Dodaj do ulubionych

A Polacy tylko Katyń, Katyń i Katyń

30.11.05, 09:26
Bezczelny kacap. jeszcze łaskawie mów: "Armii do was nie poślemy". Wasi
agenci już niedlugo trafia za kratki - m.in za storpedowanie umowy gazowej z
Norwegią. A ten rurociąg przez Baltyk to zobaczymy jeszcze czy powstanie.
Obserwuj wątek
      • olex5 Re: Łże jak pies - nie warto tych wypocin czytac 30.11.05, 23:10
        po wypowiedziach tu widac typowa glupote polska.Mnustwo niedorozwoju i zacofania.
        Nie jestem sympatykiem Rosji ale jak widze to glupie polskie szczekanie na Rosje
        to nie wiadomo czy sie smiac czy plakac z tej polskiej glupoty.Wladza utwierdza
        wlasny narod ze to on jest ten najlepszy na swiecie a Rosja bee gdy tymczasem
        prawda jest troche inna.Polska juz od dluzdzego czasu szczeka na Rosje i
        dokonuje prowokacji i tlumaczy prymitywnie ze to nie my.Zaden inny kraj bylego
        bloku wschodniego nie zachowuje sie tak jak typowa dziwka.Czy sie to komus
        podoba czy nie to Polska jest wobec Rosji zwyklym zerem, krajem biedakiem z
        dlugiem 130 mld$.
        Kiedy najwieksze instytuty gospodarcze prognozuja ze rosja bedzie za 5-8 lat
        najwiekszym europejskim rynkiem zbytu to oczywiscie polscy pseudopolitycy robia
        wszystko zeby na przyszlosc dac sie calkiem wyizolowac.Zachod widzac
        awanturnictwo polskie olal juz Polske i powoli robi interesy z Rosja.Jednak nowy
        Pan amerykanski nakazuje swom poddancom polskim dalej szczekac.Mowi sie
        trudno.Za glupote kiedys przyjdzie zaplacic.Juz wiadomo ze to szczekanie
        bedzie Polske kosztowalo okolo 1 mld$ bo tyle zarobi Rosja na podwyzce gazu.
        • marianna_777 Wypraszam sobie takie stwierdzenia 01.12.05, 00:34
          olex5 napisał:

          > Polska juz od dluzdzego czasu szczeka na Rosje i
          > dokonuje prowokacji i tlumaczy prymitywnie ze to nie my.Zaden inny kraj bylego
          > bloku wschodniego nie zachowuje sie tak jak typowa dziwka.

          Wypraszam sobie, typowa dziwka zachowuje sie inaczej - bierze kase.
          Takie zachowanie to jak podstarzala dziwka co juz nie ma szans na kase.

          > Juz wiadomo ze to szczekanie
          > bedzie Polske kosztowalo okolo 1 mld$ bo tyle zarobi Rosja na podwyzce gazu.

          Oto idzie - pora by poprawic makijaz
    • kazen Re: A Polacy tylko Katyń, Katyń i Katyń 30.11.05, 10:10
      " że to Związek Radziecki i Rosja są głównym źródłem nieszczęść Polski i
      współczesnej Europy."

      całej Europy nie ale połowy tak- 50 lat okupacji i eksterminacji robi swoje

      odnosi wrażenie, że to Układ Warszawski był jedynym agresorem, jedynym źródłem
      zagrożenia.

      a tak nie było? to nie przypadek ze zachód stał po dobrej stronie a kacapy byli
      tymi złymi

      ujawnieniu akt Układu Warszawskiego to
      prowokację szytą tak grubymi nićmi

      taa przypomina sie Bareja - to prowokacja szyta grubymi nićmi - parówkowym
      skrytożercom mówimy nie!!

      Rosja będzie robić to, co uważa za pożyteczne dla siebie

      a Polska bedzie robic to co jest zgodne z jej racja stanu i kacapom nic do tego


      Gazociąg Północny to komercyjne przedsięwzięcie, które pozwoli Rosji
      zdywersyfikować źródła dostaw gazu. Wokół gazociągu krzyżują się interesy
      ekonomiczne. Rosja zachowuje się w niej czysto, a Polska nieczysto, również
      dlatego, że upolitycznia sprawę dostaw gazu.

      rece upoadaja - sam Putin mówił ze to projekt wymierzony przeciwko Polsce, co do
      ekonomii wszyscy wiemy ze budowa gazociagu jest nieekonomiczna pochłonie kilka
      miliardów $ wiecej

      Historia sprawiła, że Rosja ma ogromne złoża ropy naftowej i gazu, a
      jednocześnie Polska jest krajem tranzytowym między nami i Zachodem

      jednym słowem jak nie bedziecie cicho zamkoniemy wam kurek z gazem

      A jaka może być nasza reakcja? Bardzo twarda. Rosja postrzega budowę elementów
      tarczy antyrakietowej tuż u swoich granic jako naruszenie światowego systemu
      odstraszania jądrowego

      Kacapy wiedza ze to projekt nie wymierzony w Moskali ale trafiła sie okazja do
      zrugania Polaków iwec trzeba z niej skorzystac

      - Jeśli nowe władze Polski powtórzą błąd starych i ogłoszą, że Białoruś bez
      Rosji jest lepsza niż Białoruś z Rosją [aluzja do wypowiedzi Aleksandra
      Kwaśniewskiego o Ukrainie - red.], to będziemy reagować.

      znowu groza ale Polacy sie nie przestracza rosyjskiego niedzwiedzia bez zebów

      , ale po prostu pozwólmy Białorusinom wybrać

      wybrac prezydenta a nie wybrac łukaszenke

      Mieszanie się Polski w wewnętrzne sprawy Białorusi jest zdaniem Rosji
      niedopuszczalne i niecywilizowane

      odezwał sie przedstawiciel narodu cywilizowanego

      Też chcę wolności białoruskich mediów. Ale co innego wspierać media, a co innego
      obsadzać białoruski tron kandydatami, którzy mają poparcie z zewnątrz. Rosja
      będzie na to ostro odpowiadać.

      dlaczego ostro nie reaguje gdy ci kandyduja pochołkowie sterowani z Kremla

      Armii do was nie wyślemy.

      na razienie ale zrugac was zrugamy

      Moim zdaniem Katyń nie był ludobójstwem,

      i rozmawiaj tu z Kacapami nie i koniec tak samo z ludobójstwem na Ukrainie nie i
      koniec nie ma o czym dyskutowac

      Kaczyńskiego uniemożliwiła polską wizytę Putina na bardzo długi czas

      poczekamy do 2008 co wymysli Putin by przedłuzyc sobie kadencje

      • forresty Re: "Katyn nie byl ludobojstwem" - Ludzie,to skan 30.11.05, 10:46
        sprowadzić ludową brygadę robotniczą z CHin. Oni nam postawią mur - w murze
        kilka lufcików czy wizjerów i niech se poselstfo Dumy jedzie na ten zachód przez
        Bałtyk rurką. W końcu nic już tam nie eksportujemy, gaz i tak nam zakręcą a
        rozmawiać z nami nie chcą. Wiec trzeba się odgrodzić od sąsiada.
        ps. A skąd ten Pan wie że armii do nas nie wyślą? Czyżby była już rozmowa na ten
        temat?
      • edek47 : "Katyn nie byl ludobojstwem" - dla Ruskich 30.11.05, 12:51
        Wedlug nich ludobojstwo jest tylko wtedy,gdy zabija sie oprocz mezczyzn,TAKZE
        kobiety i dzieci.W Katyniu zabito tylko mezczyzn,WIEC KATYN TO DLA KACAPOW
        TYLKO OPERACJA WOJSKOWA,JAKICH WIELE ZDARZA SIE W CZASIE WOJNY.Natomiast
        zeslanie na SYBERIE I DO KAZACHSTANU calych rodzin polskich ,bylo,wedlug
        nich ,opieka i ochrona spoleczenstwa polskiego przed agresoem niemieckim.Oni
        nigdy sie sami nie ucywilizuja,ich trzeba 'ucywilizowac' sila ,jak dzikich.
      • lekii Re: "Katyn nie byl ludobojstwem" - Ludzie,to skan 30.11.05, 17:12
        no to wrzucę granat - rozstrzelanie polskich oficerów w Katyniu nie było, w
        świetle definicji konwencyjnych zbrodnią ludobójstwa czy też zbrodnią przeciwko
        ludzkości (czy nam się to emocjonalnie podoba czy nie)!!!! nie znaczy to, że
        Rosjanie mają rację - Katyń był tzw. zbrodnią wojenną (przypomnieć warto, że
        chodzi o rozstrzelanie jeńców wojennych), nie podlegającą przedawnieniu, a nie
        rodzajem "przestępstwa urzędnicznego"

        dobrze by było, gdybyśmy jednak skończyli z tym gadaniem o ludobójstwie, bo się
        nieco kompromitujemy
        • marianna_777 Re: "Katyn nie byl ludobojstwem"? Teoretycznie tak 01.12.05, 00:29
          lekii napisał:

          ...
          > Rosjanie mają rację - Katyń był tzw. zbrodnią wojenną (przypomnieć warto, że
          > chodzi o rozstrzelanie jeńców wojennych), nie podlegającą przedawnieniu, a
          > nie rodzajem "przestępstwa urzędnicznego"
          >
          > dobrze by było, gdybyśmy jednak skończyli z tym gadaniem o ludobójstwie, bo
          > się nieco kompromitujemy

          Tu sie moge zgodzic - zbrodnia wojenna i zlamanie konwencji, bez przedawnienia,
          i jako takie juz mogloby byc scigane w majestacie prawa, raczej niz bez
          potrzeby probowac przekwalifikowac na ludobojstwo - w tym czasie ewentuelni
          sprawcy spokojnie sobie powymieraja - i co z tego mamy?

          Rosja juz raz przeprosila, i nie zamierza ponownie. To ich zdanie

          Rosja by przeprosila i jeszcze raz, gdyby podejscie bylo inne, jak np. jako
          spadkobiercy systemu komunistycznego, ale nie kontynuatorzy

          Ale nasze zapalczywe glowy chca aby Rosja uznala sie albo za przedluzenie
          komunizmu, albo nawet carskiej rosji do kompletu, i kajala sie do konca swiata
          za wszystkie "krzywdy" wyrzadzone Polsce.

          Wiecej umiaru, mosci panowie, wiecej umiaru. Tak sie nic nie wygra
    • avin Rusofobia? 30.11.05, 12:03
      Polacy rusofobami nie sa, strach przed ruskimi to obce nam uczucie i niech sie
      zaden Rosjanin nie pociesza ze ktos czuje przed nim respekt, jestesmy natomiast
      pelni pogardy i obrzydzenia do Rosji i Rosjan i uczucia te maja pelne
      uzasadnienie.
    • nikola_piterski2 I tak zle, i tak nie dobrze... 30.11.05, 12:15
      Otoz wlasnie!

      Tez jestem ciekawy:

      1. Dlaczego nie sa odtajnione jednoczesnie tychczasowe akty NATO? Przeciez
      kazdy medal ma dwie strony, a prawdziwy sad, zeby znac cala prawde, musi
      przesluchac dwie strony.
      2. Dlaczego Rosja musi pytac zezwolienia Polakow na budowe swego gazociagu, po
      ktorym bedzie plynal wlasny gaz w inne kraje?
      3. Czy moze Ukraina krasc gaz, ktory plynie do krajow zachodniej Europy? Co
      moze w takim razie realne czynic Rosja, nie majac alternatywnych gazociagow?
      4. Kto powiedzial, ze Rosja zakreci Polsce kurek gazowy na obecnym gazociagu,
      co wiecej ten gaz plynie i w inne kraje?
      5. Czy moglabym Polska sama realne inwestowac w polnocny baltycki gazociag,
      bedac zaproszona do partnerstwa w jego budowaniu?
      6. Czy musi Rosja milczec i byc bezczynna, kiedy w jednym z krajow u jej granic
      byduja elementy tarczy antyrakietowej?
      7.Czy moze byc RF zainteresowana w przyjaznym (a nie marionetkowym)Rzadzie w
      Bialorusi? Jakbym tu nie mowili o Lukaszenko on (w odroznieniu od polskich
      Prezydenta i elekt-prezydenta) nie jest marionetka.
      8. Czy to tylko USA i roznym innym mozna wywierac wplyw na pozarzadowe
      organizacji w przedwyborczych kampanjach?
      9. Czy to jest madre i skromne wybranemu przezydentowi mowic na caly swiat, ze
      nie pojedzie z wizytem do innego panstwa do tej pory poka glowa tego panstwa
      nie przyjedzie do niego?
      10. Czy jest dzis w Europie panstwo tak zle nastawione wobec Rosji niz Polska?
      11. Czy jest dzis w Europie panstwo, oprocz Polski, ktore w roznych sprawach
      czyni tylko wstrety wobec Rosji?
      12. Czy jest dzis w polskiej prasie i wiekszosci spoleczenstwa rusofobia i
      antyrosyjskosc?
      13. Czy jest dzis w rosyjskiej prasie i w spoleczenstwu polonofobja i
      antypolonizm?
          • nikola_piterski2 Re: FSB na forum GW ! 30.11.05, 12:56
            kindzjal napisał:

            > Juz od dawna wiadomo,jakie perfidne gierki prowadzi FSB na roznych forach
            > internetowych,w Polsce,wiec panie Piterski,wypchaj sie pan trocinami !
            ----------------------------------
            Kiedy nie ma nic do powiedzenia zaczynamy kijem Wisle odwracac?
            FSB, KGB, ABCD... Jestescie nudne jak flaki z olejem.
                • gekon1979 Re: FSB na forum GW ! 30.11.05, 13:03
                  moze byc tez tak, zeplaca mu kartoflami lub wodka, bo kiedys ogladalem, jak w kacapi gornikom, czy kolchoznikom placono w kartoflach iwodce, bo kasy nie mieli
                  mysle ze nikola dostaje ziemniaka za post, i pol litra za miesiac
                  • kazen Re: FSB na forum GW ! 30.11.05, 13:08
                    > moze byc tez tak, zeplaca mu kartoflami lub wodka, bo kiedys ogladalem, jak w k
                    > acapi gornikom, czy kolchoznikom placono w kartoflach iwodce, bo kasy nie mieli


                    kiedys w fabryce butów to i w walonkach płacili, trzy pary za miesiac roboty
                      • marianna_777 Panie Nikola Piterski 01.12.05, 01:13
                        Otoz wlasnie!

                        Tez jestem ciekawy:

                        1. Dlaczego nie sa odtajnione jednoczesnie tychczasowe akty NATO? Przeciez
                        kazdy medal ma dwie strony, a prawdziwy sad, zeby znac cala prawde, musi
                        przesluchac dwie strony.

                        NATO istnieje i jest w zarzadzie amerykanskim - to USA decyduje co odtajnic, a
                        co nie. Natomiast "odtajnienie" dokumentow Ukl.Warsz to czysta prowokacja i
                        propaganda. Moim zdaniem duzy blad, moim zdaniem - nie uzgodniony z USA.
                        Widowisko w wykonaniu "lokalnego" rzadu - i kompromitacja

                        2. Dlaczego Rosja musi pytac zezwolienia Polakow na budowe swego gazociagu, po
                        ktorym bedzie plynal wlasny gaz w inne kraje?

                        Zgadzam sie - nie musi. Jednakze, Rosja nie wykazala dosyc "dobrej woli i sily
                        dyplomacji" by przekonac zacietrzewionych (ale i obolalych jeszcze) Polakow do
                        swojej racji stanu. DUzo winy ze strony Polski rowniez. Problem zlozony,
                        brak "dobrej woli" i zachlysniecie sie demokracja.

                        3. Czy moze Ukraina krasc gaz, ktory plynie do krajow zachodniej Europy? Co
                        moze w takim razie realne czynic Rosja, nie majac alternatywnych gazociagow?

                        Nie moze. Rosja robi co musi, tyle ze nie stawia spraw jasno i otwarcie.
                        Jestesmy sasiadami i bedziemy jeszcz czas jakis, chyba ze ktos sie wyprowadzi
                        na Madagaskar na przyklad, wiec MUSIMY wspolpracowac. Szkoda ze nie ma zbyt
                        duzo checi na wspolprace po kazdej stronie.

                        4. Kto powiedzial, ze Rosja zakreci Polsce kurek gazowy na obecnym gazociagu,
                        co wiecej ten gaz plynie i w inne kraje?

                        Banda oszolomow. Wszystko mozna wynegocjowac - kwestia ceny. Mozna na przyklad
                        umowic sie do odpowiednich oplat za tranzyt (lub nizsze ceny za dostawy w
                        zamian za tranzyt) i gra muzyka. Jeszcze raz - nie starczylo dobrej woli.

                        5. Czy moglabym Polska sama realne inwestowac w polnocny baltycki gazociag,
                        bedac zaproszona do partnerstwa w jego budowaniu?

                        W moim przekonaniu na pewno tak. W wykonaniu obecnych wladz - mozliwe. Ale
                        trzeba to zrobic delikatnie, zeby drugich nie urazic. Nie wszyscy to umieja.

                        6. Czy musi Rosja milczec i byc bezczynna, kiedy w jednym z krajow u jej granic
                        byduja elementy tarczy antyrakietowej?

                        Bazy nie bedzie - glupie potrzasanie szabelka prowadzi do utraty wiarygodnosci.
                        Niestety, ale Polska jeszcze nie nauczyla sie wlasciwie uzywac swojej wolnosci.

                        7.Czy moze byc RF zainteresowana w przyjaznym (a nie marionetkowym)Rzadzie w
                        Bialorusi? Jakbym tu nie mowili o Lukaszenko on (w odroznieniu od polskich
                        Prezydenta i elekt-prezydenta) nie jest marionetka.

                        Prosze nie mowic, ze polski prezydent to marionetka. Takie stwierdzenia nie
                        pomagaja w dyskusji. Lukaszenka jednak to dyktator i wybory powinny byc pilnie
                        obserwowane, najlepiej przez komisje mieszana UE, Rosja, Ukraina, Polska i moze
                        tez Litwa

                        8. Czy to tylko USA i roznym innym mozna wywierac wplyw na pozarzadowe
                        organizacji w przedwyborczych kampanjach?

                        Nie, nie tylko. Rosja jeszcze musi sie sporo nauczyc, zeby robic te rzeczy w
                        sposob demokratyczny. Zbyt duze obciazenia z przeszlosci (KGB, i inne). Jest
                        jasne ze Bialorus jest w strefie wplywow Rosji, wiec musicie sie szybko uczyc.

                        9. Czy to jest madre i skromne wybranemu przezydentowi mowic na caly swiat, ze
                        nie pojedzie z wizytem do innego panstwa do tej pory poka glowa tego panstwa
                        nie przyjedzie do niego?

                        Nie. Moim zdaniem kolejnosc powinna byc taka
                        Waszyngton, Bruksela, Moskwa, Berlin
                        Ale to nie ode mnie zalezy

                        10. Czy jest dzis w Europie panstwo tak zle nastawione wobec Rosji niz Polska?

                        Nie ma, moze tylko Moldawia

                        11. Czy jest dzis w Europie panstwo, oprocz Polski, ktore w roznych sprawach
                        czyni tylko wstrety wobec Rosji?

                        Nie ma.

                        12. Czy jest dzis w polskiej prasie i wiekszosci spoleczenstwa rusofobia i
                        antyrosyjskosc?

                        Jest - a szkoda ze taka slepa

                        13. Czy jest dzis w rosyjskiej prasie i w spoleczenstwu polonofobja i
                        antypolonizm?

                        Troche tego jest, ale wy macie tez inne problemy

            • bohemian1 Re: FSB na forum GW ! 30.11.05, 13:06
              ...Ahoy Nicolo, pozdravy z Bohemie, jak se mas, co delas? Netreba diskutovat,
              PL je na nejlepsi ceste na "Raus aus der EU", jeste par zakazu demonstraci,
              vezeni CIA a ekonomika panu Kaczoru...
              • eva15 Re: FSB na forum GW ! 30.11.05, 13:16
                bohemian1 napisał:

                > PL je na nejlepsi ceste na "Raus aus der EU"

                Chyba jednak nie. EU jest w nieciekawej sytuacji i będzie raczej musiała
                kolaborować z USA. Każda inna postawa jest dla niej samej niekorzystna.
                Podetknięcie dowodów winy USA pod nos oznacza popsucie i tak już złych
                stosunków z USA, ku uciesze reszty świata, szczególnie islamskiego. Ryzyko
                byłoby więc zbyt duże a korzyści dla EU na koniec żadne. Zwłaszcza, że USA
                trzymają prawdopodobnie EU w szachu. Jeśli udało im się skłonić Polskę do
                obozów tortur, to mają bata na EU - i o to im głównie mogło chodzić.

                Na zewnątrz więc raczej rozsądniej będzie ukręcić sprawie łba. Od wewnątrz
                natomiast EU (rządy poszczególnych państw) dobrze będzie znać prawdę i
                wiedzieć, kto ją do tej szantażowalnej sytuacji doprowadził. EU musi się też
                bać, że dociekliwa prasa może wcześniej czy później wywlec jakieś dowody na
                światło dzienne. Również i za ten stan Unia będzie autorom
                zamieszania "wdzięczna".

                Wyrzucenie PL z EU byłby b. trudne, precedensowe i wlokłoby się prawdpodobnie
                długo. Chyba prędzej powstanie powoli Unia w Unii.
          • antykretyn Re: FSB na forum GW !(dla piterskiego i kindzala) 30.11.05, 21:33
            kindzjal napisał:

            > Juz od dawna wiadomo,jakie perfidne gierki prowadzi FSB na roznych forach
            > internetowych,w Polsce,wiec panie Piterski,wypchaj sie pan trocinami !

            Ten piterski to zaden PAN.
            W jezyku tego bydlecego ,ruskiego narodu nie istnieje slowo PAN lub PANI.
            To nie narod ,to ciagle niewolnicze bydlo.
            Poza zardzewialymi bombami atomowymi,ktore om zostaly ,to zdychajace z glodu
            i nedzy oraz zachlane wodka ,stado baranow.
              • fatso60347 Nikolka- ruskij Baryn' ? 01.12.05, 08:56
                olias napisał:

                > w angielskim też nie ma wiernego odpowiednika polskiego "pan", "pani". To tylko
                >
                > u nas tyle panów i pań. J.W. z resztą. I głupowatych jak obuch młotka do
                > gwoździ.

                To zalezy z kim rozmawiasz, przyjacielu. Do innego Swinskiego Ryja spotkanego
                na ulicy mow per "you" ale do mnie to lepiej juz per "your grace" aby w ryja nie
                zarobic. Nikolka to zrozumie bo On jest, jak mysle, niedobity Baryn' ruski na
                sluzbie kolejnego Cara Wszechrosji.
                Kriepko zhmu washu ruku, Washie Blagorodie.
                • fatso60347 Nikolka, Nikolka, hop hop! 01.12.05, 18:14
                  fatso60347 napisał:

                  > olias napisał:
                  >
                  > > w angielskim też nie ma wiernego odpowiednika polskiego "pan", "pani". To
                  > tylko
                  > >
                  > > u nas tyle panów i pań. J.W. z resztą. I głupowatych jak obuch młotka do
                  > > gwoździ.
                  >
                  > To zalezy z kim rozmawiasz, przyjacielu. Do innego Swinskiego Ryja spotkanego
                  > na ulicy mow per "you" ale do mnie to lepiej juz per "your grace" aby w ryja ni
                  > e
                  > zarobic. Nikolka to zrozumie bo On jest, jak mysle, niedobity Baryn' ruski na
                  > sluzbie kolejnego Cara Wszechrosji.
                  > Kriepko zhmu washu ruku, Washie Blagorodie.


                  Nikolka, no i jak tam? Baryn' ili niet?
                  A u nas, uzhastno skazat', litchnoie dvorianstvo dlia Poliatshishki
                  ot Tsaria Mikolki Wtorovo bylo!
        • jaroslaw.borawski cos w tym jest... 30.11.05, 16:19
          Panie i Panowie, po co te zbedne emocje. Relacje miedzy panstwami to jak
          relacje miedzy ludzmi, jak ty sie wsciekasz na kogos, to ta osoba (tak to juz w
          psychologii zazwyczaj dziala) bedzie sie wsciekac na ciebie. Do sprawy trzeba
          podejsc bez emocji i bardzo pragmatycznie. Poza tym, nie mozna tylko powtarzac
          swoich racji i bez wysluchana drugiej strony twierdzic ze nie ma ona racji. Nie
          wnikajac juz w slusznosc argumentow obu stron (na to potrzeba sporej ksiazki)
          trzeba przyznac, ze obie strony zachowuja sie emocjonalnie jak male dzieci a
          nie partnerzy biznesowi (uwazam, ze relacje miedzy panstwami to czysty biznes i
          tu nie ma sentymentow). Tyle faux pas ile popelnily obie stront w ostatnim
          czasie to dawno nie widzialem. A to Putin nie wspomina polskiej armii, a to
          Kaczynski mowi, ze on sie do Moskwy uda jesli Putin najpierw pospieszy do
          niego.. itd. itp. To juz nie jest dyplomacja ani nawet stosunki
          miedzypanstwowe, tylko zabawa dwojki dzieci w piaskownicy i walczacych o
          zabawki...
      • kazen Re: I tak zle, i tak nie dobrze... 30.11.05, 12:31
        1. Dlaczego nie sa odtajnione jednoczesnie tychczasowe akty NATO? Przeciez
        > kazdy medal ma dwie strony, a prawdziwy sad, zeby znac cala prawde, musi
        > przesluchac dwie strony.

        Trudno zeby Polskie władze odtajniały dokumenty NATO z lat 70-tych , zreszta
        ZSSR miał tylu szpiegów na zachodzie i w Nato ze zapewne ma wiele dokumentów
        natowskich które moze ujawnic jesli tylko chce

        > 2. Dlaczego Rosja musi pytac zezwolienia Polakow na budowe swego gazociagu, po
        > ktorym bedzie plynal wlasny gaz w inne kraje?

        nie musi pytac tak samo jak Polska nie musi pytac o zgode rosjan na ujawnienie
        dokumentów UW

        Czy moze Ukraina krasc gaz, ktory plynie do krajow zachodniej Europy? Co
        > moze w takim razie realne czynic Rosja, nie majac alternatywnych gazociagow?

        jak Ukraina kradła za Kuczmy to jakos wam to nie przeszkadzało gdy Ukraina
        przestały władac usłuzne kremlowi marionetki nagle Putinowi przypomniało sie ze
        Ukraina nie płaci za gaz, jakos Putinowi nie przeszkadza ze Łukaszenko kradnie

        4. Kto powiedzial, ze Rosja zakreci Polsce kurek gazowy na obecnym gazociagu,
        > co wiecej ten gaz plynie i w inne kraje?

        raz juz zakrecili, wiec beda strzaszyc ze jak polacy nie beda ulegli to znowu
        zakreca


        Czy moglabym Polska sama realne inwestowac w polnocny baltycki gazociag,
        > bedac zaproszona do partnerstwa w jego budowaniu?

        polska co najwyzej moze zainwestowac w gazociag norweski a nie w projekt który
        jest nieekonomiczny i horendalnie drogi

        . Czy musi Rosja milczec i byc bezczynna, kiedy w jednym z krajow u jej granic
        >
        > byduja elementy tarczy antyrakietowej?

        tak Rosja powinoa wysłas do Polski milion swoich zołnierzy jak w 39 w obronie
        mniejszosci białoruskiej, tarcza nie jest wymierzona w kacapów ale rosja chce to
        wykorzystac i zrugac polaków

        .Czy moze byc RF zainteresowana w przyjaznym (a nie marionetkowym)Rzadzie w
        > Bialorusi? Jakbym tu nie mowili o Lukaszenko on (w odroznieniu od polskich
        > Prezydenta i elekt-prezydenta) nie jest marionetka.

        taa polskie władze to marionetki kosmitów masonów i cyklistów

        Czy to jest madre i skromne wybranemu przezydentowi mowic na caly swiat, ze
        > nie pojedzie z wizytem do innego panstwa do tej pory poka glowa tego panstwa
        > nie przyjedzie do niego?

        Kaczor przyjedzie do Moskwy w 2008 jak Putin zakonczy swoja dyktature i
        antypolska polityke, miejmy nadzieje ze Rosjanie wybora jakiegos madrego
        demokrate a nie kagebiste czy alkoholika

        11. Czy jest dzis w Europie panstwo, oprocz Polski, ktore w roznych sprawach
        > czyni tylko wstrety wobec Rosji?

        pytanie powinno brzmiec czy jest inne panstwo na swiecie które Rosja ruga tak
        czesto jak Polske chyba nie



        • cynik9 Re: I tak zle, i tak nie dobrze... 30.11.05, 21:29
          > Czy musi Rosja milczec i byc bezczynna, kiedy w jednym z krajow u jej granic
          > byduja elementy tarczy antyrakietowej?
          >
          > tak Rosja powinoa wysłas do Polski milion swoich zołnierzy jak w 39 w obronie
          > mniejszosci białoruskiej, tarcza nie jest wymierzona w kacapów ale rosja chce t
          > o wykorzystac i zrugac polaków

          Polemika na rzeczowe argumenty swoja droga, ale tu akurat usilujesz polemizowac
          przytaczac prymitywny, za przeproszeniem, argument ze tarcza antyrakietowa nie
          jest przeciwko "kacapom". A przeciwko komu? jedynej rakiecie pln koreanskiej w
          drodze do Californii? przyszlej rakiecie iranskiej wystrzelonej na Warszawe?
          Bezposrednio czy posrednio program tarczy rakietowej jest elementem nacisku na
          Rosje, bo jako jedyna ma ona potencjal nuklearny zdolny zagrozic Ameryce. Mozna
          byc za lub przeciw, ale powtarzaniem bajek o zlym wilku tego akurat punktu sie
          nie wygra.

      • lekii Re: I tak zle, i tak nie dobrze... 30.11.05, 16:36
        spróbuje rzeczowo odpowiedzieć na Twoje argumenty (niestety większość
        uczestników forum zamieniło argumenty na obelgi i insynuacje):

        ad. 1 może dlatego, że NATO było paktem naprawdę dobrowolnym i jego uczestnicy
        naprawdę brali udział w ustalaniu planów paktu, czego nie można powiedzieć o UW
        (wystarczy chyba to co się stało z Czechami jak zaczęli przebąkiwać o
        wystąpieniu z układu); Polacy (jak i inne kraje) byli zawsze przedmiotem a nie
        podmiotem planów i rozgrywek sowieckich generałów jako państwo wasalne i jako
        takie było przeznaczone do poświecenia w ramach tych planów. Dwie strony medalu
        nie mają tu nic do rzeczy...

        ad. 2 tak naprawdę to chyba mamy większy żal do krajów unijnych niż do Rosji o
        ten projekt; Rosja nie musi nas oczywiście pytać o zdanie, chyba że gazociąg
        miałby pójść w polskiej strefie ekonomicznej, do czego możemy mieć
        zastrzeżenia. o politycznym charakterze tego projektu świadczy fakt, iż jest on
        o wiele droższy niż rozbudowa istniejącego gazociągu na terytorium Polski

        ad. 3 rzeczywiście były zastrzeżenia co do podbierania gazu przez Ukrainę ale
        to chyba juz się skończyło - zresztą jeżeli to jest kluczowa przyczyna, to
        Rosja zawsze może "ukarać" Ukrainę podwyżką cen sprzedawanej jej energii -
        zamiast tego woli się jednak angazować w gazociąg płn

        ad. 4 właśnie stąd nasze obawy, że gazociąg płn. ominie Polskę co pozwoli Rosji
        swobodnie wywierać na nas nacisk polityczny zakręcając kurek - w sytuacji braku
        realnej dywersyfikacji źródeł gazu w Polsce to jest realne zagrożenie

        ad. 5 nie wiem, ale nikt Polski nawet chyba nie zamierzał zapraszać - ostatnio
        pojawiła się idea odnogi gazociągu chyba do Szczecina i tym na pewno polskie
        władze będą zainteresowane

        ad. 6 tu można odpowiedzieć parafrazując Twoje stanowisko - a czy musimy się
        pytać o to Rosji i uwzględniać jej stanowisko? skoro to nasze terytorium a
        sąsiadujące z nami państwo posiada broń nuklearną to chyba POlska może zabiegać
        o broń defensywną chroniącą ją przed bronią nuklearną. zwróć uwagę, że tarcza
        antyrakietowa nie może służyć do zaatakowania kogokolwiek, ma nas tylko
        chronić - tymaczasem Rosja zdaje się rozumować w kategoriach zimnowojennych
        stref wpływów i odmawiać swoim sąsiadom prawa do decydowania o swoich interesach

        ad. 7 nie rozumiem uwagi o marionetkowym polskim rządzie - w standardy
        demokratyczne wyborów w Polsce nikt nie wątpi, czego nie można powiedzieć o
        Rosji w świetle państwowej dominacji mediów; Łukaszenko nie jest marionetką
        tylko autorytarnym tyranem, który wprowadził zamordyzm we własnym kraju i
        wsadza opozycję oraz dziennikarzy do więzienia, poza tym kontroluje media -
        jeżeli uważasz że to jest OK to nie bardzo mamy o czym gadać. oczywiście, że
        Rosja może być zainteresowana w rządzie jej przyjaznym (i każdy rząd Białorusi
        musi de facto być przyjazny Rosji), ale nie powinna bezwarunkowo popierać
        autorytarnego tyrana

        ad. 8 rozumiem, że chodzi o Ukrainę, szkoda że pomijasz tylko "drobny" fakt
        sfałszowania wyborów przez faworyta Rosji. wiele komentarzy rosyjskich
        postrzega sytuację na Ukrainie jako "grę sił" czy coś w tym stylu (podobnie
        chyba postrzegali fenomen Solidarności) - ja natomiast uważam, że to była walka
        narodu o uczciwe wybory -sojusznikiem narodu ukraińskiego w naturalny sposób
        był kandydat który przegrał wybory a powinien je był wygrać (gdyby były uczciwe)

        ad. 9 przekręcasz wypowiedź kaczyńskiego - publicznie wystosował zaproszenie do
        pezydenta Rosji i powiedział, że wolałby żeby to Putin pierwszy przyjechał do
        Polski; nie znam protokołu dyplomatycznego, ale nie wydaje mi się to ani
        obraźliwe ani tym bardziej odstręczające od wizyty w Polsce (która, nie wątpię,
        nie nastąpi)

        ad. 10 państwa bałtyckie chyba też obecnie za Rosją nie przepadają; trzeba
        przyznać, że w Polsce jest rusofobia czy też niechęć do Rosji, ale "oddolna",
        wynikająca ze strachu i 50-letniej dominacji Rosji w tym kraju (momentami
        przybierającej dość drastyczne formy); w Rosji tymczasem mam wrażenie, że
        istnieje sterowana polonofobia oraz konkretne kroki wymierzone w Polskę (vide
        zakazy importowe, które chyba są środkiem nieproporcjonalnym do faktycznych
        przewinień polskich eksporterów), co kontrastuje z faktyczną możliwością
        zagrożenia Rosji przez Polskę

        ad.11 patrz powyżej - nie wiem, na czym polegają te "wstręty", może wyjaśnisz?
        ja widzę więcej nieprzyjaznych gestów i czynów ze strony Rosji niż odwrotnie

        ad. 12 i 13 patrz pkt 10

        no to czekam na polemikę - rzeczową !

        pozdrawiam
        • czlowiek_ksiazka Re: I tak zle, i tak nie dobrze... -odp. lekii'emu 30.11.05, 18:20
          nikola gdzies zniknął, pozwól, że ja spróbuję odpowiedzieć:

          1. To, że NATO "było"(?) - jest! - paktem państw nazywanych demokratycznymi nie
          oznacza chyba, że tajemnice wojskowe innych organizacji czy paktów, mniej lub
          bardziej demokratycznych, powinno się rozgłaszać, ujawniać, itp. Tym bardziej,
          ze jak pisze prasa w 1991 r., a więc w Polsce już nie komuszej, zobowiązaliśmy
          się do milczenia przez ileś tam lat.

          2. Sam sobie wyjaśniasz. Na podstawie którego dokumentu, umowy międzynarodowej,
          itp. sądzisz, że "możemy mieć żal do krajów unijnych"? Jakie prawo
          międzynarodowe złamały niemieckie firmy (bo chyba stąd twój żal jak rozumiem)
          podpisując z rosyjskimi umowę?

          3. Rosja, o ile wiem z prasy, miała w czasach Kuczmy pretensje o podbieranie
          jej gazu. Karanie podwyżką nic nie da. Co to w ogóle znaczy "karanie"? Jak
          to "karanie"? W kapitalizmie, a ten ustrój budujemy, negocjuje się cenę i
          dotrzymuje zobowiązań. Podwyżki, obniżki - sprawa stron zawierajacych umowę.

          4. Co proponujesz? Proponowano nam drugą nitkę jamalskiego - nie chcieliśmy.
          Wybrany demokratycznie przez naród sld zrezygnował z norwegów, powołując się,
          są tacy ekonomiści, którzy twierdzą, że słusznie, na nie-rentowność
          przedsięwzięcia. Nie tylko Polska jest uzależniona od dostaw gazu, inne kraje
          też, ale jakoś z tym żyją. Po-za tym jesteśmy w UE. A Unia nam pewnie zawsze
          pomoże.

          5. Byłoby świetnie, gdybyśmy wykazali zainteresowanie (a moze raczej: gdyby
          zaproszono nas do uczestniczenia w projekcie, bo to nie jest tak, że Niemcy i
          Rosja marzą o tym, żebyśmy się do nich podłączyli i tylko na nas z utęksnieniem
          czekają)! Masz rację. Czy mamy odpowiednie środki finansowe, czy nasze firmy je
          mają?

          6. Pewnie, że nie musimy Rosji pytać. Ale i my liczmy się z ewentualnymi
          konsekwencjami - nie wiem co Rosjanie wymyślą, dodatkowo się dozbroją, itp. czy
          coś innego? Nie dziwmy się wtedy.

          7. To najbardziej skomplikowany i sporny punkt. Nie teraz miejsce i czas na
          rozmowę. O Rosji w tym kontekście czerpiesz jednostronną wiedzę z
          propagandowego przekazu medialnego, on ma niewiele wspólnego z realnym stanem
          rzeczy. Jeśli możesz, to dowiedz, że Rosja "bezwarunkowo popiera tyrana".
          Bezwarunkowo??? Opozycja białoruska jeżdzi często na zachód przez Rosję. To
          jest te poparcie? Rząd rosyjski nie podziela wszystkich pomysłów Łukaszenki o
          planach budowy zjednoczonego państwa, kręci nosem? To jest popieranie? Gazprom
          zakręcił kurek Białorusi? To jest popieranie? Gdzie i kiedy na forum publicznym
          Putin "bezwarunkowo" poparł Łukaszenkę?

          8. "to była walka narodu o uczciwe wybory - sojusznikiem narodu ukraińskiego w
          naturalny sposób był..." - naród, naród, naród - 50 parę % jeden, drugi prawie
          50%. W tę czy we wtę. Jaki naród? Zwolennicy Janukowicza to nie-naród? Każdy
          mówił, że oponent fałszował i dawał dowody. Jednemu uwierzono, drugiemu nie.
          Spłycasz problem i budujesz uproszczony czarno-biały obraz. Zły-dobry. Sytuacja
          na Ukrainie obecna i sondaże rewidują twoje poglądy.

          9. W takim wyp-dku po prostu się wystosowuje zaproszenie. Prezydent Kaczyński
          mówił to wszystko w pewnym kontkeście.

          10, 11, ... Obejrzyj sobie jakiekolwiek forum news'ów "wyborczej" o Rosji.
          Poczytaj wypowiedzi róznych czytelników. Włos staje na głowie! To idzie mniej
          więcej tak: nie jestem fobem, ale tym i tym to bym tak dop...olił, żeby mnie
          popamiętali! Jesteśmy przesiąknięci żałosną instytucjonalną medialną i osobistą
          fobią - nawet tego nie zauważamy - sami sobą często niestety niewiele
          prezentując. Idz na jakikolwiek bazar i powiedz, ze jestes handlarzem z Rosji.
          Spotka cię niedbale rzucone "rusel" i spojrzenie pełne pogardy. Nie wiem co to
          jest "sterowana polonofobia"? Może na jednym forum rosyjskim inosmi.ru Tam
          dostępne są tłumaczenia róznych obłednych paranoidalnych artykułów o Rosji z
          prasy również polskiej. Rosyjscy forumowicze zgryzliwie je komentują. Oto
          jedyna znana mi forma polonofobii w Rosji. Reszta - margines marginesu. Polska
          jako taka w prasie rosyjskiej funkcjonuje na obrzeżu, w mentalności ludzi -
          również nie w centrum.
          • lekii Re: I tak zle, i tak nie dobrze... -odp. lekii'em 01.12.05, 10:04
            no to tzw. repllika

            ad. 1 jak fakty, to fakty, porozumienia w tej sprawie nie ratyfikowaliśmy i nas
            nie wiąże, co nie znaczy że uważam ujawnianie akt UW za służące jakiemukolwiek
            sensownemu celowi

            ad. 2 owszem możemy mieć żal, UE to przede wszystkim polityka, prawo ma tu
            znaczenie drugo lub trzeciorzędne; przy całym szumie o potrzebie wspólnej
            polityki zagranicznej projekt, które jest ewidentnie polityczny i popierany
            (był) przez władze niemieckie i który zakłada zignorowanie interesów kilku
            krajów pomiędzy Niemcami a Rosją jest jaskrawmy zaprzeczeniem dążenia do
            jakiejkolwiek wspólnej polityki zagranicznej; myślę że słusznie mogliśmy
            zakładać, że taka rzecz będzie przynajmniej zasygnalizowana lub skonsultowana z
            Polską i pribałtykami jako wschodnią flanką unii; inna rzecz, że wyciągając
            nasze żale nic nie osiągniemy. a z prawa międzynarodowego prawdopodobnie
            postaramy się skorzystać wyciągając kwestię strefy ekonomicznej i może to coś da

            ad. 3 nie chodzi o samo karanie, to tylko przykład który podałem na post
            nikoły - podbieranie gazu przez Ukrainę, wbrew temu co twierdził nikoła, nie
            było przyczyną stworzenia projektu gazociągu płn., a więc nie jest to
            motywowane czynnikami ekonomicznymi tylko politycznymi - stąd polskie lęki

            ad. 4 nie chcieliśmy drugiej nitki jamalskiego ???? to jest dla mnie novum. dla
            polski przy jej usytuowaniu geopolitycznym dywersyfikacja źródeł jest dość
            ważna. unia nam pomoże? - unia to polityka, pomoże nam, jeżeli to będzie w
            interesie tych państw, które nadają ton w unii i tyle, na razie to nie jest w
            ich interesie i tyle, myślenie typu "jesteśmy w unii i luz, jakby co to oni nam
            pomogą" uważam za kompletnie naiwne

            ad. 5 myślę, że budżet + PGNiG miałby środki (chociaż nie mówimy o konkretnych
            liczbach w tej chwili więc to takie gdybanie); kluczowe jest jednak to że nikt
            nas na razie nie zaprosił... więc dyskusja teoretyczna

            ad. 6 i tak się zbroją, wydatki na zbrojenia w Rosji rosną w bardzo dynamicznym
            tempie każdego roku; tarcza jest instrumentem czysto defensywnym,który ma
            zneutralizować potencjalne zagrożenie nuklearne i to chyba normalne że kraj dba
            o swoje bezpieczeństwo - natomiast reakcja Rosji na to ma być "bardzo twarda" -
            to nie brzmi za bardzo normalnie (oczywiście, nasz rząd się wygłupił,
            wyciągając kwestię tarczy na stół ale to inna sprawa)

            ad. 7 być może to rzeczywiście nie jest poparcie bezwarunkowe i Łukaszenka
            bardziej by chciał do Rosji niż odwrotnie; a o poparciu Rosji dla opozycji
            białoruskiej to może więcej szczegółów? bo fakt, że ktoś przejeżdża przez jakiś
            kraj nie znaczy, że ten kraj tranzytowy go popiera... nie widzę, żebyś
            przytoczył fakty, które zaprzeczają "propagandowemu przekazowi miedialnemu

            ad. 8 tu już zaprzeczasz oczywistym faktom, - jakoś w obecności
            międzynarodowych obserwatorów wygrał Juszczenko; jak rozumiem, twierdzisz, że
            Juszczenko fałszował wybory??? a jak miał to zrobić, skoro kuczmowski aparat
            władzy popierał Janukowycza? nikt nie twierdził, że Janukowycz nie miał
            autentycznego poparcia, ale to nie znaczy, że sfałszowanie wyborów jest w
            jakikolwiek sposób uprawnione. widzę, że podzielasz rosyjską analizę wyborów -
            my popieraliśmy Janukowycza, Amerykanie Juszczenkę, no i Amerykanie mieli
            więcej pieniędzy i wygrali.... może jeszcze uważasz, że te wielotysięczne tłumy
            na Majdanie kasowały pieniądze od amerykańskiego rządu za stanie i
            skandowanie??? no wybacz, ale to już demonologia stosowana na maksa

            obecna sytuacja na Ukrainie niczego nie rewiduje, tak jak "wojny na górze" w
            Polsce nie oznaczały, że komuniści mieli rację, po prostu to jest proces
            naturalnego rozpadu opozycji zjednoczonej wcześniej wspólnym wrogiem, bardzo to
            banalne i normalne - u nas też to nastąpiło

            ad. 10, 11 etc. tu się w duży stopniu zgadzam, stopień agresji, pogardy i fobii
            rodaków wobec Rosjan jest straszny (co zresztą widać po tym forum); Polska jest
            dla Rosjan mało znaczącym krajem bo takie są proporcje znaczenia naszych krajów
            i już; dlatego pewnie Rosjanie są impregnowani na polonofobię, ale polityka
            państwowa Rosji jest pełna wrogich gestów i czynów: (A) seria pobić dyplomatów,
            (b) zakazy importowe, (c) zaproszenie Jaruzelskiego na obchody plus
            zignorowanie roli POlski (to tylko taki mały prztyczek w nos... w polskim stylu
            zresztą), (d) ustanowienie nowego święta, które może być odczytywane
            jako "sterowana polonofobia" (chociaż nie musi)
            • naf-naf Re: I tak zle, i tak nie dobrze... -odp. lekii'em 01.12.05, 10:30
              Amerykanska tarcza jest ofensywna dlatego,ze amerykanska doktryna wojskowa zaklada prawo na pierwsze uderzenie.Tarcza wiec ma zmniejszyc efektywnosc odpowioedzi.Ujawnienie map gier szrabowych sprzed 30-ma laty jest tym bardziej smieszne,ze dopiero na poczatku listopada b.r. amerykanie przeprowadzili gry wg scenariuszu wojny jadrowej z Rosja:www.lenta.ru/articles/2005/11/02/rusalka/Liczne /i pewnie nie przypadkowe/ reakcje w prasie am.na wyczym Sikorskiego swiadcza,ze dziala raczej jako amerykanski polityk /lub agent/ niz polski dygnitarz.Czy wobec tego skojarzenia Polski z marionetka sa calkowicie bezpodstawne?
            • nikola_piterski2 Re: I tak zle, i tak nie dobrze... -odp. lekii'em 01.12.05, 11:13
              lekii napisał:

              ...uważam ujawnianie akt UW za służące jakiemukolwiek sensownemu celowi

              HOLY SIMPLICITY!

              Ale nie bede o tym komu to ptrzebne.
              Wrocmy do tresci artykulu. Prezed Kosaczowym bylo postawione pytanie, jak Pan
              ocenia decyzje polskiego MON o ujawnieniu akt Warszawskiego Ukladu? Dal
              odpowiedz. Czy sluszna ta odpowiedz decudyjcie sami?
              TYLKO ZE WZGLEDU LOGIKI...
              Uklad Warszawski byl stworzony w czasy "zimna wojny", jak odpowiedz na
              stworzenie polnocno-atlantyckiego zwiazku. W wojnie, badz "zimna" lub "goraca",
              jak i w medalu (o ktorym mowilem) sa 2 strony. Wojna ma cel - porazke
              przeciwnika. Na wojnie, jak na wojnie, nie robia w bialych rekawiczkach. To
              oznacza, ze i strona NATO ma akty, zawartosc ktorych nie charakteryzuje te
              organizacje jak aniola. O niezawsze pokojowych planach NATO i jej ojca - USA, a
              znaczy podstawy bac sie tej "firmy", mowili poprzednie kroki w Chirosimie i
              Nagasaki (to bylo jawne pozdrowienie innemu swiatu), nastepne kroki w wiadomych
              wam lokalnych wojnach nie tylko USA, ale innych zrzeszonych w ten "pokojowy"
              zwiazek.
              Dzis polskie spoleczenstwo z inicjatywy MON (?) bedzie patrzyc
              tylko "agressora" (w tym swoje panstwo i zlych wlasnych ojcow i dziadkow)
              i "aniola-stroza" (w sklad ktorego wchodzili ojcowie i dziadkowie dzisiejszych
              towarzyszy broni). Czy to nie jest propaganda i prowokacja, o czym i powiedzial
              K.Kosaczow? A moze w taka dyskusji bedzemy widziec cala historyczna
              prawde?
              Kto powie, ze to bedzie prawdziwy sad spoleczenstwa, niech pierwszym rzuci do
              mnie kamien...
              • slowianska_dusza Re: I tak zle, i tak nie dobrze... -odp. lekii'em 01.12.05, 11:28
                nikola_piterski2 napisał:

                > Dzis polskie spoleczenstwo z inicjatywy MON (?) bedzie patrzyc
                > tylko "agressora" (w tym swoje panstwo i zlych wlasnych ojcow i dziadkow)
                > i "aniola-stroza" (w sklad ktorego wchodzili ojcowie i dziadkowie
                dzisiejszych
                > towarzyszy broni).

                Od kiedy Wam tak zależy na polskim społeczeństwie? Okazujecie stale że polską
                opinię publiczną i polskie państwo macie w dupie. I im bardziej kulturalnie -
                mimo wszystko - zachowują się Polacy wobec Was, tym bardziej ich lekceważycie i
                upokarzacie na arenie międzynarodowej. Naszą poprawność i chęć poprawy
                absurdalnie złych stosunków uważacie za słabość. I dalej nas kopiecie, z
                jeszcze większą werwą. Zachowujecie się inaczej niż normalni ludzie.

                > Czy to nie jest propaganda i prowokacja, o czym i powiedzial
                >
                > K.Kosaczow? A moze w taka dyskusji bedzemy widziec cala historyczna
                > prawde?

                W odróżnieniu od Rosji my nie zakłamujemy historii. Jak młodzież nie rozumie
                (zdarza się), że to zniszczenie spowodowałyby rakiety z Zachodu, to jej to
                tłumaczymy. Polska była w tamtych latach po innej stronie i jej armia miała
                atakować spokojną Danię poczynając od Bornholmu.
              • nikola_piterski2 Re: I tak zle, i tak nie dobrze... -odp. lekii'em 01.12.05, 12:57
                Inne pytanie Kosaczowu tyczy sie Polnocnego Gazociagu? Jaka krzywde widza w
                jego odpowidiedzi w Polsce?

                To, ze w tej sprawie wiecej politycznych spiekulacji ze strony Polakow i
                Nadbaltow, widzimy nieuzbrojonym spojrzeniem. Z pozycji ekonomiki mozna
                zrozumiec Polske, ze Polnocny Gazociag nia da "na darmoche" dostawac pieniadze
                w polski budzet, naprzyklad, na "becikowe". Ale to, ze gazociag Ruskie i Niemcy
                buduja dlatego, zeby naszkodzic suwerenitetu polskiego panstwa, to jest
                oczewista bzdura. Glupota jest i to, ze Rosja i Niemcy pewny byli pytac
                zezwolienia Polakow na realizacje tego komercyjnego projektu. Czy nie ma juz
                rynku, nie ma juz konkurentow w swiecie, o czym zachod niezle nauczyl
                rosyjskich komunistow, nie mowiac juz o Niemczech, ktore o rynku wiedza od jego
                zarodku. Czy nie ma w rynku, przede wszystkim, celi pozytku? A moze 2
                komercyjne spolki "Gazprom" i "Ruhrgaz" o tym nie wiedza? Dlaczego one musza
                bez ta celi przyciagac do siebie innych partnerow, gdy w tym nie ma wielkego
                pozytku? Jednak w kazdym przepisu jest i wyjatek, o ktorym i powiedzial
                Kosaczow Panu Bieleckiemu i calej Polsce. Poniewaz dostawca gazu "Gazprom" ma
                wielki zwiazek z rosyjskim panstwem, to "jsli Polska chce bysmy razem dbali o
                wspolny pozytek, to powinna troszczyc sie o poprawne stosunki z Rosja. Dlaczego
                Moskwa ma okazywac dobra wole wobec kraju, ktory zachowuje sie wobec nas jak
                nieprzyjaciel?"
                Zazalieniu Polakow i Nadbaltow z powodu ekologji nie wierza, nie tylko
                eksperci "Gazpromu" i "Ruhrgazu" ale i Rzady innych panstw UE. A propos, o
                zainteresowaniu Polnozcnym Gazociagiem powiedzieli juz Brytanja, Holandja,
                Szwecja i inne panstwa Europy, o ile widza w tym swoj pozytek. Ekologja?
                A moze ktos zna, ze z Rosji przez morze, tylko na poludnie Europy, juz plynie
                gazowy "Blekitny Potok"?
                Gazociag zbyt drogi, dlatego ma polityczny charakter?
                Dlaczego drogi, o ile nie trzeba placic nie ma za co tranzytowe pieniadze?
                Czy nie drozej wyjdzie, kiedy twoj gaz beda stale grabic tranzytowy kraj? Czy
                to normalne, kiedy tranzytowy kraj dyktuje dostawce (wlascicieliowi) i
                odbiurce surowca jego cene?
                Czy to zle dla Rosji i Niemcow, ze beda mieli alternatywny gazociag?
                "Gazociag Polnocny to komercyjne przedsiewziecie, ktore pozwoli Rosji
                zdywersyfikowac zrodla dostaw gazu"-mowi Kosaczow. A Rosja (jak o tym
                powiedzial i byly Glowa niemeckiego Rzadu) musi przede wszystkim dbac o swoje
                interesy...
                • fatso60347 I tak zle, i tak nie dobrze... -odp. Nikolce 01.12.05, 16:40
                  Nikolka, jak slusznie zauwazyles, wasza rurka zainteresowala
                  sie juz Wlk. Brytania bo tutejza prasa nagle odkryla, ze sie gaz
                  z Morza Polnocnego konczy i jestesmy na krawedzi gazowego glodu.
                  Oni juz coraz glosniej tutaj miaucza, ze Niemcy usiluja zagarnac
                  dla siebie monopol na handel gazem rosyjskim. Znaczy sie,befsztyki nie chca
                  placic za budowe rury jak ona juz powstanie i monopolista niemiecki
                  bedzie darl ze mnie skore tu w Londynie. Oni chca partycypowac w budowie i zyskach.
                  Gdzie to stawia Polske? Moim zdaniem, pod stienka. Poleja sie krokdyle
                  lzy, niewatpliwie. Dostaniemy zapewne igrzyska: Kaczory zawloka na powrozach
                  przed Trybunal Stanu Leszka Millera i towarzyszy. Ale zemsta chatki nie ogrzeje.
                  Bylbym w tym smutnym scenariuszu niezupelnym pesymista: Putin moze i msciwy
                  niczym stara slonica ale glupi to on nie jest. Pociagnie sie nitke do enklawy,
                  zaplaci sie tam o 33% wiecej niz na swiatowym rynku i maly kureczek dla Polski
                  tam lokalny kacyk w tym Kaliningradzie na pewno odkreci. Moze tez wezmie pyry
                  poznanskie, kielbase jako part payment bo tam podobno jest glodno? Polskie cory
                  Koryntu tez sobie dorobia tak jak to do niedawna robily to ich siostry z
                  Kaliningradu. Paluszki lizac!
                • slowianska_dusza Zero logiki 02.12.05, 01:01
                  nikola_piterski2 napisał:

                  > To, ze w tej sprawie wiecej politycznych spiekulacji ze strony Polakow i
                  > Nadbaltow, widzimy nieuzbrojonym spojrzeniem. Z pozycji ekonomiki mozna
                  > zrozumiec Polske, ze Polnocny Gazociag nia da "na darmoche" dostawac
                  pieniadze
                  > w polski budzet, naprzyklad, na "becikowe". Ale to, ze gazociag Ruskie i
                  Niemcy
                  >
                  > buduja dlatego, zeby naszkodzic suwerenitetu polskiego panstwa, to jest
                  > oczewista bzdura.

                  I JEDNOCZEŚNIE:

                  nikola_piterski2 napisał:


                  > Dlaczego
                  >
                  > Moskwa ma okazywac dobra wole wobec kraju, ktory zachowuje sie wobec nas jak
                  > nieprzyjaciel?"


                  W tych listach ze Wschodu jest kłamstwo na kłamstwie. Tego fałszu jest tak
                  dużo, że kolejne zdania przeczą poprzednim. Jak te powyżej. Najpierw: "Rosja
                  kieruje się tylko interesami, wymianą handlową, nie ma żadnej polityki", a
                  kilka zdań potem: "Moskwa nieprzyjaciołom będzie szkodzić". To znaczy
                  tym "marionetkom", których wybrała na wrogów, bo silnemu nie podskoczy. Na
                  szczęście wszyscy wiedzą że lista afrontów i nieprzyjaznych gestów Rosji wobec
                  Polski ma wiele pozycji, a ta w drugą stronę jest bardzo krótka.
                  "Moskwa nie wierzy łzom", a "słabych się bije". Polska jest słaba to trzeba ją
                  bić, bić, bić...
            • czlowiek_ksiazka 2 ODP. LEKII'EMU 01.12.05, 18:38
              Odpowiem na najciekawsze zarzuty:

              2. Najpierw wszystkie polskie siły polityczne (za wyjątkiem sld) gardłują
              przeciw Konstytucji Europejskiej, która anonsowała wspólną politykę
              zagraniczną. Potem dziwimy się, że wspólnotowej polityki nie ma.

              4. W sprawie drugiej nitki odbywały się rozmowy - trwały wiele lat z tego co
              wiem, z doniesien prasowych. Widocznie nie zależało nam na nitce, skoro rozmowy
              zakończyły się niczym. WIDOCZNIE nie chcieliśmy aż tak BARDZO 2 nitki, albo nam
              rosyjska oferta sie nie spodobała (afery ze światłowodami, etc.). Niemcom jak
              widać - oraz innych kooperantom, z wielu państw - jak widać wszystko się
              opłaca.

              7. Poczytaj i posłuchaj, jesli znasz rosyjski, co mowia i co piszą rosyjscy
              politycy liberalni - z ekipy Putina, czy politolodzy - o Łukaszence. Szybko
              zmienisz zdanie.

              8. Ja Ukrainie życzę jak najlepiej, żeby była bogata i syta. Z tą całą
              rewolucją związane jest jednak i propagowane w naszych mediach takie czarno-
              białe widzenie świata: niedobry prorosyjski :)) Janukowicz (a za nim jak
              rozumiem "niedobre", "nienormalne"? ok. 47% o ile pamiętam, które oddało na
              niego głosy nawet w III rundzie, i dobry, anielski, niezależny Juszczenko.
              Uproszczone widzenie. Juszczenko obiecał, że jego ekipa będzie lepsza i
              uczciwsza. Jak jest - wszyscy widzą (afery związane z synem, etc.). I nie mów,
              że podziały i scysje oraz żenujące kłótnie w obozie pomarańczowych to normalka!
              Ekipa Juszczenka mówiła, że wprowdzi inną jakość rządzenia, nową, solidarną
              jakość w polityce. Zmalało tempo wzrostu pkb, problemy gospodarcze się
              nasiliły, kryzys polityczny - co to jest? Normalny rozwój demokracji?? Wątpię.
              Oprócz tego: to Janukowicz zainstalował wojska ukraińskie w Iraku. Wbrew
              zaleceniom Moskwy jak rozumiem. A Juszczenko je stamtąd wycofuje. Abstrahując
              od mojego stosunku do wojny w Iraku - wycofanie Ukraińców osłabia nasz, polski
              kontyngent. Popieranie go leży zatem w naszym narodowym interesie???

              10.11. - Daj spokój! Europejska że tak powiem wizja historii w uproszczeniu
              zakł-da, że to ZSRR razem z USA i Anglią (+ ew. Francją) wyzwolili Europę. Mimo
              zasług Polaków - my na równi z tymi potęgami niestety nie figurujemy na liście.
              Putin nie wymienił również Jugosłowian czy Chińczykow - a ich ruch oporu
              faszystowski też zasłuzony. Nikt sie na niego w związku z tym nie obraził.
              Putin WŁAŚNIE wspomniał o Polsce honorując Jaruzelskiego. Myślę, że nie jesteś
              zoologicznym antykomunistą (ja również nim nie jestem), a rozsądnym człowiekiem
              sądząc po wpisach i w kontekście historycznym oceniasz ten gest. Jaruzelski
              jako bohater walk o m. in. zachodnią Polskę został wyróżniony razem z bodajże
              chorwackim bohaterem oraz kimś jeszcze. Wysegregowano go z grupy naprawdę
              wąskiej i oddano hołd, cześć tym samym również udziałowi Polsce w II wojnie, w
              której właśnie pięknie zapisał się Jaruzelski (abstrahując od jego dalszych,
              ocenianych na plus czy minus, dokonań. Apropo - wszystkie sondaże wskazują,że
              większość Polaków wspomina go na plus!). Gdzie więc te prztczki Putina?
              Porównywalne z naszymi??
      • master_in_lunacy Re: I tak zle, i tak nie dobrze... 30.11.05, 17:03
        nikola_piterski2 napisał:

        > 2. Dlaczego Rosja musi pytac zezwolienia Polakow na budowe swego gazociagu, po
        > ktorym bedzie plynal wlasny gaz w inne kraje?

        Prawo morskie tego wymaga, gdyby Rosja chciała budować rurociąg
        po naszym szelfe, jakbyśmy współdziałali ze Szwecją praktycznie można
        uniemożliwć budowę rurociągu np. uzasadniając to
        zagrożeniem ekologicznym Bałtyku, zresztą na to powołują
        się też już kraje Bałtyckie;) najpierw rozminujcie
        bałtyk i zneutralizujcie zatopioną broń chemiczną;))))
        to może dostaniecie pozwolenie na budowę;)

        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=522&w=31062964&a=32265055
        2. Z zastrzeżeniem swojego prawa do podejmowania rozsądnych kroków w zakresie eksploracji szelfu kontynentalnego, eksploatacji
        jego zasobów naturalnych oraz zapobiegania, zmniejszania i kontroli zanieczyszczenia przez rurociągi, Państwo nadbrzeżne nie może
        utrudniać układania lub konserwowania kabli lub rurociągów.

        3. Wytyczenie trasy dla układania rurociągów na szelfie kontynentalnym wymaga zgody Państwa nadbrzeżnego.
        • cynik9 Re: I tak zle, i tak nie dobrze... 30.11.05, 21:54
          master_in_lunacy napisał:
          > Prawo morskie tego wymaga, gdyby Rosja chciała budować rurociąg
          > po naszym szelfe, jakbyśmy współdziałali ze Szwecją praktycznie można
          > uniemożliwć budowę rurociągu np. uzasadniając to
          > zagrożeniem ekologicznym Bałtyku, zresztą na to powołują
          > się też już kraje Bałtyckie;) najpierw rozminujcie
          > bałtyk i zneutralizujcie zatopioną broń chemiczną;))))
          > to może dostaniecie pozwolenie na budowę;)

          A no wlasnie. Nie dziwie sie Niemcom i Rosjanom ochoty na ominiecie zmiennego
          i pelnego fobii sasiada, nawet jak to kosztuje drozej. Ale jezeli chce sie
          rzecz odwrocic, to nalezy wlasnie uzywac tych argumentow, podkreslajac
          kwestie ekonomiczne i ekologiczne, a nie skakac na szafe z frustracji ze nas
          "nie pytali o zgode". Rownie niepowazne jest spodziewanie sie wstawiennictwa EU
          po stronie ominietej Polski.
      • dochtor4 Re: I tak zle, i tak nie dobrze... 30.11.05, 19:41
        1. Dlaczego nie sa odtajnione jednoczesnie tychczasowe akty NATO? Przeciez
        > kazdy medal ma dwie strony, a prawdziwy sad, zeby znac cala prawde, musi
        > przesluchac dwie strony.
        NATO bylo wtedy "naszym wspolnym wrogiem" takze nic dziwnego, ze chcialo
        (moze?) zmiesc pol Wschodniej Europy z mapy. A wy byliscie przeciez
        naszymi "bracmi", "sojusznikami" i co okazuje sie, ze przygotowaliscie noz w
        nasze plecy.
        > 2. Dlaczego Rosja musi pytac zezwolienia Polakow na budowe swego gazociagu,
        po
        > ktorym bedzie plynal wlasny gaz w inne kraje?
        Jak przechodzi przez nasze terytorium to musi.
        > 3. Czy moze Ukraina krasc gaz, ktory plynie do krajow zachodniej Europy? Co
        > moze w takim razie realne czynic Rosja, nie majac alternatywnych gazociagow?
        Spytaj sie Ukrainy.
        > 4. Kto powiedzial, ze Rosja zakreci Polsce kurek gazowy na obecnym gazociagu,
        > co wiecej ten gaz plynie i w inne kraje?
        Bo juz tak zrobila, bez zapowiedzi.
        > 5. Czy moglabym Polska sama realne inwestowac w polnocny baltycki gazociag,
        > bedac zaproszona do partnerstwa w jego budowaniu?
        Oczywiscie.
        > 6. Czy musi Rosja milczec i byc bezczynna, kiedy w jednym z krajow u jej
        granic byduja elementy tarczy antyrakietowej?
        Antyrakietowej a nie rakietowej. Wasze miasta moga byc spokojne, rakiety nie.
        > 7.Czy moze byc RF zainteresowana w przyjaznym (a nie marionetkowym)Rzadzie w
        > Bialorusi? Jakbym tu nie mowili o Lukaszenko on (w odroznieniu od polskich
        > Prezydenta i elekt-prezydenta) nie jest marionetka.
        Nie. Wy zawsze lubiliscie miec marionetki w rzadach innych krajow.
        > 8. Czy to tylko USA i roznym innym mozna wywierac wplyw na pozarzadowe
        > organizacji w przedwyborczych kampanjach?
        Pewnie, ze tak bo wy jeszcze nie dorosliscie do demokracji. Wam jest blizszy
        bat i kij.

        > 9. Czy to jest madre i skromne wybranemu przezydentowi mowic na caly swiat,
        ze nie pojedzie z wizytem do innego panstwa do tej pory poka glowa tego panstwa
        > nie przyjedzie do niego?
        A co mial szeptac an uszko?
        > 10. Czy jest dzis w Europie panstwo tak zle nastawione wobec Rosji niz Polska?
        Od cholery.
        > 11. Czy jest dzis w Europie panstwo, oprocz Polski, ktore w roznych sprawach
        > czyni tylko wstrety wobec Rosji?
        Jak wyzej.
        > 12. Czy jest dzis w polskiej prasie i wiekszosci spoleczenstwa rusofobia i
        > antyrosyjskosc?
        Lojezu!
        > 13. Czy jest dzis w rosyjskiej prasie i w spoleczenstwu polonofobja i
        > antypolonizm?
        Jak wyzej.
        • hub123 Re: I tak zle, i tak nie dobrze... 30.11.05, 23:09
          > > 9. Czy to jest madre i skromne wybranemu przezydentowi mowic na caly swia
          > t,
          > ze nie pojedzie z wizytem do innego panstwa do tej pory poka glowa tego panstwa
          >
          > > nie przyjedzie do niego?
          > A co mial szeptac an uszko?


          Nie, nie szeptać. Ale załatwić kanałem dyplomatycznym, nie na oczach opinii publicznej. Pewnych rzeczy po prostu się nie robi.
      • efg No to konkret za konkret: 30.11.05, 21:37
        1. Odtajnienia akt NATO przez Polske jast niemozliwe, BO POLSKA ICH NIE MA.
        1. Nie musi, ale sama mówi ze to "za karę".
        3. To jest pytanie do Ukraińców, ale mówili że magazynują i to nieprawda.
        4. Jak wyzej punkt 2
        5. Nikt tego nie proponował.
        6. Tarcza (jak ta klasyczna) słuzy do obrony, nie do ataku. FCo zrobicie, wasza
        sprawa.
        7. Obraźliwe, brak kultury Wielki Rosjaninie. Sam ich obu wybrałem.
        8. Pytania nie rozumiem.
        10.Pan Putin w Polce przez dwie kadencje był raz czy dwa razy i to w
        szczególnych okolicznościach.
        11.O, już tak źle jest ? Nie wiedziałem. Przyślesz czołgi ?
        12. Troche nie zrozumiałem. Wszystkich kochamy, tylko was nie ? Nieprawda.
        13. Nie ani w sensie waszego rozumienia (wrogość) jak i w naszym (strach).
        14. Tak, wystarczy wejść na wasze fora.

        A ja zadam pytasnie od siebie: tylko jedno. Czy piszesz tu z własnego
        zaangażowania czy w ramach "socptechnologii" jak sieto chyba u was nazywa ? Bo
        piszcesz w godzinach w których wiekszość ludzi pracuje.