zmuszono ją do uczestnictwa w pierwszych zajęciach jak i mszy organizowanej na rozpoczęcie roku szkolnego (szkoła średnia), jako pierwszoklasistka oczywiście nie miała odwagi się postawić, poza poinformowaniem że jest niewierząca (oczywiście zignorowali ją, a ksiądz w kościele to jeszcze kazał jej iść do przodu bo stanęła sobie cichutko na końcu)
żeby ją zwolnić z tego obowiązującego nieobowiązku (albo raczej nieformalnego obowiązku) musiałam napisać zwolnienie

Człowieku, daj sobie spokój!

[gandalph]

To typowy katolicki wodolej, który wije się jak piskorz, gdy wymaga się konkretów.

Pomyłka!

[gandalph]

"Wymagałoby to dwukrotnego złamania konstytucji. Po pierwsze, zgodnie z prawem obywatel ma prawo do nie nieujawniania władzom swojej religii ani światopoglądu, a wprowadzenie państwowego podatku kościelnego wiązałoby się wszak z koniecznością deklarowania przez każdego obywatela w urzędach swojego wyznania i każdej jego zmiany (zabawne że taki postulat najczęściej wysuwają na tutejszych forach ludzie określający się jako ateiści i zwolennicy ścisłego oddzielenia państwa od Kościołów big_grin) Po drugie, obciążenie podatkiem katolików i zwolnienie od niego ateistów oznaczałoby ewidentną dyskryminację ze względów wyznaniowych, zabronioną nie tylko przez konstytucję, ale w ogóle przez wszystkie cywilizowane systemy prawne."

Obywatel ma, owszem, prawo nieujawniania władzom swojej religii tudzież światopoglądu, ale, jak widać, to prawo jest stosowane przez niektórych dość wybiórczo, mianowicie wtedy, gdy tym obywatelom wygodnie. Po drugie, prawdziwy katolik ma obowiązek dawania świadectwa prawdzie, a jak ma to robić, anonimowo? Ale to tak pół-żartem.
Nie chowaj mi się tu za Konstytucję, (którą zawsze można zmienić).
Co do wspomnianej dyskryminacji wierzących względem ateistów w związku z tym, że jedni płaciliby podatek, a drudzy nie, to śmiem przypomnieć, że takie rozwiązanie działa od dawna w Niemczech i nikt tam na dyskryminację nie narzeka. Tym bardziej, że zawsze można tej "dyskryminacji" uniknąć po prostu występując z kościoła. W końcu jest czymś jak najbardziej słusznym, by to wierni danego kościoła łożyli na jego utrzymanie; czyżbyś uważał, że to ateiści mają dofinansowywać kościół katolicki? To jest dopiero dyskryminacja! "A wierz sobie i w kozła, byleś mi dziesięcinę płacił" zdaje się być przyjmowane przez Ciebie na poważnie.

[joseph.007]

gandalph napisał:

> Obywatel ma, owszem, prawo nieujawniania władzom swojej religii tudzież światop
> oglądu, ale, jak widać, to prawo jest stosowane przez niektórych dość wybiórczo
> , mianowicie wtedy, gdy tym obywatelom wygodnie.

Tj. co konkretnie masz na myśli? Nie myl prawa do trzymania swoich poglądów w tajemnicy z prawem do ich głoszenia przez obywateli - one nie są w żaden sposób sprzeczne.

> Po drugie, prawdziwy katolik m
> a obowiązek dawania świadectwa prawdzie, a jak ma to robić, anonimowo?

Jak chce :)

> Nie chowaj mi się tu za Konstytucję, (którą zawsze można zmienić).

Pewno że można. Nie przestaje mnie natomiast bawić do łez, że zawodowi ateiści na forach nader często jednym tchem żądają kategorycznego rozdziału państwa i Kościołów - oraz wprowadzenia finansowania tychże Kościołów za pośrednictwem państwa i obowiązku szczegółowego spowiadania się (dosłownie i w przenośni) obywateli urzędnikom ze swojej religii :D

> Co do wspomnianej dyskryminacji wierzących względem ateistów w związku z tym, ż
> e jedni płaciliby podatek, a drudzy nie, to śmiem przypomnieć, że takie rozwiąz
> anie działa od dawna w Niemczech i nikt tam na dyskryminację nie narzeka.

Po pierwsze jak najbardziej narzeka, a po drugie fakt że gdzieś istnieje głupi przepis nie oznacza, że i my musimy go wprowadzać (akurat system niemiecki na tle świata jest raczej wyjątkiem niż regułą).

> Tym b
> ardziej, że zawsze można tej "dyskryminacji" uniknąć po prostu występując z koś
> cioła.

To jest właśnie główny powód wątpliwości - fakt, że państwo opodatkowuje wyżej osoby wierzące niż ateistów oznacza bowiem de facto skłanianie przez państwo obywateli do ateizmu za pomocą nacisku fiskalnego, a to przynajmniej w Polsce jest prawnie niedopuszczalne. W Niemczech chodzi tu o opodatkowanie w jak najbardziej dosłownym sensie, bo bynajmniej nie wszystkie pieniądze zbierane przez państwo w ramach podatku kościelnego trafiają do Kościołów - urzędy skarbowe za tę obowiązkową uprzejmość potrącają sobie niemałe prowizje.

> W końcu jest czymś jak najbardziej słusznym, by to wierni danego kościoł
> a łożyli na jego utrzymanie;

Owszem, natomiast nie rozumiem, co państwu do tego, co robię z własnymi pieniędzmi które mu się nie należą i którymi powinienem wszak móc dysponować dowolnie. W Niemczech wynika to z tradycji - po zjednoczeniu w 1871 r. Niemcy były państwem wielonarodowym, z bogatą tradycją wewnętrznych konfliktów natury etniczno-religijnej, w związku z czym przejęcie przez władze jak najściślejszej kontroli nad Kościołami i wyznaniem obywateli pomocne było w stosowaniu polityki mającej na celu stopniowe zacieranie partykularnych różnic. Jaki jednak miałoby to sens w dzisiejszej Polsce, w zupełnie innym kontekście kulturowym, tradycyjnym, prawnym i w ogóle bodaj każdym...?

> czyżbyś uważał, że to ateiści mają dofinansowywać
> kościół katolicki?

Co do ogólnej zasady, to oczywiście nie. Co do przypadków szczególnych - takich jak np, wspieranie przez państwo restauracji zabytków należących do Kościołów (i do osób prywatnych) czy zatrudnianie kapelanów w wojsku i więzieniach - to oczywiście tak, bo tak po prostu funkcjonuje państwo. Dokładnie na tej zasadzie np. niewidomi współfinansują ze swoich podatków szkoły filmowe, wegetarianie wspierają dopłaty do wieprzowiny, pacyfiści dokładają się do kupna czołgów dla wojska, a ja dopłacam do budowy stadionów i Orlików, choć sport w ogóle, a piłka nożna w szczególności nudzą mnie do wyrzygania. Po prostu będąc w takiej sytuacji, jesteśmy w mniejszości, która musi przyjąć do wiadomości ,że polityka demokratycznego państwa w pewnych zakresach może być inna od ich osobistych potrzeb, poglądów czy preferencji.

[gandalph]

joseph.007 napisał:


>
> Tj. co konkretnie masz na myśli? Nie myl prawa do trzymania swoich poglądów w t
> ajemnicy z prawem do ich głoszenia przez obywateli - one nie są w żaden sposób
> sprzeczne.

Mam na myśli to, że wyłącznie wyznawcy np. kościoła Woo-Doo powinni łożyć na ten kościół. Nie widzę powodu, aby kosztami utrzymania świątyń czy innych obiektów religijnych/sakralnych obciążać przedstawicieli innych wyznań, o ateistach nie wspominając; dotyczy to również finansowania przez katolików kościołów innych wyznań. W związku z tym nie widzę żadnych przeszkód w tym, żeby Kowalski deklarował, który kościół chce finansować.
>
> > Po drugie, prawdziwy katolik m
> > a obowiązek dawania świadectwa prawdzie, a jak ma to robić, anonimowo?
>
> Jak chce :)
>
> > Nie chowaj mi się tu za Konstytucję, (którą zawsze można zmienić).
>
> Pewno że można. Nie przestaje mnie natomiast bawić do łez, że zawodowi ateiści
> na forach nader często jednym tchem żądają kategorycznego rozdziału państwa i K
> ościołów - oraz wprowadzenia finansowania tychże Kościołów za pośrednictwem pań
> stwa i obowiązku szczegółowego spowiadania się (dosłownie i w przenośni) obywat
> eli urzędnikom ze swojej religii :D

Pomyłka! Ja się nie upieram przy tym, żeby państwo miało pośredniczyć w zbieraniu podatku kościelnego. Byłoby to zapewne rozwiązanie najprostsze, ale niekonieczne. Czekam w związku z tym na konkretne propozycje...
A za całkowitym rozdziałem KOŚCIOŁÓW (nie kościoła) od Państwa jestem jak najbardziej.
>
> > Co do wspomnianej dyskryminacji wierzących względem ateistów w związku z
> tym, ż
> > e jedni płaciliby podatek, a drudzy nie, to śmiem przypomnieć, że takie r
> ozwiąz
> > anie działa od dawna w Niemczech i nikt tam na dyskryminację nie narzeka.
>
>
> Po pierwsze jak najbardziej narzeka, a po drugie fakt że gdzieś istnieje głupi
> przepis nie oznacza, że i my musimy go wprowadzać (akurat system niemiecki na t
> le świata jest raczej wyjątkiem niż regułą).
>
Mnie nie interesują reguły, lecz dobre rozwiązania, a akurat niemieckie jest całkiem dobre.

> > Tym b
> > ardziej, że zawsze można tej "dyskryminacji" uniknąć po prostu występując
> z koś
> > cioła.
>
> To jest właśnie główny powód wątpliwości - fakt, że państwo opodatkowuje wyżej
> osoby wierzące niż ateistów oznacza bowiem de facto skłanianie przez państwo ob
> ywateli do ateizmu za pomocą nacisku fiskalnego, a to przynajmniej w Polsce jes
> t prawnie niedopuszczalne.

O nie! Tu nie ma mowy o żadnej dyskryminacji! Albo jesteś członkiem jakiegoś kościoła (i łożysz na jego finansowanie), albo nie jesteś - Twój wybór. Dlaczego niby, ja, ateista, mam być - w warunkach mętnej wody - obciążany kosztami utrzymania Twojego kościółka?
Zastanowiłeś się nad tym?
Dlaczego Ty, katolik zapewne, masz być obciążany dotacjami do kościoła prawosławnego (to tylko przykład!)?
>W Niemczech chodzi tu o opodatkowanie w jak najbardz
> iej dosłownym sensie, bo bynajmniej nie wszystkie pieniądze zbierane przez pańs
> two w ramach podatku kościelnego trafiają do Kościołów - urzędy skarbowe za tę
> obowiązkową uprzejmość potrącają sobie niemałe prowizje.

No i co z tego? Zbieranie składek też kosztuje! Poza tym, nie jest istotne, czy nazwiemy proceder "podatkiem kościelnym", czy "oficjalną tacą", chodzi o sam efekt, mianowicie, że tylko i wyłącznie wierni kościoła X finansują tenże kościół.
>
> > W końcu jest czymś jak najbardziej słusznym, by to wierni danego kościoł
> > a łożyli na jego utrzymanie;
>
> Owszem, natomiast nie rozumiem, co państwu do tego, co robię z własnymi pienięd
> zmi które mu się nie należą i którymi powinienem wszak móc dysponować dowolnie.
Owszem, nic do tego, pod jednym wszakże warunkiem, mianowicie, że wszystko jest jasne, czyste i przejrzyste. Kościół powinien być poza wszelkim podejrzeniem ew. machlojek finansowych. Najskuteczniejszym, a może i jedynym, sposobem jest ucywilizowanie tego w formie "podatku kościelnego"; ponieważ aparat skarbowy już istnieje, istnieje też precedens w postaci 1% darowizny, więc najtaniej byłoby oprzeć ten podatek na istniejącej strukturze, a nie tworzyć nową i to tylko z powodu wyimaginowanych problemów konstytucyjnych.

> W Niemczech wynika to z tradycji - po zjednoczeniu w 1871 r.
No więc widzisz, najwyższy czas zapoczątkować "nową, świecką tradycję".

Niemcy były państ
> wem wielonarodowym, z bogatą tradycją wewnętrznych konfliktów natury etniczno-r
> eligijnej, w związku z czym przejęcie przez władze jak najściślejszej kontroli
> nad Kościołami i wyznaniem obywateli pomocne było w stosowaniu polityki mającej
> na celu stopniowe zacieranie partykularnych różnic. Jaki jednak miałoby to sen
> s w dzisiejszej Polsce, w zupełnie innym kontekście kulturowym, tradycyjnym, pr
> awnym i w ogóle bodaj każdym...?

Ależ jest, jak najbardziej, właśnie dla oczyszczenia sytuacji.
>
> > czyżbyś uważał, że to ateiści mają dofinansowywać
> > kościół katolicki?
>
> Co do ogólnej zasady, to oczywiście nie. Co do przypadków szczególnych - takich
> jak np, wspieranie przez państwo restauracji zabytków należących do Kościołów
> (i do osób prywatnych) czy zatrudnianie kapelanów w wojsku i więzieniach - to o
> czywiście tak, bo tak po prostu funkcjonuje państwo.

A ja uważam inaczej!

>Dokładnie na tej zasadzie
> np. niewidomi współfinansują ze swoich podatków szkoły filmowe, wegetarianie ws
> pierają dopłaty do wieprzowiny, pacyfiści dokładają się do kupna czołgów dla wo
> jska, a ja dopłacam do budowy stadionów i Orlików, choć sport w ogóle, a piłka
> nożna w szczególności nudzą mnie do wyrzygania. Po prostu będąc w takiej sytuac
> ji, jesteśmy w mniejszości, która musi przyjąć do wiadomości ,że polityka demok
> ratycznego państwa w pewnych zakresach może być inna od ich osobistych potrzeb,
> poglądów czy preferencji.
Czyli rozmydlamy problem i zbaczamy z tematu w kierunku tego, co należy do obowiązków państwa. Nie mam zamiaru tego ciągnąć, bo to temat na inną dyskusję.
Jednakże, skoro uzgodniliśmy (patrz wyżej), że ateiści nie mają obowiązku (współ)finansowania kościołów, katolicy nie mają obowiązku finansowania luteran itd., należy wyciągnąć wnioski i pójść o krok dalej. Skoro uważasz, że podatek kościelny beee, to jakie masz inne propozycje? Konkrety proszę!

[joseph.007]

Skoro to ty twierdzisz, iż obecny system się nie sprawdza i należny wprowadzić inny, to dyskursywny obowiązek zaproponowania takiego systemu spoczywa na tobie, a nie na twoich polemistach; i nikt cię w tym nie wyręczy :)

[gandalph]

joseph.007 napisał:

> Skoro to ty twierdzisz, iż obecny system się nie sprawdza i należny wprowadzić
> inny, to dyskursywny obowiązek zaproponowania takiego systemu spoczywa na tobie
> , a nie na twoich polemistach; i nikt cię w tym nie wyręczy :)
1. Rzecz w tym, że w tej chwili nie ma żadnego systemu, jest tylko jeden kocioł z mętną wodą, gdzie mieszają wszyscy.
2. Sz. P. kwestionuje podatek kościelny (to tylko nazwa robocza), czyli finansowanie każdego kościoła tylko i wyłącznie przez jego wyznawców, zatem wniosek prosty: Sz. P. nie chce zmian, bo nie widzi w ogóle problemu, inaczej mówiąc chce, by kwitł proceder "łowienia ryb w mętnej wodzie" z "efektem gapowicza" na skalę masową i w konsekwencji -korupcją i demoralizacją. Pogratulować!
3. Sz.P. nie potrafi uzasadnić swojego nie, poza zwykłym post-szlachecko-warcholsko-anarchistycznym: "nie, bo nie".
Otóż właśnie przez takie "nie, bo nie" jest w Polsce tak, jak jest, w tysiącu różnych sprawach.

[joseph.007]

gandalph napisał:
> 2. Sz. P. kwestionuje podatek kościelny (to tylko nazwa robocza), czyli fina
> nsowanie każdego kościoła tylko i wyłącznie przez jego wyznawców,

Wydaje mi się, że nie tylko nie kwestionowałem tu zasady finansowania Kościołów przez ich wyznawców, ale zgoła dość wyraźnie się za nią opowiadałem. Natomiast podatek kościelny zbierany za pośrednictwem państwa wydaje mi się tu rozwiązaniem najgorszym, a przy tym antykonstytucyjnym. Różnica między nami polega również na tym, że ty - jak rozumiem - zaliczasz do "finansowania Kościoła" także m.in. wspieranie renowacji zabytków sakralnych (na tej samej zasadzie co wspieranie renowacji innych zabytków pozostających w prywatnych rękach) czy np. utrzymywanie kapelanów w wojsku czy w więzieniach. Ja zaś uważam, że jest to ewidentnie zadanie władz publicznych; podobnie zresztą jak uważają ustawodawcy w praktycznie wszystkich państwach (nie występuje w Europie taki fenomen, jak państwo nie współfinansujące renowacji zabytków kościelnych będących dobrami kultury narodowej, świat nie zna również przypadku wojska, w którym kapelani opłacani byliby ze składek żołnierzy).

Do wycieczek osobistych nie będę odnosił się w żaden sposób, więc z góry możesz sobie je darować, gdyż twoje zdanie na mój temat mnie nie interesuje.

[gandalph]

joseph.007 napisał:


>
> Wydaje mi się, że nie tylko nie kwestionowałem tu zasady finansowania Kościołów
> przez ich wyznawców, ale zgoła dość wyraźnie się za nią opowiadałem. Natomiast
> podatek kościelny zbierany za pośrednictwem państwa wydaje mi się tu rozwiązan
> iem najgorszym, a przy tym antykonstytucyjnym.
To jest wątek mocno dyskusyjny. Jeśli, powtarzam, jeśli jest antykonstytucyjny, to trzeba zmienić konstytucję na taką, gdzie stosunki państwo/społeczeństwo-kościoły będą uregulowane jednoznacznie, a nie tak, jak obecnie.

>Różnica między nami polega równi
> eż na tym, że ty - jak rozumiem - zaliczasz do "finansowania Kościoła" także m.
> in. wspieranie renowacji zabytków sakralnych (na tej samej zasadzie co wspieran
> ie renowacji innych zabytków pozostających w prywatnych rękach) czy np. utrzymy
> wanie kapelanów w wojsku czy w więzieniach.
Tego wątku nie chciałem podjąć z zupełnie innych powodów. Otóż racja: jestem przeciwny udziałowi państwa w finansowaniu renowacji zabytków (rzecz jasna, poza Wawelem i paroma innymi, sztandarowymi obiektami). Po pierwsze, dlatego że uważam, że nadużywa się w Polsce określenia "zabytek". Według prawa zabytkiem jest to, co powstało przed 9. maja 1945 nawet, jeśli jest to sławojka powiedzmy z 1933 r. (to nie jest dowcip!). Po drugie, każdy obiekt ma/powinien mieć swojego właściciela i ten powinien o niego dbać, a jeśli o niego nie dba, to powinien go sprzedać.
Po trzecie, jestem przeciwny renowacji zabytków z tego powodu, że albo jakiś obiekt spełnia swoją funkcję, albo nie, a w tym przypadku powinien ustąpić miejsca czemuś innemu.
Kiedyś dawno temu przeczytałem takie zdanie: "Całe szczęście, że w XVI w. nie było konserwatorów zabytków, bo w przeciwnym razie nie byłoby Wawelu". Przemyśl to sobie!
Kapelanów więziennych i wojskowych powinny utrzymywać gminy/wspólnoty wyznaniowe, nie państwo.

Ja zaś uważam, że jest to ewidentni
> e zadanie władz publicznych; podobnie zresztą jak uważają ustawodawcy w praktyc
> znie wszystkich państwach (nie występuje w Europie taki fenomen, jak państwo ni
> e współfinansujące renowacji zabytków kościelnych będących dobrami kultury naro
> dowej, świat nie zna również przypadku wojska, w którym kapelani opłacani bylib
> y ze składek żołnierzy).
Patrz wyżej.

>
> Do wycieczek osobistych nie będę odnosił się w żaden sposób, więc z góry możesz
> sobie je darować, gdyż twoje zdanie na mój temat mnie nie interesuje.

Ani mi w głowie wycieczki osobiste, jakkolwiek pewne wnioski nasuwają się same.

Podatek kościelny...

[bawarska]

Niemcy płacą podatek kościelny i jakoś żyją. I są tam kościoły, wcale nie puste, jak próbują nam wmówić polscy księża. Wyznanie zgłasza się w urzędzie. Ja się człowiek "wypisuje" z koscioła lub zmienia wyznanie, to idzie po prostu do urzędu... Więc jednak można. Tylko w Polsce byłyby to dożo mniejsze wpływy, niż są obecnie, więc kościół się nie godzi...
Macie rację, nikt nie ma prawa narzucać komuś wyznania i światopoglądu. W kraju laickim. Polska takim krajem nie jest, więc dzieci muszą chodzić na religię, żeby nie spotkał ich ostracyzm społeczny. Wystarczy popatrzeć, jak traktujemy jechowych "kociarzy", choć to ludzie wierzący... Nie mówmy więc o ateistach.

[joseph.007]

bawarska napisała:

> Niemcy płacą podatek kościelny i jakoś żyją. I są tam kościoły, wcale nie puste
> , jak próbują nam wmówić polscy księża. Wyznanie zgłasza się w urzędzie. Ja się
> człowiek "wypisuje" z koscioła lub zmienia wyznanie, to idzie po prostu do urz
> ędu... Więc jednak można.

No więc właśnie nie można - w każdym razie w Polsce, w której obowiązuje najwyraźniej nowocześniejsza konstytucja. Ja w każdym razie nie widzę żadnego logicznego powodu, dla którego jakiś urząd miałby się interesować tym jakiego czczę boga i co robię z własnymi wolnymi od podatku pieniędzmi. To czysty Orwell.

> Wystarczy popatrzeć, jak traktujemy je
> chowych "kociarzy", choć to ludzie wierzący...

Nie wiem w imieniu jakiej grupy mówisz - jak traktuję świadków Jehowy tak jak wszystkich innych ludzi. Jeżeli jako ateistka masz z tym problem, to współczuję i apeluję o więcej tolerancji.

[jamnnik]

joseph.007 napisał:

> No więc właśnie nie można - w każdym razie w Polsce, w której obowiązuje najwyr
> aźniej nowocześniejsza konstytucja. Ja w każdym razie nie widzę żadnego logiczn
> ego powodu, dla którego jakiś urząd miałby się interesować tym jakiego czczę bo
> ga i co robię z własnymi wolnymi od podatku pieniędzmi. To czysty Orwell.

ale gdy jakiś minister wprowadzał oceny z religii na świadectwie krzyczałeś: Orwell?

[joseph.007]

Nie dosłownie, ale w każdym razie byłem (i jestem) temu zdecydowanie przeciwny.

[jamnnik]

joseph.007 napisał:

> Nie dosłownie, ale w każdym razie byłem (i jestem) temu zdecydowanie przeciwny.

jak zapewne większość myślących Polaków
a mimo to ocena na świadectwie jest... cud?

[joseph.007]

jamnnik napisał:
> jak zapewne większość myślących Polaków

Zapewne nie (za religią w szkołach jest wg CBOS blisko 3/4 Polaków).

> a mimo to ocena na świadectwie jest... cud?

Nie - demokracja.

[jamnnik]

joseph.007 napisał:

> jamnnik napisał:
> > jak zapewne większość myślących Polaków
>
> Zapewne nie (za religią w szkołach jest wg CBOS blisko 3/4 Polaków).
>
> > a mimo to ocena na świadectwie jest... cud?
>
> Nie - demokracja.

czy naprawdę masz aż taki problem z rozumieniem tekstu pisanego?
oto cytat z tego co linkowałeś:

"Zdaniem 55% dorosłych respondentów nauka religii nie powinna
kończyć się wystawieniem oceny, natomiast 37% uważa, że jednak
powinna. Większość badanych (64%) jest też przeciwna wliczaniu
stopnia z religii do średniej ocen na koniec roku szkolnego,
natomiast ponad jedna czwarta (28%) popiera ten pomysł."

czyli większość jest przeciwna.... Ty to nazywasz demokracją?

[joseph.007]

Rzeczywiście - w pośpiechu niedokładnie przeczytałem twojego przed-posta; pardon. No to przynajmniej znaczy, że jednak w tej kwestii jestem z większością ;-P

[6burakow]

joseph.007 napisał:

> Nie dosłownie, ale w każdym razie byłem (i jestem) temu zdecydowanie przeciwny.

Mam pytanie do Ciebie joseph.007. Widac ze jestes wierzacy i jestes czlonkiem kk. Z drugiej strony nie zgadzasz sie sie z religia w szkole tak ze nie podazasz slepo za kk (lub jego czescia). Pytanie jest na ile mozna sie nie zgadzac z polityka kosciola i pozostac jego czlonkiem? Nie mowie tu o wierze w boga bo do tego kosciola nie potrzeba zupelnie.

W ktorym momencie kosciol grozacy ogniem piekielnym, nakazujacy nauke religii w szkole, oskarzajacy Zydow o spiski, polecajacy modly do swietych o cos tam, handujacy relikwiami, itd staje sie trudny do dalszej akceptacji? W ktorym momencie nastepuje zmiana od bladzacego ksiedza (wszyscy sie mylimy, czasem) do blednej religii?

[6burakow]

Ponizej jest post ktory zadaje prawie to samo pytanie. Widac zastanawia to nie tylko mnie.

[joseph.007]

6burakow napisał:

> Widac ze jestes wierzacy i jestes czlonkiem k
> k. Z drugiej strony nie zgadzasz sie sie z religia w szkole tak ze nie podazasz
> slepo za kk (lub jego czescia). Pytanie jest na ile mozna sie nie zgadzac z po
> lityka kosciola i pozostac jego czlonkiem?

Na ile się da, w zgodzie z własnym sumieniem i bez radykalnego podważania obowiązujących zasad.

> W ktorym momencie kosciol grozacy ogniem piekielnym, nakazujacy nauke religii w
> szkole, oskarzajacy Zydow o spiski, polecajacy modly do swietych o cos tam, ha
> ndujacy relikwiami, itd staje sie trudny do dalszej akceptacji?

Chyba od razu byłby nie do zaakceptowania; przynajmniej dla mnie. Na szczęście "Kościół grożący ogniem piekielnym, nakazujący naukę religii w szkole, oskarżający Żydów o spiski, polecający modły do świętych o coś tam, handlujący relikwiami itd." istnieje zasadniczo tylko w umysłach czytelników Nie czy FiM ;)

[6burakow]

Twoja odpowiedz wskazuje na trudnosc w zdefiniowaniu co jest postawa kosciola/religii a co tylko jego bladzacych pasterzy. To "straszenie ogiem piekielnym" wzielo sie z jednego z wczsniejszych postow o ksiedzu co to dzieci straszyl. Rozumiem ze to bys zaliczyl do bledow pasterzy.

Sprobujmy nastepny przyklad. Wydaje me sie ze polski kosciol zdecydowanie popieral PiS w ostatnich wyborach prezydenckich. Taka byla postawa wyrazana z wielu ambon i przez wielu hierarchow. Czy dzialania wiekszosci kleru sa stanowiskiem kosciola czy dalej niektorych pasterzy?

I jeszcze jeden przyklad. Wydaje mi sie ze kk przyjmuje Stary Testament jako czesc pisma swietego, jako dogmat wiary. Czy katolik moze nie wierzyc w wiele rzeczy ze Starego Testamentu i uwazac sie za katolika?

[joseph.007]

6burakow napisał:

> To "straszenie ogiem piekielnym" w
> zielo sie z jednego z wczsniejszych postow o ksiedzu co to dzieci straszyl. Roz
> umiem ze to bys zaliczyl do bledow pasterzy.

Dobrze rozumiesz. Głupi ksiądz to jeszcze nie głupi Kościół, tak jak głupi Polak to jeszcze nie głupi cały naród.

> Sprobujmy nastepny przyklad. Wydaje me sie ze polski kosciol zdecydowanie popie
> ral PiS w ostatnich wyborach prezydenckich.

Nie wątpię, że tak ci się wydaje ;)

> Taka byla postawa wyrazana z wielu
> ambon i przez wielu hierarchow. Czy dzialania wiekszosci kleru sa stanowiskiem
> kosciola czy dalej niektorych pasterzy?

Jeśli zadasz sobie nieco trudu i wrócisz do doniesień prasowych (np. w GW) z okresu wyborów, to zauważysz rzecz zadziwiającą - z kilkudziesięciu biskupów, może dwóch wypowiedziało się w sposób który można by interpretować na korzyść PiS. Z ponad 10 tysięcy parafii w Polsce, usilna kwerenda dziennikarzy i "alerty" gazetowe spowodowała znalezienie raptem trzech czy czterech, w których proboszczowie w kazaniach ogłaszali na kogo głosować. I te nieliczne przypadki maglowano non stop tak usilnie i dookoła wojtek... Tym samym nie ma mowy nie tylko o większości kleru czy wielu hierarchów, ale wręcz nawet o statystycznie znaczącej mniejszości.

> I jeszcze jeden przyklad. Wydaje mi sie ze kk przyjmuje Stary Testament jako cz
> esc pisma swietego, jako dogmat wiary. Czy katolik moze nie wierzyc w wiele rze
> czy ze Starego Testamentu i uwazac sie za katolika?

Podaj proszę przykład takiej rzeczy, a spróbuję ci odpowiedzieć.

[6burakow]

joseph.007 napisał:

> Jeśli zadasz sobie nieco trudu i wrócisz do doniesień prasowych (np. w GW) z ok
> resu wyborów, to zauważysz rzecz zadziwiającą - z kilkudziesięciu biskupów, moż
> e dwóch wypowiedziało się w sposób który można by interpretować na korzyść PiS.

Nie bede sie upieral przy moich wrazeniach, niech bedzie ze Kosciol jest za Palikotem...

Jest pare rzeczy w Starym Testamencie ktore wydaja sie wazne. Na przyklad stworzenie swiata. Bog stworzyl niebo i Ziemie, a potem rosliny, zwierzeta, i na koniec czlowieka. O ile o stworzeniu Wszechswiata to nie bardzo co wiemy to jesli chodzi o powstanie Ziemi, i potem ewolucji gatunkow (w tym czlowieka) to wiemy calkiem sporo. Jakie jest stanowisko kosciola: czy czlowiek powstal w wyniku ewolucji z ktora bog nie ma nic do czynienia czy zostal storzony przez boga? Jakie jest zrodlo ktore definjuje stanowisko kosciola a nie tylko bladzacych kaplanow?

[bawarska]

Czystym Orwellem jest to, że ludzie boją się nie chodzić do kościoła, by nie być źle traktowani przez "wierzących". Orwellem jest religia w przedszkolach bez poinformowania o tym rodziców, Orwellem jest brak etyki dla uczniów niewierzących i innych wyznań, Orwellem jest wyzywanie mojej córkiprzez inne dzieci od szatana, który będzie się smarzył w piekle, bo nie chodzi na religię, a ksiądz tak o niewierzących powiedział. Orwellem są trudności z wypisaniem się z kościoła, księża nie chcą tego robić, Orwellem jest szczucie na innych i brak poszanowania dla chociażby Żydów (koleżanka usłyszała na kazaniu, że wszystkie problemy gosporarcze przez tą klikę...)
Orwellem jest strata godzin lekcyjnych, bo przygotowuje się jasełka, Orwellem są msze na rozpoczęcie roku, modlitwy i dzielenie się opłatkiem na lekcjach, choć w klasie są dzieci niewierzące i jehowych.
To jest Orwell, a nie podatek kościelny.
Znam katolików, którzy myślą podobnie do ks. Bonieckiego. Z niektórymi jestem zaprzyjaźniona, mimo różnic światopoglądowych. Bo są normalni i myślą samodzielnie.

Właśnie!

[gandalph]

"Znam katolików, którzy myślą podobnie do ks. Bonieckiego. Z niektórymi jestem zaprzyjaźniona, mimo różnic światopoglądowych. Bo są normalni i myślą samodzielnie."

Pytanie tylko, czy ci, myślący samodzielnie, są jeszcze katolikami? Czy katolikowi w ogóle WOLNO myśleć samodzielnie, a nie klepać za ks. proboszczem?
Weź pod uwagę właśnie ks. Bonieckiego, już ma "na pieńku" ze swoimi zwierzchnikami. Podobnie było ze śp. ks. prof. Tischnerem, też wielu hierarchów krzywo na niego patrzyło. Zapewne więcej jest/było takich.

[joseph.007]

gandalph napisał:
> Pytanie tylko, czy ci, myślący samodzielnie, są jeszcze katolikami?

Owszem.

> Czy katolik
> owi w ogóle WOLNO myśleć samodzielnie, a nie klepać za ks. proboszczem?

Wolno, podobnie jak każdemu.

> Weź pod uwagę właśnie ks. Bonieckiego, już ma "na pieńku" ze swoimi zwierzchnik
> ami. Podobnie było ze śp. ks. prof. Tischnerem, też wielu hierarchów krzywo na
> niego patrzyło. Zapewne więcej jest/było takich.

Ani katolicki Kościół hierarchiczny, ani powszechny nie jest monolitem - podobnie jak każda inna organizacja społeczna świata. Dziwaczne raczej jest to, że wszyscy zdają się akurat od niego tego oczekiwać :)

[gandalph]

joseph.007 napisał:

> gandalph napisał:
> > Pytanie tylko, czy ci, myślący samodzielnie, są jeszcze katolikami?
>
> Owszem.
>
> > Czy katolik
> > owi w ogóle WOLNO myśleć samodzielnie, a nie klepać za ks. proboszczem?
>
> Wolno, podobnie jak każdemu.
Wolno? A czy przypadkiem nie, dlatego że KK nie ma takiej wszechwładzy, jak powiedzmy 400 lat temu? To znaczy, nie może powiedzmy rozpalić pod kimś małego stosika?

>
> > Weź pod uwagę właśnie ks. Bonieckiego, już ma "na pieńku" ze swoimi zwier
> zchnik
> > ami. Podobnie było ze śp. ks. prof. Tischnerem, też wielu hierarchów krzy
> wo na
> > niego patrzyło. Zapewne więcej jest/było takich.
>
> Ani katolicki Kościół hierarchiczny, ani powszechny nie jest monolitem - podobn
> ie jak każda inna organizacja społeczna świata. Dziwaczne raczej jest to, że ws
> zyscy zdają się akurat od niego tego oczekiwać :)

Och, widzisz, ja w ogóle niczego nie oczekuję po KK, nie tylko tego, że miałby być monolitem.

[gandalph]

"No więc właśnie nie można - w każdym razie w Polsce, w której obowiązuje najwyraźniej nowocześniejsza konstytucja. Ja w każdym razie nie widzę żadnego logicznego powodu, dla którego jakiś urząd miałby się interesować tym jakiego czczę boga i co robię z własnymi wolnymi od podatku pieniędzmi. To czysty Orwell"

Otóż nie! Na temat, czy polska konstytucja jest bardziej nowoczesna, można dyskutować, natomiast jest z pewnością bardziej mętna w kwestii stosunków państwo-kościół.
Po drugie, nie chodzi o to, że "jakiś urząd miałby się interesować tym jakiego czczę boga i co robię z własnymi wolnymi od podatku pieniędzmi", lecz wyeliminowanie z życia społecznego w Polsce tego, co w ekonomii nazywa się EFEKTEM GAPOWICZA, a co KK z upodobaniem uprawia od paruset lat.
Jak już pisałem wyżej, opłaty wiernych na ich własne kościoły, zwane skrótowo "podatkiem kościelnym", to jak najbardziej sensowny i celowy zabieg, który w dodatku w ogóle nie zahacza o konstytucję. Powierzenie zbierania tych składek urzędom skarbowym to tylko jedna z możliwości, o tyle sensowna, że ów "kolektor" już istnieje i nie trzeba ponosić kosztów tworzenia od nowa. Natomiast rzekome naruszenie konstytucji w sensie naruszenia anonimowości to tylko wybieg obliczony na "ukręcenie łba sprawie" w zarodku. Sprawa jest do rozwiązania, to tylko kwestia szczegółów technicznych.
A tak przy okazji: jak kościoły miałyby sprawdzać "gapowiczów", tj. czy ktoś nie uchyla się od płacenia zadeklarowanego "podatku"? Masz jakieś sugestie, czy jednak wolisz "mętną wodę" stanu takiego, jaki jest obecnie?
Orwell nie ma tu nic do rzeczy!

[joseph.007]

Jeśli "sprawa jest do rozwiązania, to tylko kwestia szczegółów technicznych", to bardzo proszę o konkretne wyjaśnienie, w jaki sposób można uzgodnić z polską konstytucją wprowadzenie obowiązkowego państwowego pośrednictwa w odprowadzaniu podatku na Kościoły. Powyżej napisałem wyraźnie, dlaczego moim zdaniem w zgodzie z konstytucją jest to niemożliwe, oczekuję zatem rzeczowej polemiki na ten temat.

[gandalph]

joseph.007 napisał:

> Jeśli "sprawa jest do rozwiązania, to tylko kwestia szczegółów technicznych", t
> o bardzo proszę o konkretne wyjaśnienie, w jaki sposób można uzgodnić z
> polską konstytucją wprowadzenie obowiązkowego państwowego pośrednictwa w odprow
> adzaniu podatku na Kościoły. Powyżej napisałem wyraźnie, dlaczego moim zdaniem
> w zgodzie z konstytucją jest to niemożliwe, oczekuję zatem rzeczowej polemiki n
> a ten temat.
Jest to możliwe do rozwiązania choćby w ten sposób, że urząd skarbowy przekazuje pieniądze danej parafii, tzn. w miejscowości X, pod wezwaniem św. Y, nie musząc przy tym wiedzieć, kto konkretnie te pieniądze wpłacił. Deklaracji Urz. Sk. w ogóle nie musi widzieć na oczy. Natomiast nie da się uniknąć składania jakiejś formy deklaracji w parafii/gminie wyznaniowej. No ale to chyba jest oczywiste i nie powinno wywoływać żadnych oporów; przecież żaden wierzący nie wstydzi się swojej wiary, czyż nie?
Zresztą, jak już pisałem wcześniej, wcale się nie upieram przy tym, że składki ma zbierać urząd skarbowy, wreszcie przypominam również o istnieniu czegoś takiego, jak tajemnica skarbowa; urz. sk. nie ma prawa udostępniać pewnych danych stronie trzeciej. Wreszcie ostatnia, skrajna ewentualność: ów nieszczęsny artykuł konstytucji też można zmienić lub dodać artykuł uzupełniający typu "nie dotyczy w sprawach podatku kościelnego". Konstytucja ma zresztą parę innych mankamentów, który wymagają zmiany.
Sprawą zasadniczą nie jest ten czy inny artykuł konstytucji, lecz wola polityczna oczyszczenia stajni Augiasza.

Przy okazji...

[gandalph]

zwracam uwagę na Art. 13: "...albo przewiduje utajnienie struktur lub członkostwa."

Polak-katolik to zlodziej :O)

[benek231]

bawarska napisała:

> Niemcy płacą podatek kościelny i jakoś żyją....
>
>
Ja od 20 lat usiluje propagowac niemieckie rozwiazania w tym zakresie. Bo sa uczciwe. Po prostu. Czy trzeba czegos wiecej(?)
Parafianin deklaruje chec lozenia na kosciol X i z jego podatkow przekazywana jest na kosciol X zadeklarowana kwota. Panstwo jest jedynie kolekcjonerem i dystrybutorem. Niemcom-katolikom do glow by nie przyszlo, ze mogliby na swoj kosciol katolicki wymuszac od nie-katolikow. Oni wiedza, ze takie postepowanie to jest po prostu kradziez - tyle, ze w ozdobnych szatkach.

Krzyż pański z tym krzyżem

[ebz195224]

Ja dałabym już z tym krzyżem spokój.Do tej pory nie był traktowany symbol religijny i niech tak zostanie.
Katolicki poseł (PiS,czy PO -nie rozróżniam ich) nie potrafi nawet określić jego symboliki.Posłowie PiS wychodzą z sali gdy przemawia ich kolega z Ruchu Palikota(to okazywanie pogardy). Nie mówiąc już o awanturach na sali.Tak,jak Pan Premier powiedział...jest sybolem kulturowym wpisanym w naszą historię. Jest więc folklorem i nie należy się nim przejmować.Symbolem narodowym nie może być,gdyż jest już symbolem religijnym . Mamy zaś państwo laickie i jedno drugie wyklucza.
Inna sprawa to słowa przysięgi poselskiej.Powinna być zmieniona tak,by posłowie ateiści mogli ją składać bez posądzania o nieszczerość i nie było później wykorzystywane w sporach międzypartyjnych.

Krzyż pański z tym krzyżem

[para-lela]

prof Jan Hartman o religii "Generalnie jednak, prawie wszystkie ugrupowania religijne i ich polityczne reprezentacje (partie) dbają o częściowo wyznaniowy charakter państwa. Wynika on z faktu, że Izrael zdefiniowany jest jako państwo narodowe – „państwo Żydów”, a religijność jest jednym z głównych czynników tożsamości żydowskiej"
no proszę, to czego nie znosi w Polsce (choc to mała część zaledwie tego co dzieje sie religijnie w Izraelu) w pełni akceptuje w Izraelu. I jak tu nie poiedzieć że masoni walczą z katolicyzmem, a swoich popierają zakłamnie i dwulicowość na maksa.

[benek231]

W izraelu to oni moga sobie miec dyktature rabinow. Mam to gdzies. Mnie interesuje Polska. I w Polsce chce miec demokracje, a nie panstwo wyznaniowe.

Zatem...

...................................................Zdjąć to gó wno ze ściany.

[para-lela]

nasytępny obrzezaniec zakłamany

[benek231]

para-lela napisała:

> nasytępny obrzezaniec zakłamany
>
>
*Co za spotkanie! :) To Ty takze robilas mi loda ;)

Krzyż pański z tym krzyżem

[tja22]

Proponuję dla równowagi na ścianie za fotelem matrszałkini umieścić w wimiarze 1mX2m portrety Jaruzelskiego, Urbana i Palikota....., a Nowicka z Rozenkiem każdorazowo przed posiedzeniem Sejmu będą biegać ze ściereczką i odkurzać owe portrety....

Krzyż pański z tym krzyżem

[para-lela]

Jedyne państwo jakie ma prawo być religijne to jakie ??? Oczywiście państwo nadludzi-Izrael prof Jan Hartman o religii "Generalnie jednak, prawie wszystkie ugrupowania religijne i ich polityczne reprezentacje (partie) dbają o częściowo wyznaniowy charakter państwa. Wynika on z faktu, że Izrael zdefiniowany jest jako państwo narodowe – „państwo Żydów”, a religijność jest jednym z głównych czynników tożsamości żydowskiej"
no proszę, to czego nie znosi w Polsce (choc to mała część zaledwie tego co dzieje sie religijnie w Izraelu) w pełni akceptuje w Izraelu, a to zakłamany chu...., jak zresztą większość jego ziomków w Polsce wojujących ateistów ale oczywiście tylko z katolicyzmem bo ich judaizm jest nietykalny.

Proszę o przetłumaczenie na polski.

[gandalph]

Krzyż pański z tym krzyżem

[lala-chupacabra]

"krzyż nie wpływa na decyzje Sejmu • ani na wizerunek Sejmu jako organu światopoglądowo bezstronnego, • a obok krzyża mogłyby zawisnąć inne symbole religijne „na życzenie posłów wyznających inne religie” - warunki pozostawienia krzyża NIE są zatem spełnione w żadnym z powyższych punktów. a to uzasadnienie psychologiczne, krzyż to takie działanie choćby podprogowe wpływający na decyzje np. dot. prawa aborcyjnego. Jakos nie widzę by w sali mogły zawisnąć inne symbole religijne... to jakaś paranoja, nikt by na to nie pozwolił. Sejm pokazywany z krzyżem wpływa jak najbardziej na jego wizerunek. Wg mnie państwo wyznaje zasady religii katolickiej, jeżli wisi krzyż w sali gdzie stanowi sie prawo, i prawem kościoła sie kieruje. Taki prof Morawski, niby uczony, a gada jak mu sumienie katolickie podpowiada, zupełnie bez obiektywności.

Morawskiemu profesure dal Rydzyk :O)

[benek231]

Gdyby wytoczono mi proces o np. "obraze uczuc religijnych" to juz na dzien dobry obwiescilbym wysokiemu sadowi, ze odrzucam jego jurysdykcje, z powodu wpisanej krzyzem stronniczosci w odnosnych wyrokach.
Ta banda oczywiscie zapewniala by mnie, i lgala w zywe oczy, ze tek krzyz w sadzie to wlasnie najlepsza gwarancja bezstronnosci (co juz slyszalem), niemniej oszukiwac to oni moga sami siebie.


forum.gazeta.pl/forum/w,904,131639079,131640606,Kto_dal_profesure_temu_Morawskiemu_O_.html

Zgadywanke zespolu z Poznania takze omowilem wczesniej. Wymowa jej jest jednoznaczna. Zaden z postawionych warunkow nie jest spelniony.


forum.gazeta.pl/forum/w,904,131639079,131640094,Zwis_scienny_musi_splynac_po_slinie_O_.html