Proces za odmowę aborcji

[alex-alexander]

Pacjenci sa dla lekarzy (nie tylko dla lekarzy) smieciem. Nigdzie w Polsce
czlowiek nie jest tak lekcewazony (moze za wyjatkiem tzw. aparatu
sprawiedliwosci i kleru) jak w sluzbie zdrowia.

Płód też jest człowiekiem/pacjentem

[galba]

alex-alexander napisał:

> Pacjenci sa dla lekarzy (nie tylko dla lekarzy) smieciem. Nigdzie w Polsce
> czlowiek nie jest tak lekcewazony (moze za wyjatkiem tzw. aparatu
> sprawiedliwosci i kleru) jak w sluzbie zdrowia.

Kto ci powiedział, że lekarz ma zupełnie lekceważyć najważniejszą potrzebę
dziecka jaką jest życie?

[winka53]

<Niestety...lekarz dmucha wspolnie z ksiedzem i politykiem w trabe....
dlatgo jest jak jest...i tak nadal bedzie ...
a wtedy mozliwosc prywatnie robienia aborcji..za wiadomo jakie pieniadze ...
I O TO TU CHODZI......pozdrawiam piekny kraj...

[elephant_tusk]

Widać mierzysz ludzi swoją miarą.

Są jednak tacy, dla których ideały są ważne. I zawsze znajdą się tacy, którzy
mają grubszą skórę albo tacy, którzy wykonają aborcję w dobrej wierze, sądząc,
że usprawiedliwia ich dobro kobiety. Dlaczego zmuszać do przerwania ciąży
lekarzy, dla których jest to morderstwo? I jeszcze twierdzić, że odmowa jest
niemoralna? Straty moralne...Hm...

[thebigzumzum]

Idealy? No pewnie. Faszysci, nazisci, speudokibice... oni tez maja swoje idealy i jeszcze bardziej sa im wierni niz tamten lekarz.

Płód nie jest człowiekiem

[ciociolina]

Lekarz, w ramach swojej "służby", podobnie jak żołnierz, nie ma prawa wybierać
sobie czynności, które chce wykonywać i tych, których nie chce. Jeśli prawo
nakłada na niego taki obowiązek, to ma go wykonać. Swoje rozterki ideowe może
rozstrzygać poza służbą, w tym przypadku np. w kościele.
Płód nie jest człowiekiem, tylko płodem, podobnie jak korzeń nie jest drzewem.
Człowiek to istota zdolna do życia bez pępowiny, oddychająca powietrzem
atmosferycznym itd. Proszę nie wprowadzać zamętu pojęciowego w celu forsowania
swoich przekonań religijnych.

[gucio27]

> Są jednak tacy, dla których ideały są ważne. I zawsze znajdą się tacy, którzy
> mają grubszą skórę albo tacy, którzy wykonają aborcję w dobrej wierze, sądząc,
> że usprawiedliwia ich dobro kobiety. Dlaczego zmuszać do przerwania ciąży
> lekarzy, dla których jest to morderstwo? I jeszcze twierdzić, że odmowa jest
> niemoralna? Straty moralne...Hm..

A zapytam się tak - ile kosztują te "ideały"? Ile jest warte dla lekarzy życie
ludzkie? Wiesz, nie byłoby w tym nic złośliwego, gdyby nie to, że na oddziałach
ginekologicznych ordynatorzy specjalnie wzywają przed porodem przyszłych ojców
na rozmowę w cztery oczy delikatnie sugerując drobną wpłatę na "prywatny
fundusz", co ma pozwolić na "łatwiejszy poród", a dla tych, którzy jednak nie
chcą dać w łapę są bezlitośni. Ich żony rodzą po 20 - 30 godzin, nie żadnych
"cesarek", nawet jeśli dziecko traci puls, a na dodatek fałszują dokumentację
lekarską usuwając z niej niewygodne dla siebie fakty! Nie wierzysz? Przykład mam
pod nosem - w Pszczynie.

[konfabulator]

>
> Kto ci powiedział, że lekarz ma zupełnie lekceważyć najważniejszą potrzebę
> dziecka jaką jest życie?
>

A co z potrzebą matki? Dlaczego lekarz ma lekceważyć jej potrzebę jaką jest
spokojne życie?

[elephant_tusk]

konfabulator napisał:

> >
> Kto ci powiedział, że lekarz ma zupełnie lekceważyć najważniejszą potrzebę
> > dziecka jaką jest życie?
>
> A co z potrzebą matki? Dlaczego lekarz ma lekceważyć jej potrzebę jaką jest
> spokojne życie?

Bo to są zupełnie niesymetryczne dobra: życie w ogóle i "spokojne życie".

[ciociolina]

A gdzie w naturze można spotkać "symetrię"? Czy stosunek lew - antylopa jest
symetryczny?

[elephant_tusk]

W naturze symetria jest bardzo częsta, np. w kryształach albo wśród organizmów
żywych.

Ale nie o to tutaj przecież chodzi. Chodzi o to, że nie powinno się
przeciwstawiać życia jednego człowieka wygodzie drugiego. Widziałam Twoją
definicję człowieka parę postów wyżej. Ale to jest definicja dość arbitralna.
Ja jej przeciwstawię definicję, według której człowiekiem jest istota
posiadająca własny indywidualny zestaw ludzkich kwasów nukleinowych. Wydaje mi
się ona mniej arbitralna i bardziej ostra. Twoja za to jest wygodna dla osób,
ktore kierują się w życiu przede wszystkim egoizmem. I to jest przyczyna, dla
której wielu ludzi ją przyjmuje. Z wygody.

Dyskusja na ten temat toczy się od dziesięcioleci i raczej trudno liczyć na to,
że ktoś kogoś tutaj przekona.

Ale chciałabym zwrócić uwagę na to, że dyskusja tutaj toczy się nie tylko na
temat tego, czy aborcja jest zabójstwem czy tylko drobnym zabiegiem, do którego
kobieta ma prawo. Chodzi też o to, czy można kogoś zmuszać do
zabójstwa/morderstwa korzystając z przymusu prawnego. Oczywiście, ważne jest
to, czy obiektywnie jest to zabójstwo, ale jeszcze ważniejsze jest, czy lekarz
subiektywnie uważa aborcję za morderstwo. Jeżeli tak uważa, to dla niego TO
JEST MORDERSTWO.

I jeszcze dyskusja toczy się na temat, czy kobieta, której ten lekarz odmówił
wykonania aborcji (z jej punktu widzenia - drobnego zabiegu, ale z jego punktu
widzenia - morderstwa na bezbronnej istocie) i której ten "zabieg" wykonał inny
lekarz, który nie miał takich obiekcji, ma prawo skarżyć tego pierwszego
lekarza O STRATY MORALNE wycenione na 300 tys. zł.

Dla mnie jest to wywrócenie moralności na lewą stronę. To jest jakaś
makabryczna ANTYMORALNOSC.

[wdakra]

elephant_tusk napisała:


>
> Ale nie o to tutaj przecież chodzi. Chodzi o to, że nie powinno się
> przeciwstawiać życia jednego człowieka wygodzie drugiego.

Człowieczeństwo płodu jest sprawą sporną, więc traktowanie aborcji jako
przeciwstawiania życia jednego człowieka wygodzie drugiego jest nieuprawnione.

>Widziałam Twoją
> definicję człowieka parę postów wyżej. Ale to jest definicja dość arbitralna.
> Ja jej przeciwstawię definicję, według której człowiekiem jest istota
> posiadająca własny indywidualny zestaw ludzkich kwasów nukleinowych. Wydaje mi
> się ona mniej arbitralna i bardziej ostra.

Z całą pewnością jest bardziej skrajna i arbitralna. Możesz sobie uważać, że
jajko, to kura, ale nie każ innym jeść z niego rosołu, ani nie wciskaj, jako
kurczaka z rożna.

> Twoja za to jest wygodna dla osób,
> ktore kierują się w życiu przede wszystkim egoizmem. I to jest przyczyna, dla
> której wielu ludzi ją przyjmuje. Z wygody.

A czym Ty się kierujesz? Nadymasz się "szlachetnością" na cudzy rachunek
bezinteresownie, czy też dla podbudowania poczucia własnej wartości, a więc z
czystego egoizmu?
>
>
>
> Ale chciałabym zwrócić uwagę na to, że dyskusja tutaj toczy się nie tylko na
> temat tego, czy aborcja jest zabójstwem czy tylko drobnym zabiegiem, do którego
>
> kobieta ma prawo. Chodzi też o to, czy można kogoś zmuszać do
> zabójstwa/morderstwa korzystając z przymusu prawnego. Oczywiście, ważne jest
> to, czy obiektywnie jest to zabójstwo, ale jeszcze ważniejsze jest, czy lekarz
> subiektywnie uważa aborcję za morderstwo.


I tu nie ma zgody. To, że pan X. wykorzystuje seksualnie swoją córkę, bo uważa,
że ma do tego prawo nie zwalnia go z odpowiedzialności. Podobnie, jeśli grupa
dewotek uważa za słuszne i sprawiedliwe zamordować kobietę, która zdecydowała
się na aborcję, to nie zwalnia jej członkiń od odpowiedzialności za morderstwo.

> Jeżeli tak uważa, to dla niego TO
> JEST MORDERSTWO.
Jeśli nie akceptuje wykonywania jakichś zabiegów medycznych, do których pacjenci
mają prawo, to niech nie podejmuje pracy w państwowym szpitalu. Może sobie
popracować w jakimś szpitalu wyznaniowym, gdzie z definicji nie przeprowadza się
zabiegów sprzecznych z jego przekonaniami.
>
> I jeszcze dyskusja toczy się na temat, czy kobieta, której ten lekarz odmówił
> wykonania aborcji (z jej punktu widzenia - drobnego zabiegu, ale z jego punktu
> widzenia - morderstwa na bezbronnej istocie) i której ten "zabieg" wykonał inny
>
> lekarz, który nie miał takich obiekcji, ma prawo skarżyć tego pierwszego
> lekarza O STRATY MORALNE wycenione na 300 tys. zł.
>
> Dla mnie jest to wywrócenie moralności na lewą stronę. To jest jakaś
> makabryczna ANTYMORALNOSC.

A dla mnie makabryczną antymoralnością jest nierespektowanie czyichś praw, w tym
praw kobiet, a w szczególności prawa do życia i ochrony zdrowia, przedkładanie
dobra płodu nad dobro kobiety ciężarnej. Podejmuj sobie decyzje, których
wszystkie konsekwencje jesteś gotów ponieść, a nie na cudze konto.
A co do lekarza - miał prawo nie wykonywać aborcji osobiście powołując się na
klauzulę sumienia, ale miał obowiązek sam znaleźć innego lekarza, który by jej
dokonał. A już w żadnym razie nie miał prawa grać na zwłokę, żądając jakichś
dodatkowych dokumentów. Choćby z tego powodu, że im bardziej zaawansowana ciąża,
tym większe zagrożenie dla zdrowia kobiety, nie mówiąc o tym, że płód bardziej
rozwinięty, a tym samym bliższy człowieczeństwa.

[elephant_tusk]

wdakra napisała:

> Człowieczeństwo płodu jest sprawą sporną, więc traktowanie aborcji jako
> przeciwstawiania życia jednego człowieka wygodzie drugiego jest
nieuprawnione.

Aż głupio mi stawiać nienowy argument: skoro człowieczeństwo płodu jest sprawą
sporną, to może lepiej, na wszelki wypadek potraktujmy go jako człowieka.


> Z całą pewnością jest bardziej skrajna i arbitralna. Możesz sobie uważać, że
> jajko, to kura, ale nie każ innym jeść z niego rosołu, ani nie wciskaj, jako
> kurczaka z rożna.

Jest bardziej obiektywna, bo wyraźniej chwyta moment początkowy.


> A czym Ty się kierujesz? Nadymasz się "szlachetnością" na cudzy rachunek
> bezinteresownie, czy też dla podbudowania poczucia własnej wartości, a więc z
> czystego egoizmu?
> >
Niczym się nie nadymam. Piszę, jak uważam, że jest słuszne.


> I tu nie ma zgody. To, że pan X. wykorzystuje seksualnie swoją córkę, bo
uważa,
> że ma do tego prawo nie zwalnia go z odpowiedzialności. Podobnie, jeśli grupa
> dewotek uważa za słuszne i sprawiedliwe zamordować kobietę, która zdecydowała
> się na aborcję, to nie zwalnia jej członkiń od odpowiedzialności za
morderstwo.
>

Strasznie demagogiczne argumenty. Spieramy się, zdaje się, czy istnieje
moralność obiektywna. Moim zdaniem istnieje. Aborcja jest z nią niezgodna,
chyba że wymusza ją dobro wyższego rzędu. Takim dobrem nie jest czyjaś wygoda.
Przywoływanie argumentu, że nie wolno działać wbrew czyjemuś subiektywnemu
poczuciu słuszności, było wyprawą na Wasze podwórko (abstrahując od tego, że w
dalszym ciągu uważam ten argument za słuszny). Teraz wracamy do początku.
Oczywiście, wykorzystywanie seksualne córki jest złem obiektywnie. Nie można go
porównywać do odmowy wykonania obiektywnie nagannego czynu. Zresztą trzeba być
strasznym nihilistą, żeby uważać, że wykorzystanie seksualne córki czy
kogokolwiek wbrew jego woli jest moralnie pozytywne lub neutralne. Czyli -
trudno mi sobie wyobrazić człowieka, który nie ma świadomości, że dokonuje
czynu podłego. Nie wyobrażam też sobie "grupy dewotek", które uważają za
słuszne zamordować kobietę. Taki argument to nadużycie.

>Jeśli nie akceptuje wykonywania jakichś zabiegów medycznych, do których
>pacjenci mają prawo, to niech nie podejmuje pracy w państwowym szpitalu. Może
> sobie popracować w jakimś szpitalu wyznaniowym, gdzie z definicji nie
> przeprowadza się zabiegów sprzecznych z jego przekonaniami.

Byłby to Berufsverbot ze względów moralnych. Gdyby w szpitalach pracowali sami
lekarze, którzy nie kierują się przesłankami moralnymi, strach byłoby się
leczyć. Wolę się leczyć u lekarza, dla którego moralność jest ważna. Mam wtedy
nieco większe poczucie bezpieczeństwa.

> A dla mnie makabryczną antymoralnością jest nierespektowanie czyichś praw, w
> tym
> praw kobiet, a w szczególności prawa do życia i ochrony zdrowia, przedkładanie
> dobra płodu nad dobro kobiety ciężarnej.

Życie i wygoda to nie są dobra równoprawne. Zgodziłam się z tym, że decyzja
jest trudna i choć nie pochwalam decyzji pani Kleczkowskiej, to ją rozumiem.
Ale żądanie odszkodowania ZA STRATY MORALNE uważam za skrajną bezczelność.


> A co do lekarza - miał prawo nie wykonywać aborcji osobiście powołując się na
> klauzulę sumienia, ale miał obowiązek sam znaleźć innego lekarza, który by jej
> dokonał. A już w żadnym razie nie miał prawa grać na zwłokę, żądając jakichś
> dodatkowych dokumentów. Choćby z tego powodu, że im bardziej zaawansowana
ciąża
> ,
> tym większe zagrożenie dla zdrowia kobiety, nie mówiąc o tym, że płód bardziej
> rozwinięty, a tym samym bliższy człowieczeństwa.

A może tak się składało, że nie zatrudniał nikogo, kto był moralny inaczej? W
końcu pani Kleczkowska dotarła do takiego i "krzywda się jej nie stała".

A jeżeli chodzi o narażanie na utratę zdrowia i życia, podobno statystyki
wykazują, że poród jest mniej niebezpieczny niż aborcja. Więc może lepiej zabić
dziecko parę dni po urodzeniu niż parędziesiąt przed? Tak robili starożytni
Grecy z niechcianymi dziećmi. Dla mnie oba czyny są równie naganne.

[wdakra]

elephant_tusk napisała:

> wdakra napisała:
>
> > Człowieczeństwo płodu jest sprawą sporną, więc traktowanie aborcji jako
> > przeciwstawiania życia jednego człowieka wygodzie drugiego jest
> nieuprawnione.
>
> Aż głupio mi stawiać nienowy argument: skoro człowieczeństwo płodu jest sprawą
> sporną, to może lepiej, na wszelki wypadek potraktujmy go jako człowieka.

Mamy więc poświęcać dobro osoby, która niewątpliwie jest człowiekiem dla
przedłużenia trwania płodu, co do którego człowieczeństwa są wątpliwości? Może
byłoby bardziej na miejscu powsztrzymać się od nazywania morderstwem przerwania
rozwoju płodu? Czemu nie tłumaczysz wątpliwości na korzyść kobiet decydujących
się na aborcję?
>
> > Z całą pewnością jest bardziej skrajna i arbitralna. Możesz sobie uważać,
> że
> > jajko, to kura, ale nie każ innym jeść z niego rosołu, ani nie wciskaj, j
> ako
> > kurczaka z rożna.
>
> Jest bardziej obiektywna, bo wyraźniej chwyta moment początkowy.

Niew ma w niej nic obiektywnego. Jest absolutnie subiektywna i charakterystyczna
wyłącznie dla środowisk zindoktrynowanych przez niektóre wyznania, w tym
panoszące się u nas rzymskokatolickie. Zwracam Ci uwagę, że nie wszystkie
wyznania chrześcijańskie zgadzają się ze stanowiskiem KRK. I nie uważam za
słuszne wymuszać na kimś podejmowania heroicznych wysiłków w imię przekonań,
których nie podziela.
>
>
> > A czym Ty się kierujesz? Nadymasz się "szlachetnością" na cudzy rachunek
> > bezinteresownie, czy też dla podbudowania poczucia własnej wartości, a wi
> ęc z
> > czystego egoizmu?
> > >
> Niczym się nie nadymam. Piszę, jak uważam, że jest słuszne.


Ktoś Ci przeszkadza postępować zgodnie z tym przekonaniem, tak jak Ty usiłujesz
przeszkadzać innym w kierowaniu się własnym?
>
>
> > I tu nie ma zgody. To, że pan X. wykorzystuje seksualnie swoją córkę, bo
> uważa,
> > że ma do tego prawo nie zwalnia go z odpowiedzialności. Podobnie, jeśli g
> rupa
> > dewotek uważa za słuszne i sprawiedliwe zamordować kobietę, która zdecydo
> wała
> > się na aborcję, to nie zwalnia jej członkiń od odpowiedzialności za
> morderstwo.
> >
>
> Strasznie demagogiczne argumenty.

Nie bardziej, niż Twoje

> Spieramy się, zdaje się, czy istnieje
> moralność obiektywna. Moim zdaniem istnieje. Aborcja jest z nią niezgodna,
> chyba że wymusza ją dobro wyższego rzędu.


A Ty jesteś ekspertem od tego, co jest tym dobrem?


> Takim dobrem nie jest czyjaś wygoda.

Urodzenie i wychowanie dziecka niepełnosprawnego jest samym dobrem, wg Ciebie,
co najwyżej raczysz uznać, że jest niezbyt wygodne? Doświadczyłaś tego
szczęścia, że się tak arbitralnie na ten temat wypowiadasz?


> Przywoływanie argumentu, że nie wolno działać wbrew czyjemuś subiektywnemu
> poczuciu słuszności, było wyprawą na Wasze podwórko (abstrahując od tego, że w
> dalszym ciągu uważam ten argument za słuszny).

Ja jestem jedną, pojedyncza osobą i nie wymagam mówienia mi per "Wy"

> Teraz wracamy do początku.
> Oczywiście, wykorzystywanie seksualne córki jest złem obiektywnie. Nie można go
>
> porównywać do odmowy wykonania obiektywnie nagannego czynu. Zresztą trzeba być
> strasznym nihilistą, żeby uważać, że wykorzystanie seksualne córki czy
> kogokolwiek wbrew jego woli jest moralnie pozytywne lub neutralne. Czyli -
> trudno mi sobie wyobrazić człowieka, który nie ma świadomości, że dokonuje
> czynu podłego.

To sobie o takim poczytaj:

<a
href="serwisy.gazeta.pl/df/1,34471,3021550.html"target="_blank">"http://serwisy.gazeta.pl/df/1,34471,3021550.html"</a>

Nie wyobrażam też sobie "grupy dewotek", które uważają za
> słuszne zamordować kobietę. Taki argument to nadużycie.

Masz kiepską wyobraźnię i może dlatego jeśteś antyaborcjonistką. Nie uważam,
żeby odwołanie się do sytuacji, z którą osobiście się zetknęłam było
jakimkolwiek naduzyciem. Mogę jedynie dodać, że chodziło o kobietę, która
zdecydowała się na aborcję w obliczu zagrożenia jej życia i w sytuacji, kiedy
płód nie miał szans osiągnąć przed jej śmiercią takiego stopnia rozwoju, żeby
dało się go uratować. Masz w takich zdarzeniach swój osobisty udział przez
nazywanie aborcji mordowaniem swoich dzieci. Masz na sumieniu śmierć kobiet w
podobvnej sytuacji, czy to z rąk "arcymoralnych" lekarzy, czy też z rąk osób,
którym zrobiono wodę z mózgu antyaborcyjną propagandą.
>

> Byłby to Berufsverbot ze względów moralnych. Gdyby w szpitalach pracowali sami
> lekarze, którzy nie kierują się przesłankami moralnymi, strach byłoby się
> leczyć. Wolę się leczyć u lekarza, dla którego moralność jest ważna. Mam wtedy
> nieco większe poczucie bezpieczeństwa.

Ja też. Tylko lekarzy - zagorzałych antyaborcjonistów uważam za morderców
kobiet, posłusznych nakazom religijnym, wbrew dobru pacjentów, którzy zwracają
się do nich po pomoc.
>
> przedkła
> danie
> > dobra płodu nad dobro kobiety ciężarnej.
>
> Życie i wygoda to nie są dobra równoprawne. Zgodziłam się z tym, że decyzja
> jest trudna i choć nie pochwalam decyzji pani Kleczkowskiej, to ją rozumiem.

Jakoś tego nie widać. Raczej okresliłabym to okazywaniem pobłażliwej
wyrozumiałości z pozycji osoby wyższej moralnie, a nie zrozumieniem.

> Ale żądanie odszkodowania ZA STRATY MORALNE uważam za skrajną bezczelność.
>
>
A czemuż to? Ta kobieta miała prawo do aborcji nawet w myśl obowiązującej,
niezwykle restrykcyjnej ustawy antyaborcyjnej. Utrudnianie jej realizacji tego
prawa jest przestępstwem i tylko wskutek wpływów KRK postępowania przeciwko
takim łajdakom, jak ten lekarz są umarzane.

> > A co do lekarza - miał prawo nie wykonywać aborcji osobiście powołując si
> ę na
> > klauzulę sumienia, ale miał obowiązek sam znaleźć innego lekarza, który b
> y jej
> > dokonał. A już w żadnym razie nie miał prawa grać na zwłokę, żądając jaki
> chś
> > dodatkowych dokumentów. Choćby z tego powodu, że im bardziej zaawansowana
>
> ciąża
> > ,
> > tym większe zagrożenie dla zdrowia kobiety, nie mówiąc o tym, że płód bar
> dziej
> > rozwinięty, a tym samym bliższy człowieczeństwa.
>
> A może tak się składało, że nie zatrudniał nikogo, kto był moralny inaczej? W
> końcu pani Kleczkowska dotarła do takiego i "krzywda się jej nie stała".


Rzecz w tym, że to ordynator miał obowiązek zapewnić jej realizację prawa do
zabiegu, a jak sam nie raczy i nie zatrudnia żadnego lekarza, który by to
zrobił, to niech zapłaci za swoją szlachetność i najmie (za własne pieniądze)
takiego, który by ten obowiązek za niego wykonał.
>
> A jeżeli chodzi o narażanie na utratę zdrowia i życia, podobno statystyki
> wykazują, że poród jest mniej niebezpieczny niż aborcja.


Nie słyszałam w swoim otoczeniu o jakimkolwiek przypadku śmierci wskutek aborcji
. Jesli się zdarza, to raczej w przypadku wykonywania jej pokątnie w
nieodpowiednich warunkach czy niefachowo. Natomiast znam blisko jedną osobę,
której aborcja uratowała życie, parę takich, które zmarły wskutek niedokonania
aborcji ratującej życie i takich, które umarły przy porodzie. Więc nie bardzo
wierzę statystykom, o których mówisz.

> Więc może lepiej zabić
>
> dziecko parę dni po urodzeniu niż parędziesiąt przed? Tak robili starożytni
> Grecy z niechcianymi dziećmi. Dla mnie oba czyny są równie naganne.

Nie tylk

[ciociolina]

elephant_tusk napisała:
> W naturze symetria jest bardzo częsta, np. w kryształach albo wśród
organizmów żywych.

Typowa pokrętność w dyskusji. Czy mowa była o symetrii w fizycznej budowie
związków chemicznych czy o "symetrii" dóbr i wartości?

> Widziałam Twoją
> definicję człowieka parę postów wyżej. Ale to jest definicja dość arbitralna.
> Ja jej przeciwstawię definicję, według której człowiekiem jest istota
> posiadająca własny indywidualny zestaw ludzkich kwasów nukleinowych. Wydaje
mi się ona mniej arbitralna i bardziej ostra.

Masz rację, że ... Ci się wydaje. Indywidualny zestaw ludzkich kwasów
nukleinowych może mieć dowolna laboratoryjna próbka, a także nowotwór.

> Twoja za to jest wygodna dla osób,
> ktore kierują się w życiu przede wszystkim egoizmem. I to jest przyczyna, dla
> której wielu ludzi ją przyjmuje. Z wygody.

Niestety, wprowadzasz do dyskusji argumenty emocjonalne zamiast racjonalnych.
Podana przez mnie definicja jasno i prosto formułuje warunki istnienia odrębnej
istoty ludzkiej, niezależnie od tego czy jest to komuś wygodne czy nie.

> Chodzi też o to, czy można kogoś zmuszać do
> zabójstwa/morderstwa korzystając z przymusu prawnego. Oczywiście, ważne jest
> to, czy obiektywnie jest to zabójstwo, ale jeszcze ważniejsze jest, czy
lekarz
> subiektywnie uważa aborcję za morderstwo. Jeżeli tak uważa, to dla niego TO
> JEST MORDERSTWO.

Nie można dyskutowac z kimś, kto notorycznie używa argumentów retorycznych,
zamiast racjonalnych. Istnieją jasne kryteria prawne zabójstwa (morderstwa),
niezależne od tego, "co kto sobie uważa".
Czy - podobnie jak Goebels - uważasz, że jeśli w każdej wypowiedzi powtórzysz
po kilka razy, iż aborcja jest mordesrstwem, to w końcu stanie się to prawdą?

Kto rzuca kamieniem w tę kobietę

[bloody_rabbit]

niech sam zaopiekuje się dzieckiem z zespołem Downa.

A co do lekarzy: żeby zostać ginekologiem, musiał nauczyć się jak wykonywać
aborcję na studiach. Jakoś mu wtedy nie przeszkadzało, a przecież niemoralne
byłoby się uczyć, jak wykonywać morderstwo?

[szalaty]

Wątpię w to spokojne życie matki, po takim przeżyciu. W podświadomości zawsze
będzie miała poczucie winy.

[blondgirl]

Tu chodzi o co innego. Lekarz złamał prawo poprzez zaniechanie obowiązku, który
w tym przypadku nałożyło na niego obowiązujące prawo, uchwalone w formie ustawy
przez konstytucyjny organ jakim jest parlament. Jego zaniechanie naruszyło
interws prawny tej kobiety. W związku z powyższym ma ons pełną legitymację do
tego, aby domagać się zadośćuczynienia na drodze sądowej.

[ciociolina]

Proszę nie "wekslować" tematu i nie zajmować się matką, bo to nie ona jest tu
inkryminowana. Oskarżonym jest lekarz i na jego zachowaniu prosze się
koncentrować.

[wdakra]

szalaty napisała:

> Wątpię w to spokojne życie matki, po takim przeżyciu. W podświadomości zawsze
> będzie miała poczucie winy.

W każdym razie "obrońcy życia poczętego" będą się bardzo starać, żeby miała.
Zważywszy jednak na jej determinację jest nadzieja, że nie da sobie wmówić winy.

[cinek08]

Prawo mówi wyraźnie jeśli płód jest ciężko uszkodzony. Jak dlamnie mongolizm
jest ciężkim uszkodzeniem płodu. Dziecko takie jest niezdolne do normalnego
funkcjonowania w społeczeństwie (popatrz tylko na giertycha albo
wierzejskiego). Nie przecze może żyć i radzić sobie ale nigdy nie będzie zdolne
do normalnego życia. Można tu dywagować że to dziecko mogłoby zostać jakimś
genialnym artystą. Ale to są tylko domysły bo równie dobrze można twierdzić że
zostanie mordercą. Tak czy inaczej prawo jest prawem i należy go przestrzegać.
A wtym przypadku decyzja matki miała oparcie w ustawie.

Problem prawny czy ideowe deliberacje?

[ciociolina]

I to jest jedyne racjonalne podejście. Obrońcy lekarza uciekają się, niestety,
do dywagacji moralnych, religijnych itp., nie mających bezpośrednio nic
wspólnego ze sprawą. SPRAWA JEST NATURY PRAWNEJ, proszę państwa, obrońców
zygoty, a nie ideologiczną deliberacją.

[blondgirl]

W takim razie to po co to prawo?
W pełni się z tobą zgadzam.
Lekarz pomimo ustawowych przesłanek nie wykonał ciążącego na nim obowiązku,
który wynikał właśnie ustawy. Powoływanie się na sumienie tego lekarza jest
przesadą. Jeszcze raz powtórzę szpital jest państwowy i choćby dlatego nie ma w
nim miejsca na takie zachowanie. Natomiast jeśli się p. Dr nie podoba to albo
niech zmieni specjalizację albo niech zmieni szpital na prywatny gabinet.
Jeśli chodzi o przykład żołnierza, to ten owzem może odmówić wykonania rozkazu,
ale tylko wtedy, gdy jest on niezgodny z prawem o czym musi powiadomić swojego
przełożonego.

[4bani]

Ojciec Rydzyk,który na szczescie mnie nie spłodził:).A mimo to tytułuje sie go
ojcem.Załosnys człowieku.

[bloody_rabbit]

Matka się nie liczy?

[finkregh]

galba napisał:
> Kto ci powiedział, że lekarz ma zupełnie lekceważyć najważniejszą potrzebę
> dziecka jaką jest życie?

Jak to kto? Prawo! (w tym konkretnym przypadku oczywiscie)

Morderca też jest człowiekiem

[bloody_rabbit]

a wielu katolików jest za karą śmierci.

[blondgirl]

Współczuję tej kobiecie. Najpierw musiała podjąć pewnie jedną z
najtrudniejszych decyzji w jej życiu, a potem jeszcze prosić się
jakiegoś "buraka" o to, co jej się zgodnie z prawem należało.

Aborcja to zło - nie ma co ukrywać, ale różne są jej powody... Samymi zakazami
niczego jeszcze nie osiągnięto. Nie jest tajemnicą poliszynela, że aborcje
nadal się wykonuje. Mniej, więcej? Nie wiadomo, bo wszystko odbywa się w
zaciszu właśnie lekarzy pełnych moralności.
Dlatego, aby zapobiec nadużyciom aborcję należałoby zalegalizować. Wtedy
naprawdę zobaczylibyśmy też ilu tych naszych "katolików" żyje zgodnie z nauką
Kościoła i JP II. W całej tej dyskusji zapomina się, że tu chodzi o walkę O
PRAWO, a nie o przymus dokonywania aborcji. Każdy ma własne sumienie...

Straty moralne?

[elephant_tusk]

Straty moralne! To ci moralność! O tempora, o mores!

Staram się zrozumieć tę kobietę. Urodzić dziecko z zespołem Downa to byłoby
bohaterstwo. Podjęła decyzję, która dla normalnej kobiety jest decyzją bardzo
trudną i chyba jednak wstydliwą. Bądź co bądź zabija własne dziecko. Ale robić
z tego cnotę i oskarżać lekarza, że nie chciał popełnić morderstwa? Bo zapewne
tak w swoim sumieniu kwalifikowaqł ten czyn. Tym bardziej, że w końcu znalazła
życzliwego" lekarza, który uwolnił ją od kłopotu.

[szalaty]

Popieram w całej rozciągłości opinię elephant_tusk. Bardzo trafnie ujęła w
słowach istotę problemu tej kobiety. Przewrotność do kwadratu. Zagłusza wyrzuty
sumienia kreowaniem się na uciśnioną niewinność. I każe sobie jeszcze za to
płacić!

[thebigzumzum]

Prawo to prawo. Kobieta miala prawo do usuniecia tej ciazy.

Mam nadzieje ze ktoremus z was lekarz odmowi pomocy. Zobaczymy jak wtedy zareagujecie.

[djago]

Kobieta sobie znalazła źródło ekstra dochodu. Zabiła dziecko a lekarz ma jej
jeszcze zapłacić, że nie chciał ręki do morderstwa przyłożyć. Jeżeli ta Pani tak
bardzo nie chciała mieć dziecka z zespołem Downa, to przecież mogła je zostawić
w szpitalu. Co to biedne dziecko zawiniło? Że jest chore? To prawdopodobnie wina
stylu życia matki. Za co tu się domagać odszkodowania? Jakie straty moralne?
Kobieto zastanów się nad swoim życiem!! O ile mi wiadomo lekarz może odmówić
aborcji jeżeli jest to niezgodne z jego sumieniem. A przynajmniej powinno tak
być w cywilizowanym kraju.

Lekarz i sumienie

[ciociolina]

djago napisał:

> Kobieta sobie znalazła źródło ekstra dochodu. Zabiła dziecko a lekarz ma jej
> jeszcze zapłacić, że nie chciał ręki do morderstwa przyłożyć. Jeżeli ta Pani
ta
> k
> bardzo nie chciała mieć dziecka z zespołem Downa, to przecież mogła je
zostawić
> w szpitalu. Co to biedne dziecko zawiniło? Że jest chore? To prawdopodobnie
wina
> stylu życia matki. Za co tu się domagać odszkodowania? Jakie straty moralne?
> Kobieto zastanów się nad swoim życiem!! O ile mi wiadomo lekarz może odmówić
> aborcji jeżeli jest to niezgodne z jego sumieniem. A przynajmniej powinno tak
> być w cywilizowanym kraju.

W zasadzie komuś, kto twierdzi, że zespół Downa jest wynikiem "stylu życia
matki" nie warto odpoiwadać, ale pomyśl tylko (jeśli w ogóle potrafisz) co
będzie kiedy inny lekarz (np. świadek Jehowy) odmówi pacjentowi transfuzji
krwi, bo będzie to niezgodne z jego sumieniem.

[ironlord]

a ja widze to inaczej, facet złamał prawo i musi za to odpowiedzieć z całą
surowością.
Nie można decydować za kogoś co jest dla niego dobre. Człowiek ma prawo do
samostanowienia o sobie. Pan doktor stanął na drodze tego prawa i w tym sensie
kobieta mogła poczuć się moralnie dotknięta, co nie ma absolutnie związku z
moralnością czynu abrocji.
To że Pan doktor miał jakieś moralne obiekcje to jego problem, niech zmieni
zawód jak mu nie odpowiada. Dalej, nie uważam usunięcia komórki jajowej za
zabijanie dziecka, bo taka komórka ani nie oddycha, ani nie ma rączek, nóżek i
wszystkiego tego co ma normalny człowiek, jedynym jej zadaniem jest podział.
W takim razie dlaczego nie ma szumu wokół zabijania wirusów i bakterii,
przecież ich zadania są wręcz identyczne. Temat ten jest sztucznie
wyolbrzymiony przez przez katolików i jest to zbliżone do oburzania się na film
nakręcony na podstawie powieści Dana Browna "Kod da Vinci". Film jest
ekranizacją jakieś hipotezy, czy nawet fikcji literackiej, ale całe rzesze niby
to obrażonych katolików już protestuje. Jak obrażonych, skoro nawet większość
go nie widziała. To jest kłamstwo, a katolikowi to nie przystoi.

[thebigzumzum]

Dodam ze z pewnego punktu widzenia osobie ktora jeszcze nie ma swiadomosci istnienia jest bez roznicy czy zyje czy nie. Czlowiek dopiero po pewnym czasie zaczyna zdawac sobie swiadomosc ze 'jest'. To troche tak jak wylaczyc komputer. On niby tez zyje wlasnym zyciem ale jemu (jeszcze przed baaaaardzo dlugo) bedzie bez roznicy czy go ktos wylacza czy nie.

To tylko punkt widzenia.

[elephant_tusk]

To znaczy, że prawo jest złe i trzeba je zmienić. Prawo nie może zmuszać
człowieka do postępowania wbrew sumieniu, zwłaszczaa w takim zakresie. Bo dla
tego lekarza byłoby to morderstwem.

Piszesz: "Nie można decydować za kogoś co jest dla niego dobre." A czy można
decydować za kogoś, że ma popełnić czyn w jego oczach straszny?

Płód, u którego wykrywa się zespół Downa, już dawno przestał być komórką
jajową, ma rączki i nóżki i system nerwowy. Należy ponadto do gatunku Homo
sapiens. Stawianie ochrony ludzkiego życia nienarodzonego na równi z życiem
mikroorganizmów chorobotwórczych to nie tylko demagogia, to ... (z grzeczności
nie dokończę).

"Kod da Vinci" to osobna kwestia i nie o niej tu dyskutujemy.

[qpalzm]

No, niestety, jest w Polsce pewna liczba ludzi, którzy myślą tak, jak Ty i
przedmówca. Ale żeby od razu robić z tego zasadę?

[blondgirl]

Przecież szpitale są państwowe. A państwo póki co jest światopoglądowo
neutralne. W związku z powyższym szanowny Pan Doktor niech swoje poglądy
zostawi w domu albo w prywatnym gabinecie, a w publicznym szpitalu niech
stosuje się do obowiązującego prawa.

Prawda jest tylko taka, że lekarze mają pełne gęby frazesów o moralności,
prawie do życia itp. tylko w państwowych gabinetach, a w prywatnych? Zrobią
wszystko co się chce - kwestia pieniędzy.

Mam nadzieję, że "prawomyślny" p. Doktor zostanie przykładnie ukarany!!!!!

Misjonarz

[brat_barnaba]

elephant_tusk napisała:
"Bądź co bądź zabija własne dziecko. Ale robić z tego cnotę i oskarżać lekarza,
że nie chciał popełnić morderstwa?"

Pleć może swoje ideologiczne bzdury gdzie indziej i nie prowokuj awantury.
Przerywanie ciąży jest w Polsce dostatecznie restrykcyjne aby tacy, jak Ty,
nawiedzeni obrońcy zygoty, mieli powody do satysfakcji i dumy ze
swojego "dzieła".
Ta kobieta miała po prostu prawo do aboprcji, takie jak Ty do przejścia przez
ulicę przy zielonym świetle. Lekarz (obojętne czy nawiedzony czy przestraszony
waszym terrorem) zabiegu odmówił, więc złamał prawo i powinien za to
odpowiedzieć jak za każde inne przestępstwo.
I po co tu kombinować? Chyba tylko po to aby dalej nachalnie wciskać swoje
ideologiczne przesądy innym.

[elephant_tusk]

Wybacz, ale porównanie przerwania ciąży do przejścia przez ulicę na zielonym
świetle to jest dopiero ideologizacja!

Nawet wielu zwolenników przerywania ciąży uważa je za zło. Przejście przez
ulicę... Smutne.

W końcu znalazła lekarza, który uwolnił ją od kłopotu. Ale musi dowalić temu,
który nie chciał. 300 tys. zł. Za straty moralne. Moralność nieideologiczna?
Moralność w ogóle?

[brat_barnaba]

Znów ucieksz w "boczną uliczkę" czepiając się porównania. Z prawnego punktu
widzenia oba uprawnienia sa jednakowe, czy Cię to razi czy nie. Chodzi o samo
posiadanie prawa, a nie o to, jaka jest jego treść. Wydawałoby się, że człowiek
inteligentny powinien to rozumieć... Chyba że celowo wprowadza zamęt w dyskusji.

Nikt nie neguje tego, że przerwanie ciąży jest przykre, smutne; niech nawet
będzie, że jest złem, choć "zło" to znów określenie z aresenału religijnych
środków wyrazu. Mówiąc językiem niezaangażowanym emocjonalnie jest to zabieg
drastyczny, obciążający, rodzący niekiedy poważne konsekwencje psychiczne dla
matki. To wszyscy wiedzą. I co z tego wynika? Że należy za wszelką cenę
powoływać na świat istoty ułomne, skazane na całe życie z jeszcze
poważniejszymi obciążeniami? Że trzeba unieszczęsliwić zarazem i rodziców tej
istoty, upokorzyć kobietę przymusem rodzenia?
Stuknijże się w makówkę, panie ideologu!

[elephant_tusk]

Z prawnego punktu widzenia obtydwa czyny nie są jednakowe, choćby z tej racji,
że zagrożone są różnymi konsekwencjami karnymi.

Nie neguję, że decyzja o urodzeniu lub nie dziecka z zespołem Downa jest
decyzją trudną. Pani Kleczkowska ją podjęła. Dla mnie decyzja ta jest naganna,
ale do tego momentu ją rozumiem. Znalazła w końcu lekarza, który ją uwolnił od
kłopotu. To, co wzbudza mój gorący sprzeciw, to skarżenie lekarza o STRATY
MORALME. Czyli - to ona sprowadza dyskusję na tory moralności, nie jej
oponenci.

Co jest moralne? Jeżeli lekarz, który składał przysięgę Hipokratesa, uważa, że
aborcja jest morderstwem, żadne prawo nie powinno go do tego zmuszać. To jest
głęboko niemoralne. A domaganie się od niego odszkodowania za STRATY MORALNE to
już jest szczyt cynizmu i bezczelności.

Wreszcie to z siebie wyrzuciłam.

Nawiasem mówiąc, ZŁO to nie tylko kategoria religijna. To także kategoria
moralna. Nawet komuniści uważali, że istnieje moralność socjalistyczna. Co
prawda mówiło się, że róznica między moralnością i moralnością socjalistyczną
jest taka, jak między krzesłem, a krzesłem elektrycznym, niemniej nie
odżegnywali się od akceptacji istnienia moralności.

Teraz widać postęp poszedł jeszcze dalej i stał się jeszcze bardziej postępowy.

[brat_barnaba]

elephant_tusk napisała:
> Z prawnego punktu widzenia obtydwa czyny nie są jednakowe, choćby z tej
racji,
> że zagrożone są różnymi konsekwencjami karnymi.

Miałem nadzieję, że rozumiesz, co czytasz, ale pewnie niesłusznie. Nie
porównywałem żadnych czynów i zagrożeń karnych, a mówiłem o uprawnieniu.
Jego "siła" jest w obu przypadkach identyczna, bo oba uprawnienia wynikają z
aktów prawnych tej samej rangi czyli z ustaw.

> Nie neguję, że decyzja o urodzeniu lub nie dziecka z zespołem Downa jest
> decyzją trudną. Pani Kleczkowska ją podjęła. Dla mnie decyzja ta jest
naganna,
> ale do tego momentu ją rozumiem. Znalazła w końcu lekarza, który ją uwolnił
od
> kłopotu. To, co wzbudza mój gorący sprzeciw, to skarżenie lekarza o STRATY
> MORALME. Czyli - to ona sprowadza dyskusję na tory moralności, nie jej
> oponenci.

Czy uważasz tę decyzję za naganną czy nie - nie ma żadnego znaczenia dla
sprawy, więc daruj sobie tego rodzaju "argumenty". Zainteresowana podjęła
decyzję zgodną z prawem. Lekarz prawo złamał, przy okazji narażając
zainteresowaną na stress, cierpienia psychiczne i fizyczne. Powinien więc
odpowiadać zarówno karnie jak i cywilnie.
To są bezsporne fakty. Reszta to deliberacje i - niestety - dywagacje.

> Co jest moralne? Jeżeli lekarz, który składał przysięgę Hipokratesa, uważa,
że aborcja jest morderstwem, żadne prawo nie powinno go do tego zmuszać. To
jest głęboko niemoralne. A domaganie się od niego odszkodowania za STRATY
MORALNE to już jest szczyt cynizmu i bezczelności.

Przysięga Hipokratesa zobowiązuje lekarza do ratowania życia człowieka, a nie
zygoty. Nie jest istotne co sobie uważa lekarz, bo każdy może uważać sobie co
innego, a obowiązki lekarza wobec pacjenta muszą być (i są) jasne.
Jest bardzo prawdopodobnym, że zainteresowana wskutek postawy lekarza
cierpiała psychicznie i z tego zapewne tytułu wynika jej cywilne powództwo. W
przypadku każdego powództwa o zadośćuczynienie za szkody moralne istnieją różne
oceny, interpretacje i wątpliwości. I dlatego właśnie rozstrzyga je sąd, a
nie ... taryfikator, jak w przypadku przejechania czerwonego światła.

> Wreszcie to z siebie wyrzuciłam.

Wiele z siebie wyrzucasz. Spróbuj mniej, może poprawi się jakość.

> Nawiasem mówiąc, ZŁO to nie tylko kategoria religijna. To także kategoria
> moralna. Nawet komuniści uważali, że istnieje moralność socjalistyczna.

Chodziło mi o terminologię. Rzeczownik "zło" jest charakterystyczny dla języka
ewangelicznego (np. zło dobrem zwyciężaj). W języku literackim i potocznym
używa się określeń bardziej konkretnych, odnoszących się wprost do określonych
zjawisk i zdarzeń.
I dlaczego "nawet komuniści"? Widać dla Ciebie komunista to z definicji
człowiek zły, niemoralny, podły... Z takimi przekonaniami bardziej pasujesz do
wygłaszania "złotych myśli" w Radiu Maryja niż na forum GW.

Przysięga Hipokratesa

[elephant_tusk]

Jestem już zmęczona tą jałową dyskusją. I tak każdy pozostanie przy swoim. Ale
ta sprawa wydaje mi się szczególnie ważna, gdyż jest szczególnie zakłamywana.

brat_barnaba napisał m.in.

"Przysięga Hipokratesa zobowiązuje lekarza do ratowania życia człowieka, a nie
zygoty."

Proszę więc przeczytać oryginalną przysięgę Hipokratesa:

Przysięga Hipokratesa

Przysięgam na Apollona lekarza, na Asklepiosa, Hygieje, i Panaceje oraz na
wszystkich bogów i boginie, biorąc ich na świadków, że wedle mej możności i
rozeznania będę dochowywał tej przysięgi i tych zobowiązań.
Mistrza mego w tej sztuce będę szanował na równi z rodzicami, będę się dzielił
z nim mieniem i na żądanie zaspokajał jego potrzeby: synów jego będę uważał za
swoich braci i będę uczył ich swej sztuki, gdyby zapragnęli się w niej
kształcić, bez wynagrodzenia i żadnego zobowiązania z ich strony; prawideł,
wykładów i całej pozostałej nauki będę udzielał swym synom, synom swego mistrza
oraz uczniom, wpisanym i związanym prawem lekarskim, poza tym nikomu innemu.
Będę stosował zabiegi lecznicze wedle mych możności i rozeznania ku pożytkowi
chorych, broniąc ich od uszczerbku i krzywdy.

Nikomu, nawet na żądanie, nie dam śmiercionośnej trucizny, ani nikomu nie będę
jej doradzał, podobnie też nie dam nigdy niewieście środka poronnego. W
czystości i niewinności zachowam życie swoje i sztukę swoją.

Nie będę operował chorych na kamicę, pozostawiając to ludziom zawodowo
stosującym ten zabieg.

Do jakiegokolwiek wejdę domu, wejdę doń dla pożytku chorych, nie po to, żeby
świadomie wyrządzać krzywdę lub szkodzić w inny sposób, wolny od pożądań
zmysłowych tak wobec niewiast jak i mężczyzn, wobec wolnych i niewolników.

Cokolwiek bym podczas leczenia, czy poza nim, z życia ludzkiego ujrzał, czy
usłyszał, czego nie należy na zewnątrz rozgłaszać, będę milczał, zachowując to
w tajemnicy.

Jeżeli dochowam tej przysięgi, i nie złamię jej, obym osiągnął pomyślność w
życiu i pełnieniu tej sztuki, ciesząc się uznaniem ludzi po wszystkie czasy;
jeżeli ją przekroczę i złamię, niech mnie los przeciwny dotknie.

Tekst udostępniony dzięki uprzejmości Naczelnej Izby Lekarskiej
(www.bibl.amwaw.edu.pl/hipokrates.htm)


"...nie dam nigdy niewieście środka poronnego. "

[blondgirl]

Jak pokazuje życie ta przysięga to tylko taka tradycja. Wszystko jest kwestią
pieniędzy...

Poza tym deklarowanie pewnych poglądów na "sucho", to jedno, a podejmowanie
decyzji w konkretnych sytuacjach, to drugie. Znam wielu zagorzałych - do czasu -
moralistów. Jak przyszło co do czego, to pochowali swoje skrajne poglądy do
piwnicy, a po wszystkim całowali lekarza po rękach.

I jeszcze raz powtórzę - nikt ci nie nakazuje dokonywać aborcji, ale innym
pozwól samodzielnie podjąć taką decyzję.

[athaualpa]

elephant_tusk napisała:

> Straty moralne! To ci moralność! O tempora, o mores!
>
> Staram się zrozumieć tę kobietę. Urodzić dziecko z zespołem Downa to byłoby
> bohaterstwo. Podjęła decyzję, która dla normalnej kobiety jest decyzją bardzo
> trudną i chyba jednak wstydliwą. Bądź co bądź zabija własne dziecko. Ale
robić

Ciekawam, kto tej kobiecie finansowałby wszelkie zabiegi rehabilitacyjne,
aby 'roślinkę' przekształcic chociaz w ssaka.
Łatwo dąć w trąby miłości bliźniego, ale trudniej wychowywać niepełnosprawne
dziecko.
Może zwolennicy narodzin 'każdego życia' stworzą fundusz finansujący
wychpowanie takich dzieci, a najlepiej ośrodek wychowawczy, gdzie
wyspecjalizowane służby będą zajmować się takimi dziećmi.
Za własne pieniądze !!!!!!!!!!!
> z tego cnotę i oskarżać lekarza, że nie chciał popełnić morderstwa? Bo
zapewne
> tak w swoim sumieniu kwalifikowaqł ten czyn. Tym bardziej, że w końcu
znalazła
> życzliwego" lekarza, który uwolnił ją od kłopotu.

[bloody_rabbit]

Bardzo możliwe, że ten pierwszy lekarz za "opory sumienia" chciał dodatkowej
zapłaty.

[elephant_tusk]

Nie sądź ludzi według siebie.

[brat_barnaba]

Zarzut demagogiczny i obraźliwy.
Przedmówca nikogo nie "sądził", tylko wyraził przypuszczenie. Wyraził je w
oparciu o powszechnie znaną obyczajowość lekarzy i była to wystarczająca
podstawa.

[wojtek2000]

Pewnie by nie było problemu gdyby zrobiła oko do Pana doktora i umówiła się
prywatnie za $$$$

ideologizacja osiągneła szczyty

[mrlusiek]

pomieszanie powinności, odpowiedzialności, prymitywizm, klerykalizm, to
zwyczajny mobing wobec społeczeństwa,

[mg2005]

Mówisz o sobie?...

[mg2005]

Trzeba mieć bardzo zideologizowany umysł,żeby nie zobaczyć człowieka w
4-miesięcznym płodzie...

[brat_barnaba]

Poruszyłeś ciekawy temat. Tak, to jest niewątpliwy mobbing, który powinien być
z urzędu ścigany. Podobnie jak molestowanie religijne, z którym mamy do
czynienia niemal na każdym kroku. Tak, jak niektórym uwłacza bowiem nakłanianie
ich do czynności seksualnych, tak mnie i wielu innym uwłacza nachalne
powoływanie się na elementy światopoglądu idealistycznego, w tym wiarę i zasady
religijne. W naszym biednym (umysłowo) kraju fikcja, abstrakcja staje się
powoli normą. Nawet w telewizji mówią już, bez jakiegokolwiek dystansu,
że "dziś mamy Wielkanoc", tak jakby dotyczyło to wszystkich obywateli, a nie
tylko miłośników duchów, cudów i innych fantazji.

[wojtek2000]

Słabo mi jak widzę tych naszych doktorków pie...cych o pensjach 1400 i
chowających się za naprawdę biednymi pielęgniarkami ,
podejeżdząjących za chwilę mercedesami do swoich prywatnych klinik za kilka mln
PLN , niczego im nie zazdroszczę niech zarabiają i 100 razy więcej tylko niech
nie dorabiają się na cierpieniu ludzi i płacą za to podatki a nie kasa w
kopertach

[s-y-l-l-a]

Żeby krytykować matkę należy być w TAKIEJ sytuacji!!!! "Gdybanie" tu nic nie
da!! Jak ja zaszłam w ciążę z pierwszym, wyczekanym dzidziusiem też myślałam,
że nigdy, wogóle.... itp. Po jakimś czasie dowiedziałam się, że moja córka jest
bardzo chora..... nawet nie zdajecie sobie sprawy jakie to są dylamaty, noce
nieprzespane i myśli "co zrobić, zeby było dobrze?"..... Nikomu tego nie
życzę!!!!
Nie krytykujcie matki, nie macie takiego prawa!!!! Strasznym przeżyciem jest
usłyszeć od lekarza, że dzidziuś jest chory; później podjęcie trudnej /czasami
może i najtrudniejszej w życiu/ decyzji; i lekarze..... wszechobecni
łapówkarze /nie wszyscy oczywiście/!! Myślicie, że On odmówił z moralnych
pobudek?! Szczerze wątpię!! To było Jego zas****m obowiązkiem!! Po co ma robić
zabieg w ramach marnej /bądź nie/ pensyjki, jak może to zrobić w prywatnym
gabinecie....
Przykre to, ale najczęściej tak jest!!

Pozdrawiam uczciwych lekarzy, znam kilku :-)

[elephant_tusk]

Dyskusja dotyczy nie tylko dopuszczalności aborcji. Zgadzam się, że w tym
przypadku decyzja urodzenia byłaby bohaterstwem i o tym już pisałam. Ale chodzi
też o to, czy moralne jest domaganie się wysokiego odszkodowania "za straty
moralne" od lekarza, który nie chciał popełnić czynu, który w jego oczach byłby
czynem strasznym. Tym bardziej, że znalazła innego "życzliwego".

Skąd ta pewność, że lekarz odmówił z niskich pobudek?

[1410_tenrok]

A skad ta pewnosc, ze odmowil z wysokich? Moralisto.
Ksieza, zakonnice - nie maja prawa mowic o aborcji i wtracac sie do teego. Dla
nich ten temat - to tak samo, jako analizy o mozliwosci zycia na marsie.

[brat_barnaba]

> Skąd ta pewność, że lekarz odmówił z niskich pobudek?

- pyta podchwytliwie i z przekąsem elephant_tusk

Jednak trzy wiersze wyżej, taże (tenże) elephant_tusk nie ma najmniejszych
watpliwości, że "lekarz ... nie chciał popełnić czynu, który w jego oczach byłby
czynem strasznym"

Tak więc elephant_tusk okazuje się być filozofem, który "wie, a nawet nie wie".
Jasność częściowo pomroczna czy jak?

To był 4-miesięczny płód...

[mg2005]

Do którego miesiąca można zabijać chore płody?...
Mózg zaczyna funkcjonować w 3.miesiącu...
Czy ludzie z 'zespołem Downa ' są niepełnowartościowi, skoro jest to powód do
zabicia?

[baj900]

A jaką szkodę poniosła ta pani ,ze ordynatora oskarżyła.Nie należy jej sie
żadne odszkodowanie bo i jaką skodę ,wyrządził jej szpital.Ona zabiła własne
dziecko i ono kiedyś świadczyć bedzie przeciwko niej.Trzeba było urodzić i
oddac je jeżeli był to jakiś problem dla tej Damy.Szkoda,ze jej matka ją nie
aborcjponowała bo dzisiaj nie miałby lekarz problemy przez nia.

Nie aborcja, a morderstwo

[traditio1]

Ona nie poszła dokonać aborcji, tylko zabić upośledzone dziecko. Nazywajmy
rzeczy po imieniu.

[blondgirl]

Dopóki płód nie jest w stanie samodzielnie przeżyć poza organizmem matki, do
tego czasu nie jest to człowiek. Koniec i kropka!

I dordzy moraliści pozwólcie, że swoje poglądy odpowiem bezpośrednio przed
Bogiem. Bo On po to dał mi wolną wolę i rozum, abym mogła z nich korzystać.
Dlatego też nie życzę sobie, żeby ktoś narzucał mi swoje poglądy!!!!

I jeszcze raz powtórzę nasze państwo - Polska - jest światopoglądowo neutralne
i lekarz jako jego funkcjonariusz też.

[elephant_tusk]

Jeżeli sama nie życzysz sobie, żeby ktoś Ci narzucał poglądy, dlaczego chcesz
lekarzom narzucić pogląd sprzeczny z ich sumieniem? I to w sprawie tak
istotnej?

[blondgirl]

Skoro mu się nie podoba to:
1. niech założy własną prywatną praktykę, w której będzie leczył tylko wg
wskazań swojego "sumienia"
2. niech zmieni specjalizację na inną.

[elephant_tusk]

Ja jednak bym wolała pójść do lekarza, który kieruje się zasadami moralnymi.
Daje to lepszą gwarancję, że zajmie się mną właściwie.

[maria_luiza]

..pod warunkiem, że jego zasady nie będą w sprzeczności z Twoimi..

[wiaka]

elephant_tusk napisała:
> Ja jednak bym wolała pójść do lekarza, który kieruje się zasadami moralnymi.
> Daje to lepszą gwarancję, że zajmie się mną właściwie.

Wszystkiego najlepszego i powodzenia w leczeniu nadżerki za pomocą zasad
moralnych. Ja jednak wybieram lekarza, który kieruje się obiektywną wiedzą
medyczną.

[traditio1]

Swiatopogladowo neutralne? A coż to znaczy? czy jeżeli mam pogląd, że kradzież
jest czymś dobrym, to państwo nie ma prawa karać mnie za zgodne z moim
światopoglądem zachowania? W imię swej neutralności? Koniec i kropka to trochę
za mało, jak na uzasadnienie tezy o człowieczeństwie. Dość arbitralne kryterium
człowieczeństwa: zdolność do samodzielnego życia.

[blondgirl]

Tak samo jak twierdzenie, iż już komórka jajowa połączona z plemnikiem to
człowiek.

[traditio1]

Jest to istnienie człowieka, wówczas się właśnie zaczyna, potem następuje
rozwój bytu, który od poczatku jest tożsamy z sobą, nie powstaje byt nowy w
żadnym etapie, tylko dochodzą nowe cechy tego samego btu, który istnieje w
chwili wspomnianego połączenia. Zatem nie jest to i koniec i ropka, tylko
argumenty.

[blondgirl]

Możesz pisać co chcesz. Przekonywać mnie tak samo jak i ja ciebie. Ty będziesz
obstawać przy swoim, a ja przy swoim.

Nadal mnie nie przekonuje, że komórka jest człowiekiem. Z niej dopiero
powstanie człowiek.

[traditio1]

W którym momencie powstaje człowiek? I dlaczego akurat w tym? To nie akt
istnienia decyduje o tożsamości bytu, tylko takie czy inne cechy?

Morderstwo plemnika?

[brat_barnaba]

A co to takiego ten "akt istnienia"? Przecież to tylko symbol, zaklęcie
podobvne do "niech się stanie ciemność".
Owszem, dla obrońców symboli "akt" ma kolosalne znaczenie, dla innych ma
znaczenie fakt, a nie "akt". Faktyczny człowiek zaś to odrębna istota, zdolna
do samodzielnego życia (bez pępowiny), odrębnie oddychająca, żywiąca się itd.
Gdyby trzymać się symboloicznego "aktu", można by przeniosić jego początek
niemal w nieskończoność wstecz, poczynając już od zamysłu osobników żeńskiego i
męskiego, poprzez akt płciowy itd. Ale to wszystko to deliberacje o diabłach na
łebku od szpilki. Czy o to ci chodzi ?

A może trochę metafizyki bracie_barnabo ?

[turawski]

brat_barnaba napisał:

> A co to takiego ten "akt istnienia"? Przecież to tylko symbol, zaklęcie
> podobvne do "niech się stanie ciemność".
> Owszem, dla obrońców symboli "akt" ma kolosalne znaczenie, dla innych ma
> znaczenie fakt, a nie "akt". Faktyczny człowiek zaś to odrębna istota, zdolna
> do samodzielnego życia (bez pępowiny), odrębnie oddychająca, żywiąca się itd.
> Gdyby trzymać się symboloicznego "aktu", można by przeniosić jego początek
> niemal w nieskończoność wstecz, poczynając już od zamysłu osobników żeńskiego
> i męskiego, poprzez akt płciowy itd. Ale to wszystko to deliberacje o
> diabłach na łebku od szpilki. Czy o to ci chodzi ?

A co powiesz na akt płciowy, czy to fakt, czy tylko symbol
lub zaklęcie? Albo- z innej beczki - akt notarialny. Czy "akt" jest
antytezą "faktu"?

Jeśli człowiek - jak twierdzisz - to odrębna istota zdolna do samodzielnego
życia, to co powiesz o kimś (czyś?) kto zapadł w śpiączkę?

A tak bardziej poważnie i metafizycznie, czyli o diabełkach na łebku szpilki:

Na "akt istnienia" nie zwracano w filozofii uwagi. Tomasz z Akwinu pozostaje
tym jedynym w dziejach myśli filozofem, który zwrócił uwagę, że rzeczywistość
jest dzięki istnieniu. Tradycja poznania filozoficznego nie poszła bowiem w tym
kierunku. Było to bardzo trudne. Dlaczego? Dlatego, że trudno było przekazać w
poznaniu fakt-akt istnienia. Fakt istnienia mogę
zaanonsować: "zobacz", "dotknij", "powąchaj", "posmakuj", ale czym jest
istnienie - tego nie przekazuję w pojęciu. Pojęcia mają podwójną swoją
przedmiotowość: obiektywną - dotyczą rzeczy poza mną istniejącej i subiektywną -
dotyczą mojego sposobu poznawania.

Tomasz zwrócił uwagę na to, że rzecz-byt istnieje, i na to, że tym, co stanowi
o rzeczywistości świata i poszczególnych rzeczy jest konkretne istnienie. Każda
rzecz jest rzeczywista, bo istnieje. Najpierw musi zaistnieć człowiek jako
pierwsza komórka i dopiero potem się organizuje cała jego struktura. Jednak sam
fakt istnienia jest niepojęciowalny - nie da się ująć w pojęciu - lecz jest
doświadczalny, poznawalny.Pojęcie urabiamy nie o istnieniu, lecz o treści np. o
koniu istniejącym, o istniejącym psie, o istniejącym człowieku, istniejącej
Ksantypie, o istniejącym Platonie, ale nie o istnieniu jako takim.

A jednak istnienie jest tym czynnikiem, który "tworzy" rzeczywistość,
konstytuuje rzeczywistość. Tomasz zrozumiał, że to jest rzeczywiste, co
istnieje i istnieje w sobie jako substancja, byt w sobie.Istnieje jako zwierzę,
jako człowiek, jako Jan, jako Maria, jako drzewo.

A więc cała rzeczywistość jest następstwem aktu istnienia, uhierarchizowanych
konkretnych istnień.


zaczerpniete z wywiadu z prof. Mieczysławem A. Krąpcem
www.kul.lublin.pl/efk/wywiady/znaki.html

[brat_barnaba]

turawski napisał:
> Jeśli człowiek - jak twierdzisz - to odrębna istota zdolna do samodzielnego
> życia, to co powiesz o kimś (czyś?) kto zapadł w śpiączkę?

Że nadal istnieje samodzielnie, to znaczy nie jest częścią innego żywego
organizmu. "Osobiście" zaopatruje się w tlen (choć - być może jest -
technicznie wspomagany) poprzez własne płuca, "osobiście" przetwarza składniki
pokarmowe i wydala, czego nie robi żaden embrion ani płód.
Powiem też szczerze, że akurat po "turawskim" nie spodziewałem się tak
miałko "podchwytliwego" argumentu.

Wywody księdza Krąpca na temat tego, co sobie uświadomił Tomasz z Akwinu,
niczego w kwestii zróżnicowania płodu i człowieka nie zmieniają. To - jak
słusznie zauważasz w tytule - metafizyka, a ta nie ma w przedmiotowej kwestii
zbyt wiele do zdziałania.

[turawski]

Hm... Pytałeś co to takiego "akt istnienia"...

A ja zapytam, co znaczy użyte przez Ciebie pojęcie "faktyczny człowiek"?

Czy rzeczywiście odcięta (lub nie) pępowina stanowi kryterium człowieczeństwa?
Dlaczego wg Ciebie podtrzymywanie życia płodu przez organizm matki (a więc w
sposób naturalny) wyklucza mozliwosć uznania owego płodu za człowieka,
natomiast podtrzymywanie przy życiu osoby bedącej w stanie śpiączki za pomocą
sztucznych instrumentów (respiratory, maski tlenowe, cewniki, kroplówki, rurki
tracheostomijne etc.) nie pozbawia jej tego statusu?

Nie byłem jeszcze w stanie śpiączki, ale byłem zygotą, embrionem, płodem,
niewiele pamietam ale...

Tydzień Trzynasty
Nerki podejmują pracę: zaczynam opróżniać pęcherz. Składniki moczu są wydalane
poprzez łożysko do krwi mamusi a potem filtrowane przez jej nerki. Zaczynam
otwierać usta i połykam wody płodowe, dzięki temu ćwiczę nerki i cały układ
trawienny.

Tydzień Dziewiętnasty
Teraz moje płuca są już niemal wykształcone, ale nie umieją jeszcze oddychać.
Od tej chwili aż do dnia porodu będe się wprawiać w tej umiejętności. Będe
wdychać i wydychać wody płodowe, by wzmocnić mięśnie klatki piersiowej.
Doskonałym ćwiczeniem dla przepony, czyli mięśnia oddzielającego jamę piersiową
od brzusznej, była czkawka (którą mamusia odczuwała jako serię maleńkich
wstrząsów).

Pod koniec 21. tygodnia moje jelita są na tyle rozwinięte, że mogę już
przetwarzać połykany płyn owodniowy. Pod koniec ciąży pochłaniać będę
codziennie trzy szklanki płynu (750ml).

Tydzień Dwudziesty Szósty
Barierą stanowiącą o możliwości mojego przeżycia jest rozwój płuc. Choć
ukształtowały się już w 19. tygodniu ciąży, dopiero teraz zaczynają wytwarzać
surfaktant substancję, która wyścieła pęcherzyki płucne od środka i zapobiega
ich sklejaniu się (dzięki niej pęcherzyki nawet nie wypełnione powietrzem nie
zapadając się jak sflaczałe baloniki)

Tydzień Trzydziesty Drugi
Moje płuca potrafią się rozprężać i maja wystarczającą powierzchnię, by
umożliwić przechodzenie tlenu do krwi po narodzinach. Nie ma jeszcze krążenia
płucnego (choć wszystkie naczynia krwionośne czekają w gotowości), włączy się
dopiero po porodzie.

Tydzień Trzydziesty Siódmy
Mam już około 47cm wzrostu (35cm zwinięty w kłębek). Ważę prawie 3 kg.
Nadnercza zaczynają wytwarzać kortyzon hormon, który ma wpływ na pracę płuc.
Teraz są one już w pełni przygotowane do oddychania....


... niedługo zostanę "faktycznym człowiekiem"....

[wdakra]

turawski napisał:

> Dlaczego wg Ciebie podtrzymywanie życia płodu przez organizm matki (a więc w
> sposób naturalny) wyklucza mozliwosć uznania owego płodu za człowieka,
> natomiast podtrzymywanie przy życiu osoby bedącej w stanie śpiączki za pomocą
> sztucznych instrumentów (respiratory, maski tlenowe, cewniki, kroplówki, rurki
> tracheostomijne etc.) nie pozbawia jej tego statusu?

Pozwolisz, że ja odpowiem?

Jest tu zasadnicza różnica. Prawie do szóstego miesiąca ciąży, w razie śmierci
matki, płodu nie da się utrzymać przy życiu przy pomocy żadnych urządzeń,
natomiast w przypadku awarii instrumentu można go zastąpić innym. Kobieta jest
człowiekiem, a nie urządzeniem przeznaczonym do rozwoju embrionu i
instrumentalne jej traktowanie, charakterystyczne dla antyaborcjonistów, jest
nie do przyjęcia.

[turawski]

wdakra napisała:

> (...)Prawie do szóstego miesiąca ciąży, w razie śmierci
> matki, płodu nie da się utrzymać przy życiu przy pomocy żadnych urządzeń,
> natomiast w przypadku awarii instrumentu można go zastąpić innym. Kobieta jest
> człowiekiem, a nie urządzeniem przeznaczonym do rozwoju embrionu i
> instrumentalne jej traktowanie, charakterystyczne dla antyaborcjonistów, jest
> nie do przyjęcia.

A gdzie ja kwestionuje człowieczeństwo kobiety, gdzie traktuje kobietę
instrumentalnie? Traktuje kobiete "jako URZĄDZENIE przeznaczone do rozwoju
embrionu"? A może jeszcze jako "pojemnik na sperme", co ?
A co z wczesniakami, które też nie są zdolne do samodzielnego życia, czy to
też jeszcze nie ludzie? Ależ tak - odpowiesz zapewne - to juz człowiek, bo
można go utrzymać przy życiu w inkubatorze (który jak się zepsuje, zastąpi się
innym).

Czyli "coś" co do życia potrzebuje funkconujacego żywego organizmu (matki,
czytaj: kobiety) nie jest jeszcze człowiekiem, natomiast uzależniony od
medycznej aparatury ossesek - już tak? Czy to nie swoisty prymat materii
nieożywionej nad ożywioną? Czyż to dopiero nie jest deprecjacja roli kobiety?


Czy aborcja nie jest czasem instrumentalnym traktowaniem płodu jako zbędnej
części kobiety? ("Mój brzuch nalezy do mnie")

W starożytnej Grecji dziecko ponoc było włączane do społeczności dopiero po 28
dniach od narodzin - przed upłynięciem tego okresu można było je porzucić
gdzieś w górach. W Japonii bardzo długo zabijanie dzieci uchodziło za rzecz
całkiem normalną, jeśli ich narodziny następowały zbyt szybko po sobie...

Może powróćmy do tych tradycji?

[wdakra]

turawski napisał:

> A gdzie ja kwestionuje człowieczeństwo kobiety, gdzie traktuje kobietę
> instrumentalnie? Traktuje kobiete "jako URZĄDZENIE przeznaczone do rozwoju
> embrionu"? A może jeszcze jako "pojemnik na sperme", co ?

Odmawianie kobiecie prawa do decydowania o własnym życiu w okresie ciąży jest
kwestionowaniem jej człowieczeństwa. Sw. Augustyn przynajmniej nie udawał, że
myśli inaczej, tylko wprost sprzeciw wobec aborcji uzasadniał tym, że kobiety
nie posiadają pełni człowieczeństwa, a płód może być rodzaju męskiego, więc
należy go chronić bardziej, niż matkę. A jesli chodzi o termin "pojemnika na
spermę" to pytaj o jego rodowód piewców świętości obowiązków małżeńskich.

> A co z wczesniakami, które też nie są zdolne do samodzielnego życia, czy to
> też jeszcze nie ludzie? Ależ tak - odpowiesz zapewne - to juz człowiek, bo
> można go utrzymać przy życiu w inkubatorze (który jak się zepsuje, zastąpi się
> innym).

Istotne jest to, że mogą przeżyć poza organizmem matki. To odpowiada zdolności
do osobnego istnienia, a więc bycia odrębnym organizmem.

> Czy to nie swoisty prymat materii
> nieożywionej nad ożywioną? Czyż to dopiero nie jest deprecjacja roli kobiety?

Nie. Deprecjacją roli i pozycji kobiety w społeczeństwie jest głoszenie prymatu
dobra płodu nad dobrem matki, co czynią antyaborcjoniści.

> Czy aborcja nie jest czasem instrumentalnym traktowaniem płodu jako zbędnej
> części kobiety? ("Mój brzuch nalezy do mnie")

Jest traktowaniem płodu, jako płodu, a więc czegoś, z czego może rozwinąć się
człowiek, jeśli w porę nie dokona się aborcji. Dlatego jestem za jak
najwcześniejszą aborcją, np. za podawanie kobietom zgwałconym środków
wczesnoporonnych. A u nas jest to karalne z inicjatywy "obrńców życia poczętego"
i wbrew opinii większości społeczeństwa.

> W starożytnej Grecji dziecko ponoc było włączane do społeczności dopiero po 28
> dniach od narodzin - przed upłynięciem tego okresu można było je porzucić
> gdzieś w górach. W Japonii bardzo długo zabijanie dzieci uchodziło za rzecz
> całkiem normalną, jeśli ich narodziny następowały zbyt szybko po sobie...
>
> Może powróćmy do tych tradycji?

To tylko powierdza fakt, że moment uczłowieczenia jest sprawą umowną i
narzucanie wszystkim postępowania w myśl skrajnych poglądów (uczłowieczenie
zapłodnionej komórki jajowej) jest nadużyciem.
A tak przy okazji - czy w tych społecznościach występował syndrom poaborcyjny?
Śmiem w to wątpić.

[turawski]

Ja nie odmawiam kobiecie prawa do decydowania o własnym życiu. Ani w okresie
ciązy, ani w żadnym innym. Skąd ten pomysł? Ja tylko się zastanawiam, czy
kobieta w ciąży (w kontekscie tego, o czym rozmawiamy) decyduje
w_y_ł_ą_c_z_n_i_e o swoim życiu?

Trochę uciekasz od tematu. (Zdolność do samodzielnego życia jako kryterium
człowieczeństwa. Czym różni się dziecko przedwczeńsnie urodzone, od dziecka (czy
płodu jak wolisz) pozostającego w łonie matki? Odciętą pępowiną?

Czy dziecko jest częścią organizmu matki?
Czy płód mógłby stać się człowiekiem, gdyby nim nie był od początku?

A co z płodem donoszonym, ale martwo urodzonym. Czy to płód, dziecko, człowiek?
Załóżmy (nieco makabrycznie, za co z góry przepraszam) że Twojej mamie zdarzyło
się wydać na świat takie właśnie dziecko, zostało pochowane na cmentarzu; czy
odwiedzając jego grób powiedziałabyś: tu leży płód, czy może moja siostra(brat)?

Św. Augustyn... Cóż, przez wieki to była niekwestionowana ortodoksja, ale już
dawno szyderstwa humanistów nadgryzły jej popularność.

Kryterium zdolności do życia, moim zdaniem nie jest wystarczające. Przeżywalność
zmienia się w zależności od stanu technik medycznych. Może w przyszłości uda się
skonstruować sztuczne łożysko gdzie (w wypadkach nadzwyczajnych tj. chorób czy
wypadków) dziecko mogłoby się rozwijać aż do uzyskania zdolności do samodzielnej
egzystencji w środowisku zewnętrznym.

Pojęcie "syndrom poaborcyjny" jest czasem nadużywane przez przeciwników aborcji.
Pewnie są przypadki gdy kobiecie niejako "wmawiania się", że przecież po aborcji
muszą nastapić powikłania psychiczne i psychosomatyczne. Ale wiele z nich na
pewno realnie tego typu dolegliwości odczuwa.

Nie wiem czy w kulturze starozytnej Grecji wystepował "syndrom poaborcyjny", ale
chyba nie chcesz powiedzieć, że odpowiada Ci obowiązująca tam i wtedy umowność
dotyczaca "momentu uczłowieczenia"...

Chociaż... w trosce o dobre samopoczucie kobiety (czytaj: brak syndromu
poaborcyjnego)... kto wie...

PS O rodowód terminu "pojemnik (naczynie) na spermę" nie muszę pytać "piewców
świętości obowiązków małżeńskich", o ile wiem jego autorem był "przedziwny,
zabawny, trochę bandyta, trochę wariat, duży alkoholik, ale niesłychanie zdolny
chłopak" - Ireneusz Iredyński.

[wdakra]

turawski napisał:

> Ja nie odmawiam kobiecie prawa do decydowania o własnym życiu. Ani w okresie
> ciązy, ani w żadnym innym. Skąd ten pomysł? Ja tylko się zastanawiam, czy
> kobieta w ciąży (w kontekscie tego, o czym rozmawiamy) decyduje
> w_y_ł_ą_c_z_n_i_e o swoim życiu?

I odpowiadasz na to pytanie negatywnie, choć przesłanki do takiej odpowiedzi są,
delikatnioe mówiąc, problematyczne. Identyfikujesz się z embrionem i dokonujesz
manipulacji mówiąc o jego rozwoju w pierwszej osobie, co zapewne ma sprawiać
wrażenie, że ma on świadomość swego istnienia i uczucia, co ma się nijak do
rzeczywistości.

> Trochę uciekasz od tematu. (Zdolność do samodzielnego życia jako kryterium
> człowieczeństwa. Czym różni się dziecko przedwczeńsnie urodzone, od dziecka (cz
> y
> płodu jak wolisz) pozostającego w łonie matki? Odciętą pępowiną?

Nie uciekam. I powtórzę, choć już to tłumaczyłam. Nie jest istotne, czy płód
znajduje się w łonie matki, czy poza nim, tylko czy jest ZDOLNE do życia poza
jej łonem. I nie chodzi o kryterium człowieczeństwa, tylko odrębności dwóch
bytów. Dopóki ten moment nie nastąpi decydowania o losie płodu nie da się
oddzielić od decydowania o istotnych aspektach życia kobiety. Dlatego odmawianie
jej prawa do aborcji jest jej ubezwłasnowolnieniem. Dla zagorzałych
antyaborcjonistów na czas ciąży ludzkie prawa kobiety ulegają zawieszeniu.

> A co z płodem donoszonym, ale martwo urodzonym. Czy to płód, dziecko, człowiek?

To zwłoki dziecka. Jeśli było donoszone, to osiągnęło taki stopień rozwoju, że
było zdolne do życia poza łonem matki. Przynajmniej ja tak uważam.

> Św. Augustyn... Cóż, przez wieki to była niekwestionowana ortodoksja, ale już
> dawno szyderstwa humanistów nadgryzły jej popularność.

Niestety, jedynie nadgryzły.Św. Tomasz też przyłożył do tego ręki uznając
kobietę za defekt natury i ten stosunek do kobiet ciągle pokutuje wśród
katolików (i nie tylko), W moim odczuciu, to właśnie jest przyczyną stanowiska
antyfeministycznego KRK w sprawie aborcji (i nie tylko).

> Kryterium zdolności do życia, moim zdaniem nie jest wystarczające. Przeżywalnoś
> ć
> zmienia się w zależności od stanu technik medycznych. Może w przyszłości uda si
> ę
> skonstruować sztuczne łożysko gdzie (w wypadkach nadzwyczajnych tj. chorób czy
> wypadków) dziecko mogłoby się rozwijać aż do uzyskania zdolności do samodzielne
> j
> egzystencji w środowisku zewnętrznym.

Oczywiście. I nie widzę przeszkód, żeby wtedy uszczęśliwić "obrońców życia"
umieszczając wszystkie usunięte płody w takich urządzeniach, oczywiście na
koszt tychże "obrońców".

> Nie wiem czy w kulturze starozytnej Grecji wystepował "syndrom poaborcyjny", al
> e
> chyba nie chcesz powiedzieć, że odpowiada Ci obowiązująca tam i wtedy umowność
> dotyczaca "momentu uczłowieczenia"...

Jeszcze bardziej mi nie odpowiada przypisywanie człowieczeństwa zapłodnionemu
jajeczku, bo zagraża życiu i zdrowiu kobiet. Mam w najbliższej rodzinie młode
kobiety i nie chciałabym, żeby jakiś nawiedzony antyaborcjonista złożył ich
życie na ołtarzu "świętości życia nienarodzonego".

[turawski]

Jakież są owe problematyczne przesłanki do uznania, że kobieta będąc w ciązy
decyduje nie tylko o własnym ż_y_c_i_u ? Podkreślam to słowo, nie
rozstrzygając jakie to życie (człowiek/płód/coś innego).

Nie, nie identyfikuje się z embrionem, nie wierzę, abyś nie zrozumiała nieco
żartobliwej konwencji jaką przyjąłem przy opisie rozwoju życia płodowego (To Ty
manipulujesz i upraszczasz: płód i embrion to nie to samo)

Widzisz, ja po prostu przyjmuje, że każda faza mojego rozwoju była ludzka, stąd
tak a nie inaczej to opisałem. Ani nie zamierzam nikogo przekonywać do takiej
wizji, ani tym bardziej narzucać jej.

Ja w ogóle nie wypowiadałem sie o prawie kobiety do aborcji, uwarunkowaniach
jakie temu prawu towarzyszą. Ty natomiast zaszufladkowałaś mnie i przypisałaś
etykiete "antyaborcjonisty" Kto wiec manipuluje?

To jest problem stary jak świat i pewnie nigdy nie zostanie jednoznacznie
rozstrzygniety w sposób satysfakcjonujacy wszystkich: od kiedy zaczyna sie
człowiek?

Odpowiedź na to pytanie implikuje następne: jak chronić prawa kobiet i dziecka
nienarodzonego (płodu) ? Jak nie przeciwstawiać ich sobie? Jedno jest pewne:
płód,dziecko na to pytanie odpowiedziec nie może. Tym wieksza odpowiedzialnośc
kobiety (że o mężczyźnie przez skromność nie wspomne :-)

pozdr
t

[wdakra]

turawski napisał:

> Jakież są owe problematyczne przesłanki do uznania, że kobieta będąc w ciązy
> decyduje nie tylko o własnym ż_y_c_i_u ? Podkreślam to słowo, nie
> rozstrzygając jakie to życie (człowiek/płód/coś innego).

A jakie miałoby to znaczenie, gdyby nie chodziło o życie człowieka? Gdyby
chodziło o życie w ogóle, to można by równie dobrze dyskutować, czy ktoś biorąc
antybiotyki nie pozbawia życia milionów żywych organizmów.
>
> Nie, nie identyfikuje się z embrionem, nie wierzę, abyś nie zrozumiała nieco
> żartobliwej konwencji jaką przyjąłem przy opisie rozwoju życia płodowego (To Ty
>
> manipulujesz i upraszczasz: płód i embrion to nie to samo)

Nie jest to to samo i właśnie dlatego użyłam pojęcia "embrion", bo Twoja
żartobliwa opowieść zaczyna się w fazie rozwoju wcześniejszej, niż płód. I
doskonale rozumiem, że taki zartobliwy ton może być skuteczniejszy w
propagowaniu określonych poglądów, niż poważny, dobrze uargumentowany wywód, bo
odwołuje się do emocji, nie do rozumu.

>
>
> tak a nie inaczej to opisałem. Ani nie zamierzam nikogo przekonywać do takiej
> wizji, ani tym bardziej narzucać jej.

Po cóż więc zadajesz sobie trud roztaczania tej wizji na forum?
>
> Ja w ogóle nie wypowiadałem sie o prawie kobiety do aborcji, uwarunkowaniach
> jakie temu prawu towarzyszą. Ty natomiast zaszufladkowałaś mnie i przypisałaś
> etykiete "antyaborcjonisty" Kto wiec manipuluje?

Ty. Nie musisz wypowiadać się bezpośrednio o prawie kobiety do aborcji. Twoje
stanowisko wydaje się oczywiste. Nikt, kto uznaje to prawo, nie będzie serwował
na forum pamiętnika embrionu.
>
> To jest problem stary jak świat i pewnie nigdy nie zostanie jednoznacznie
> rozstrzygniety w sposób satysfakcjonujacy wszystkich: od kiedy zaczyna sie
> człowiek?

Tu się zgadzamy. :)))
I właśnie w tym rzecz, żeby każdemu pozwolić w tej sprawie podejmować decyzje
zgodne z jego poglądem, a nie decydować za niego.
>
> Odpowiedź na to pytanie implikuje następne: jak chronić prawa kobiet i dziecka
> nienarodzonego (płodu) ? Jak nie przeciwstawiać ich sobie?

Na razie w Polsce obowiązuje prawo, które dobro embrionu stawia wyżej, niż dobro
kobiety. I to budzi mój sprzeciw. I skoro zarzucasz mi mieszanie pojęć, to sam
wyrażaj się ściśle. Spór nie dotyczy nie tylko płodu, ale embrionu.

Jedno jest pewne:
> płód,dziecko na to pytanie odpowiedziec nie może. Tym wieksza odpowiedzialnośc
> kobiety (że o mężczyźnie przez skromność nie wspomne :-)

Najbardziej nieodpowiedzialni są samozwańczy adwokaci embrionów.
>
pozdrawiam

[turawski]

OK.
Nie będę już więcej "manipulował", "propagował okreslonych
poglądów", "roztaczał wizji", "odwoływał sie do emocji" bo jeszcze trochę a
usłyszę, ze nie tylko jestem "samozwańczym adwokatem embrionów" ale i może
jeszcze coś milszego...

A nie chciałbym reagować zbyt emocjonalnie (czytaj:bezrozumnie?)

pozostaje z szacunkiem
t

[wdakra]

Dzięki za rozmowę. Nie było moją intencją urazić Cię. I możesz mi wierzyć, że
epitety, jakimi są obdarzani zwolennicy dopuszczalności aborcji i kobiety
decydujące się na nią są daleko bardziej niemiłe. Nietrudno to zresztą
sprawdzić. :)))

Jestem jak najdalsza od utożsamiania emocjonalności z bezrozumnością. Odczuwanie
emocji uważam za jak najbardziej ludzkie. Bez nich bylibyśmy tylko maszynami.
Zawsze jednak warto przyjrzeć się, czy są rzeczywiście adekwatne do sytuacji, a
nie sztucznie wywołane sugestywnie podanymi wizjami znieksztacającymi
rzeczywistość. I przyznaję, że reaguję emocjonalnie na antyaborcyjną propagandę,
odbierając ją, jako przejaw antyfeminizmu zagrażający życiu i zdrowiu osób mojej
płci.

Pozostaję z szacunkiem i podziwem dla pięknej formy Twoich wypowiedzi.

[brat_barnaba]

turawski napisał:
> ... niedługo zostanę "faktycznym człowiekiem"....

Słusznie. Epatowanie rzewnymi, wzruszającymi opisami nic tu nie zmienia.

[mg2005]

blondgirl napisała:

> Dopóki płód nie jest w stanie samodzielnie przeżyć poza organizmem matki, do
> tego czasu nie jest to człowiek.

Dlaczego to ma być kryterium człowieczeństwa?
Poza tym ten pogląd jest logicznym absurdem, bo to kryterium zależy od poziomu
technicznego. Np 50 lat temu 25-tygodniowy płód nie był człowiekiem, a dzisiaj
jest??

> Koniec i kropka!

Zamknięcie na argumenty?...

>
> I dordzy moraliści pozwólcie, że swoje poglądy odpowiem bezpośrednio przed
> Bogiem. Bo On po to dał mi wolną wolę i rozum, abym mogła z nich korzystać.
> Dlatego też nie życzę sobie, żeby ktoś narzucał mi swoje poglądy!!!!

Myślę,że pod tym mógłby się podpisać każdy nazista...


>
> I jeszcze raz powtórzę nasze państwo - Polska - jest światopoglądowo
neutralne

Państwo neutralne światopoglądowo to logiczny absurd.
Jak wtedy udowodnić słuszność 'praw człowieka'?

Prawa człowieka

[brat_barnaba]

Państwo neutralne światopoglądowo, to państwo areligijne, nie posługujące sie w
żadnej kwestii i przypadku terminologią i argumentami z żadego "katechizmu" -
Biblii, Koranu, Talmudu itp. Co to ma wspólnego z prawami człowieka, które sa
konwencją międzynarodową przyjętą przez społeczność światową?

Adoptowalem dziecko z Zespołem Downa

[lucjan.drobosz]

blondgirl napisała:

> Dopóki płód nie jest w stanie samodzielnie przeżyć poza organizmem matki, do
> tego czasu nie jest to człowiek. Koniec i kropka!
>
> I dordzy moraliści pozwólcie, że swoje poglądy odpowiem bezpośrednio przed
> Bogiem. Bo On po to dał mi wolną wolę i rozum, abym mogła z nich korzystać.
> Dlatego też nie życzę sobie, żeby ktoś narzucał mi swoje poglądy!!!!

Napisałem już w głównym wątku o 8.20:
>>Przed piecioma laty adoptowalismy dziecko z Zespolem Downa zostawione po
urodzeniu w szpitalu. Jest wspanialym czlowiekiem. To tez bysmy adoptowali...
O los naszej corki zadbali lekarze i biologiczna matka. Nie byla dla
nich "smieciem".<<

Droga "blondigirl" gdyby sie zdarzyło, że nie bedziesz chciała swego dziecka,
bo ma na przykład o jeden chromosom więcej (Zespół Downa) lub nie taki kolor
oczu - daj mi znać. Jest miejsce dla każdego dziecka.

[wdakra]

lucjan.drobosz napisał:

> Droga "blondigirl" gdyby sie zdarzyło, że nie bedziesz chciała swego dziecka,
> bo ma na przykład o jeden chromosom więcej (Zespół Downa) lub nie taki kolor
> oczu - daj mi znać. Jest miejsce dla każdego dziecka.

To zajmij się tymi, które juz się urodziły.

[lucjan.drobosz]

wdakra napisała:
>
> To zajmij się tymi, które juz się urodziły.

A o czym pisze? Prosze staranniej czytac posty na ktore sie odpowiada.
Zaś, jesli to propozycja wspolpracy, to serdecznie zapraszam.

[wdakra]

lucjan.drobosz napisał:

> wdakra napisała:
> >
> > To zajmij się tymi, które juz się urodziły.
>
> A o czym pisze? Prosze staranniej czytac posty na ktore sie odpowiada.
> Zaś, jesli to propozycja wspolpracy, to serdecznie zapraszam.


Czytam starannie i ze zrozumieniem. Adoptowałeś 1 (słownie: jedno)dziecko z
zespołem Downa i deklarujesz, że masz miejsce dla każdego niechcianego dziecka.
A ja Cię uprzejmie informuję, że takich niechcianych dzieci w Polce nie brakuje
i proponuję, zebyś się nimi zajął, zamiast zachęcać do powoływania do życia
następnych. Teraz rozumiesz?

[lucjan.drobosz]

wdakra napisała:

> Czytam starannie i ze zrozumieniem. Adoptowałeś 1 (słownie: jedno)dziecko z
> zespołem Downa i deklarujesz, że masz miejsce dla każdego niechcianego
dziecka.
> A ja Cię uprzejmie informuję, że takich niechcianych dzieci w Polce nie
brakuje
> i proponuję, zebyś się nimi zajął, zamiast zachęcać do powoływania do życia
> następnych. Teraz rozumiesz?

Szanowna Pani,
Nadal zachecam do starannosci w lekturze i mniejszej nerwowosci w dyskusji.
Wnioskowanie z lektury mojego postu, ze zachecam do powolywania do zycia
kogokolwiek, jest zbyt daleko idace. Przeciwnie, zachecam do zajmowania sie
tymi, ktorzy juz do zycia zostali powolani (prosze przesledzic tekst). Sam
staram sie to robic. Pani zacheta jest spozniona, aczkolwiek sluszna. Tak,
wiekszosc mojego zycia poswiecilem opiece nad niechcianymi dziecmi. Szczerze
pochwalam Pani zarliwosc w trosce o nie. Licze, ze uda sie Pani w zyciu
zrealizowac to, czym Pani tak sie przejela. Te dzieci daja wiecej niz
otrzymuja. Wierze, ze bedzie mogla Pani tego doswiadczyc.
Serdecznie pozdrawiam

[wdakra]

lucjan.drobosz napisał:

> wdakra napisała:
>

> Szanowna Pani,
> Nadal zachecam do starannosci w lekturze i mniejszej nerwowosci w dyskusji.
> Wnioskowanie z lektury mojego postu, ze zachecam do powolywania do zycia
> kogokolwiek, jest zbyt daleko idace. Przeciwnie, zachecam do zajmowania sie
> tymi, ktorzy juz do zycia zostali powolani (prosze przesledzic tekst).

Szanowny Panie!
Prześledziłam. I zachęca Pan do rodzenia dzieci niechcianych, deklarując, że dla
każdego z nich ma Pan miejsce. Jako dziecko niechciane mam większe prawo do
wypowiadania się w tej sprawie, niż te wszystkie świętoszki, rozczulające się
nad płodem. To, że jakiś promil owych dzieci trafi do ludzi, którzy je obdarzą
miłością i troską nie usprawiedliwia wymuszania ich przychodzenia na świat.

> Sam
> staram sie to robic. Pani zacheta jest spozniona, aczkolwiek sluszna. Tak,
> wiekszosc mojego zycia poswiecilem opiece nad niechcianymi dziecmi.

I chwała Panu za to, ale to jest kropla w morzu potrzeb i nie jest Pan w stanie
zaopiekować się wszystkimi już urodzonymi niechcianymi dziećmi, więc lepiej,
żeby się następne nie rodziły i nie poniewierały.

> Szczerze
> pochwalam Pani zarliwosc w trosce o nie. Licze, ze uda sie Pani w zyciu
> zrealizowac to, czym Pani tak sie przejela.

Miałam szczęście i moje dzieci są zdrowe, chciane i kochane. Ale mam sporo
kontaktów z niepełnosprawnymi i ich rodzicami, więc nie są mi obce problemy, z
jakimi to się wiąże. Uważam, że nikt nie ma prawa zmuszać nikogo do podejmowania
takich obowiązków. Wielokrotnie miałam też do czynienia z dziećmi niechcianymi i
wiem co nieco o cenie, jaką za to płacą.

> Te dzieci daja wiecej niz
> otrzymuja. Wierze, ze bedzie mogla Pani tego doswiadczyc.

Wszystkie dzieci dają więcej, niż otrzymują. Te zdrowe też.

Pozdrawiam.

[lulek.lulek]

Każdy człowiek ma prawo do swoich pogladów. Jeśli lekarz uważa że jest to
sprzeczne z jego sumieniem to ma prawo odmówić wykonania aborcji. Dlaczego
zatem chcesz go zmuszać do czynności która jest dla niego hańbą?

[lulek.lulek]

blondgirl napisała:

> Dopóki płód nie jest w stanie samodzielnie przeżyć poza organizmem matki, do
> tego czasu nie jest to człowiek. Koniec i kropka!

Słaby argument. Płód może opuścić organizm matki już w 6 miesiącu. Zatem czy to
dla ciebie już człowiek?

[brat_barnaba]

lulek.lulek napisał:

> Słaby argument. Płód może opuścić organizm matki już w 6 miesiącu. Zatem czy
to dla ciebie już człowiek?

Jeśli opuści i przeżyje, to stanie się człowiekiem.

[turawski]

brat_barnaba na postawione pytanie lulka.lulka:

>Płód może opuścić organizm matki już w 6 miesiącu. Zatem czy
>to dla ciebie już człowiek?

odpowiedział:
> Jeśli opuści i przeżyje, to stanie się człowiekiem.

Ach to tak: jesli opuści i przeżyje to uznamy go (to) za człowieka... Ciekawa
konstrukacja. A ile musi przeżyć, aby uznać go człowiekiem? A jeżeli nie
przeżyje to co? I jak nazwać przejście od życia do śmierci? Wszak słowo umierać
byłoby tu pewnie naduzyciem w stosunku do "nieludzkiej istoty"? Umierają raczej
ludzie, inne żywe organizmy więdną, giną, zdychają...

Zatem wg brata_barnaby o tym, czy ktoś/coś jest osobą, czy tez nie decyduje
działanie (fakt "przeżycia") będące czymś wtórnym w stosunku do urodzenia...

W tym kontekście myślę (żartobliwie), że może za kryterium przynależności do
gatunku "homo sapiens" przyjać zdolność do myślenia. Bez tej umiejętności
mamy jedynie do czynienia z homo erectus.... ;-)

[bloody_rabbit]

No, a gdyby je urodziła, to widzę kolejkę chętnych do adopcji dziecka "z
Downem". Od Szczecina do Zakopanego by się ciągnęła. I pewnie państwo by jej
pomogło je chować, gdyby go nie oddała po urodzeniu. Na pewno.

[lucjan.drobosz]

Przed piecioma laty adoptowalismy dziecko z Zespolem Downa zostawione po
urodzeniu w szpitalu. Jest wspanialym czlowiekiem. To tez bysmy adoptowali...
O los naszej corki zadbali lekarze i biologiczna matka. Nie byla dla
nich "smieciem".

300.000 zł. za 'straty moralne' ?...

[mg2005]

Nieźle...-tylko ile jest warta moralność kobiety, która zabija swoje dziecko?...

[wdakra]

mg2005 napisał:

> Nieźle...-tylko ile jest warta moralność kobiety, która zabija swoje dziecko?..

Uważaj, żeby Cebie nie zaskarżono o odszkodowanie za straty moralne spowodowane
bezpodstawnymi oskarżeniami o zabijanie swoich dzieci i lepiej licz się ze
słowami. Ta kobieta miała prawo do aborcji, która nie jest tym samym, co zabicie
dziecka i utrudnianie jej skorzystania z tego prawa było bezprawne i jest dla
mnie oczywiste, że nalezy się jej odszkodowanie.
I pozwolę sobie zapytać ile warta jest moralność tych, którzy wypisują takie
brednie, jak Ty?

[rorbeck]

300000 powinien zabulić także lekarz który odmówił aborcji

Resorbcja zarodków

[lisica666]

To potrafią zwierzęta, a najlepiej wiedzą o tym hodowcy świń i koni. W
przypadku np. braku lub niedostatecznej ilości pokarmu, lub stresu zarodki
zostają wchłonięte.
LUDZIE ZATRACILI W TRAKCIE EWOLUCJI TĄ UMIEJĘTNOŚĆ, dlatego tak ważna jest
edukacja seksualna i dostęp do antykoncepcji! Aborcja to dla normalnej kobiety
HORROR I OSTATECZNOŚĆ! Trauma zostaje na długie lata. Ale są sytuacje, kiedy
aborcja jest wskazana. Czy bowiem można skazywać dziecko na oczekiwanie na
nieuchronną śmierć w cierpieniach, albo życie w cierpieniu wśród szyderstwa
innych. Cierpi dziecko i cierpią rodzice, którzy NIE MOGĄ POMÓC! A ile jest
apeli choćby w tv o pomocnp. dla dzieci z mukowiscydozą, przeszczepy...I co? A
ilu apeli nie ma?
Ile dzieci ginie w męczarniach?

Aborcja jest ZŁEM, ale czasami zło jest KONIECZNE!

A co do lekarzy to nie mam złudzeń! To przekupna banda, która cesarkę zrobi za
kasę, a bez kasy ...to się nazywa uszkodzenia okołoporodowe.
A SKROBANKI ROBIĄ NA OKRĄGŁO, TYLE, ŻE ZA KASĘ! I NIE PATRZĄ NA WIEK DZIECKA
(PŁODU) PO TO IM BYŁA USTAWA ANTYABORCYJNA.Robią to i piszą poronienie w toku...
A w szpitalu mają sumienie, bo tam za skrobankę nikt nie zapłaci, więc bez
złudzeń.

[nauma]

Wszystkim, którzy: a) dają lekarzowi prawo segregowania swych obowiązków wg
przekonań, wywołując sprzeczność z prawem i wiedzą medyczną; b) uważają embrion
za 100% człowieka; c) uważającym, że każdą ciążę należy donosić, nawet, gdy
istnieje pewność, że dziecko urodzi się bardzo ciężko chore, powiem:
najpierw łóżcie na takie dzieci, pomagajcie w ich wychowywaniu i opiece nad
nimi, a dopiero później się wypowiadajcie...

[ave_duce]

nauma napisał:

> Wszystkim, którzy: a) dają lekarzowi prawo segregowania swych obowiązków wg
> przekonań, wywołując sprzeczność z prawem i wiedzą medyczną; b) uważają embrion
>
> za 100% człowieka; c) uważającym, że każdą ciążę należy donosić, nawet, gdy
> istnieje pewność, że dziecko urodzi się bardzo ciężko chore, powiem:
> najpierw łóżcie na takie dzieci, pomagajcie w ich wychowywaniu i opiece nad
> nimi, a dopiero później się wypowiadajcie...

Podpisuję się pod Twoim postem...

;)