Dudek kontra Czuchnowski: spór o instrukcje Kis...

[swojak11]

Czuchnowski znowy zmyślasz o lustracji żeby się Michnikowi podlizać

Czuchnowski nie łżyj ! Michnik nie da ci kasy

[swojak11]

100 baniek stracił

Cuchnowski - spec od mokrej roboty!

[m635]

Cuchnowski jest jak Samitowski. Pamiętacie gościa z początku lat 80-tych?
Moralne zasady te same tylko przystojniejszy był.

Red.Samitowski miał drugi etat -w SB

[gazeciarz68]

Urodę odziedziczył po matce -Rosjance, a sposób myślenia i posłusueństwo wobec
rozkazodawców - po ojcu pułkowniku po rosyjskich szkołach. Czy red. Czchnowski
ma podobne obciążenie dziedziczne?
Natomiast dla pana dr. Dudka - chapeu bas! Przeżyliśmy potop szwedzki,
przeżyjemy i czuchnowski.

W tym wypadku to nie etat - to taka (----) natura

[ecichon]

Pomyśleć, że w latach 90-tych równie gorliwie służył swym piórem antykomunistom
i lustratorom (np. w Czasie Krakowskim). Nawiasem mówiąc, robił to równie
nierzetelnie i łajdacko co teraz.
Zmienił się pan a gorliwość i brak etycznych hamulców zostały. Byle kaska się
zgadzała na koncie. To nawet nie łże-dziennikarstwo, to po prostu nie ma nic
wspólnego z dziennikarstwem!

[japoeta1]

ecichon napisała:
> Pomyśleć, że w latach 90-tych równie gorliwie służył swym piórem antykomunistom
i lustratorom (np. w Czasie Krakowskim). Nawiasem mówiąc, robił to równie
> nierzetelnie i łajdacko co teraz. Zmienił się pan a gorliwość i brak etycznych
hamulców zostały. Byle kaska się zgadzała na koncie. To nawet nie
łże-dziennikarstwo, to po prostu nie ma nic wspólnego z dziennikarstwem!

Panie Ciuchnowski ubecka natura
zrobi z ciebie antylustratora

Niezbyt inteligentny ten Cuchnowski - chlopak UB

[lze_elyta_zgw]

Gdzie mu tam do Dudka, to tylko tępy sługus ubeckiego imperium zla Michnika.

[japoeta1]

lze_elyta_zgw napisała:

> Gdzie mu tam do Dudka, to tylko tępy sługus ubeckiego imperium zla Michnika.

imperium zła kontratakuje
bo są tam same UB-szuje!

Czuchnowski ma racje, a Dudek broni swych hipotez

[tingri]

nie z powodow merytorycznych a politycznych i osobistych.Istota warsztatu
historyka jest weryfikacja zrodel - WSZYSTKICH i ich porownywanie, zarowno
zeznan ubekow i teczek ktore wytwarzali. Zaiste przewrotne jest myslenie ze
WSZYSTKIE zeznania bylych oficerow ub pod przysiega sa nie wiarygodne, a
WSZYSTYKO to co umieszczali w teczkch bylo wiarygodne. Bylo rożnie - i od tego
historyk ma swoj warsztat by ustalic gdzie jest prawda. Czasami mu sie to
udaje, a czasem nie. Ale to wymaga czesto DLUGIEJ i zmudnej pracy, a nie
przyjecia blednej [wg mnie] hipotezy ze wszystko co jest w teczce TW jest
prawda i tylko prawda.Uczciwosc zawodowa wymaga tez w wielu sytuacjach -
powiedzania nie wiem, materialy zrodlowe nie pozwalaja mi na jednoznaczne
roztrzygniecia. Nie byloby problemu, ze dr Dudek ma swoja hipoteze, a
Czuchnowski sie z nia nie zgadza, gdyby pisali oni artykuly do czasopism
historycznych, ktore czytaja tylko mole ksiazkowe. Mogli by sie spierac na
konferencjach naukowych. Dr Dudek zapomina, ze nie tylko broni sojej wizji
historii i wiarygodnosci ubeckich materialow. Do tego ma prawo. Ale nie ma
prawa, by jego poglady [czasmi nie zawsze majace potwierdzenie w materiale
zrodlowym]krzywdzily niewinych ludzi, ktorych kiedys gnebila UB. Pewnie tak
jest tak ze w 80, a moze nawet 95 % materialy w teczkach TW sa prawdziwe. Ale
zostaje 20, 5 a moze 1 procent, tych ktorych wiarygodnosc jest watpliwa. za
tymi procentami kryje sie krzywda ludzi. To Stalin [albo Dzierzynski] mawial:
lepiej 100 niewinnych skazac niz 1 winnego uwolnić. Watpie by dr Dudek sie z
tym zgadzal, ale niestety hipoteza ktora przyjal czesto prowdzi do realizacji
zalecen "slonca karpat". taki zlosliwy chichot historii - antykomunista
realizuje wytyczne przywodcy komunistow.

[czajowski]

wiesz co? uwierzysz ze UB manipulowala tak materialami, zeby ich szefowie guzik
z tego wiedzieli? wyobrazasz sobie ze Kiszczak placil swoim ludziom za pisanie
historii ktora nie ma pokrycia? ze nie bylo weryfikacji papierow? ze sami sie
okłamywali?
a poza tym, w twoim teksicie WSZYSTKO, WSZYSTKO: tytul, struktura argumentacji,
wnioski jest takie samo jak zawsze w GW... cos tu czuchnowskim jedzie

moze po prostu niezaleznie od siebie mamy podobne

[tingri]

zdanie-:)moze przeczytalismy podobne ksiazki lub mielismy podobne doswiadczenia
z czytanai ubeckich dokumentow? nie zna pana czuchnowskiego. nie wiem nawet jak
wyglada [w domu mam net, ale tv-brak, to mi zostalu po prl-u- tV-klamnie -
niewiel sie zmienilo - teraz mowi sie -"manipuluje informacja"]. mysle ze
kiszczak nie placil ub-ekom za oklamywanie go. i na poziomie operacyjnym pewnie
z reguly tego nie robili. Dla bezpieki najwazniejsza byla informacja - a nie
jej zrodlo [ te bylo istotne o ile potrafilo dostarczyc dalszych informacji.
Jesli chodzi o TW Nowak - bylo to raczej malo istone zrodlo, skoro dostarczylo
tak niewiele inforamcji]. tak sie dziwnie zlozylo ze mialem mazliwosc
ogladania ubeckich dokumentow. porownywalem to potem z relacjami osob ktorych
dotyczyly, lub innych osob ktore co o tym wiedzialy. Gdybym napisal tekst tylko
w oparciu o materialy UB to opisalbym rzeczywisctos z punktu widzenia UB- a z
punktu prawdy historycznej bylyby to bzdury. Twierdze, ze to co jest w
dokumentam UB to tylko punkt wyjscia do dalszych badan - swiadectwo ogladu
swiata przez UB, a nie opis rzeczywistosc tak jak naprawde ona wygladala.
mozesz sie z tym zgadzac lub nie. Takie zalozenie jest jednak problematyczne
dla lustratorow - oznaczo ono, że kazda osobe podejrzana o TW trzeba traktowc
indywidualnie, a sprawdzenie tego wymaga czasu. a jesli ktos chce robic
listracje duzej ilosci osob, to takie zalozenie mu nie pasuje. Przeslanki
polityczne, a nie merytoryczne zaczynaja brac gore. Szkoda tylko, ze wiele osob
z ipn-u nie dostrzega, ze przyjmujac zalozenia Dudka wiklaja si w polityczna
gre, ktora z rzetelnym badaniem historii niewiele ma wspolnego.

[sam_sob]

Poza sporem pozostaje to, że komentarz do uzyskanej informacji autora artykułu
jest przerostem formy nad treścią. To maniera, z która coraz częściej mamy do
czynienia, i która dowodzi politycznych aspiracji większości dziennikarzy w
Polsce. Skończy się to tym, że wiarygodność środków przekazu spadnie i w
dalszym ciągu wzrastać będzie rola seriali i ulicznej plotki.

obrony SB przez GW ciąg dalszy

[read1]

"Nie jest z kolei tak, że "dokumenty SB" są dla mnie "z definicji
niewiarygodne". Uważam, że zawierają one znaczny procent prawdziwych informacji.
Na pewno zaś tak uważali ich autorzy, którzy rzeczywiście raczej siebie samych
nie oszukiwali."

Cóż za wyznanie. I to z ust dziennikarza III kategorii, ale za to z GW.
'znaczny odsetek' prawdziwych informacji. To tak jakby powiedzieć, że mokrość
oceanów jest w 'znacznym odsetku' spowodowana przez wodę.

Obłość języka Wybiórczej jak zwykle ma za cel zatarcie różnic między ofiarami, a
katami.

[martasss]

Pamiętam jak tenże Czuchnowski pisał już parę razy sprostowania do swoich
tekstów i jak przepraszał, że mu się popierwiastkowało. Po kiego licha Wyborowa
trzyma takiego zawodnika? Mało im było kompromitacji z obroną Andrzeja Marka z
"Wieści Polickich" kiedy to Czuchnowski nakręcił dętą historie z facetem, który
jest takim dziennikarzem jak Michnik Chińczykiem? Mało było obciachu z
nieprawdziwymi informacjami w tekstach Czuchnowskiego? Widać wszystko to nic
wobec ochoczej gotowości zrobienia dobrze redakcyjnym szychom. Co z tego, że
Czuchnowski przegina? Przegina wsłusznej sprawie. Jak opluwa to tych co ich
Adam z Heleną nie lubią. Tak się dziś robi kariery w Wyborowej. A młodzież
słucha i ona sę uczy...

Dudku nie łżyj

[leszek.sopot]

W "Reglamentowanej rewolucji" jest od groma cytatów z esbeskich raportów i
partyjnych uchwał i analiz. A jak wiele jest informacji z drugiej strony, ile
jest przedstawionych stanowisk "Solidarności", Komunikatów Episkopatu Polski
czy słów Jana Pawła II?
Książka Dudka jest najlepszym dowodem na to jak historyk z IPN może się
zafascynować esbeckim widzeniem świata.

oby ta fascynacja doprowadziła do podobnych

[read1]

wniosków co fascynacja sędziów zbrodniami niemieckimi w Norynberdze.
Kilka stryczków by się przydało.

Kołtun z GW znów o lustracji

[eutrapelia]

leszek.sopot napisał:


> Książka Dudka jest najlepszym dowodem na to jak historyk z IPN może się
> zafascynować esbeckim widzeniem świata.

Czy to nie Czuchnowski przypadkiem zafascynowany jest ubeckim widzeniem świata,
powołując się bezkrytycznie na zeznania esbeka w sprawie Niezabitowskiej, że SB
kamuflowała podsłuchy w ten sposób, że każdorazowo przypisywała je tajnym
współpracownikom? Dotąd dla GW esbeckie papiery są niewiarygodne. I dlatego
lustracja jest szkodliwa i nie ma sensu. Natomiast zeznania esbeków, twórców
tych papierów, są wiarygodne jak najbardziej. Przesłanki przeciwstawne, ale
wniosek ten sam - lustracja jest szkodliwa i nie ma sensu. Logika GW w kwestii
lustracji jest, jak widać, dość specyficzna, a prawdę mówiąc kołtuńska.

[conrad11]

Oj bledziutka ta polemika pana Czuchnowskiego, bledziutka i nie na temat. Przy
tym bełkociku argumenty Dudka, który po prostu rzetelnie punktuje bzdury w
artukułach GW, wypadają jak ciosy Mike'a Tysona. Mam wrażenie, że red
Czuchnowski świadomie publikuje swoją mizerną polemikę tylko po to, by uniknąć
kompromitującego sprostowania.

[japoeta1]

conrad11 napisał:
> Oj bledziutka ta polemika pana Czuchnowskiego, bledziutka i nie na temat. Przy
> tym bełkociku argumenty Dudka, który po prostu rzetelnie punktuje bzdury w
> artukułach GW, wypadają jak ciosy Mike'a Tysona. Mam wrażenie, że red
> Czuchnowski świadomie publikuje swoją mizerną polemikę tylko po to, by uniknąć
> kompromitującego sprostowania.

myślę sobie co tu tak cuchnie
a to Cuchnowski z gniewu puchnie

[woltron]

A mnie Dudek nie przekonał. Nie przekonał jako przyszłego historyka. To że
"(...)W punkcie 6 zarządzenia mowa jest o "całkowitym zakonspirowaniu źródła
pochodzenia" informacji uzyskanych środkami techniki operacyjnej. Nigdzie nie ma
jednak mowy o przypisywaniu informacji uzyskanych tą drogą tajnym
współpracownikom SB" nie oznacza jednak automatycznie, że takie praktyki
(przypisywania informacji) nie mogły i nie miały miejsca. Co więcej fakt, iż
nikt z IPN'u nie sprawdził jak w praktyce wpływały rozporządzenia góry na dół i
na codzienną pracę uważam za skandaliczny. Mnie za niespawdzenie czegoś takiego
przy pisaniu pracy rocznnej lub magisterskiej na uniwerku by oblano mówiąc, że
nie dopełniłem PODSTAWOWYCH obowiązków badacza historii.
Dudek twierdzi, że każdy kto miał doczynienia z dokumentami z podsłuchów od
razu widzi różnicę z tymi dokumentami, które zostały opracowane na podstawie
rozmów z TW. Chciałbym pogratulować dr Dudkowi doświadczenia i umiejętności
rozpoznawania dokumentów na podstawie samej ich budowy. Co prawda historia
pokazuje, że każdy rodzaj dokumentu można sfłaszować, ale co tam.
Na koniec "rozumiem, że dla red. Czuchnowskiego od dokumentów SB oraz
badających je historyków (podobne do mojego stanowisko w omawianej sprawie zajął
m.in. prof. Andrzej Paczkowski) bardziej wiarygodne są dzisiejsze zeznania
funkcjonariuszy SB.". Nie widzę powodu dla którego miałbym nie wierzyć SB-kom
zeznającym przed sądem pod przysięgą. Znaczy mogę to założyć, ale wtedy
musiałbym założyć, że materiały które wyprodukował kilkanaście lat temu też
mogłby być produkowane dla potrzeb.

[lisekrudy]

woltron napisał:

> nie oznacza jednak automatycznie, że takie praktyki
> (przypisywania informacji) nie mogły i nie miały miejsca.

A nie nauczyli Cie przypadkiem, ze nie nalezy wyciagac pozytywnych wnioskow z
milczenia zrodel?

> Dudek twierdzi, że każdy kto miał doczynienia z dokumentami z podsłuchów od
> razu widzi różnicę z tymi dokumentami, które zostały opracowane na podstawie
> rozmów z TW.

I ma racje. Jezeli dokument przytacza wiele doslownych wypowiedzi albo cale
dialogi, to jest wiecej niz prawdopodobne, ze zrodlem informacji byl podsluch.

Słuchałem i ogladałem Czuchnowskiego w TV

[rsrh]

w trakcie dyskusji na tematy lustracji. Nie miał nic sensownego do powiedzenia i
wypadł żałośnie w konfrontacji miedzy innymi z dr Dudkiem.
Nawet jeśli w założeniu jest przeszkadzanie lustracji - co GW robi od 16 lat-to
trzeba byc przynajmniej jakoś przygotowany i operować argumentami merytorycznymi.
Byc może red Czuchnowski jest dobry w innych zagadnieniach - w tym nie !!!

Człowiek Honoru ma rację!

[t-800]

Dobrze Człowiek Honoru ujawnił instrukcję. Dobrze, że jeszcze istnieją na tym
świecie Ludzie Honoru!!!

[kataryna.kataryna]

t-800 napisał:

> Dobrze Człowiek Honoru ujawnił instrukcję. Dobrze, że jeszcze istnieją na tym
> świecie Ludzie Honoru!!!



W sprostowaniu na stronie IPN (sprostowaniu, którego Gazeta z pewnością nie
zamieści, tak jak nie zamieściła niedawnego sprostowania ws. kłamliwej relacji
Wrońskiego - moja rada, zawsze gdy Gazeta pisze o IPN-ie lub lustracji
sprawdzać na stronie IPN czy są sprostowania) jest informacja, że instrukcja
jest jawna i znana od dawna. A tu sprostowanie:



W związku z publikacją Gazety Wyborczej z dn. 05.04.06 „Instrukcja Kiszczaka
0018” oraz licznymi zapytaniami dziennikarzy w tej sprawie, Instytut Pamięci
Narodowej informuje:

W zarządzeniu nr 0018/82 Ministra Spraw Wewnętrznych z dnia 17 lutego 1982 roku
nie ma instrukcji, aby przypisywać tajnym współpracownikom informacje zdobyte
przez SB w wyniku zastosowania podsłuchu.
W materiałach operacyjnych SB zachowało się wiele stenogramów z podsłuchów
telefonicznych, niektóre przetwarzano na notatki służbowe ukrywając w ten
sposób źródło informacji, ale nie nadawano im charakteru doniesień TW.
Informacje „Gazety Wyborczej”, jakoby wspomniane Zarządzenie nakazywało podobne
praktyki, pozbawione jest podstaw merytorycznych.
Zarządzenie nr 0018/82 z dnia 17 lutego 1982 roku znajduje się w zbiorach IPN
od 2001 r., jest jawne i udostępniane historykom.
Publikacja źródłowa z 2004 r pt.: Instrukcje pracy operacyjnej aparatu
bezpieczeństwa 1945-1989, (a nie Biuletyn jak błędnie podała Gazeta Wyborcza),
zawiera podstawowe instrukcje dotyczące pracy operacyjnej, natomiast
zarządzenie nr 0018/82 ma charakter pomocniczy i techniczny. Tego rodzaju
zarządzeń wydano w okresie istnienia Służby Bezpieczeństwa kilka tysięcy.

W związku z zainteresowaniem tą sprawą w najbliższym numerze Biuletynu IPN
ukaże się Zarządzenie nr 0018/82 MSW wraz z krytycznym komentarzem i
wyjaśnieniem zasad jej stosowania.

Andrzej Arseniuk
Rzecznik prasowy IPN

"Pisanka" IPN-u

[leszek.sopot]

kataryna.kataryna napisała:

> W związku z publikacją Gazety Wyborczej z dn. 05.04.06 „Instrukcja Kiszczaka
> 0018” oraz licznymi zapytaniami dziennikarzy w tej sprawie, Instytut Pamięci
> Narodowej informuje:
> W zarządzeniu nr 0018/82 Ministra Spraw Wewnętrznych z dnia 17 lutego 1982
roku nie ma instrukcji, aby przypisywać tajnym współpracownikom informacje
zdobyte przez SB w wyniku zastosowania podsłuchu.


Nie ma też o tym by z nimi robić cokolwiek. IPN zatem domyśla się a nie wie, co
z nimi miano robić.


> W materiałach operacyjnych SB zachowało się wiele stenogramów z podsłuchów
> telefonicznych,


Zapewne te, na które wyrażono "u góry" zgodę by się zachowały


> niektóre przetwarzano na notatki służbowe ukrywając w ten
> sposób źródło informacji, ale nie nadawano im charakteru doniesień TW.


Bo jak nadano "charakter doniesień TW" to przecież nie mogły się zachować
jako "notatki służbowe".


> Informacje „Gazety Wyborczej”, jakoby wspomniane Zarządzenie nakazywało
podobne praktyki, pozbawione jest podstaw merytorycznych.


???
A jakie inne praktyki mają podstawy merytoryczne?


> Zarządzenie nr 0018/82 z dnia 17 lutego 1982 roku znajduje się w zbiorach IPN
> od 2001 r., jest jawne i udostępniane historykom.


Jakoś o nim nie wiedziano. Dudek sam zarzekał się, że o instrukcji o takim
numerze nie słyszał, a teraz wychodzi na to, że słyszał od co najmniej 2001 r.?


> Publikacja źródłowa z 2004 r pt.: Instrukcje pracy operacyjnej aparatu
> bezpieczeństwa 1945-1989, (a nie Biuletyn jak błędnie podała Gazeta
Wyborcza), zawiera podstawowe instrukcje dotyczące pracy operacyjnej, natomiast
> zarządzenie nr 0018/82 ma charakter pomocniczy i techniczny.


Jeżeli instrukcja mówiąca o tym, że należy chronić informację o podsłuchach
pomieszczeń i telefonów ma znaczenie jedynie pomocnicze, to ja dziękuję za taką
klasyfikację.


> Tego rodzaju
> zarządzeń wydano w okresie istnienia Służby Bezpieczeństwa kilka tysięcy.


Jakiego rodzaju? O podsłuchach???!!!


> W związku z zainteresowaniem tą sprawą w najbliższym numerze Biuletynu IPN
> ukaże się Zarządzenie nr 0018/82 MSW wraz z krytycznym komentarzem i
> wyjaśnieniem zasad jej stosowania.
> Andrzej Arseniuk
> Rzecznik prasowy IPN



Ciekawym bardzo jak na podstawie tej "mało znaczącej" instrukcji specjaliści z
IPN wbrew zeznaniom złożonym przed sądem opiszą te "zasady jej stosowania".