Co dalej z Kosowem?

[homophob_and_racist]

Co dalej z Kosowem? jak to co ? Oddac Serbi !!! I przeprosic za NIELEGALNA
WOJNE !!! Gdzie wtedy byli lewacy ? Michael Moore ? Cindy Sheehan ?

Ale to byla poli-poprawna wojna bo bombardowano bialych Chrzescijan...

[ronlen2]

Nareszcie ktos trafil sedno sprawy. To sie nazywa lewicowa poprawnosc
polityczna. Jesli chodzi o wzmocnienie swiata Islamu, wojna jest cacy i
potrzebna. Jesli chodzi o usuniecie krwawego dyktatora (i tym samym oslabienie
Islamistow), wyszukuja wszystkich mozliwych argumentow przeciw.
Lewicowosc bazuje na nienawisci do wlasnej kultury i tradycji, stad sie biora
ich pomysly.

[pantera01]

I o czym tu dyskutowac? Oddac Kosowo Serbii i niech Serbia sobie radzi z tymi
muzulmanskimi ciemniakami. I dlaczego nagle taka ofensywa publicystyczna w
sprawie Kosowa? Czyzby prcodawcy p. Redaktora uznali ze czas nadszedl aby nam
wcisnac nastepne muzulmanskie kukulcze jajo?

[borrka1]

Obecnie Kosowo formalnie jest prowincją Serbii, choć administrowaną przez
Narody Zjednoczone. Belgrad nie zgadza się na zmianę tego statusu - jedyne
ustępstwo, na jakie jest gotowy, to autonomia w zamian za całkowitą autonomię
dla zamieszkującej północne Kosowo serbskiej mniejszości. Z kolei kosowscy
Albańczycy, stanowiący ponad 90 proc. mieszkańców, domagają się pełnej
niepodległości. Wspólnota międzynarodowa obawia się, że byłby to niebezpieczny
precedens, który może zaowocować zmianami granic na całym świecie. Coraz
częściej przeważa jednak opinia, że Kosowo musi uzyskać niezależność od Serbii.
W przeciwnym razie trapionej przez ogromne bezrobocie prowincji grozi, że
sfrustrowani młodzi Albańczycy chwycą za broń, by znów - jak w 1999 r. -
walczyć o niepodległość.


Dziwne standarty w tej "cywilizowanej"europie panuja.Wsparli otwarta wojna
przeciw legalnemu panstwu,nielegalna grupe bandytow doprowadzajac do masowej
ucieczki ponad 150 tys serbow,i teraz mowia ze albanczycy sa wiekszoscia!a jak
z prawowitymi wlascicielami tych ziem wygnanych zbrojnie i wspolnie z kupka
bandziorow?

Kiedy mniejszosc albanska wystepowala zbrojnie przeciw pozostalym mieszkancom
Kosowa,nie reagowali,bo to demokratycznie,a teraz nie licza sie z mniejszoscia
serbska,jak i przedtem.Wychodzi na to ze jak serbowie zlapia za bron to europa
ich poprze,jezeli nie,to uciekajcie gdzie chcecie.Wniosek nasuwa sie taki,ze
sila rzadzi umyslem,inaczej nie ma problemu,grupa bandziorow nastraszyla
powaznie reszte europy ,ktora idzie im wszedzie na ustepstwa,tylko aby nie
chwytali za bron!ladny przyklad dla innych,lapcie za kalachy,was zrozumieja i
pomoga,w sile prawda.
Bezrobocie w prowincji?bo to sa nieroby,ktore moga tylko organizowac
mafie,handel narkotykami i prostytucje,co na zachodzie swietnie znaja.
Swiat oddal we wladanie bandziorow kawalek zyznej ziemi,wyganiajac prawowitych
wlascicieli,a tym nie w glowie uczciwe zycie a tylko rozboj.I nic ich nie
powstrzyma,pojda z bronia dalej szukac szczescia,w kolejce stoi Macedonia,potem
dalej i dalej,a europa mowi ,cicho,cicho nie przszkadzajmy im!

Kosowo od lat nakręcało serbski nacjonalizm...

[bazyliszek4]

nowoczesny naród albański powstał pod koniec XIX wieku, i podobnie
jak państwo Albania, kształtował się w opozycji do Turcji. tak samo przebiegały
procesy w innych państwach bałkańskich, których ziemie znajdowały się pod
panowaniem Stambułu. dla współczesnej, to jest XX-wiecznej Albanii, Turcja nie
była żadnym sojusznikiem.
nacjonalizm serbski wykorzystywał wydarzenia sprzed kilku wieków, czyli
osiedlanie się Albańczyków w Kosowie - zmiana sytuacji demograficznej pod
koniec istnienia XX wieku była konsekwencją większego przyrostu naturalnego
wśród nich. tylko, że nie jest to żadnym usprawiedliwieniem dla polityki
Belgradu, a nastepnie dla dokonanych przez Serbów czystek etnicznych.
a zaczęło się od odebrania Kosowu autonimii w roku 1988. to właśnie w tym
czasie Milosevic i jego ekipa postawili na agresywny nacjonalizm. w tym czasie
nacjonalizm był atrakcyjnym programem politycznym dla wszystkich narodów
Jugosławii, ale to wśród Serbów przybrał największe rozmiary, i w efekcie
przyczynił się do największych zbrodni. było ku temu kilka powodów:

1. w żadnym z narodów Jugosławii nacjonalizm nie był tak silny zarówno wśród
opozycji, jak i wśród władz komunistycznych. ci pierwsi byli "prawdziwymi"
nacjonalistami, dla drugich, "udawanych" nacjonalistów (choć Milosevic sprawia
wrażenie jakby naprawdę zmienił się z komunisty w narodowca) stanowił on
jedynie instrument władzy. co istote, z elity władzy wyrugowano wszystkich,
którzy sprzeciwiali się podgrzewaniu nastrojów nacjonalistycznych, na czele z
Ivanem Stambolicem, którego ekipa Milosevica (gen Ljubicic, Milutinovic,
Solevic i paru innych) obaliła w roku 1987. później zresztą ci ludzie żarli się
między sobą, ale to już inna i trochę przydługa historia. Stambolica
zamordowano zaś w roku 2000, gdyż stawał się potencjalnym kandydatem do
przywództwa w Serbii - kojarzył się z dobrymi czasami Jugosławii, a nie jak
Milosevic z gigantyczną inflacją i przegranymi wojnami. no i nie miał też na
rękach krwi. z takim przywódcą dogadali by się zarówno Rosjanie jak i Zachód...

2. nacjonaliści, zarówno "prawdziwi" jak i "farbowani" (z przewagą tych drugich
oczywiście) opanowali bezpiekę. w Jugosławii było kilka służ bezpieczeństwa.
najważniejsze były te republikańskie, a w serbskiej, która była najsilniejsza,
nastroje były jednoznaczne. ponadto Serbowie opanowali bezpiekę federacyjną i
wojskową. a była jeszcze z tego co pamiętam silna tzw. bezpieka miejska
(belgradzka), która stanowiła odrębną strukturę. wpływy w bezpiece oznaczały
zaś nie tylko całkowitą kontrolę polityczną, ale także fantastyczne interesy
gospodarcze, na których ekipa Milosevica wzbogaciła się niesamowicie. sami
robili kasę, a naiwniakom wmawiali bzdury o "walce o narodową dumę" i posyłali
ich na kolejne wojny, gdzie ci ginęli...

3. gorące poparcie znalazł nacjonalizm serbski w Cerkwii prawosławnej, której
ksenofobia i szowinizm nie ma chyba sobie równych w Europie. przy tamtejszych
hierarchach (nie wiem, może dzisiaj jest lepiej) Aleksy stanowi wzór otwartości
i ekumenizmu. mit oblężonej twierdzy-narodu płynnie łączył się tam z pomysłami
nawracania katolików na prawosławie, wygnania muzułmanów ze Świętej Ziemii
Serbskiej w Kosowie zroszonej krwią serbskich rycerzy etc...

4. nacjonalizm serbski miał silną podbudowę ideologiczną, czego najbardziej
znanym wyrazem jest słynne memorandum SAN-u, ale także utwory wspólczesnych
pisarzy i publicystów. Serbska Akademia Nauk to była w ogóle nieciekawa
instytucja i nie miała wiele wspólnego z takim np. PAN-em, w którym mimo komuny
prowadzono w sumie wolne badania naukowe. W SAN zasiadało, nie pracowało, ale
właśnie zasiadało, 140 osób, a prawie wszyscy byli stalinowcami odstawionymi od
władzy. i zupełnie nie przejmowali się rzeczywistością, lecz odwoływali się do
sytuacji sprzed kilku wieków mażąc o wymarzonej Serbii. a to, że aby
zrealizować ich marzenia trzeba wypędzić, zabić tysiące przedstawicieli innych
narodów? tym gorzej dla nich...

niestety, niekiedy fascynacja historią przechodzi w zaczadzenie. tak było w
wypadku Serbów, którzy mysląc o współczesnym państwie odwoływali się do
tradycji królestwa (carstwa) Duszana. tylko, że rzeczywistość w Kosowie
wygladała trochę inaczej niż kilka wieków wcześniej. Kosowo już od dawna nie
było serbskie, w sensie demograficznym, i już nigdy nie będzie. jedyną
mozliwością zmiany tej sytuacji jest bowiem wymordowanie lub wypędzenie
Albańczyków, co zresztą Slobo próbował osiągnąć. to Serbowie zachwiali kruchą
równowagą byłej Jugosławii przyłaczając Kosowo, niezgodnie z konstytucją z roku
1974, do Serbii. w Kosowie w latach 80. zarówno władze lokalne, partia
komunistyczna, policja etc. były prawie wyłącznie serbskie. Albańczykom
trudniej było znaleźć pracę i w latach 80. kilkadziesiąt tysięcy z nich
wyjechało z Kosowa szukać roboty - dla porównania Serbów wyjechało w latach
1983-1987 około 17 tysięcy. Albańczkom trudniej było uzyskać dostęp do opieki
medycznej (śmiertelność Albańczyków z Kosowa była z tego co wiem wyższa niż we
wciąż stalinowskiej Albanii). język albański wprowadzono do szkól dopiero w
roku 1968. a mimo to Serbowie uważali się za dyskryminowanych...
ograszki z historią w wykonaniu Serbów były czasami wręcz kabaretowe -
Milosevic wydał armii rozkaz do ataku na Słowenię w rocznice bitwy na Kosowym
Polu (sic!). nie wiadomo czy śmiać się czy płakać, zwłaszcza, że Słoweńcy
wszystkiego się domyślili i bez problemu rozbroili otoczone w bazach oddziały.
inna rzecz, że sami Serbowie z Kosowa nie przejmowali się za bardzo "trwaniem
na placówce" lecz w latach 80. wyjeżdżali w poszukiwaniu lepszej pracy do
Serbii. a "sponaniczne manifestacje krzywdzonych kosowskich Serbów"
organizowały w roku 1988 podległy Milosevicowi Komitet Serbów i Czarnogórców
Kosowa oraz serbska bezpieka, o czym w latach 90. opowiedział w wywiadzie dla
jednej z belgradzkich gazet generał Ljubicic...

[...]

[homophob_and_racist]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[barb25]

Zgadzam sie zupelnie.Europa sama na siebie ukreca twardy bicz.Oczywiscie
wszelkie glupki-liberalowie beda sie niezmiernie cieszyc kiedy runie ich
rodzinna cywilizacja. Tylko ,ze przy okazji beda juz niewolnikami machmutow!

[nordwest11]

bazyliszek4 napisał:

> nowoczesny naród albański powstał pod koniec XIX wieku, i podobnie
> jak państwo Albania, kształtował się w opozycji do Turcji. tak samo
przebiegały
>
> procesy w innych państwach bałkańskich, których ziemie znajdowały się pod
> panowaniem Stambułu. dla współczesnej, to jest XX-wiecznej Albanii, Turcja
nie była żadnym sojusznikiem.

Było trochę inaczej - Albańczycy byli aż do około 1913 roku wiernymi
pretorianami Osmanów, służyli jako ich gwardia i policja do tłumienia powstań
słowiańskich. W końcu XIX wieku gdy Serbowie lub Bułgarzy byli już
ukształtowanymi narodami, zdolnymi do tworzenia państw, Albańczycy byli wciąż
zbiorowiskiem rozbójniczych plemion. Nacjonalizm albański o obliczu
antytureckim owszem był, ale to tylko garstka intelektualistów.

> nacjonalizm serbski wykorzystywał wydarzenia sprzed kilku wieków, czyli
> osiedlanie się Albańczyków w Kosowie -

Albańczycy napłynęli do Kosowa dopiero w XVIII w., a kolejne ich fale w XIx w.
po kolejnych krwawo tłumionych powstaniach serbskich, oraz podczas okupacji
Kosowa przez faszystowskie Włochy Mussoliniego (Vittorio Emmanuele był w końcu
też Królem Albanii musiał dbać o swoją wierną prowincję, a Tito zrobił wielki
błąd że po 1945 nie usunął faszystowskich kolonistów albańskich z Kosowa) .

> wśród nich. tylko, że nie jest to żadnym usprawiedliwieniem dla polityki
> Belgradu, a nastepnie dla dokonanych przez Serbów czystek etnicznych.
> a zaczęło się od odebrania Kosowu autonimii w roku 1988

Odebranie autonomii było reakcją na łamanie prawa przez władze albańskie w
prowincji, między innymi prześladowanie Serbów

[bazyliszek4]

nordwest11 napisał:


> Odebranie autonomii było reakcją na łamanie prawa przez władze albańskie w
> prowincji, między innymi prześladowanie Serbów

nie.
w Kosowie w latach 80. zarówno władze lokalne, partia komunistyczna, policja
etc. były prawie wyłącznie serbskie. Albańczykom trudniej było znaleźć pracę i
w latach 80. kilkadziesiąt tysięcy z nich wyjechało z Kosowa szukać roboty -
dla porównania Serbów wyjechało w latach 1983-1987 około 17 tysięcy.
Albańczkomtrudniej było uzyskać dostęp do opieki medycznej (śmiertelność
Albańczyków z Kosowa była z tego co wiem wyższa niż we wciąż stalinowskiej
Albanii). język albański wprowadzono do szkól dopiero w roku 1968. a mimo to
Serbowie uważali się za dyskryminowanych...
"sponaniczne manifestacje krzywdzonych kosowskich Serbów" organizowały w roku
1988 podległy Milosevicowi Komitet Serbów i Czarnogórców Kosowa oraz serbska
bezpieka, o czym w latach 90. opowiedział w wywiadzie dla jednej z belgradzkich
gazet generał Ljubicic...

tak pytam z ciekawosci

[kpix]

> Albańczycy napłynęli do Kosowa dopiero w XVIII w
jak wlasciwie wytlumaczyc dawna nazwe Kosowa, Dardania?

[bazyliszek4]

kpix napisał:

> > Albańczycy napłynęli do Kosowa dopiero w XVIII w
> jak wlasciwie wytlumaczyc dawna nazwe Kosowa, Dardania?

to nie jest prawdą. Albańczycy pojawili się w Kosowie kilka wieków wcześniej.
nie wiem czy można znaleźc jakieś informacje w necie, ale wszystkim serdecznie
polecam napisaną przez J. Skowronka, M. Tantego i T. Wasilewskiego "Historię
Słowian południowych i zachodnich". książka wydana wprawdzie w roku 1977, ale
do dziś nie wydano chyba u nas lepszej historii Bałkanów...
pozdr.

ale ja nie rozumiem, co nie jest prawda

[kpix]

Dardania to antyczna nazwa tego miejsca i, o ile wiem, slowo ma wiele
wspolnego z albanskim Dardhe (gruszka), ale rowniez z jezykami
iliryjskim i trackim. Gruszka ma sens, bo ponoc w Kosowie jest gruszek
na kopy. Zas dzis Albanczykom przypisuje sie najprawdopodobniej
pochodzenie albo iliryjskie (mniej mnie przekonuje), albo trackie
(bardziej mnie przekonuje). O ile wiem, ta nazwa nie ma tez nic
wspolnego ze Slowianami.

Pytam sie naprawde i bez aluzji, jesli ktos cos wiecej wie, jaka
jest i czy jest interpretacja tego faktu.

pozdr

[bazyliszek4]

wyraziłem się niejasno. nie jest prawdą to co pisał nordwest, że "Albańczycy
napłynęli do Kosowa dopiero w XVIII w". byli tam już kilka ładnych wieków
wcześniej.
w kwestii nazw się nie wypowiadam, bo nie wiem.
pozdr.

Rzecz o Dardanach

[eptesicus]

kpix napisał:

> Dardania to antyczna nazwa tego miejsca i, o ile wiem, slowo ma wiele
> wspolnego z albanskim Dardhe (gruszka), ale rowniez z jezykami
> iliryjskim i trackim. Gruszka ma sens, bo ponoc w Kosowie jest gruszek
> na kopy.

Dardanowie to bylo starożytne plemię (prawdopodobnie) iliryjskie, ktore
mieszkalo na ziemiach Kosowa. Tylko ze NIE MA ciągłości między dawnymi
Dardanami a obecnymi Albańczykami z Kosowa. Ci co mieszkaja tam teraz,
zastąpili w Kosowie Słowian - Serbów (osiadłych tam pewnie w IV-V wieku) - już
w czasach imperium osmańskiego. Moze to XVIII a moze XVI wiek, nie wiem, niech
sie o to spieraja, byle bez kałachów w łapach. Kosowo to oczywiscie kolebka
serbskiej panstwowosci i "chram" ich narodowej martyrologii. Ale takie rzeczy
chyba nie powinny byc podstawa do wzajemnego wyrzynania sie???

Natomiast nie wiem czemu twierdzisz, że Albańczycy pochodza raczej od Ilirow
niz od Trakow. Terytorialnie to zajmuja ziemie dawnej Ilirii i północnego
Epiru, a to byly ziemie plemion iliryjskich. Oczywiscie mogly byc jakies wtorne
migracje w tym calym zamieszaniu V-VI wieku (popatrzcie na plemiona romańskie -
tych wszystkich Wołochów itp.) ale najprostsze rozwiązanie jest takie, że
Albanczycy siedzieli tam na miejscu i sie nie ruszali.

Dardhe to gruszka? Warto wiedziec. Pamietam co najmniej jedna taka wioche na
północy Albanii za Fushe-Arrez. To znaczy widzialem ja z gory, przyklejona do
zbocza, z wyjątkowo parszywej, dziurawej drogi (nawet jak na Albanie ;-))

[kpix]

Dzieki za post. Meczy mnie ta Dardania, no bo po kolei.
> najprostsze rozwiązanie jest takie, że
> Albanczycy siedzieli tam na miejscu i sie nie ruszali.
to jest wlasnie problem, poniewaz jezyk Ilirow byl
z grupy zachodnio-indoeuropejskiej (tzw. Centum), zas
jezyk Albanski jest nie-wiadomo-skad, tzn jest to
niewatpliwie indoeuropejski, ale na pewno nie centum.
Niektorzy uwazaja, ze jest to Satem (jak Dakowie, Trakowie,
Slowianie, Baltowie itd), ale inni - nie. Moja wiedza
jezykowa jest tu b. ograniczona i czerpie wiedze z
wikipedii. W kazdym razie, nie jest to grupa Centum, wiec
jest malo prawdopodobne, ze to sa potomkowie Ilirow.
Oczywiscie znajda sie podobienstwa, ale toponimy mogly
zostac po prostu zapozyczone. Rowniez malo jest (ponoc)
w tym jezyku slownictwa morskiego - znacznie wiecej gorskiego.

Istnieje natomiast kilkaset slow zbieznych miedzy
Albanskim i Rumunskim. Wiele z nich jest ponoc zwiazanych
z tzw. Romance (nie znam odpowiednika po polsku),
mowionym w centralnych Balkanach, a nie z lacina w
prowincjach iliryjskich. Wnioskuje sie wiec, ze plemiona
albanskie mogly zamieszkiwac obszar zblizony terytorialnie
do Dacji. + Duzo slownictwa gorskiego -> taki obszar to np.
gory w dzisiejszej Serbii. Dlatego jest dla mnie bardziej
przekonywujace, ze byla to w prehistorii ludnosc zwiazana
raczaj z Dacja (a moze wrecz Tracja?), a nie Iliria.
Te 3 hipotezy sa rozwazane w Wikipedii.

Jesli chodzi o samych Serbow, to nie przybyli oni na te
tereny w IV wieku. W tamtym czasie zamieszkiwali tereny...
dzisiejszego pogranicza Polski i Niemiec (Serbowie Luzyccy
to jakas pozostalosc po nich). Zdaje sie, ze zeszli oni na
poludnie w okolicy VIII wieku, bedac dodatkowo przymuszeni
do usuniecia sie z obszarow Panonii - wlasnie na poludnie -
przez Awarow, ktorych koczownicze panstwo bylo silne w
owczesnym czasie.

Meczy mnie wiec ta Dardania i Dardhe" , bo Kosowo lezy w sumie
w srodku tamtejszych gor - a to mi sie rymuje z hipoteza,
ze plemiona albanskie mogly zamieszkiwac gory Serbii.

pozdrawiam

ps. 2 razy widzialem Albanie, ale jedynie granice... raz
od Ulcinja, a raz od Ohridu. Zaluje, ze nie mialem kiedy
zobaczyc tego kraju...

[eptesicus]

> Istnieje natomiast kilkaset slow zbieznych miedzy
> Albanskim i Rumunskim. Wiele z nich jest ponoc zwiazanych
> z tzw. Romance (nie znam odpowiednika po polsku),
> mowionym w centralnych Balkanach

Rumunski i romanskie dialekty mowione na srodkowych Balkanach (jezyk tzw.
Wołochów, Vlachow) pochodza od ludowej łaciny, nie ma tu zadnej zagadki. To
resztki zromanizowanej ludnosci tych terenow i byc moze efekt jakisch wtornych
migracji. Na ten substrat nalozylo sie slownictwo slowianskie - w rumunskim
ponoc az polowa slow jest slowianskich (moze jakis specjalista zweryfikuje te
wypowiedz, bo jestem biologiem :-)) Czy zostalo cos naprawde z jezyka Daków -
nie mam pojecia. Albanczycy, Grecy, Serbowie stykali sie od dawna z ludnoscia
romanska, glownie wlasnie z Vlachami; ci ostatni stanowia oryginalna, reliktowa
mniejszosc w tych wlasnie krajach (do dzis); wyznaja glownie prawoslawie. Tak
wiec zbieznosc wyrazow w rumunskim i albanskim moze w rzeczywistosci dotyczyc
slow pochodzenia lacinskiego, a to nie wymaga bezposredniego kontaktu

> do Dacji. + Duzo slownictwa gorskiego -> taki obszar to np.
> gory w dzisiejszej Serbii.

oraz gory w polnocnej i wschodniej Albanii :-))

> ps. 2 razy widzialem Albanie, ale jedynie granice... raz
> od Ulcinja, a raz od Ohridu. Zaluje, ze nie mialem kiedy
> zobaczyc tego kraju...

straszny syf, nic nie straciles :-)))) Z resztek ktore zostaly widac ze to
musial byc kiedys interesujacy i piekny kraj z kulturowego i krajobrazowego
punktu widzenia, ale to bylo ostatni raz jakies 60 lat temu. Komuna zaorala
PRAWIE WSZYSTKO, stare miasta wyburzono (to co zostalo sie rozpada - tylko dwa
miasta, tj. Gjirokastra i Berat uznano za "miasta-muzea"), postawiono
obrzydliwe, krzywe bloki, nawet w gorach nigdzie nie zrobisz zdjecia bez linii
wysokiego napieca w tle, wszedze bunkry, schrony, beton. Mimo tej forsowanej
industrializacji itp. kraj jest technicznie w sredniowieczu albo po wojnie
atomowej, drogi dziurawe, najwyzej na osła, prąd z generatorow bo wylaczaja na
8 godzin, GÓRY ŚMIECI, wyciete i wyżarte przez kozy wszystkie drzewa i krzaki,
rozpadajace sie, budowane za komuny zakłady przemysłowe. Najpiekniejsze rejony
(dzikie góry, lasy) i tradycyjna kultura (wliczajac w to solidne, kamienne
budownictwo obronne) zachowaly sie na polnocy, robi wrażenie i tam warto
pojechac.

Jeździłem tam w celach naukowych - badaliśmy nietoperze, każdy zoolog czy
botanik znajdzie tam cos dla siebie, bo kraj jest praktycznie białą plamą jesli
chodzi o stan zbadania przyrody. Mimo tych zniszczen różnorodność biologiczna
kraju jest niezła i ciągle można cos tam odkryc. Ale krajem turystycznym predko
sie nie stana, musza odbudowac to co zniszczyli.

[kpix]

Caly problem polega na tym, ze trudno znalezc jakies jednoznaczne
wyjasnienie pochodzenia Albanczykow poprzez jezyk. Jednak niektore
hipotezy, ktore padaja na forum, wydaja mi sie kompletnie od czapy.
Jedna z nich dotyczy (faktycznego) istnienia obszaru o nazwie Albania,
w czasach starozytnych, ale we wschodniej czesci Kaukazu. Co wiecej,
daje sie tam znalezc >dwadziescia toponimow o dziwnej zbieznosci z
europejska Albania, np. miejscowosc o nazwie Szkeder czy Arnauti:
www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/7681/albanian_toponyms.html

Byc moze istnieje jakies powiazanie, ale chyba poprzez jakas
wedrowke czesci plemienia w prehistorii.

Mysle, ze w tym sensie zbieznosc z balkanskim romance jest jakims
mniej-wiecej punktem, ktory swiadczylby przeciw hipotezie o
pochodzeniu Albanczykow z Kaukazu.

Z drugiej strony, gdyby Albanczycy pochodzili z dzisiejszej Albanii,
archaizmy z epoki klasycznego antyku musialyby byc mieszanka
laciny i (w wiekszosci) greki, bo gdzies w okolicy Albanii
jest granica stref wplywow tych kultur:
en.wikipedia.org/wiki/Jirecek_Line
jednak, jak czytam w Wikipedii, zbieznosci z Greka jest zadziwiajaco
malo. Wniosek, sugestia -> Albanczycy raczej nie pochodza z dzisiejszej
Albanii. Jesli pochodza z Balkanow, to raczej z nieco bardziej polnocnego
obszaru.

W tym momencie romance pasuje mi jako element do ukladanki:
to nie jest oczywiscie zaden dowod, ze Albanczycy zamieszkiwali
Balkany od prehistorii, lecz jest jakims zaczepieniem ich pochodzenia
o srodkowe Balkany. Kosowo zas lezy w samym srodku Balkanow
i razem z argumentem dot. dawnej nazwy: Dardania oraz z tym, ze jest
to obszar gorzysty (w jez. albanskim jest relatywnie duzo o gorach
i malo o morzu), jakos mi ono bardzo pasuje miejsca, skad mogliby
pochodzic. (Jesli czyta to jakis specjalista i peka ze smiechu, to
niech mnie poprawi i oswieci, dlatego ze naprawde staram sie cokolwiek
z tej ukladanki zrozumiec.)

Innym elementem mocujacym Albanczykow na Balkanach jest to, ze
ich jezyk bardzo dobrze zachowuje tzw. Balkan-Language union:
en.wikipedia.org/wiki/Balkan_language_union
ale nie jestem specem i nie wiem, jak daleko w czasie dowodzi
to ich obecnosci na Balkanach, a na ile moze byc to element przejety
w ostatnim tysiacleciu.

Jesli chodzi o jezyk samych Dakow, to o ile wiem, bardzo niewiele
sie zostalo - jeszcze mniej zostalo sie z jezyka Trakow.
en.wikipedia.org/wiki/Thracian_language
No, ale jedynie tym dysponujemy i tu moje najszczersze checi
zbadania sprawy po prostu musza momentalnie ustapic fachowym
badaniom lingwistyczno-etnologiczno-archeologicznym...
Dlatego temat nie jest dla mnie zamkniety.

pzdr

PRZESTAŃCIE obnosic sie z brakiem bezstronności

[eptesicus]

> Ale to byla poli-poprawna wojna bo bombardowano bialych Chrzescijan...

w obronie rowniez bialych, aryjskich muzulmanow - jesli tak ci zalezy na
kryteriach rasowych

Przestancie rozpatrywac wszystko z punktu widzenia jednej czy drugiej kultury,
czy tez inwazji "mahmutow". Cywilizowani ludzie potrafia sie chyba wzniesc
wyzej, ponad granice kultur i patrzec OBIEKTYWNIE. Chyba ze wolicie przyjmowac
obcje albanskich i serbskich bojowkarzy nawolujacych do ludobojstwa i
realizujacych je. Pamietajcie - to niewazne czy chrzescijanin morduje
muzulmanina, czy muzulmanin chrzescijanina - jest to tak samo obrzydliwe.
Dlatego zawsze uzasadnione jest uzycie sily militarnej aby ratowac ludzi przed
rzezia.

Zarowno interwencje w Afganistanie, Kosowie jak i Iraku sa sluszne bo
powstrzymaly krwawyc dyktatorow bezposrednio przed mordowaniem swoich
obywateli, badz umozliwila obalenie reżimow ktore popelnialy takie czyny w
przeszlosci. Slobodan Milosevic, Saddam Husajn czy Mułła Omar to tacy sami
mordercy, dla ktorych plemienna krew, panstwo lub wiara sa wazniejsze od
niezbywalnych praw kazdej jednostki ludzkiej.

I nie piszcie o Albanczykach jako o jakisch przybyszach do Europy. Znaczna
czesc z nich przyjela islam (sa wsrod nich i katolicy i prawoslawni tez) ale to
stary narod, ktorego przodkowie byli przeciez na Balkanach grubo wczesniej niz
Slowianie. Co nie jest ani zagadka ani nowoscia, od zawsze mozna przeczytac o
tym we wszystkich encyklopediach, pewnie rowniez serbskich. Co nie zmienia
faktu ze w Kosowie Albanczycy osiedlili sie dopiero w XVIII wieku. Ale teraz
dominuja liczebnie w Kosowie - tak jak Polacy we Wroclawiu. HISTORIA POWINNA
BYC NIEISTOTNA DLA POLITYKI CHOC CIEKAWA DLA NAUKI. Wazny jest stan terazniejszy

Kosowo moglo zostac przy Serbii jako autonomiczna prowincja, rozumiem znaczenie
historyczne tej prowincji dla Serbow, Kosovo Pole, monastyry, kolebka
panstwowosci i miejsce jej meczenstwa. Ale to wina Milosevica ze ja stracili -
gdyby nie przesladowali Albanoli, nie odebrali im autonomii, nie zlikwidowali
uniwerku w Prisztinie, czym sprowokowali WIEKSZOSC mieszkancow Kosowa (czyli
Albanczykow) do najpierw biernego a potem zbrojnego oporu. na czym wyplynelo
bandyckie UCK - ale korzeniem tego nieszczescia jest arogancja i glupota
Milosevicza. Gdyby nie przesladowania, nie doszlo by do zadan oderwania Kosova
od Serbii i przylaczenia jej do Albanii - nie czarujmy sie, to jest ostatecznym
celem, bo niepodleglosc to tylko półśrodek (po co dwa panstwa albanskie?)

Tak czy siak zle sie stalo ale poczatkowa wine ponosi Milosevic i serbscy
nacjonalisci, skonczyli ja nacjonalisci albanscy ktorzy pewnie na to czekali

[homophob_and_racist]

Od 'obiektywnosci' i 'zrozumienia' wyzej cenie zdrowy rozsadek i instynkt
samozachowawczy.

[wujtom]

Kosowo to bagno. Gangi bandziorow z UCK morduja i wypedzaja serbskich
wiesniakow. Etniczne czystki pod okiem "spolecznosci midzynarodowej". Polak
Nowicki jest w to uwiklany tez, jako farsowy "ombudsman". Jesli otrzymaja
miepodleglosc, bedzie to pierwsze "panstwo" dealerow narkotykow, ekspertow od
obcinania roznych czesci ciala, przypalania, itd.

[homophob_and_racist]

tak jest jak brakuje 1000 lat cywilizacji, islam zatrzymal sie gdzies w XIII
wieku i od tego czasu nie drgnal ani o milimetr.

NATO NA BAŁKANACH

[witomir]

www.gavagai.pl/nato/

Czy nowe "panstwo" w Europie, czy oaza bandytow?

[wujtom]

Dyskusje o Dardanii, zrodlach narodu albanskiego, osadnictwie serbskim, itd.,
sa bardzo ciekawe, ale jest tez problem praktyczny. Kto jest gotow uznac
niepodleglosc tej prowincji? Czy panstwa regionu to popieraja? Czy obywatele
Serbii roznych narodowosci, jak Serbowie, Cyganie, Macedonczycy, Turcy,
zamieszkali na terytorium prowincji Kosowo automatycznie stana sie poddanymi
UCzeKistow, zainstalowanych przy wladzy w wyniku obcej interwencji? A jesli nie
zechca?
Co bedzie dalej? Czy "oderwie" sie prowincja Bulgarii zamieszkala przez
wiekszosc muzulmanow? Pol Macedonii? Kawalek Grecji?
Czy Kosowo moze byc panstwem? Czy jest sie w stanie utrzymac? Czy prawo ma
szanse w tym organizmie kierowanym przez sadystycznych mordercow pokroju
Haradinaja? Obawiam sie ze po ogloszeniu "niepodleglosci" Kosowa, tzn.
bezkarnosci gangsterow z UCK, nasili sie emigracja uczciwych Albanczykow,
rowniez tych ktorzy teraz naiwnie popieraja "niepodleglosciowe ambicje".

[jolkak11]

zgadzam się w pełni, choć uważam że obecnie Kosowo to kula u nogi dla Serbii
która chce wstąpić do NATO i UE. Kosowo to kraj tak zdominowany przez mafie pod
okiem sił międzynarodowych i jak widać za ich cichym poparciem(jak inaczej to
nazwać skoro o wszystkim wiedzą i nic nie robią, a buć może i korzystają, że
dla Serbów jest tylko ciężarem.Z drugiej stony to serbska prowincja. W tej
trudnej sytuacji nie ma dobrego wyjścia i może "coś za coś" nie jest takie złe.

[kpix]

Konflikt miedzy prawem do samostanowienia a grozba destabilizacji
zawsze niepokoi, tym bardziej, ze skali ewentualnej destabilizacji
nie sposob przewidziec: gdy Jugoslawia pograzona byla w wojnach,
z Bulgarii i Grecji nie plynely zadne glosne sygnaly separatystyczne.
Oznacza to, ze nie daje sie latwo ekstrapolowac na dany kraj nawet z
bezposredniego jego sasiedztwa.
Sadzac z predkosci ruchow separatystycznych w np. Polsce czy
Hiszpanii (ale i np. Kanady), mozna jednak wywnioskowac,
ze byc moze istnieje pokojowa droga do korekt granic. Osobiscie
nigdy nie potepialem dazenia Baskow czy nawet Katalonczykow do
oddzielenia sie. Jednak najwiekszym wrogiem w tym wszystkim jest
tu naglosc. Tendencje do separacji w takich wlasnie miejscach
trwaja juz od dawna, a nadal oddzielenie nie nastapilo. Mysle, ze
wlasnie przez to, gdyby do tego doszlo, nie pojawilby sie zaden
konflikt militarny (co jest glownym argumentem dla stronnikow
nienaruszalnosci granic). Te kraje laczy jednak wiara obywateli
w demokracje, ktorej wiara w samostanowienie jest jakas pochodna.
Serbowie oczywiscie dopiero zaczynaja sie tego uczyc, wiec
na pewno beda silne spiecia, byc moze nawet embargo czy kilka
strzelanin. Gdyby Serbowie byli zafascynowani Unia, poswieciliby
Kosowo - ale zafascynowani nie sa.
Jesli chodzi o rozpad Macedonii. Bylem w Macedonii w tym roku.
Nie jestem w stanie oczywiscie przewidziec przeszlosci, ale tam
ludzie silnie podkreslaja, ze istnieja 2 rownoprawne jezyki.
Jesli Albanczycy poczuliby sie u siebie, bylaby szansa na utrzymanie
jednosci. Rozpad nie jest nieprawdopodobny, jednak chyba
Macedonczycy bardziej niz Serbowie wierza w Unie, wiec po prostu
nie beda tak glosni.
Reasumujac, nic nie jest do konca przesadzone, a ja nie bylbym
przeciw separacji "z rozdzielnika", ale takiej separacji,
ktora odbywalaby sie powoli i demokratycznie.

a kwestia Dardanii itp jest dla mnie ciekawa, bo te tematy
sa realnie podnoszone w sporze o Kosowo.

pozdr

UE jako wytrych

[wujtom]

Mozliwosc wejscia do Unii Europejskiej jest lekko naduzywanym argumentem.
Najlatwiej bylo przyjac cala Jugoslawie do Unii, a nie rozniecac wojne domowa,
uznawac nowe panstwa, itd. Skoro w Unii "granice nie beda istotne", to po co je
tworzyc albo zmieniac? Chyba, ze mysli sie o Unii jako tworze przejsciowym,
a po jej rozkladzie nie chce sie zadnych sredniej wielkosci panstw w tym
regionie. Tylko "Trabantstaaten".
Bosnia byla "kula u nogi" Jugoslawii. Zostala odcieta. Teraz Kosowo jest
"kula u nogi". Odciac. Potem kolejne prowincje stana sie "kulami u nogi".
Ten proces bedzie kontynuowany.
Ja patrze na te wydarzenia jako Amerykanski Murzyn, z daleka, choc moje studia
w Polsce wiele mnie nauczyly. Ale Polacy maja wieksze powody to obserwowac
dokladnie, bo Polska tez moze byc na celowniku jakichs strategow od
tworzenia "Trabantstaaten".

[kpix]

Oczywiscie nie mam na mysli kuszenia kogos unią, ale
to, ze jesli juz dla kogos bycie w UE stanowi wartosc,
to gotow jest na wieksze ustepstwa.

> Najlatwiej bylo przyjac cala Jugoslawie do Unii,
> a nie rozniecac wojne domowa,
no, ale to nie UE zaczelo te wojne. Zreszta w 1991 roku
nie bylo runu na powiekszanie UE, to nie te czasy.

> Skoro w Unii "granice nie beda istotne", to po co je
> tworzyc albo zmieniac?
mysle, ze UE nie dazy do zniesienia granic, tak aby panstwa
byly "Stanami Europy" - w Europie nic takiego sie nie uda.

> Bosnia byla "kula u nogi" Jugoslawii. Zostala odcieta.
no, ale Bosnia sama zdecydowala o niepodleglosci, zas
Izetbegovic silnie sie rozpadowi Bosni sprzeciwil.

> Polska tez moze byc na celowniku jakichs strategow od
> tworzenia "Trabantstaaten".
Chyba nie. Z wyjatkiem mniejszosci Slaskiej, Polska to
taki monolit, jakiego sie chyba nie znajdzie w Europie.
98% to Polacy, 98% to katolicy...

---
Tak w ogole, ciekawe masz doswiadczenia. Jak to sie stalo,
ze jestes Amerykanskim Murzynem, a wyrazasz sie po polsku
bez pojedynczego bledu? Super!

pozdr

[wujtom]

Wojny domowej w Jugoslawii by nie bylo, a przynajmniej nie bylaby
taka dluga i krwawa, gdyby zwolennicy rozpadu nie otrzymali znacznej
pomocy z zewnatrz. Kto zbroil chorwackich ustaszy? Kto organizowal
muzulmanska miedzynarodowke w Bosni, mudzahedinow? Kto zbroil i cwiczyl UCK?

Jesli chodzi o Polske, to zgadzam sie, ze niebezpieczenstwa nie ma w najblizszej
przyszlosci, ale lepiej znac rozne scenariusze.

Co do jezyka, pomaga mi zona.

[kpix]

> Kto zbroil chorwackich ustaszy?
zaraz zaraz, Ustasze byli podczas II WW, pozniej ich
zlikwidowano

> Kto organizowal muzulmanska miedzynarodowke w Bosni,
> mudzahedinow?
to wg mnie nie rzutuje na calosciowy przebieg wojny w Bosni:
przez rok Chorwaci Bosniaccy i Muzulmanie walczyli razem
przeciw Serbom. Dopiero pozniej zaczeli oni walczyc miedzy soba.
Chorwaci byli zbrojeni przez Zagrzeb, a Serbowie przez Belgrad.
Wg Wikipedii, w 1993 r. Serbowie mieli wowczas zagarnietych
70% Bosni, Chorwaci - 20%, a sami Bosniacy - 10%.
Jakkolwiek bys nie zbroil muzulmanow z Bosni, pieklo
wojny bylo juz rozpetane.

> Kto zbroil i cwiczyl UCK?
chwileczke, zanim UCK dalo sie Serbom we znaki, bylo
juz po wojnie Serbii ze Slowenia, Chorwacja i Bosnia.
Juz wtedy byly setki tysiecy ofiar.
Jesli chodzi o zbrojenia UCK (jak rozumiem, uwazasz,
ze zbroilo UE?), to nie znam sprawy. Masz jakis link?
Slyszalem rowniez, ze istniala praktyka sprzedawania
broni przez kosowskich Serbow Albanczykom z UCK:
ta bron byla dostarczana oczywiscie Serbom w Kosowie
p/Belgrad nie w tym celu :)

Jednakze mysle, ze nie doszloby do powstania UCK,
gdyby nie polityka Milosevica w Kosowie w l. 90-tych.
Swiadomie Belgrad doprowadzil tam do ogromnego
bezrobocia (nawet 80% - to nie zart!), telewizja i
gazety po albansku zostaly skasowane, skasowany zostal
rowniez uniwersytet w Pristinie. Cos takiego nie moze
byc bez odzewu lokalnej ludnosci.

Dalej, nie doszloby do operacji NATO, gdyby nie to,
ze Serbowie, wyrzucajac UCK, wyrzucili rowniez setki
tysiecy zwyklych ludzi z ich domow w latach 1998
i 1999.

> Co do jezyka, pomaga mi zona.
anytime we can switch to english:)

cheers

kilka wstydliwych faktow o wojnach w Jugoslawii

[wujtom]

Informacje na temat wojen jugoslowianskich sa skazone propaganda. Wiele
wstydliwych faktow sie przemilcza.
HDZ, partia operetkowego Tudjmana, byla organizacja neo-ustaszowska. Otwarcie
slawila ustaszow, i realizowala w znacznym stopniu ich koncepcje (oczyszczenie
Chorwacji z prawoslawnych). To od atakow bojowek HDZ na koszary armii
jugoslowianskiej zaczela sie wojna w Chorwacji. Te bojowki byly zbrojone z
zagranicy.
Prazrodlem wojny domowej w Bosni bylo dazenie Izetbegovicia i jego zwolennikow
do ustanowienia tam republiki islamskiej. Szaria. Calkowite
wyobcowanie "niewiernych", tzn, chrzescijan. Izetbegovic byl zbrojony i
wspierany oddzialami mudzahedinow poprzez rozne fundacje islamskie.
Ukonstytuowala sie muzulmanska miedzynarodowka. Oczywiscie Serbowie bosniaccy,
znani ze swego nacjonalizmu i radykalizmu, poszli wtedy na frontalne zwarcie.
Nastapily wzajemne czystki, rzezie. Napuszczenie jednych na drugich rozwalilo
ostatecznie resztki Jugoslawii.
UCK miala bazy szkoleniowe w Albanii, gdzie trenowali ich oficerowie natowscy i
izraelscy. Bron i sprzet byly szmuglowane przez Albanie i Macedonie. Oni nawet
mieli mundury bylej armii NRD, ktore, nota bene, zrzucali, gdy chcieli sie
wmieszac w ludnosc cywilna. Historyjki, ze Serbowie zbroili albanskich
terrorystow, to propaganda dla naiwnych.
Co do represji serbskich w Kosowie, wiele z nich to bajki. Nie skasowano gazet
ani telewizji. Szkoly byly w jezyku albanskim. Belgrad nie dazyl do bezrobocia,
przeciwnie, chcial wciagnac Albanczykow, ale oni mieli rozkaz UCK opuscic
wszystkie posady panstwowe. Faktem jest, ze wiekszosc Albanczykow nie chciala
byc w Jugoslawii, czy to w wyniku wlasnej oceny, czy tez w wyniku nacisku UCK.
Wielu kosowskich Albanczykow (setki tysiecy) to emigranci z Albanii, ktorych
Jugoslawia przyjmowala w czasach stalinizmu w Albanii. Jak urosli w sile,
rozmnozyli sie, to wygonili gospodarzy, a pomogly im potezne panstwa, ktore
chca oslabic Serbie.
Kiedy zaczely sie bombardowania Kosowa, bomby spadaly wszedzie. Bomby
rozpryskowe, zubozony uran. Armia serbska otaczala wioski gdzie bazowali
UCzeKisci aby ich wybic. Ludzie uciekali, gdzie popadnie. Wszyscy Albanczycy
otrzymali rozkaz UCK aby w duzych grupach pieszo uciekac zagranice, do Albanii
i Macedonii. Tak powstaly te slawetne "czyski etniczne".

Zanosilo sie na ciekawa dyskusje,

[kpix]

(czesciowo sie zgadzam, ale w wiekszosci widze to inaczej),
jednak z tego, co widze, czas wolny scisnal mi sie zbyt silnie,
zebym mogl dyskusje kontynuowac.
Mam nadzieje, ze pogadamy przy nastepnej okazji
Pozdrawiam
Krzysiek