Grecki sposób na kryzys? Lokalna waluta

[ahk4iepaiv8u]

Tak.. ograniczacie opiekuńczość poprzez.. wyprodukowanie papierka który legitymizuje życie. Brawo. Wszystko pięknie, tylko po pierwsze kwestia DŁUGU który KTOŚ zaciągnął i ten KTOŚ teraz przerzuca się na nową walutę i NIE SPŁACA - istnieje, po drugie PO GRZYBA komu w takim razie to euro, bo przecież nie tym co "wytwarzają" usługi za które ktoś im płaci tą lokalną walutą, i po TRZECIE po co komu rola państwa w tym interesie?

Innymi słowy wzięto logicznie sensowny pomysł i "upaństwowiono", jednocześnie wykorzystując go do uniknięcia odpowiedzialności oraz pozostawiając pod państwową kontrolą. Stworzono nową walutę która nie jest państwowa tak jak stara, bo jest państwowa tylko trochę. To właśnie urzędnicza "logika". Ta sama "ekonomia społeczna" mogłaby równie dobrze obyć bez "społeczna", no ale wtedy żaden pasożyt by nie zarobił co przeca jest wykluczone, n'est-ce pas?

Tak właśnie manipuluje się ludźmi..

krótko mówiąć..

[ahk4iepaiv8u]

..ekonomia społeczna rubla transferowego :>

...

[ahk4iepaiv8u]

"obywatele" wyszli z pomysłem. Prospołecznie rzecz jasna, dla wspólnego dobra władzy i ludu, bo obywatele swoją władzę i lud tak bardzo kochają, że wszystkie pomysły to dla dobra władzy i wspólnoty, tej, no, demokratycznej.. jakby się bydełko z tą nową walutą wymknęło przypadkiem spod kontroli, to się wycofa zezwolonko, ogłosi że to był pomysł i tak w kółeczko.. każdy sposób dobry byle sobie pasożytować i zbiorowo wymknąć się odpowiedzialności.. ciekawym co na to Pan Barroso i jego komunistyczno-socjalistyczni kolesie w rodzaju Pana Schultza czy Pana Van Rompuya :>

bardzo bardzo

[ahk4iepaiv8u]

ale to BARDZO pracowici ci obywatele, wszystko zrobią byle nie trzeba było podatków obniżać i mieć demokracji w d..e, i coby pan burmistrz mógł nadal wypłatę pobierać, no aż mi serce roście na tę ofiarność :) i byle do przodu, można kręcić lody dalej - przekaz jasny, dymaj kogo możesz i jak możesz, a jak się sprawa rypnie, to się tego, no, wprowadzi nową demokratyczną lokalną mikrowalutę, coby było tyle samo, ale mniej państwowo.. echhh.

[m.godwin]

> ..ekonomia społeczna rubla transferowego :>

Nie, krótko mówiąc: ekonomia nieopodatkowanego pieniądza. Jak optyk bierze za okulary w euro i połowę oddaje fiskusowi, to go nie stać na lekcje angielskiego u swojego klienta okularnika, który też by musiał zapłacić podatek. Całe szczęście, że greckie władze mają jeszcze na tyle rozsądku, by takie rzeczy wspierać. U nas by pewnie walnęli jakiś domiar. Zaczynam odzyskiwać wiarę w Greków.

ekonomia nieopodatkowanego pieniądze

[ahk4iepaiv8u]

tyle, że w tym konkretnym greckim przypadku opodatkowanie wbrew pozorom jest WARUNKIEM (!!) a nie odejście od opodatkowania - priorytetem.. niestety..
Co oznacza, jak wyżej, że całość to kolejna edycja niekończącego się programu "Zjeść Ciastko i Mieć Ciastko A Kto Pracuje Zamiast Cwaniakować Ten Frajer" :)

[m.godwin]

> tyle, że w tym konkretnym greckim przypadku opodatkowanie wbrew pozorom jest WARUNKIEM

Tego nie wiem, bo o tym w artykule nie wspomniano. Ale jak to, fiskus zabiera ludziom część z tych TEMów? Też ma taką książeczkę z pieczątką? Co z nimi później robi? Gdzie je wydaje?

Lokalna waluta-to funkcjonuje..

[sedaluk]

..w wielu miastach. Teoretycznie chodzi o to, aby wypracowane wartosci nie mozna bylo
transferowac, tylko pozostawaly w obiegu w pewnym ograniczonym kregu.
Dlaczego fryzjer ma nic nie robic, bo ogrodnik nic nie sprzedal, bo malarz nie ma klienta....
To sie moze smialo krecic bez "twardej waluty"-jest ona oczywiscie potrzebna, jako ostateczny
indykator i teoretycznie jak wszystko sie dobrze zorganizuje, to przynajmniej czesc tej wirtualnej
mozna czasem wyplacic w realnej....Koszty obiegu tej wirtualnej waluty sa zaskakujaco niskie,
jest tez duzo sprawdzonych modeli.

lol

[ahk4iepaiv8u]

A co, przepraszam, obchodzi fryzjera czy ogrodnik coś sprzedał czy nie? Jak nie sprzedał, to jest problem ogrodnika, no chyba że nie sprzedali wszyscy i nikomu włosy nie wyrosły, co jest delikatnie mówiąc mało prawdopodobne - no chyba, że w grę wchodzi państwo, urzędniczka i podateczki które to skutecznie uniemożliwią pod hasłem umożliwiania, wolności, demokracji i dobrobytu :>

Ale tak w ogóle, to ja szukam kogoś kto mi pożyczy kasę, możliwie dużo, a jak trzeba będzie oddać to ja sobie wprowadzę tę, no, lokalną walutę wprowadzę, a tamtej nie oddam, to co, może tak być? Fajowo będzie, super-fajosko wręcz, obiecuję solennie, tylko na mnie zagłosujcie ;-)

[sedaluk]

Lokalna waluta nie moze oczywiscie zastapic realnej. Ale moze smiako funkcjonowac obok.
Ogrodnik chetnie by poszedl do fryzjera, a ten kupil by kwiatki. Dlaczego nie maja sobie tych
uslug wymienic , jezeli cierpia na brak waluty? Oczywiscie, aby nie stoczyc sie do gospodarki
wymienialnej, mozna zalozyc kazdemu konto-sam wyceni wartosc w walucie umownej i za ta
walute kupi inne uslugi czy produkty-jak oceni je za korzystne. Proste jak konstrukcja cepa....

[mapokl]

Bo jest to najzwyklejszy dodruk pieniędzy. Sądzisz, że dlaczego większość państw trzyma rezerwy walutowe? Czym jest inflacjia, podaż i popyt na pieniądz? Jak kreuje się kurs walut?

To co proponujesz to wymyślenie waluty która jest warta np. 1WAL=1zł, wymyślenie, że mam 1000WAL i próba płacenia nim. Np. w miasteczku gdzie jest 100 osób każda zarabia 1000zł łączna produkcja wynosi 100000zł. Ja wprowadzam dla każdego dodatkowo 500 WAL i nagle nam wartość zarobków skoczyła do 150000zł (czyli100000zł i 50000WAL). Tylko, że moja produkcja nadal wynosi tyle samo. A to nic innego jak dodruk pieniędzy.

[bumcykcykhopsiup]

nie kolego. zauwaz ze nikt n ie dostaje na piekna gebe lokalna walute, tylko ma ja gdy sprzeda usluge komus. tym samym ten wal nie jest dodrukiem, bo za nim stoi wartosc dodana. jedyny minus lokalnej waluty jest taki ze nie ma sensu gromadzic tego kapitalu, tylko uzywac go w biezacych wymianach.

[mapokl]

bumcykcykhopsiup napisał:

> nie kolego. zauwaz ze nikt n ie dostaje na piekna gebe lokalna walute, tylko ma
> ja gdy sprzeda usluge komus. tym samym ten wal nie jest dodrukiem, bo za nim s
> toi wartosc dodana.
A ten kto mu zapłacił to skąd ją wziął?

[bumcykcykhopsiup]

stad ze wykonal prace dla kogos.
zauwazyles ze ten system nie ma banknotow? wiec nie ma stalej liczby "waluty" ten system ma tyle "waluty" ile pracy zostalo wykonanej.

[mapokl]

bumcykcykhopsiup napisał:

> stad ze wykonal prace dla kogos.
> zauwazyles ze ten system nie ma banknotow? wiec nie ma stalej liczby "waluty" t
> en system ma tyle "waluty" ile pracy zostalo wykonanej.

a skąd ten ktoś dla którego wykonał pracę miał te punkty by nimi zapłacić.

Jak sam mówisz, z nikąd, wyjął z zada i sobie napisał, że ma 500Euro w punktach. Tylko czy to nie właśnie dodruk waluty? Przecież już to przerabialiśmy my w Polsce nie na 800 ale na prawie 40mln w czasach pogierkowskich. Też były kredyty które trzeba było spłacic, waluta była wirtualna bo jak zabrakło to można było dodrukować i dodać ile nam brakuje, ludzie protestowali przeciwko obniżkom, więc dawało im się podwyżki z tej wirtualnej waluty. wszyscy pracowali w społecznej zgodzie i dla dobra społeczeństwa...

Zakładam, ze pewnie punktów na Euro wymienić się nie da albo ta wymiana jest mocno ograniczona, co zgadzało by się z eksperymentem Polskim.

Jak to się kończy uczy historia. Choć w tym przypadku ten kto wymienia euro na punkty jak chce to może zabrać kasę i towary, zostawić wirtualne punkty i zabrać się czym prędzej z piaskownicy...

[bumcykcykhopsiup]

ten drugi ktos placac wjezdza na "debet" i zeby moc dalej uczestniczyc w wymianie musi debet spacic oferujac swoje uslugi, jakie by nie byly.

[mapokl]

bumcykcykhopsiup napisał:

> ten drugi ktos placac wjezdza na "debet" i zeby moc dalej uczestniczyc w wymian
> ie musi debet spacic oferujac swoje uslugi, jakie by nie byly.

mój drogi. żeby wjechać na debet, to ktoś musi ci żetony pożyczyć lub skredytować. A to znaczy, że musi je mieć...

Zresztą jeżeli wprowadzenie zaczęło by się od tego, że część osób tylko sobie tak odpisało na minus żetony, to ilość żetonów będzie wynikać z łącznej liczby tych ujemnych sald. Jeżeli ktoś będzie miał saldo +60 inny będzie miał -60 (albo 2 x -30). Bo każdy żeton będzie musiał pochodzić z ujemnego konta, a saldo wszystkich kont w systemie po zsumowaniu wynosić 0.

Ps. No i czy w takiej sytuacji nie jest tak, że osoba zadłużona, zadłuża się jeszcze bardziej?

[bumcykcykhopsiup]

"Jeżeli ktoś będzie miał saldo +60 inny będzie miał -60 (albo 2 x -30). Bo każdy żeton będzie musiał pochodzić z ujemnego konta, a saldo wszystkich kont w systemie po zsumowaniu wynosić 0." - zgadza sie

"Ps. No i czy w takiej sytuacji nie jest tak, że osoba zadłużona, zadłuża się jeszcze bardziej?"- niby czemu? to raczej powoduje, ze nie zadluzy sie nadmiernie, bo zeby ten system mial rece i nogi to musi byc jakis gorny limit debetu. (coby niektorzy nie brali udzialu w tym projekcie jedynie jako beneficjenci)

[mapokl]

bumcykcykhopsiup napisał:

> "Jeżeli ktoś będzie miał saldo +60 inny będzie miał -60 (albo 2 x -30). Bo każd
> y żeton będzie musiał pochodzić z ujemnego konta, a saldo wszystkich kont w sys
> temie po zsumowaniu wynosić 0." - zgadza sie
>
> "Ps. No i czy w takiej sytuacji nie jest tak, że osoba zadłużona, zadłuża się j
> eszcze bardziej?"- niby czemu? to raczej powoduje, ze nie zadluzy sie nadmierni
> e, bo zeby ten system mial rece i nogi to musi byc jakis gorny limit debetu. (c
> oby niektorzy nie brali udzialu w tym projekcie jedynie jako beneficjenci)

No więc załóżmy, że ten limit wynosi minus 300 pkt( a tyle chyba wynosi). Czy gdyby 800 biednym w Polsce dać jednorazowo debet 300zł to ich sytuacja materialna w długim okresie się poprawi? Będą mieli kolejny niespłacony kredyt... A tu nie mamy do czynienia nawet z debetem. To jest grupowa zabawa pod tytułem : "Drogie dzieci, zamknijcie oczka, wyobraźcie sobie, że macie dodatkowe Euro w portfelu i je wydawajcie i tymi wyobrażonym Euro płacie innym" Problem w tym, że ten wyobrażony pieniądz przestanie istnieć gdy otworzymy oczy...

Zresztą sądzę, że sam twórca czy też główni "myśliciele" dostali salda dodatnie za nic. I w razie potrzeb sobie dodają... Za rok może parę jak ten system przetrwa to będą mieli do tego osobne punkty na fryzjera, osobne na chleb, osobne na mięso itp. a za te oryginalne będzie można kupić tylko ocet :)

Debet to nic innego jak forma kredytu/pożyczki, a żeby kogoś kredytować/pożyczać to samemu trzeba mieć. Jeżeli uważasz, że bank dając ci debet dopisuje ci cyferki z znikąd to jesteś w błędzie.

[bumcykcykhopsiup]

owszem debet to forma pozyczki, ale tutaj nie wystepuje raczej w postaci dobrach materialnych, a w wykonanej usludze (prasowanie, pilnowanie dzieci). wiec tutaj ludzie pozyczaja/kredytuja raczej nie material/dobra a czas.
dlatego oba systemy -euro i te zetony wg mnie calkiem gracko sie uzupelniaja.

[bumcykcykhopsiup]

ps. nawet jak optyk sprzedaje okulary, na podatki i materialy pobiera euro, a jedynie robocizna (czas) jest rozliczana w "zetonach"

Ekonomia barterowa

[baalsaack]

Artykuł niezbyt dobrze przedstawia funkcjonowanie tego systemu. On w zamyśle jest przede wszystkim wymianą usług, a TEM-y to raczej system punktów, który w tym pomaga. Istnieje górna granica TEM-ów, który uniemożliwia ich akumulację, a to w istotny sposób odróżnia je od zwykłych walut.

[baalsaack]

TEM-y nie są zatem środkiem do gromadzenia bogactwa, tylko do zaspokajania bieżących potrzeb. Dlatego oskarżanie korzystających z tego systemu Greków o chęć bogacenia się przez unikanie podatków jest nieuzasadnione.

hm

[ahk4iepaiv8u]

A wiesz coś więcej? To się chętnie dowiem.

Tzn co, istnieje górna granica tych TEMów jakie może np. osoba posiadać w tej książeczce, czy jakoś tak? I przez to w zasadzie nie da się wzbogacić, tzn nawet jakby kto robił za pięciu, to i tak więcej niż XYZ tych TEMów nie "zarobi"?

To w sumie trochę jak spełnienie socjalistycznego snu, niezależnie od tego kto ile pracuje wszyscy są równo biedni i nie ma bogatszych niż inni ;-) Z tym, że w tej sytuacji ewentualne bogactwo zwyczajnie sprowadza się do PRZEDMIOTÓW fizycznych posiadania. Tzn wzbogacić się można, ale tylko kupując coraz bardziej bezużyteczne rzeczy, np. dziesiąty samochód powiedzmy. No i oczywiście w takim systemie - co skądinąd jest na rękę każdej władzy w historii - nie istnieje żadna możliwość zabezpieczenia się na przyszłość, tzn nie da się zarobić żadnych "zapasów" na dłużej niż jedzenie wytrzyma w lodówce..

[baalsaack]

Ja czytałem o tym tutaj:
www.guardian.co.uk/world/2012/mar/16/greece-on-breadline-cashless-currency
Można się dowiedzieć znacznie więcej niż z tego artykułu z "Wyborczej", pisanego pewnie jak zwykle na podstawie informacji z trzeciej ręki.

Grecki sposób na kryzys? Lokalna waluta

[ryanmdusa]

Wspanialy pomysl! Taki byl pierwotny cel pieniedzy, ktore mialy byc paragonem na realne wartosci zdeponowane w bankach. Pieniadze obecnie emitowane sa drukowane bez pokrycia, staly sie obiektem manipulacji pasozytow, prezentem od politykow dla glosujacych na nich wyborcow i innych oszustw, staly sie narzedziem wspolczesnego niewolnictwa. Wymiana dobr przez osoby je tworzace to jedyna mozliwosc zagonienia pasozytow do pracy i zdjecia ich z plecow ludzi. Politycy na to nie pozwola; to by oznaczalo koniec pasozytowania. Ich poparcie to tylko manipulacja.

[mapokl]

ryanmdusa napisał:

> Wspanialy pomysl! Taki byl pierwotny cel pieniedzy, ktore mialy byc paragonem n
> a realne wartosci zdeponowane w bankach.
Celem pieniędzy było też np. usprawnienie wymiany. Generalnie w barterze musisz znaleźć dwie osoby które chcą wzajemnie skorzystać ze swoich usług. A nie zawsze jest to możliwe.

> Pieniadze obecnie emitowane sa drukowa
> ne bez pokrycia,
Bzdura. Ilość drukowanych pieniędzy jest ściśle uzależniona od posiadanych przez dany kraj rezerw finansowych(w postaci złota, innych surowców czy też np. papierów wartościowych innych krajów), aktualnej produkcji i liczbie pieniędzy na rynku. Gdyby było tak jak mówisz to państwo nie miało by długów...

> staly sie obiektem manipulacji pasozytow, prezentem od polityk
> ow dla glosujacych na nich wyborcow i innych oszustw , staly sie narzedziem wspo
> lczesnego niewolnictwa.

Demagogia. Nawet bez pieniędzy, majątek materialny może być obiektem manipulacji czy oszustw. W przypadku wymiany barterowej o oszustwa jeszcze łatwiej bo przy takiej mnogości produktów trudniej porównywać kursy.

> Wymiana dobr przez osoby je tworzace to jedyna mozliwos
> c zagonienia pasozytow do pracy i zdjecia ich z plecow ludzi.

Pod warunkiem, że np. szewc będzie aktualnie potrzebował tych dwóch owiec które chcesz wymienić na buty. W barterze obie strony muszą posiadać obiekt który potrzebują, albo o którym wiedza, że łatwo wymienią go na taki jak potrzebują.

Ile różnych produktów potrzebujesz miesięcznie? Nie miałbyś czasu na pracę bo większość go poświęcał byś na szukanie i wymianę towarów.

[mapokl]

Wymienianie się usługami/towarami rozumiem. Jest to pewna metoda.

Natomiast co daje taki TEM? Pierwszą, rzeczą jaką trzeba pamiętać jest jego stały kurs do euro 1EUR=1TEM. Wpłacam na konto 30Euro by uzyskać 30 TEM. Więc jaka z tego korzyść? Koszt wizyty u fryzjera mam ten sam bo muszę zapłacić albo 100 Euro albo 80Euro i 20TEM(na które 20Euro wpłaciłem na konto). Więc nie dość, że płacę tyle samo to muszę wymienić część EURO za które kupię wszędzie w zamian za TEM którym zapłacę tylko w okolicy i nie za wszystko. Jaka z tego kożyść? A no jedynie gdy wpłacając 30 EURO uzyskuje więcej TEM (mimo zachowania wartości 1TEM=1EUR) np. wpłacam 30 Euro i uzyskuje 50 TEM. Oczywiście by zapobiec wyzyskom spowrotem na euro wymienić nie mogę. Czyli, że jak mam w portfelu jedynie 60EUR to mogę kupić za 80 (płacąc 30EUR i 50TEM). To zwyczajny dodruk pieniędzy... i jednocześnie zwiększanie kredytu bo płacę więcej niż mam.

Sam TEM nie jest pieniądzem o określonej podaży nie wiem kto kreuje pieniądz, bo jakby wszyscy zaczynali z saldem 0 TEM to nie mogli by zapłacić. Musi być jakaś osoba która pierwsza wprowadziła TEM płacąc komuś.
Dodatkowo to nie jest żadne remedium. Ponieważ to coś w rodzaju lokalnego dodruku waluty. Skoro wczesniej płaciłem pracownikowi 1000EUR a obecnie mogę zapłacić jedynie 800EUR. To ,że wymyślę walutę TEM i zapłacę 600EUR i 400TEM jest zwykłym dodrukiem waluty której nie mam i nie jestem w stanie pokryć. Sztucznie zawyżam mu pensję o 200TEM o niby wartości 200Euro, ale de facto nie jestem w stanie tej obietnicy pokryć.

Oczywiście póki nikt TEM-ów nie zacznie wymieniać na EURO to będzie to niezauważalne, ale przecież ci ludzie muszą handlować z innymi i wtedy będą musieli im zapłacić. Jest to system który działa dopóki handel obejmuje tylko okolicę.

Generalnie jest to system w którym najwięcej zarobi ten kto sprzeda je reszcie w zamian za EURO lub Towar zanim ktoś się zorientuje, że TEM nie jest warty 1Euro.

Ta świetna metoda propagowana przez GW to częściowo ewolucja piramidy finansowej połączona z dodrukiem pieniędzy. To tak jakbym drukował zielone kartoniki po kursie 1KAR=1zł i rozdawał je innym, jednocześnie nie gwarantując, że kiedykolwiek te kartoniki skupię.

zaczynali z saldem 0 TEM to nie mogli by zapłacić

[ahk4iepaiv8u]

Tak, pierwszą osobą był burmistrz który wydał zezwolenie ;-) Wszystko się zgadza, zaczynając z saldem zero nikt nie mógł zapłacić - za to każdy mógł zarobić niezależnie od tego czy ma długi w Euro czy nie. Wszystko jasne? ;-)