Bieda naprawdę istnieje

[simplex]

Gdzie jest artykuł Majcherka??? Czyzbym byl slepy? ;)

Może to ostudzi doktrynerów rynku

[nick3]

"Socjalizm" (troska państwa o równomierny rozwój różnych warstw społeczeństwa)
nie jest "złodziejstwem" jak powtarza w koło głos mądrości narodu. To po prostu
odpowiedzialność za społeczeństwo.
A ubodzy to niekoniecznie "nieroby", lecz ludzie wyrzuceni na margines przez
obiektywnie działające mechanizmy ekonomiczne.

Warto przypomnieć sobie, że rozwój kraju to nie tylko wzrost PKB.
Szwecja (ta straszliwa "socjalistyczna" Szwecja!) naprawdę jest społeczeństwem
bardziej rozwiniętym niż USA.

[usiruf]

> Warto przypomnieć sobie, że rozwój kraju to nie tylko wzrost PKB.
> Szwecja (ta straszliwa "socjalistyczna" Szwecja!) naprawdę jest społeczeństwem
> bardziej rozwiniętym niż USA.

Mierzac....co? Skoro nie PKB.

> A ubodzy to niekoniecznie "nieroby",

Ciekawe kto tak twierdzi.
Moze mylisz ubogich z wyludzaczami rent i zasilkow?

[1410_tenrok]

Niestety gospodarka tej wspaniałej Szwecji socjalistycznego eksperymentu
równiez nie wytrzymała. I tam tez sie skonczyło. TO SE NE VRATI PANE HAVRANEK!

[qpalzm]

Taaaa, tacy jak ty już od dwudziestu z górą lat wieszczą Szwecji upadek, ale
jakoś nic złego się od tamtej pory nie stało.

[bezrobotny55]

Autor zwrotu: "bezrobotni - ludzie wyrzuceni na margines przez
obiektywnie działające mechanizmy ekonomiczne" zapewne nie wie, że to nie
obiektywne mechanizmy ekonomiczne skłoniły kolejne rządy po 1989 r. do
likwidacji komunistycznych fabryk, bez równoległgo zapewnienia nowych miejsc
pracy. Kto powiedział, oddam wam landy wschodnie bez jednego wystrzału? Kto
wyliczył, ze na naszym terenie ma pozostać 500 tys. gospodarstw rolnych zamiast
2,5 mln? Kto wyliczył, ze na naszym teerenie ma mieszkać docelowo 28 mln
euroludzi? Czy to obiektywne mechanizmy zapewniaja pracę kolesiom od wladzy, a
takim jak ja 56-letnim bezrobotnym, bez znajomości u ludzi wladzy - pracy nikt
nie daje od 5 lat -w tym "euro-rynkowym" kraju?

Rety co to za bzdury?

[usiruf]

Na co telefon komórkowy komuś, kto nie ma co jeść i nie ma jak na jedzenie zarobić?

Komunistyczne myslenie, kazdy ma przeciez takie same potrzeby. Ludzie sa wolni i moga sobie wydac pieniadze na co chca (nawet jak maja nieduzo). A Leszczyńskiemu wara od tego na co wydaja. Moga na wiecej jedzenia a moga na telefony.

Leszczyński wysmiewa statystyki Majcherka jako bez sensu a sam jako lepszych uzywa tego:
"Socjologowie prosili, aby ocenić swoje dochody w skali od 1 do 9"
Aha, i zrzedzacy Polacy miely wypasc dobrze? Zreszta kazdy w Polsce wie ze swoja zamoznosc nalezy ukrywac.

Jakby uzywac tego kryterium jako miarodajnego najbogatsi na swiecie sa Chinczycy jako najbardziej optymistyczni.

Bzdurna "polemika"

[dupcsyjon]

Chinczycy juz maja 175 mln zamoznych ludzi, ktorych stac na luksusowe artykuly
jak smochody.

Chinska armia glodujacych rosnie jeszcze szybciej. Jest to szczegolnie widoczne
wsrod chlopow, ktorym konfiskuja ziemie bez zadnych odszkodowan. W 2005
zanotowano 74 000 protestow przeciwko skorumpowanej lokalnej administracji.
Czesto dochodzi do krwawych incydentow jak ten w grudniu zginelo ponad stu
demonstrantow, ale wladze ujawnily tylko kilkunastu. Innych pocichu pogrzebala w
nieznanym dla rodzin miejscu.

usiruf napisał:

>
> Jakby uzywac tego kryterium jako miarodajnego najbogatsi na swiecie sa
> Chinczycy jako najbardziej optymistyczni.

> Bzdurna "polemika"

[usiruf]

To o czym piszesz jest jak najbardziej prawda. To co napisalem ja tez, bo sa
najbardziej optymistyczni a to zdaniem L wlasciwe kryterium pomiaru.

[1410_tenrok]

Właśnie, gdzie jest artykuł Majcherka? Pan - bodajze Leszczynski - o czyms
pisze, ale o czym? O tekturowych domach w Afryce, za które trzeba płacić czynsz
w Schylingach? Ciekawi mnie, co ten Pan chce powiedzieć? Bo jeżeli sie
zastanowie nad swoim zyciem teraz i wówczas, a od razu mowie, ze aktualnie moge
powiedziec bardziej "super cienko" niz "wporzoniu" o mojej sytuacji
materialnej - to niestety stwierdzam, że mi sie obiektywnie poprawiło! I
niestety, także tym, ktorym jest obecnie zle lub bardzo zle, również sie
poprawiło, w porównaniu z tym co było wczesniej! Oczywiscie, mieli kiedys kupe
nic niewartego pieniadza (nie wszyscy). Ale za ten pieniadz mogli tez g. kupic
i g. zalatwic, zwlaszcza te 12-25% go niemających biednych ludzi w owych
czasach! Ich sytuacja była gorzej jak zła. Jako student obserowalem matke,
ktora pracowała w opiece społecznej. I niech mi nie mowi ktos, ze wowczas nie
było biedy wrzeszcącej do nieba! Po prostu kłamie, albo nie zna faktów! Wówczas
jedno było było: POWSZECHNA CENZURA dopuszczająca jedynie informacje o
powszechnej szczesliwosci i o 10 gospodarce świata. Wielu naiwniaków nadal w to
wierzy!

[qpalzm]

A ty, zdaje się, g...o zrozumiałeś z tekstu Leszczyńskiego.

Pomyliles jedna syjonistyczna gazete z jej siostra

[dupcsyjon]

Rzeczpospolita. To tam Majcherek sie produkuje.

[ziuta38]

Jesus-Maria,sami zydzi wokol.

[dupcsyjon]

A kto jest wlascicielem GW?
Kto jest wlascicielem Rzeczpospolitej?

[cynik9]

Leszczynski widzi kapitalizm tak jak wszyscy marksisci oraz niestety spora czesc
ludzi w Europie: jak gre w Monopol. Zero-sum game. Moj zysk musi byc twoja
strata. Kamienicznicy sie wciaz bogaca, paupers wciaz ubozeja.

Panie Leszczynski, czasy sie zmienily. Kapitalizm i wolny rynek sa sprawdzona
metoda na powiekszanie tego tortu ktory socjalisci zawsze chca dzielic. Samo
dzielenie biedy nigdy jej nie zlikwiduje. Kup sobie pan raczej "Kolonistow z
Katanu" i pograj, a Monopol wyrzuc pan do kosza.

[bd_007]

Witam,

> Leszczynski widzi kapitalizm tak jak wszyscy marksisci oraz niestety spora
> czesc ludzi w Europie: jak gre w Monopol. Zero-sum game. Moj zysk musi byc
> twoja strata. Kamienicznicy sie wciaz bogaca, paupers wciaz ubozeja.
> Panie Leszczynski, czasy sie zmienily. Kapitalizm i wolny rynek sa sprawdzona
> metoda na powiekszanie tego tortu ktory socjalisci zawsze chca dzielic

Nie wiem czy zdajesz sobię z tego sprawę, ale juz od dobrych ponad 200 lat
wykształceni ekonomiści rozumieją, że miara dobrobytu jest użyteczność
(utility), a nie majątek. Miar typu PKB per capita używa się ze względów
pragmatycznych (łatwość pomiaru). Oczywiście, że gospodarka nie jest grą o
sumie zerowej, ale z punktu widzenia teorii użyteczności, nawet redystrybucja
(czyli wysmiewane przez Ciebie 'dzielenie tortu') również nią nie jest.
Ciekawe, ze wszyscy ekonomiści, nawet ci ultraliberalni, akceptują twierdzenie
o malejącej krańcowej użyteczności pieniądza, a jednak niechętnie przyjmują
wynikający z niej w sposób logiczny wniosek o tym, że redystrybucja zwiększa
sumaryczną użyteczność.

Dobrobyt społeczny jest zawsze jakąś wypadkową między powiększaniem tortu i
jego dzieleniem. Zresztą owo dzielenie wcale nie musi przebiegać i nie
przebiega, jak to się powszechnie wydaje, od bogatych do biednych. Aaron
Director pokazał, że w typowych gospodarkach kapitalistycznych faktyczna
redystrybucja, uwzględniająca inwestycje w infrastrukturę, biegnie od bogatych
i biednych do klasy średniej.

pozdrawiam,
BD

Zgadza sie ale tylko z punktu widzenia

[grzegorzlubomirski]

utylitarystow, ktorych filozofia moralna jak i polityczno gospodarcz jest
obecnie w glebokim kryzysie i chyba juz sie nie podniesie.

teoria zwiekszania uzytecznosci publicznej jest nielogiczna i doprowadza do
licznych poradkoksow. Np: wezmy walki gladiatorow. Definiujac cel spoleczny
jako maksymilizacje uzytecznosci jak najwiekszej ilosci ludzi stwierdzimy ze
walki gladiatorow sa dobrem gdyz uzytecznosc i dobro powiedzmy 50 tys ludzi
jest wieksze niz tragedia 2 gladiatorow, jezeli preferencja tych 50 tys byloby
ogladanie takiego spektaklu. Chcac zwiekszyc uzytecznosc mozemy cos takiego
transmitowac przez telewizje. Oczywiscie mozna powiedzeic ze nikt obecnie nie
chce ogladac walk gladiatorow (watpliwe) ale byly takie czasy ze ludzei wlasnie
mieli takie preferecje, a dobro u utilitarystow jest postrzegane jak
realizowanie preferecji. Poczucie szczescia czy statysfakcji ze zrelaizowanej
preferncji jest kryterium definiowania dobra. Realizacje preferencji jak
najwiekszej ilosci ludzi winna byc celem panstwa.
Rynek mial byc tym mechanizmem kotry to robi jednak jak dobrze napisales
redystrybucja i progresywne podatki (po rewolucji marginalistycznj) powinny
dopelniac obrazu.

Ultraliberalizm i libertinizm (tak to nazywaja w USA) broni rynku w zupelnie
inny sposob jednak te teorie sa zupelnie pozbawione zdrowego logicznego
fundamentu. Przypomne nie jest nim efektywnosc, nie moze tez byc gwaracja
wolnosci (bylo wiele krajow z porzadkiem ultrarynkowym pozbawionnych wolnosci
politycznych i odwrotnie - Skandynawia). Nozick probowal wymyslic tutaj nowa
argumentacje ale zostala ona zniszczona przez marksistow van Parijsa i Cohena.

Jedyna koheretna teoria w nurcie liberalnym jest teoria Rawlsa - egalitaryzmu
liberalnego lub liberalizmu egalitarnego. Jest to teroia tak znaczaca ze juz
prawie od 30 lat praktycznie zdominowala mysl polityczna, zeby nie napisac
zmonopolizowala na Zachodzie. Druga glowna teoria jest marksizm, ktory
przeszedl do analiz etycznych i rozpocza budowe koncepcji sprawiedliwosci (tez
spolecznej) co doporwadzilo go w latach 90 ubieglego wieku do koncepcji bliskih
Rawlsowi.

Nie bez znaczenia jest komunitaryzm;

Utylitaryzm i ultraliberalizm odgrywaly pewno role jeszcze do lat 80 obecnie sa
w glebokim odwrocie i terotycznie tak bledne ze wydaje mi sie nie do obrony na
dluzsza mete.

Nie rozpatruje tu teroii religijnych (np: chrzescijanstwo) gdyz posluguja sie
one pojeciemi nie z tego swiata i w przypadku kazdego probelmu moga do niego
uciec.

Co za bzdury

[grzegorzlubomirski]

Marks postrzegal wyzysk w prymitywnych formach spolecznych takich jak
feudalizm, wczesny kapitalizm, kapitalizm wielkoprzemyslowy jako podstawowy
warunke akumulacji kapitalu i inwestycji a przez to postepu. Gdyby robotnikom
kapitalisci placili ich sporawiedliwy udzial w wyprodukownym produkcie nie
byloby by akumulacji kapitalu i zysku do reinwestowania. Problem polega na tym
ze kapitalista kupujac prace od pracownika nie kupuje pracy wlozonej w dany
produkt (wtedy musialby zaplacic za nia dokladnie tyle uzyskal na rynku za
produkt minus koszty stale i materialu). Tak sie nie dzieje gdyz kapitalista
kupuje nie prace ale CZAS PRACY i moze z nim zrobic co chce. Na czas pracy
stajemy sie niewolnikami i jedny wybor jest miedzy stopniem wyzysku. Oczywiscie
szukamu pracy tam gdzie przy naszych kwalifikacjach wyzysk jest najmniejszy.

Zwiazek zysku z wyzyskiem dowodzil matematycznie slynny japoski ekonomista
matematyk Moriszyma (teorem Marksa).

Alr to niewazne gdyz wyzysku Marks nie postrzega jako cos zlego gdyz w
rozpatrywaniu problemow spoleczno-ekonomicznych rezygnuje on z ocen etycznych.
Wedlug jego teroii wyzysk jest usprawiedliwiony niskim stopniem rozwoju
strodkow produkcji - nawet w kapitalizmie. Z czasem jednak w raz z postepem
naukowo techniczny, jak i wzrostem poziomu wyksztalcenia i swiadomosci
spoleczenstwa, wyzysk stanie sie zbedny i nie do zakceptownia dla swiadomych
obywateli, wtedy nastapi zmiana systemu, jednak do tego czasu bedzie on
odgrywal swoja pozytywna role stanawiac zrodlo kapitalu i inwestycji.

Poczytaj sobie lepiej marksa a nie pisz bzdur. Z tego co widze to w Polsce
nawet komuniscie Marksa nie czytali, tak jak katolicy nie czytaja Bibli.

[lucky81]

Zdefiniuj "wyzysk".

[lucky81]

> (wtedy musialby zaplacic za nia dokladnie tyle uzyskal na rynku za
> produkt minus koszty stale i materialu).

Co za kompletna bzdura. Gdyby tak było, nikt nikogo by do niczego nie
zatrudniał, bo i po co?

Przykład. Wygrałeś los na loterii, 1000000 zł. Ale masz 30 minut na odebranie
nagrody, po drugiej stronie miasta. Bierzesz taksówkę. Ile zapłacisz
taksówkarzowi za wykonaną pracę? 1000000 zł?

[grzegorzlubomirski]

Nie rozumiesz.

Kazdy zysk kapitalisty jest wyzyskiem (wedle tej teorii), tzn wyzysk jest
immanentna cecha pracy najemnej, gdyz nie pracownik ale kapitalista decyduje co
sie dzieje z tak zwana wartoscia dodatkowa czyli zyskiem. Kapitalista jedynia
dostarcza kapital nie wykonujac zadnej pracy.

Wiele ludzi mysli ze kapitalista to przedsiebiorca - nic bardziej blednego.
Moze byc tak ale nie musi. Zarobek przedsiebiorcy jest usprawiedliony jego
praca. Kaptialista nie musi nic robic. Przedsiebiorca ktory bazuje na wlasnym
kapitale pobiera zysk tak z kapitalu jak i ze swojej pracy, na dobra sprawe
moglby zatrudnic dyrektora, wtedy mialby zysk tylko z kapitalu, ktroy jest
wyzyskiem, gdyz nie pochodzi z pracy. Przedsiebiroca bez kapitalu jest tak
wyzyskiwaczem jak i wyzyskiwanym.

Oczywiscie wszystko to nawet wedlug marksa jest usprawiedliowne stosunkowo
niskim stopniem rozwoju.
Nie chodzi o to zeby nie bylo zysku ergo kapitalu ale raczej kto nim wlada.
Wedlug Marksa ostatecznie zysk powiniem byc poddany kontroli nie paru ludzi,
ktorzy z jego wytworzeniem maja niewiele wspolnego, ale tym ktorzy go
wytwarzaja. Mozna powiedziecc ze jego socjalizm jest udemokratyzowaniem
kapitalizmu.

Zeby to zrozumiec musisz wejsc na wyzszy stopien abstrakcji a nie pozostawac w
logice konkretengo spoleczenstwa.

W kapitlaizmie jest jasne ze jedynym zrodlem kapitalu jest zysk a kapital
posida kapitalista. W socjalizmie akumulacja nie jest inna z tym ze kapital
posiada ten kto go wytwarza, czyli jest posidany demokratycznie - wspolnie, to
tworzy nowe teoretyczne problemy ale o tym kiedy indziej.

egazltowany pierdoła...

[zeneeek]

i tyle...

[sobekx]

bieda jest bez względu na to, jak mocno zaciśniemy powieki - bieda jest w
każdym systemie - nie wiem czy Leszczyński proponował zabrać bogatym i dać
biednym (co byłoby na dłuższą metę nieefektywne), ale chwała mu za to, że psuje
nastrój co niektórym;
bieda jest oczywiście problemem ekonomicznym ale głównie społecznym, wiąże się
z patologiami, przestępczością, alkoholizmem, narkomanią, brakiem
wykształcenia, brakiem dobrych wzorców w danym środowisku, dziedziczeniem
apatii i braku perspektyw - może z pespektywy Warszawy tego nie widać;
poziom cywilizacyjny polskiego społeczeństwa nie jest za wysoki, dlatego nawet
mimo dużego wzrostu gospodarczego, przy stałej poprawie życia 80% społeczeństwa
pozostała część może biednieć jeszcze bardziej - dlatego wzrost ilości
sprzedaży samochodów, pralek, telewizorów LCD czy odtwarzaczy mp3 nijak sie ma
do biedy marginesu społecznego - tu potrzebny jest program rządu i organizacji
pozarządowych; np. becikowe z pewnością w tym nie pomoże, a może odnieść
odwrotny skutek

No dobrze, ale to tylko biadolenie.

[efg]

Zresztą bieda biedzie ne równa, prawda ? Bieda amerykańska wynika z niecheci do
pracy. Polska - róznie, troche tez z powodu niecheci do pracy, troche z
ozekiwania na opieke państwa, niezaradność, chorobe.Rozwój gospodarczy nie
zlikwiduje biedy tylko zrealatywizuje sens tego pojecia.

Czerwony Leszczynski

[konserwa7]

Czerwony Leszczynski pewnie najchetniej by nas (Polaków) widzial wysiedlonych
na Syberie -do tego kraju wiecznej szczesliwosci, gdzie kwitnie rownosc i
braterstwo.

[nordwest11]

Bzdury piszesz, w artykule Leszczyńskiego nie ma żadnych takich twierdzeń.
Leszczyński napisał że w Polsce istnieje bieda, wbrew hurraoptymizmowi i
empirycznej ślepocie Majcherka głoszącego że biedy w Polsce nie ma. Tyle i
tylko tyle.
PKB nie jest jedynym wskaźnikiem zamożności i biedy, a wprost przeciwnie -
używanie PKB jako jedynego miernika zafałszowuje rzeczywistość.
Wzrost biedy w Polsce w ostatnich latach jest widoczny gołym okiem, wystarczy
przejść się po dowolnym dużym mieście także którymś z tych uchodzących za
zamożne np. Kraków, Wrocław czy Poznań. Tylko trzeba odejść trochę poza
najlepsze pasaże i centra handlowe. To się zobaczy biedę. Powróciły zjawiska
których nie było w II połowie lat 90-tych:
- coraz więcej biednie ubranych ludzi także młodych w wieku 30- 40- lat, wcale
nie meneli czy kloszardów, ale ubranych naprawdę biednie
- coraz więcej drobnego nędzarskiego handelku - renciści sprzedający pęczki
cebuli czy czosnku z gazety rozłożonej na ziemi
- coraz więcej tanich marek piwa, które są sprzedawane teraz także w miejscach,
gdzie jeszcze kilka lat temu był tylko Żywiec, Lech czy Tyskie
- wielki powrót kolorowych tanich oranżad i tym podobnyc tanich produktów
żywnościowych z najniższej półki
itd. itd.

Bieda jest wszędzie nawet w Szwecji i Szwajcarii

[technoseksualista]

Ale socjalizm biedy nie zlikwiduje co najwyżej zrobi jej eutanazję albo
przyciemni okna w manierze 'obscure' żeby nie było jej widać.

Moze zasilki za male?

[konserwa7]

Socjalizm to taki ustrój, który bohatersko zmaga się z problemami nieznanymi w
innych systemach.
Zawsze beda zyli ludzie ktorym nie chce sie pracowac i wola wegetowac, tego nie
zmieni wiekszosc ustrojow (poza moze nazizmem i stalinizmem).
Natomiast w naszym kraju powstal socjalistyczny ustroj republiki bananowej,
ktory zniszczyl klase srednia. Mamy obecnie oligarchie i cholote.

[mniklas5]

nie mam 1o tysiecy zlotych dochodu miesiecznie czuje sie biedny